Автор Тема: Современный Китай,  его роль и место в мире  (Прочитано 162831 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
погоди... а почему патриот любит свою страну? потому, что в ней родился он. Разве нет?

а про историю и современность, если очень вкратце, то вот мой страшно откровенный и чувственный взгляд:

Советский Союз выграл у Нацисткой Германии - я рад.
Если бы Германия не напала на СССР, СССР напал бы на Германию - я в это верю.
Если бы СССР напал на Германию и выграл и завоевал бы всю Европу - мне было бы очень грустно. СССР - это не Россия. Это монструозное тоталитарное государство .  

Советский Союз проиграл Штатам - я этому факту несказанно рад.

Я не хотел и не хочу жить в СССР.

Штаты гномят Россию - нормальный исторический процесс гномения проигравших. Еще хорошо, что это происходит столь гуманными способами.

Я выбираю - пусть лучше Штаты гномят Россию (так как они это делают), чем СССР гномила бы Европу и Штаты (теми варварскими способами, которые СССР единственно мог это делать).

Россию я не знаю - я там не жил. Поэтому мне невозможно любить государство, которого я не знаю.

Вот такая моя позиция. Готов к спорам.

mingbao

  • Гость
Цитировать
Если бы Германия не напала на СССР, СССР напал бы на Германию - я в это верю.


Ну, нужно меньше всяких Суворовых читать.  :)

Почему Троцкого выгнали и задолбали в свое время? Потому что именно он брал курс на постороение коммунизма во всем мире. А Сталин собирался строить коммунизм в отдельно взятой стране.
Так что если бы Троцкий остался бы у власти, тогда может СССР бы и напал на всех остальных... а так..не до этого было.

Оффлайн Шилин Сергей

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1281
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
    • Русский клуб в Пекине
Цитировать
погоди... а почему патриот любит свою страну? потому, что в ней родился он. Разве нет?

Естественно. Но дело в том, что он ее просто любит какая бы она не была, а не кричит как идиот на всех углах: "Моя страна самая лучшая, потому что я в ней родился" Разница в акцентах.
Цитировать
Если бы Германия не напала на СССР, СССР напал бы на Германию - я в это верю.
%
« Последнее редактирование: 25 Июня 2002 14:58:03 от Serg »

Оффлайн Sergei Litvin

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Цитировать


Ну, нужно меньше всяких Суворовых читать.  :)

Почему Троцкого выгнали и задолбали в свое время? Потому что именно он брал курс на постороение коммунизма во всем мире. А Сталин собирался строить коммунизм в отдельно взятой стране.
Так что если бы Троцкий остался бы у власти, тогда может СССР бы и напал на всех остальных... а так..не до этого было.


про Суворова..) похоже мы все таки одни книжки читаем..) кстати, смешно, но он меня сначала убедил, а потом я наоборот начал сомневаться потому как ну слиииишком много доказательств...)
а вот насчет последней его книги было сдвоенное чувство, во-первых я ее начал читать после реплики моего отца: "чушь, мол.. черт знает до чего додумался.."..) ну я и начал скептически, хотя Суворова люблю очень, но мнение своего отца уважаю...
а так получилось, что я одновременно еще и Солженицина рассказы читал, и очень интересные параллели /.. верно написал.??.)/ получались...)

mingbao

  • Гость
Цитировать

про Суворова..) похоже мы все таки одни книжки читаем..) кстати, смешно, но он меня сначала убедил, а потом я наоборот начал сомневаться потому как ну слиииишком много доказательств...)
а вот насчет последней его книги было сдвоенное чувство, во-первых я ее начал читать после реплики моего отца: "чушь, мол.. черт знает до чего додумался.."..) ну я и начал скептически, хотя Суворова люблю очень, но мнение своего отца уважаю...


я бы твоему отцу руку пожал, так как правильно, нечего верить всяким м...кам, компиляторам несвязанных фактов, и в некоторых случаях просто фальсификаторам данных.
Про ошибки и потдставы Резуна-Суворова написаны тонны материалов, а скоро выйдет вообще объемный труд Анти-Резун.

Оффлайн Шилин Сергей

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1281
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
    • Русский клуб в Пекине
А кто и почему резанул вторую половину моего постинга? ??? ??? Вернее половину - это мягко сказано. У нас, что цензура появилась? Там ничего попадающего под статьи не было, а вот про Китай было. Что-то мне это не нравиться.
« Последнее редактирование: 08 Августа 2002 22:30:49 от admin »

Оффлайн Nephilem

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 133
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Цитировать


я бы твоему отцу руку пожал, так как правильно, нечего верить всяким м...кам, компиляторам несвязанных фактов, и в некоторых случаях просто фальсификаторам данных.
Про ошибки и потдставы Резуна-Суворова написаны тонны материалов, а скоро выйдет вообще объемный труд Анти-Резун.



Вот, кстати, и ссылочка на один из весьма добросовестных анти-резунских трудов. Все очень четко разобрано и разложено по полочкам.
http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml
Удачи
Nephilem
"Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью" (c)

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
это не я - я не резал. А что там было? Мне самому интересно.. а то там только % - я подумал что так ты обозначил выпученные глаза... :)

Оффлайн Sergei Litvin

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Цитировать


я бы твоему отцу руку пожал, так как правильно, нечего верить всяким м...кам, компиляторам несвязанных фактов, и в некоторых случаях просто фальсификаторам данных.
Про ошибки и потдставы Резуна-Суворова написаны тонны материалов, а скоро выйдет вообще объемный труд Анти-Резун.


)))) да ладно..) я вобще-то то, что пишет Суворов делю на две части: художественную и документальную.. художественную у него очень люблю и глубоко убежден, что Суворов человек бесспорно талантливый и пишет замечательно..
Документальную же воспринимаю немного скептически и постоянно пытаюсь отделить то, чему я верю, а чему нет.. у него масса фактов в перемешку с собственным мнением... )))
а отцу своему передам, ему приятно будет..) еще и поспорим по этому поводу..)))

mingbao

  • Гость
Цитировать

)))) да ладно..) я вобще-то то, что пишет Суворов делю на две части: художественную и документальную.. художественную у него очень люблю и глубоко убежден, что Суворов человек бесспорно талантливый и пишет замечательно..


так вот мерзость данного субъекта в том, что он свой "талант(?)" использует в низких целях. Просто врет, но врет красиво.  И еще кто-то денег в него вливает конкретно. Ведь он появился огромными тиражами еще до того, как стал известным. Его просто массированой волной выкинули на рынок.
В общем неприятно все это, даже говорить не хочется.

Оффлайн Андрей Отмахов

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1417
  • Карма: 66
  • Пол: Мужской
    • otmakhov.com
Цитировать
А кто и почему резанул вторую половину моего постинга? ??? ??? Вернее половину - это мягко сказано. У нас, что цензура появилась? Там ничего попадающего под статьи не было, а вот про Китай было. Что-то мне это не нравиться.

Тебя никто не резал, если бы резали, то внизу стояло бы "Изменено пользователем XYZ". Ты скорее всего сам свое сообщение еще раз редактировал и изменил его сам.

Администратор.

P.S.: В конце концов ты можешь всегда свое сообщение дополнить.
Man muss keine Abzeichen tragen, um Ehre zu besitzen! (Eine Frage der Ehre)
You dont need a patch on your arm to have honor! (A Few Good Men)

Prince_D.

  • Гость
Решусь высказать личный взгляд, поскольку тема разговора, как мне кажется, довольно далеко ушла от интересов профессиональных и полупрофессиональных китаистов :)

Так вот, имхо, здесь столкнулись две теории заговора:
1. всемирного антироссийского
2. коммунистического заговора против свободного мира
Простите, господа, но я не верю в заговоры, когда они приобретают масштаб, превышающий некоторый, весьма невысокий предел. Прежде всего потому, что никто, будь то в России, СССР, США или Китае, не в состоянии корректно мыслить такими категориями, какими оперирует геополитика. Ну и дальше соображения психологического плана...

Что же касается того, напал бы СССР на Германию и т.д. - в этом я сильно сомневаюсь, хотя если сочинения г-на Резуна и полны подтасовок, это еще не доказывает, что содержашиеся в них выводы неверны. А вот по вопросу о взаимоотношении СССР и России, то тут, Алик, ты явно перегибаешь - как и чем бы ни был плох Союз, но все же это была именно Российская Империя, и я ТОЧНО ЗНАЮ, что ты в ней жил. И, между прочим, сложившийся в ней (т.н. социалистический) общественный строй был во многом не так плох, как ныне принято считать. Наконец, относительно любви к государству - я тоже Родину люблю странною любовью, но все-таки признаю наличие у себя неизжитых патриотических комплексов - хорошо это или плохо - и полагаю твои антироссийские декларации, в лучшем случае, мгновенным настроением, а в худшем - позерством... Что ответишь?

Простите, господа участники форума, что все послание посвящается исключительно ПапеХуху - но кто был ближе, за того и взялся. До остальных надеюсь добраться в следующий раз :D

PS Граф, если не будете читать личную почту, я Вас
собственными руками
застрелю! >:( >:(


Оффлайн MikeInterpreter

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1054
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
    • в о с т о ч н и к O n - l i ne
  • Skype: mikeinte
Цитировать
Простите, господа, но я не верю в заговоры, когда они приобретают масштаб, превышающий некоторый, весьма невысокий предел.


О! Поддерживаю. Даже сюжет в кино и книгах сразу становится неинтересным, если начинает просвечивать глобальный заговор и спасение вселенной... Как-то это настолько неправдоподобно, что слишком банально и скушно...  :D

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Мой Принц,
ответ уйдет вам сегодня же. Я осознал всю неправильность своей жизни за последние 3 года.
Сегодня - день исправления.
А вот про империю, без разницы Россискую или Советскую, я просто до сих пор чувствую, что меня там чем-то как-то сильно обманывали - и именно по этому у меня такое отторжение.
Забавно, но в Китае я приобрел все-то, о чем мечтал. Впрочем, счастье и что это такое в Китае, это тема отдельная.
А здесь хочу сказать: нигде русскому так ни хорошо, как в Китае.

Оффлайн Шилин Сергей

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1281
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
    • Русский клуб в Пекине
Цитировать

здесь столкнулись две теории заговора:
1. всемирного антироссийского
2. коммунистического заговора против свободного мира
Простите, господа, но я не верю в заговоры, когда они приобретают масштаб, превышающий некоторый, весьма невысокий предел. Прежде всего потому, что никто, будь то в России, СССР, США или Китае, не в состоянии корректно мыслить такими категориями, какими оперирует геополитика. Ну и дальше соображения психологического плана...

Я бы не называл это заговором. Заговор действительно ограничен неким масштабом. Кроме того, в заговоре есть фактор тайны, неожиданности. Что же касается масштабов геополитики, то здесь есть есть просто интересы стран, которые могут совпадать, одни страны могут иметь большое влияние в других, финансировать становление выгодных им правительств, которые в нужное время их поддержат. Есть в конце концов просто военные союзы, у которых вполне конкретные цели.
Цели Штатов тоже вполне конкретные. Раньше их скрывали, теперь, после развала Союза и ослабления России все открыто. Есть просто экономические интересы, и устранение конкурентов. В 30-40-хх реальными конкурентами были Германия и Союз. Союз не напал бы на Германию. Не смог бы он в то время вести войну, как не смог это сделать ранее в Финляндии. Германия смогла. Но победа Германии была не выгодна Штатам. В этом случае Германия бы получала доступ к российским ресурсам, и Штаты получали бы очень сильного конкурента. Да еще и военизированного (тогда бы Штаты наверняка почуствовали, что значит война на своей территории, ато ведь со времен гражданской они этого не ощущали). Поэтому Штаты вступили в союз с СССР, делали поставки по ленд лизу (это сыграло не малую роль), но реальную военную помощь оказали, когда увидели, что Союз пошел на Европу, а это уже передел мира, вот тут то Штаты и поперли. С другой стороны Штаты просто ждали, когда Германия ослабит конкурента, которым был СССР.
Но Союз за войну сумел еще и подняться. Теперь борьба перекинулась на этого конкурента. В этом плане директива 20/1 Совета НБ США от 18.8.48 предусматривает экономическое ослабление и расчленеие СССР независимо от економической основы любого посткоммунистического общества, даже если он будет воздавать хвалу демократии и либерализму(Т. Этцолд, Дж Левис. Сдерживание. Документы американской внешней политики и стратегии 1945-1950. NY 1978)
Так что, Алик, Штаты и из союзники не за демократию боролись и убирали конкурента. А насчет гуманности ты загнул. Мы значит в Афгане варвары, а они ангелы. Несчастных американцев бомбонул кто-то не могут доказать кто (не исключено, что собственные "гуманные" военные и политики терракт заказали), и что, полезли в Афганистан, причем вместе с базами талибов "гуманно" бомбили и мирное население. При этом гуманно втянули сюда и Европу ("кто не с нами, тот против нас " - лозунг который очень "гуманно" звучит как призыв к войне не понятно за что, организаторов террактов не раскрыли, все ведь за уши притянуто) "Гуманно" влезли в Сербию.
Говоришть о гуманном гномении России. Для начала замечу, что эти понятия не совместимы. Вопросов нет, главная вина в состоянии страны лежит на руководтве страны, набивавшем свои карманы, и бездумно следовавших рекомендациям того же МВФ. А между тем все эти международные финансовые институты кредитовали сами себя, ведь кредиты шли по 3 статьям: на разворовывание чиновникам, на выплаты по предыдущим долгам (тем самым увеличиваю долг и фин зависимость России), на закупку продовольствия за рубежом (вот и кредиты сами себе). Мыльный пузырь лопнул в 98.
А между тем у Штатов своя задолженность 6 трлн, а это гораздо больше нашего нынешнего внешнего долга. И не лопают Штаты только за счет продвижения необеспеченного бакса по всему миру вот теми самыми "гуманными" способами. Посадили своего презика в Афгане, в Сербии (НАТОвская поддержка вырезания Сербов тоже гуманна?) , экономическая война уже и с Европой (недавняя заварушка со сталью например).
А что как лопнет этот пузырь, а он лопнет, т.к. не может бесконечно расти, вот это будет кризис, всем кризисам кризис.
А расти пузырю мешают Россия, и сейчас уже и Китай.
Я кстати, как-то привел китайцам долларовый аргумент в пользу экспорта, на что мне ответили, сейчас доллары нужны в основном для рассчетов с инвесторами, а так с юанем проблем меньше.
Так что у Штатов есть реальная помеха, в военно стратегичестком плане Россия, и в экономическом - Китай.  А где гарантия, что Штаты не поведут себя как во время второй мировой войны? У Китая амбиции, территориальные претензии к России. Россию ослабляют, вставляя палки в колеса, Китай пока еще не достаточно сильный - усиливают.
Про книги. Я все же за то, чтоб читать все мнения, включая идиотские, последние часто вскрывают дыры в том, что считается общепринятым, а это хороший стимул докопаться до истины.

mingbao

  • Гость
Принц, Ваша позиция мне близка.
но кое-какие комментарии, позволю себе сделать, касающиеся Резуна-Нападения на Германию-Всемирного Заговора.

Цитировать
Так вот, имхо, здесь столкнулись две теории заговора:
1. всемирного антироссийского
2. коммунистического заговора против свободного мира
Простите, господа, но я не верю в заговоры, когда они приобретают масштаб, превышающий некоторый, весьма невысокий предел. Прежде всего потому, что никто, будь то в России, СССР, США или Китае, не в состоянии корректно мыслить такими категориями, какими оперирует геополитика. Ну и дальше соображения психологического плана...

Что же касается того, напал бы СССР на Германию и т.д. - в этом я сильно сомневаюсь, хотя если сочинения г-на Резуна и полны подтасовок, это еще не доказывает, что содержашиеся в них выводы неверны.


Я лично прочитал Суворова по совету одного друга, которого эта книга поразила. Но мой друг оказался въедливым пареньком, и он решил проверить факты, на которых строится доказательство Резуна о подготовке нападения на Германию. Естественно, он вскоре перестал покупать его книги.
А я же практически сразу не поверел Суворову по другой причине. Для этого нужно немного разбираться как развивалось мировое коммунистическое движение.
Нужно помнить, что так или иначе, оно выросло из Интернационала. Ведь уникальность коммунистической иделогии в том, что она вненациональна, можно сказать это был первый глобалистский проект, как сейчас например, права человека. Оставим за кадром, кто помог Ленину придти к власти, случайность или деньги, но факт в том, что после смерти вождя победившая Коммунистическая партия стояла на развилке: сосредоточиться на себе, или же бросить силы на поддержание ком.движения во всем мире, чтобы побыстрей перевороты произошли и в других странах. Ведь, помните, наверное, что все ожидали, что первое коммунистическое общество будет построено скорее в Германии, чем где-то еще.
Так вот направление "коммунизм во всем Мире" это была троцкисткая клика, а "коммунизм в отдельно взятой Стране" это была линия Сталина. Известно, кто победил. Сталин был даже скорее не коммунист, он лишь использовал идеологию для укрепления страны. Но суть в том, что нападать на Германию в перспективах ближайшего поколения было никак не в духе Сталина.
Так что все остальные инсинуации о том, сколько же было танков на границе - это все мелочи, и не доказательства, так как танки на границах должны быть по определению.

Так что "мировой коммунистический заговор" де-факто был, в лице Интернационала. Насколько он был реализуем, другой вопрос.
А то, что западные страны боялись, что СССР все-таки начнет "инетернационализовываться" под этим тоже могут быть основания. Знаете же, что до первые лет 10 существования СССР все официальные мероприятия открывались гимном Интернационала, он как бы заменял национальный гимн. И только Сталин утвердил собственный нацинолнальный гимн СССР.

Цитировать

А вот по вопросу о взаимоотношении СССР и России, то тут, Алик, ты явно перегибаешь - как и чем бы ни был плох Союз, но все же это была именно Российская Империя,  И, между прочим, сложившийся в ней (т.н. социалистический) общественный строй был во многом не так плох, как ныне принято считать.


Вот именно. По крайней мере он был не менее несправедлив, чем царский строй. И не много не хуже строя существовавшего в западных странах на те годы.
Собственно, у западных стран, человеческое лицо появилось лишь под страхом идеологической победы примера СССР. Так как существовало большое количество людей, которые симпатизировали СССР, и под их давлением произошли социальные изменения, которые сейчас называем, например, "социализмом по-шведски".
Именно в последние годы существования СССР в странах западной Европыпришли к власти левые и лево-центристские правительства. А сейчас? После того, как убедились, что СССР мертв, Китай превращается в капитализм - правые в Европе снова у власти! И к чему это приведет? Все вернется на круги своя, богатые будут богатеть, бедные будут беднеть. И никакие права человека тут не вспомнятся.

Prince_D.

  • Гость
Как-то с трудом мысли в кучу собираются. С большим трудом  :( Но попытаюсь-таки хоть что-нибудь сказать... Исключительно в целях поддержки собственного болезненного самолюбия  :D

Итак:
Цитировать

здесь есть есть просто интересы стран, которые могут совпадать, одни страны могут иметь большое влияние в других, финансировать становление выгодных им правительств, которые в нужное время их поддержат.

Все вроде бы так, и если все понимать строго в указанных рамках, то тут спорить практически невозможно. Но! Когда после проведения анализа в рамках такой теории оказывается, что интересы остальных стран мира абсолютно совпадают в том, что касается необходимости по возможности максимального приудавления России - возникают некоторые сомнения в корректности проведенного анализа... Вот собственно и все. Мы ведь Штатам в чем-то конкуренты, а в чем-то - естественные союзники; как и Китаю, и Австралии, и Сербии, и т.д.

Цитировать

С другой стороны Штаты просто ждали, когда Германия ослабит конкурента, которым был СССР.

Такая трактовка истории WWII мне тоже сомнительна по двум причинам: во-первых, слишком просто, да к тому же, в войне не только эти три страны участвовали; во-вторых, как-то уж очень апостериори все анализируется... Ну не настолько проницательны были американцы, чтобы использовать все исключительно ради своей выгоды, а складывается ощущение, что у них уже к 1938 доложен был быть заготовлен подробный план "Как заставить Джо и Адольфа загномить друг друга". Какие-то масонские мотивы, что ли...

Цитировать

Про книги. Я все же за то, чтоб читать все мнения, включая идиотские, последние часто вскрывают дыры в том, что считается общепринятым, а это хороший стимул докопаться до истины.

Вот воистину золотые слова.

И еще:

Цитировать
Но мой друг оказался въедливым пареньком, и он решил проверить факты, на которых строится доказательство Резуна о подготовке нападения на Германию. Естественно, он вскоре перестал покупать его книги.
А я же практически сразу не поверел Суворову по другой причине.

Так и я ему не верю по фактам, и не согласен (интуитивно) с выводами. Просто не считаю себя достаточно компетентным в данном вопросе, чтобы самому делать выводы (и даже оспаривать Суворовские). А соображения по Коминтерну у меня (в меру эрудиции) аналогичные, и это одна из составляющих интуитивного несогласия...(см. выше)

Цитировать
Знаете же, что до первые лет 10 существования СССР все официальные мероприятия открывались гимном Интернационала, он как бы заменял национальный гимн. И только Сталин утвердил собственный нацинолнальный гимн СССР.

По-моему, все 20. Гимн как бы не в 1943 написан; впрочем, не уверен...

Цитировать

Вот именно. По крайней мере он был не менее несправедлив, чем царский строй. И не много не хуже строя существовавшего в западных странах на те годы.

Вообще, я не столько о справедливости говорил, сколько об эффективности... Но и в плане справедливости то же и так же. Кстати, а каково мнение китаистов и простых лаоваев о социалистичности современного Китая, т.е. чем он отличается от старой КНР и Союза, и возможна ли была в совке модернизация a-la Сяопин, и к чему бы это привело? Очень интересно послушать...

Оффлайн Шилин Сергей

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1281
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
    • Русский клуб в Пекине
Цитировать

Итак:
Все вроде бы так, и если все понимать строго в указанных рамках, то тут спорить практически невозможно. Но! Когда после проведения анализа в рамках такой теории оказывается, что интересы остальных стран мира абсолютно совпадают в том, что касается необходимости по возможности максимального приудавления России - возникают некоторые сомнения в корректности проведенного анализа... Вот собственно и все. Мы ведь Штатам в чем-то конкуренты, а в чем-то - естественные союзники; как и Китаю, и Австралии, и Сербии, и т.д.
...

Есть цели глобальные, есть на ближайшую перспективу. Исходя из вторых, мы в чем-то союзники, а в глобальном смысле - не думаю. Взять 2-ю мировую. Когда надо было замочить Германию с Японией, мы были союзники. Но, как только это было сделано, все вернулось на круги своя.
То же с талибоми. Когда были нужны, чтоб с нашей армией воевать, были союзниками. А сейчас разбомбили самих, особо не утруждая себя доказательствами их причастности к террактам.
Я уже писал выше, что у Штатов сумасшедшая задолженность в 6 трлн, потому у них нет иного выхода, как приводить/приввязывать к доллару как можно больше территорий. К каким кризисам порой это приводит, все знают. Зато Штатам хорошо, и от "хорошо" они не откажутся.
« Последнее редактирование: 28 Июня 2002 21:53:26 от Papa_HuHu »

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
для начала постулаты:
нет идеальной системы. нет идеальной страны. всегда есть неравноправие и беззаконие везде. всегда кто-то будет страдать, чтобы кому-то стало лучше.
а теперь подробнее. Я вижу, что английско-американская система власти и общественного устройства обеспечивает наименьшее срадание и наибольшую свободу и защищенность для индивидуумов (а также возможности роста и развития) из всех имеющихся на земном шаре. То, что бомбили сербов - ОК. Если бы мы были большими и нам тоже надо было бы где-нибудь тратить бомбы и исптывать вооружение - верю, что мы бы тоже нашли свою Сербию и гномили бы их еще кровавее. Так что пусть лучше Штаты бомбят Сербов, чем их (или других всесто них) бы бомбил Совок. Про Афган тоже. Мирные жители там мрут от бомб - сие неизбежно. Однако, все же американцы ведут войну более гуманно, чем любая из известных мне наций. Так что, если мой город будут бомбить и оккупировать, пусть лучше это будут американцы, чем русские или китайцы.
Ну а то, что все против России - так не пора ли подумать, а чего же мы такие лузера? Не пора ли задуматься - как нам иметь союзников? Как нам развиваться? А то мы вечно ищем виноватых. Евреев погромили. Сейчас погромим мешающих развитию России чечен. Потом кого? Слава богу мы уже не можем начать войну в Европе - а то, как пить дать, для отвлечения от насущных проблем, начали бы воевать с, скажем, Германией - она якобы нам жить мешает и гномить нас хочет.
Кстати, очень возможно, что мы сами (власти наши) скоро начнут раздувать китайскую угрозу - мол, китайцы все скупают и прочее. Короче, мы сами все похерим как всегда, сами себя загоним в жопу.
Вот увидите - не пройдет и 3-х лет, как девизом черносотенцев станет "бей китов - спасай Россию!"
Так и получим конфронитацию с Китаем, без всякой на то Америки и ее "происков".

Prince_D.

  • Гость
Цитировать
для начала постулаты:
нет идеальной системы. нет идеальной страны. всегда есть неравноправие и беззаконие везде. всегда кто-то будет страдать, чтобы кому-то стало лучше.
а теперь подробнее. Я вижу, что английско-американская система власти и общественного устройства обеспечивает наименьшее срадание и наибольшую свободу и защищенность для индивидуумов (а также возможности роста и развития) из всех имеющихся на земном шаре. То, что бомбили сербов - ОК. Если бы мы были большими и нам тоже надо было бы где-нибудь тратить бомбы и исптывать вооружение - верю, что мы бы тоже нашли свою Сербию и гномили бы их еще кровавее. Так что пусть лучше Штаты бомбят Сербов, чем их (или других всесто них) бы бомбил Совок.


Постулаты-то, конечно, правильные, но только вряд ли из них что-либо нетривиально конструктивное следует  :(
Опять же, имхо, англо-американская существует культура, а вот политические системы все-таки различаются, причем не уверен, что они эволюционируют конвергентно... И еще сильнее сомнения в том, что американское общество наиболее способствует наибольшему раскрепощению индивидуумов - опять имхо, ам. демократия вырождается, где-то начиная с 60-х годов, в то, что зовется охлократией (так?), т.е. развитое общество потребления (как "развитой социализм") в конечном итоге либо переродится изнутри (через информационную революцию), либо рухнет с гулким грохотом (впрочем, возможно, подобные мысли есть лишь сублимация комплекса побежденных в холодной войне).

Что же до бомб - ведь будучи большими и имея бомбы (в СССР-е) мы ведь никого не бомбили... И вообще, российской внешней политике особая агрессивность присуща никогда не была (начиная со второй трети XIX века уж точно), а нынешние Сербия и Афган - как раз издержки, что называется, однополюсного мира... А гуманностью, полагаю ты называешь сотни и тысячи погибших в бомбардировках мирных жителей - не слишком ли? Я примерно представляю, с чем для тебя ассоциируются американы, но ведь ты же должен понимать, что от такого представления до реальных США - все равно, что от мечты о социально справедливом обществе до брежневского Совка. Кстати, подобное поведение на войне для них скорее норма - вспомни о Дрездене и Хиросиме - и это главное, почему мне нынешняя система глобальной безопасности кажется неприемлемой.

А вот вопрос Serg'у - ты не считаешь, что все же существует (и усиливается) поляризация мира (политического) по линии Север-Юг? И в этом смысле, чтобы старым индустриальным странам удержать лидерство, придется держаться вместе... Опять-таки, исламский фундаментализм и прочий "экстремизм бедных" - наши общие враги, и, по-видимому, для западной цивилизации на ближайшие -дцать лет это одна из самых или даже самая серьезная угроза. Еще раз имхо.

PS жду рассказов о китайском социализме.

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Цитировать

У Китая амбиции, территориальные претензии к России.

Оч-чень интересно. Граница практически полностью официально демаркирована (и утверждена договором). Какие и откуда вдруг появились претензии?

Друзья, не начинаем ли мы опять незаметно съезжать с катушек?  :-/
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Шилин Сергей

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1281
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
    • Русский клуб в Пекине
Цитировать

Оч-чень интересно. Граница практически полностью официально демаркирована (и утверждена договором). Какие и откуда вдруг появились претензии?

Друзья, не начинаем ли мы опять незаметно съезжать с катушек?  :-/

Не начинаем. Достаточно сравнить карту мира напечатанную в Китае и в России.  А есть еще куча высказываний насчет "китайского" города Владивостока, и куча других понятий в этом роде. То, что граница утверждена тоже не о чем не говорит. Согласно международным договоренностям если граница проходит по реке, то ее линия проходит по фарватеру. На Амуре с нашей стороны дикий берег, а с китайской заселенный район. Китайцы постоянно делают насыпи со своей стороны и укрепляют берег. А с нашей он постоянно подмывается. Русло смещается в нашу сторону, а с ним и фарватер. А то, что Амур перегораживают сетями, чтоб рыба в Россию не шла.  А экологический закон, регламентирующий охрану рек от загрязнения. В списке охраняемых есть все реки Китая, кроме Амура. А чего его охранять, помои ж в Россию поплывут. Так что то, что сегодня закреплено в документах еще ни о чем не говорит.
Алик, ты не заметил, что ты уже дважды обвиняешь Россию в том, что она бы расправлялась с миром самыми кровавыми способами. При этом не приводишь ни одного аргумента. А аргументы говорят об обратном. Даже совковый Союз занимался насаждением своей идеологии большей частью донорством. Наши платили большие бабки, чтоб вожди племени мумба-юмба цепляли на набедренные повязки значок с Лениным. А американцы как правило "помогают" кредитами, а потом начинают выкачивать %%. И еще такие моменты, именно Штаты - единственная страна в мире применившая ядерное оружие к тому времени можно сказать против мирного населения. Именно Штаты заливали Вьетнам напалмом. А потому ( ин не только потому) именно Штаты, на мой взгляд являются самым кровавым и варварским агрессором. И не нужен им рай на всей Земле. Они лишь поддерживают свое общество потребления. А по закону сохранение энергии (или по другому сходному закону) все потреблять не могут. Кто-то отдавать должен. Так вот Россию к роли дающего готовят. И если тебе все равно, что страна, где живут и твои и мои родители, и наши с тобой друзья была в роли дающих жируюшим, я тебя не понимаю. Бывший глава ЕБРР в своей книжке (найду название) очень хорошо описывает куда мы идем. По-моему тебе пора домой на месячишко скататься. Не так уж в России и страшно. Пока, не так уж.
Прошу прощение за эмоции, честно говоря, больно такое читать, тем более если это мнение близкого человека.
Про Север - Юг и соц Китай напишу свое мнение позже.

mingbao

  • Гость
Да, чувствую, тебя, Папа Хуху, сейчас заколбасят :-)

Цитировать
Я вижу, что английско-американская система власти и общественного устройства обеспечивает наименьшее срадание и наибольшую свободу и защищенность для индивидуумов (а также возможности роста и развития) из всех имеющихся на земном шаре.


Вот к примеру. Откуда ты это видишь? Не с экрана ли голливудского?
А то, что миллионы людей в тех же США умирают с голоду и сейчас, живут в гетто и резервациях, это нормально? Наибольшей свободой пользуются небольшая прослойка людей с доходом выше 200.000 в год. Их действительно немного. Остальной так называемый "средний класс" живет от задолженности к задолежнности. Личным развитием и творчеством тут и не пахнет. Приезжя в Штаты, первое что бросается в глаза, это несчастливые, озабоченные и отупленные лица. Так что в Шатах хорошо жить, но лишь тем, кому повезло.
Европа на этом фоне выглядит более ровной, так сказать более "социальной". Но откуда у них эта социальность взялась? Не от боязни ли внутренней революции по примеру СССР? А теперь когда СССР пал, так бояться то нечего. Вперед к торжеству капитализма - богатые все выше, бедных в грязь, как было в конце 19-го века. Люди-то не изменились, а в самой англо-американской системе нет такого внутреннего механизма,  чтобы всем автоматически жилось хорошо.

Оффлайн Шилин Сергей

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1281
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
    • Русский клуб в Пекине
Цитировать

Приезжя в Штаты, первое что бросается в глаза, это несчастливые, озабоченные и отупленные лица.
Сегодня смотрел РТР, так и хотелось сказать диктору: " Лицо попроще сделай"
Так значит и в Штатах  озабоченные лица?

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Цитировать
Достаточно сравнить карту мира напечатанную в Китае и в России.  А есть еще куча высказываний насчет "китайского" города Владивостока, и куча других понятий в этом роде. То, что граница утверждена тоже не о чем не говорит.

Нет, всё-таки немножко начинаем (это я про катушки).
Когда становятся заметны признаки паранойи? Правильно, когда полностью перемещаются акценты.
Что является основным в международном праве? Официальные договора, которые заключила та или иная страна. Есть у нас с КНР договор о границе? Есть. Итак, имеем:
1 (самое важное) . договор о границе, но -
2 (остальное). (...и тут все эти карты, Амуры, Владики и пр....)
Вот это правильная иерархия, на основе которой можно строить диалог. А теперь смотри, как ты рассматриваешь вопрос:
1 (самое главное). Карты, сети (деньги и 2 ствола  :) ),
2 (всякая ерунда). Договор о границе - ну заключили какой-то договор, да я в договорах не разбираюсь...
Вот я лично убеждён, что если заставлять нас рассматривать проблему в такой перевёрнутой иерархии, то без толку - всё сведётся к простой обывательщине. Хотя сам по себе вопрос может быть законным - надо только поставить его корректно.
Реальность - лишь частный случай абстракции!