Восточное Полушарие
Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: Xim от 31 Мая 2009 13:17:49
-
Рассмешил меня однажды следующий случай. Ожидая в зубной клинике своего друга, разговорилась с китайцем. Нормальный такой, приличный китаец интелегентного типа, чистенький, прилично одет был, на путунхуа хорошо говорил, в общем достаточно приятный собеседник.
Так вот, этот приятный дядечка на полном серьезе заявил, что Москва Китайской была чем и поверг меня в шок. На мой вопрос когда же такой событие имело место быть, он так же серьезно ответил:"Во времена Чингиз Хана!" ;D Я была в шоке!!! Пробовала доказать обратное, он сказал что в истории я ничего не смыслю... Взял мой номер телефона, обещал истории научить, но вот так и не позвонил...
...Кстати, про Чингз Хана! Я же этому дядечке и сказала, что он был не китайцем, а монголом, на что получила ответ:"Китай-многонациональное государство!" ;D
О, это общепринятая здесь точка зрения. Следите за логикой: Чингисхан и его последователи завоевали весь мир, от Венгрии до Кореи, основали династию Юань со столицей в Пекине и оттуда правили половиной мира. То, что он не китаец, а монгол - это не имеет значения, Китай - и в самом деле многонациональное государство, и его не-принадлежность к титульной нации нисколько не умаляет его заслуг перед Историей и Государством, у нас все народы и народности равноправны... мы ж не националисты какие-нибудь... то есть - конечно же, националисты, в хорошем смысле этого слова, но Чингисхана и Хубилая считаем своими парнями...(То, что они сами о себе думали - монголы он или же китайцы - уже ведь не спросишь, верно?)...
Попробуйте доказать обратное... :-[... На самом деле, эта точка зрения является аксиомой для АБСОЛЮТНОГО БОЛЬШИНСТВА китайцев.
-
Попробуйте доказать обратное... :-[... На самом деле, эта точка зрения является аксиомой для АБСОЛЮТНОГО БОЛЬШИНСТВА китайцев.
Ну, мы же не комплексуем по поводу Пушкина, Гоголя или, например, Рюрика и Екатерины II, так в чем проблема? Чингисхан действовал в интересах государства, большая часть которого были хань, так что вывод на лицо.
-
Чингисхан действовал исключительно в своих личных интересах. ;)
встречал как-то в прессе: 80% мужчин Монголии - прямые потомки Великого Монгола. да и часть бурят абсолютно уверена, что он из их мест родом.
хоть убей, не пойму - при чем здесь китайцы? ???
-
Любой человек действует в личных интересов - ну, не верю я в бескорыстность и самоотвержоность. Это не делает Екатерину II не достойной право быть императрицей России, Чингисхана - Китая, Наполеона - Франции. И хотя никто из них никакого права на это не имел, а сделали они побольше некоторых законных помазаников Божьих.
-
...Чингисхан действовал в интересах государства, большая часть которого были хань...
Есть подозрение, что на этот счет существуют другие точки зрения... В Монголии, например... Он, действительно, действовал в своих личных интересах, собрав для этого все ему доступные ресурсы монгольской армии, знати, народа и т.д.... Много ли ханьцев участвовало в его европейских походах? Сколько ханьцев загрузилось на корабли - завоевывать Японию? Сколько ханьцев, вообще, на лошадях ездить умело? И вообще - ханьцам ли было предназначено все, что было завоевано?
В России, мне сдается, тоже бытует другая точка зрения (не такая, как у китайцев): Была Золотая Орда.. Ездили получать в неё ярлык на княжение... И ханьцам бы приходилось за ярлыком ездить, кабы монголы оставили им хоть кого-то, достойного ярлыка... А монголы просто перенесли столицу к Ханьцам, местных князей и не занадобилось.. Вот и вся разница... А монголы тем самым подарили ханьцам повод говорить, что это они весь мир завоевали...
Чингисхан - великий китайский император... :o Предлагаю спросить у монголов... и у бурятов...
-
Так ведь никто и не спорит что Китай многонациональное государство, суть впороса была не в том чтобы выяснить кто по национальности Чингиз Хан, а заставить собеседника посмотреть на вопрос принадлежности Москвы Китаю немного с другой стороны, ну что не могла она никак китайской быть!
А про то что в китае 56 национальностей, это всем давно известно. К стати, не знаю как на материке, а вот на Хайнане ханьцы как-то не очень относятся к местным малочисленным народам.
-
...суть впороса была не в том чтобы выяснить кто по национальности Чингиз Хан, а заставить собеседника посмотреть на вопрос принадлежности Москвы Китаю немного с другой стороны, ну что не могла она никак китайской быть!...
Ну и как? ;) Удалось? В смысле - заставить? Насколько Ваш собеседник был готов посмотреть на вопрос с другой стороны? ;D...
Если серьезно, я тоже - совершенно не про то, какой национальности был Чингис-Хан, а - про то, что если Москва и была чья-то, то уж точно - не китайская... Когда я это говорю своим китайским друзьям, они страшно удивляются и говорят, что у меня мозги хорошо промыты пропагандой (в отличие от них, видимо)
-
Чингисхан - великий китайский император... :o Предлагаю спросить у монголов... и у бурятов...
Спросите у Мао Цзедуна. Стихотворение " 雪 ". ;D
-
Так ведь никто и не спорит что Китай многонациональное государство, суть впороса была не в том чтобы выяснить кто по национальности Чингиз Хан, а заставить собеседника посмотреть на вопрос принадлежности Москвы Китаю немного с другой стороны, ну что не могла она никак китайской быть!
А про то что в китае 56 национальностей, это всем давно известно. К стати, не знаю как на материке, а вот на Хайнане ханьцы как-то не очень относятся к местным малочисленным народам.
китайцы не значат нанцы, в том числе и монголы. :)
-
Ага, и русские тоже. ;) В списке малочисленных народностей Китая есть и русские (около 13 тысяч по оценкам начала 90-х). Представители разных малочисленных народностей Китая много чего выдающегося сделали - и Великую Орду-то они основали, и Наполеона-то воевали, и шведа-то под Полтавой воевали, ...и Гагарина в космос заслали, ну, и так далее..
-
Спросите у Мао Цзедуна. Стихотворение " 雪 ". ;D
Вот это?
沁园春 雪(一九三六年二月)
北国风光 千里冰封 万里雪飘 望长城内外 惟余莽莽
大河上下 顿失滔滔 山舞银蛇 原驰蜡象 欲与天公试比高
须晴日 看红装素裹 分外妖娆
江山如此多娇 引无数英雄竞折腰 惜秦皇汉武 略输文采
唐宗宋祖 稍逊风骚 一代天骄 成吉思汗 只识弯弓射大雕
俱往矣 数风流人物 还看今朝
Там, однако, нет прямого ответа...
-
Вот, кстати, про русских... Если расматривать все под вашим углом, то никакого российского государства нет - есть отколовшиеся от Украины террористическое объедининие, которое ни своего князы выбрать не могло, ни религию сохранить...
-
Вот это?
沁园春 雪(一九三六年二月)
...
Там, однако, нет прямого ответа...
;D Помимо его известности как поэта, он еще был немножко политиком.
Не знаю как Вы, но лично я от политиков никогда не жду прямого ответа. :)
-
... Если расматривать все под вашим углом, то никакого российского государства нет...
Под каким это - моим углом? :o Упаси боже, это - не мой угол... Это - доведение до крайней, абсурдной, степени той точки зрения, в соответствии с которой Чингисхан - китайский император
-
;D Помимо его известности как поэта, он еще был немножко политиком.
Не знаю как Вы, но лично я от политиков никогда не жду прямого ответа. :)
Я предполагаю, что если бы была возможность спросить его лично, он бы дал однозначный исчерпывающий ответ...
-
Создал он (Темичун) государство монгольское. Высшая знать была монгольской. При его жизни вся Хуажения не была подчинена: только малая часть Северного Поднебесия и государство Си Ся (во время завоевания которого он и подох). А Хуажения была присоедина к монгольской державе при ханах Толуй, Гуюк, Арка-Буга... т.е. намного позже. Одно только это обстоятельство дает основание утверждать, что нынешние хуажени попросту примазываются к чужой знаменитости враждебной и чуждой им кочевой цивилизации.
-
Ага, и русские тоже. ;) В списке малочисленных народностей Китая есть и русские (около 13 тысяч по оценкам начала 90-х). Представители разных малочисленных народностей Китая много чего выдающегося сделали - и Великую Орду-то они основали, и Наполеона-то воевали, и шведа-то под Полтавой воевали, ...и Гагарина в космос заслали, ну, и так далее..
Красиво сказано... "Любовно и прельстиво..."
+1
:D
-
Под каким это - моим углом? :o Упаси боже, это - не мой угол... Это - доведение до крайней, абсурдной, степени той точки зрения, в соответствии с которой Чингисхан - китайский император
Но ведь инфраструктура управления - чиновничий аппарат - был сохранен по образу и подобию китайского? Да. Столица находилась в Китае? Да. Офицальный язык был китайским? Да, и даже монголы сдавали точно такие же экзамены на чиновничью степень, что бы участвовать в управлении Китая. А монглов-военных можно вобще расматривать в этом разрезе, как взятую в аренду армию - а ханьцы тихо себе копались по огородам и в ус не дули. Тем более что дань была ни такого уж и большого размера - на прокорм всей этой армии, которая расширяла границы государства в интересах самих ханьцев. Фактически перед нами тоже положение дел, что при княжении Рюриковичей, хотя там даже было жестче - новая структура управление навязывалась сверху, а не перенималась исконная. И не было во времена ни Чингизхана, ни его потомков кровавого обращения всех в одну религию, ни вырезали целыми провинциями непокорных. Так что для Китая Чингисхан более гуманее, чем для России Иван IV.
Так что основаная им династия, если и не китайская, хотя она довольно быстро ассимилировалась, то прокитайския. В отличии, например от маньчжурской - которая изначально всячески себя от хань пыталась изолировать.
-
...Так что основаная им династия, если и не китайская, хотя она довольно быстро ассимилировалась, то прокитайская...
Хм... На самом деле, в точке зрения китайцев есть своеобразная "непробиваемая" логика... Что необязательно делает эту точку зрения верной... Ну, предположим, монгольская династия была прокитайской.. Сами монголы вряд ли вообще об этом задумывались - просто рядом с ними существовал образцовый для того времени метод управления страной, вот они его и повторили... Что об этом знали где-нибудь в Торжке или Мерве? Что там вообще думали о каких-то ханьцах, в тот день когда пришли монголы?
И вообще, Вы что же - тоже считаете как китайцы, что ли? >:( ;)
-
Если бы варвары сохранили инфраструктуру Рима и правили по образу и подобию его они перестали быб бывть варварами. Предположу даже, что они бы внесли свежую кровь в высшее сословия и спасли от вырождения его. Но они предпочли все сжеч, всех изнасиловать и утащить что плохо лежит. И это сделало их варварами.
А тут не стоит вопрос, кто что о ком знал. Весь корень в том, кто снимал сливки, а их снимали ханьцы - они не оставляли своих домов, не воевали на чужбине, не погибали, а монголы методично устанавливали свое господство над "белыми варварами" и снижали налоги для ханьцев, за счет свежих поступлений в казну с западных пределов.
Почему разделяю? Нахожу ее не лишенным смысла) Хотя мне больше нравится друга теория, что никакого Ига не было - вернее была первая волна захватчиков, которая потом откатилась обратно. Князья же договорились между собой - нанимали монголовидных голодранцев по лесам и представляли их перед собсвенным народом как захватчиков. Это позволило лепить немеренные налоги и поддерживаеть единство ранних государственных объединений перед угрозой внешнего врага.
-
Я предполагаю, что если бы была возможность спросить его лично, он бы дал однозначный исчерпывающий ответ...
Не стОит ради этого воскрешать Кормчего))). Пускай уж лучше остается загадкой.
-
...Почему разделяю? Нахожу ее не лишенным смысла) Хотя мне больше нравится друга теория, что никакого Ига не было...
Смысл и какие-то логические основания в ней есть. Возможно, это еще один пример того, как на более-менее достоверных фактах и логике можно построить совершенно неверную теорию, если очень нужно/хочется... (Я не про ту теорию, что Ига не было, а про ту, что Иго было китайским)
Вопрос - чем можно ответить китайскому собеседнику на то, что Москва когда-то была китайской? (вариант - дать в глаз - не канает)
-
Признать что Москва была вассалом Пекина некоторое время. Чисто технически это верно, как и то что она в разные времена находилась под покровительством Константинополя или Киева. Ничего стыдного в этом нет - обычное формирование геополитической карты мира на ранних ее этапах. Не стыдятся же англичане, что их навещали римляни, а немцы, что их государству как независимой единицы - сто лет в обед. Важно не то кем был, а то кем стал. А мы занимаем 1/6 суши, навешали люлей всем кто на нас в разное время покушался и умудряемся жить в нестабильной политической обстановке уже лет сто.
-
Признать что Москва была вассалом Пекина некоторое время....
Почему-то совершенно не хочется... Не слишком ли много таких вассалов Пекина, только завоеванных чужими руками?... Я думаю, это большое "техническое" недоразумение истории. Уж не знаю, что подвигло монголов перенести столицу в Пекин (наверное, "развитая инфраструктура").
-
Ну, посмотрите на это с другой стороны. Есть так называем "французкий путь колонизации". Туземцы обряжаются в платья офицеров войск, им выдается по мягкой булке с маслом и винтовка. Они тут же сколачивают себе из соплемеников отряд и захватывают территории для тех, кто им все это выдал. Именно таким способом пользовалась Англия в коллонизаци, например, Индии. На территории оставался небольшой контингет высокопрофессиональных ангийский военных, который выдавал булки и ружья, а туземцы все делали сами. Не можем мы отрицать, что Индия не была английской коллонией))? - А все сделано чужими руками.
-
Ну, посмотрите на это с другой стороны. Есть так называем "французкий путь колонизации".
Здесь есть существенная разница. В нашем случае туземцам никто булку с мундиром не выдавал, а они сами приехали в Париж без спросу, сами забрали себе все булки, натянули мундиры, взяли все, что хотели и сказали: Ша! Теперь мы здесь главные французы!
Фига ж себе - колонизация! ;D
... Хорошо.. Я согласен считать что Москва была вассалом Пекина, некоторое время - ровно то самое, что Пекин сам был завоеван "Игом"
-
Да, нет на самом деле таких примеров в истории много. Очень часто динамичное развитие какого-нибудь государства приходится именно на двоцовский переворот и узурпации власти новой динамичной династией. В той же Франции Медичей обвиняли в том, что они не французы, а евреи - как основной аргумент использовалось, то что они активно применяли яды. Анна Иоановна тоже не очень законно села на трон и притащила за собой хвост европейских кадровых военных, которые заняли руководящие места. Пока неокрепла Англия переодически оказывалось давление со стороны Португалии и Испании, что приводило к не чистокровным королям со соими интересами и засилию португальцев и испанцев во флоте. В начале тысячелетия вообще потосовок было бесконечное множество и все европейские державы приписывают подвиги великих племен себе. Ну, не будем же мы считать де Толля нерусским? Вот и оставим китайцам право считать Чингисхана китайцем. Дело ведь не в национальности правителя, и даже не в личной заинтересованости какой-нибудь этнической группировки в узурпации власти, а в результате его правления. Чингисхан сумел создать синтез китайско модели гражданского управления и личного военного опыта, и закрепил столицу на китайской территории. Это его право. Закрепил бы в Москве - мы бы им гордились и даже мысли не допускали, что он не есть русский. Даже фамилию какой-нибуд писец подтер "случайно" - Чингисханов.
-
... Хорошо.. Я согласен считать что Москва была вассалом Пекина, некоторое время - ровно то самое, что Пекин сам был завоеван "Игом"
Копромисс принемается)))
-
Копромисс принемается)))
:) Хорошо. Было бы еще любопытно разъяснить сей компромисс китайцам, но это, боюсь, нереально. ;D
-
Ребята. Рад что между Вами достигнут компромисс. Но позвольте возразить: куда Вы денете первую столицу монгольского государства - Каракорум (Хэлинь по-хуаженьски)?!?! Он основан Чингисханом. А в г.Даду столица была перенесена намного после смерти Темучина, его внуков Хубилай-ханом. Это он и является основателем династии Юань, а не Чингисхан. Чингисхан же в свое время пачками резал тех же хуаженей за непокорность и оказанное слабое сопротивление. Впрочем как и других. И не забывайте, что наряду с Даду (Ханбалык), позже Пекин уже при Минах) у монгольских государтв существовали и другие столицы: Сарай-Берке, Ургенч (любимая ставка Джучи-хана, старшего сына Темучина), Алмалык (столица улуса второго сына Чагатая), Багдад (у внуков Ильханидов).....
-
Одно известно точно - юаньский период ознаменовал расцвет китайской драматургии.
-
2 Kultegin:
А собсвенно, что в этом такого? Китаю во все времена было свойственно переносить свою столицу и даже иметь их до четырех за раз (хотя, возможно, я ошибаюсь - и больше). Столица в данном случае признак второстепенной. В первую очередь нужно обратить на сохраненный китайский чиновничий аппарат - была полностью сохранена его структура иименно она разносилась на вновь присоединеные земли. Гос. язык был китайским, а чиновники сдавали все те же каноны на степень. Единственной модернизацией стала реформация войск. Вот если бы чиновники сдавали, например, историю Монголии или порядок византийской христианской службы даеще и не арабском, то был бы другой расклад.
-
А собсвенно, что в этом такого? Китаю во все времена было свойственно переносить свою столицу и даже иметь их до четырех за раз (хотя, возможно, я ошибаюсь - и больше). Столица в данном случае признак второстепенной. В первую очередь нужно обратить на сохраненный китайский чиновничий аппарат - была полностью сохранена его структура иименно она разносилась на вновь присоединеные земли. Гос. язык был китайским, а чиновники сдавали все те же каноны на степень. Единственной модернизацией стала реформация войск. Вот если бы чиновники сдавали, например, историю Монголии или порядок византийской христианской службы даеще и не арабском, то был бы другой расклад.
Дело в том, что монгольская империя была такая необьятная, что в другом конце слухом не слыхивали о хуаженях и их культуре, понимаете? Хуажени, как русские, хорезмийцы, персы, тюрки, были подданными и налогоплательщиками их государства, не более. Возьмите к примеру государство Хулагу-хана, также потомка Чингисхана, жившего в один период с основоположником династии Юань Хубилай-ханом. Он скинул династию аббасидов, упразднил их власть, создал монгольское государство но при этом использовал госаппарат и систему управления арабской цивилизации. И это было не мелкое и не слабое государство в свое время. Будет ли это означать, что вся Монгольская империя является арабской, и дает ли это право арабам и персам утверждать, что Чингисхан является арабским завоевателем и госдеятелем? Если судить по Вашей версии, то это должно быть так.
На самом деле исключительность монголов состоит в том, что в ходе завоевании и последующем управлении обширными территориями немонгольских народов они не только не трогали религию, духовенство, города и дворцы (если не было оказано сопротивление, а был прием по-царски и выплата незначительной контрибуции), но и сохранили госаппарат и систему управления завоеванных стран, из которых лучшее было заимствовано ими. Но в целом, каждая из завоеванных ими стран управлялась прежними методами и эти методы не распространялись на другие завоеванные территории. Для примера, сравните форму управления в Киевской Руси при монголах и династию Юань, по-другому управлялся Мавераннахр с Хорасаном, которые в недавнем своем прошлом были основными территориями государства хорезмшахов, совершенно другое управление было для номадов Дешти-Кипчака. Поэтому не следует идти на коротком поводу националистически настроенных хуаженьских историков и перенимать их мировоззрение, порой сделанные по заказу КПК и центрального правительства для консолидации хуаженьского общества.
-
А давайте представим все это по другому. Не было Монгольской Империи в обычном понимании - была Монгольская Коллониальная Империя с административным центром в Китае. То есть получаем, что все заваеваные государства не входили в ее состав, а просто объявлялись вассалами. Разумно, что монголы шли по пути меньшего сопротивления и оставляли действующие механизмы власти, но обязывали платить дань. Дань эта стекалась в административный центр, которой находился именно что в Китае. А там уже шло распределение подати по государственным нуждам и находились механизмы основной механизм управления.
Получаем конфидерацию государств с главенствующей ролью Китая, во главе которой стояла монгольска династия. Или сюзирена со множеством коллоний.
Еропейские государства почему-то не приняли такой системы управления и старались навязать аппарат сверху. Из-за протяженности коммуникаций это привело к падению Римской, Византийской, Первой и Второй Коллониальной Империи - слишком большие затраты на удерживание военного контингента на дальней земле. Поэтому, в отличии от римских легионеров и британских офицеров, никто китайских чиновников не видел - они сидели спокойно в Китае и считали дань, направляя по случаю необходимости карательные походы из монголов, которые тоже особо не задерживались - наводили порядок, собрали деньги, выдавали граммоты, садились на коней и скакали дальше.
Вот и все - два альтернативных спсособа навязывания вассалитета - азиатский с гуманым отношением к покоренным и "варварский" европейский.
-
А давайте представим все это по другому. Не было Монгольской Империи в обычном понимании - была Монгольская Коллониальная Империя с административным центром в Китае.
не ясно с какого перепуга мы должны считать, что центр был в Китае, а не в каком другом из озвученных выше Култегиным мест? Слышать этот бред от китайцев еще как-то понятно, но от образованного человека, по идее должного иметь более широкие и не политизированные в этом вопросе взгляды, слышать такое как минимум странно...
-
Не было такого. Тем более не было монгольской колониальной империи именно с административным центром в Китае. В Хуажении была только династия Юань с неполными монгольскими степями на севере страны. Больше в эту Юань ничего не входило. Не только Киевская Русь с Европой, но даже Чагатайский улус (нынешняя Центральная Азия, Синьцзян и Казахстан) туда не входили. И тем более не подчинялись. Если быть объективными, а не выдавать желаемое за реальное, после смерти Чингисхана, который правил не сидя в Китае, а правил постоянно находясь в монгольских степях в пределах нынешней МНР (Халха), все завоеванные территории подчинялись не к Китаю, а именно Каракоруму и самой Монголии. Китай же был обычной завоеванной территорией, не более.
-
по моему тоже так
+1
-
Ну, хорошо. Ургенч и Алмалык - находились на территории Узбекистана, очень выгодные позиции в военном плане, первый на Амурдарья, второй - на одном из притоков Сырьдарья. При этом обеспечивают довольно мобильный выход к Киргизии, и сразу четырем -станам. Так что в данном случае речь идет о военных ставках (военных столицах?) - из которой удобно наносить точные молнениносные "удары возмездия" по непокорным кочевникам. Основная казна все же приделы Китая не покидала и вкладывалась в развитие инфраструктуры самого Китая.
Указаный Багдад выполнял тоже функцию военной столицы и опять же имел для этого полный необходимый набор - можно было быстро выступить во ряд узловых точек и покарать.
С Новым Сараем сложнее. Может быть я распалагаю устаревшей информацией, но город в большей степени мифический, чем реальный. Был я в археологичке в Приамурье - могильник тамот Бохай остался: и фрагменты керамики, и наконечники, и даже ритуал погребения можно по пдахам из березовой коры отреконструировать, а вот после Сарая мало что осталось точно указывающего на его наличие. Радиоуглеродная датировка тот же период показывает - кора в стенках погребения не истлела, а целый город истлел.
В данном случае, эти города примерно как Сидней в Австалии, или связка Нью-Йорк-Чикаго-Сан-Франциско в Штатах при Объединеном Королевстве, или Иркутск с Томском во времена Российской Империи. Опорные пункты.
-
На самом деле для окончательного и достоверного ответа нужна только одна вещь - бухалтерские книги тех времен. Как только станет ясно дляя чего употреблялись сборы (были-ли построенны на территории Монголии дороги и города на эти деньги, или в Китае), а значит кто в данном случае прав. Если смотреть на такие показатели, то в Китае замечен рост в тот период. И кажется мне, что не на пустом месте.
-
"На самом деле для окончательного и достоверного ответа нужна только одна вещь - бухалтерские книги тех времен. Как только станет ясно дляя чего употреблялись сборы (были-ли построенны на территории Монголии дороги и города на эти деньги, или в Китае), а значит кто в данном случае прав. Если смотреть на такие показатели, то в Китае замечен рост в тот период. И кажется мне, что не на пустом месте."
Ой Вы меня насмешили! Ищите, ищите эти бухкниги! Это надо в анекдоты записать: поиск бухгалтерских книг у кочевых монголов. :) Зачем монголам в те времена дороги и города в большом количестве?! Дорогой считались все места по которой могла проити лошадь и караван.
-
Знаете, не удивлюсь если эти книги были. Как никак переняли они китаский образ и подобия управления, а там записывались любые мелочи.
Тогда логический вопрос - куда он вбухали такую прорву денег? Не пропили же. Испания в результате ряда экспедиций к майям жила потом на эти деньги много сотен лет, а монголы сколько лет пол мира доили? - На этакий бешенный капитал можно было золотую дорогу от Китая до Киева выложить.
UPD: Чисто на вскидку Китай тех времен - расширение и продолжение строительства Великого Канала, повсеместное строительство "ненужных" дорог, увеличение количества городов и деревень, открытия ряда крупных медицинских институтов, что помогло вывести медецину на новый уровень, и большие правительственные дотации на них, развитие религиозных школ, рассвет живописи и драматургии (как уже говорил, nineseas). Это все денег требывало и не малых.
-
"Ну, хорошо. Ургенч и Алмалык - находились на территории Узбекистана, очень выгодные позиции в военном плане, первый на Амурдарья, второй - на одном из притоков Сырьдарья. При этом обеспечивают довольно мобильный выход к Киргизии, и сразу четырем -станам. Так что в данном случае речь идет о военных ставках (военных столицах?) - из которой удобно наносить точные молнениносные "удары возмездия" по непокорным кочевникам. Основная казна все же приделы Китая не покидала и вкладывалась в развитие инфраструктуры самого Китая.
Указаный Багдад выполнял тоже функцию военной столицы и опять же имел для этого полный необходимый набор - можно было быстро выступить во ряд узловых точек и покарать.
С Новым Сараем сложнее. Может быть я распалагаю устаревшей информацией, но город в большей степени мифический, чем реальный. Был я в археологичке в Приамурье - могильник тамот Бохай остался: и фрагменты керамики, и наконечники, и даже ритуал погребения можно по пдахам из березовой коры отреконструировать, а вот после Сарая мало что осталось точно указывающего на его наличие. Радиоуглеродная датировка тот же период показывает - кора в стенках погребения не истлела, а целый город истлел.
В данном случае, эти города примерно как Сидней в Австалии, или связка Нью-Йорк-Чикаго-Сан-Франциско в Штатах при Объединеном Королевстве, или Иркутск с Томском во времена Российской Империи. Опорные пункты."
Немножечко поправлю Вас, если Вам не больно.
Древний город Алмалык, а не районный центр Вами указанный, находился вблизи современного города Кульджа, что в Восточном Туркестане. И никакого отношения к реке Сырдарья и Киргизии не имел. Ровно как и не только Киргизии, но и всех четырех -станов в те времена и в помине не было (поэтому не путайтесь между историческими территориальными объединениями и всем нынешним маразмом, появившимся на свет благодаря СССР и советской власти). Сами же киргизы в те времена кочевали и не тужили совсем в другой местности: в Хакасии, на Енисее и в Алтайских горах.
Во-вторых, основная казна при Чингисхане находилась в Современной Монголии. Ваши хуажени к не то чтобы к ней, даже к подступам к дверям казны доступа не имели.
Остальную Вашу чушь комментировать не буду - нудно. Багдад был столицей государства ильханидов. Ургенч являлся первой столицей Золотой Урды при Джучи-хане. Затем его потомки перебрались в Сарай-Берке, кажется при Саин-хане (Батый, Бату-хан), сыне Джучи и внуке Чингисхана. Алмалык являлся летней столицей Чагатай-хана (зимней столицей был г.Аксу, что в нынешнем ВТ). И никто из этих государств не был связан с Юаньской Хуаженией ни экономически, ни финансово, ни военно-политическими отношениями.
Пора уж, Вам, о досточтимый, снять розовые очки хуаженьских ученых. Не будьте таким пламенным китаистом. :)
-
Я вот Вам что скажу: прочитайте доступную информацию о том, как Чингисхан завоеванные земли поделил меж четырьмя сыновьями. Так вот, Хуажения не вошла ни в один из этих четырех наделов по той простой причине, что завоевание всей Хуажении было осуществлено при правлении внуке Чингисхана - Хубилай-хане почти через 60-70 лет после смерти Темучина.
Далее. Старшим и верховным каганом (ханом) был назначен не Толуй, младший сын Чингисхана, у которого находилась малая частичка бывшей империи Цзинь, а третий сын - Угедей-хан. Он как раз управлял территориями современной Монголии, Восточного Казахстана и Чахаром. И Вы после этого пытаетесь доказать, что казна хранилась где-то на периферии, которая еще к этому времени не была завоевана?!
А после смерти Угедей-хана, верховного правителя монголов после Чингисхана, все указанные наделы вдребезги разошлись по швам и каждый осколок этой скоротечной, как бег скакуна, империи стал жить сам по себе не считаясь с любимыми Вами Юанями.
-
Дань эта стекалась в административный центр, которой находился именно что в Китае. А там уже шло распределение подати по государственным нуждам и находились механизмы основной механизм управления.
Получаем конфидерацию государств с главенствующей ролью Китая, во главе которой стояла монгольска династия. Или сюзирена со множеством коллоний.
Все совершенно верно.
И центр был в Китае, и распределялось все туда же.
Про мифический "Каракорум", (который вроде где- то очередной раз нашли) :) :)- смешно уже даже слушать. Сказки это.
-
Всегда думал, что Кульджа была Синцзяне-Уйгурском Автономном Округе, даже курсовую писал "Нормативно-правовые отношения между Российской Империей и Империей Цинь в Центральной Азии в 1851-1912 годах", как раз начинавшуюся с разбора условий Кульджинского трактата... Или это тоже маразм?
//
С Вашими талантами можно начать развенчивать наличие Римской Империи :).
При Хубилае было сильное влияние Юань на всех монголов, сохранялось оно и при Тэмуре, и только после начало постепенно слабеть. То примерно до 00-10 годов. Если, конечно, это опять же не бред советской историографии...
-
...поэтому не путайтесь между историческими территориальными объединениями и всем нынешним маразмом, появившимся на свет благодаря СССР и советской власти...
;D
Интересно, как бы Вы заговорили при ином фантастическом раскладе.
К какому маразму стремятся незамаранные маразмом?
(Не подумайте, что хочу обидеть Вас. Искренне этого не хочу)
-
Разрешите еще вставить свои 5 копеек? Я подозреваю, что не имеет особого значения - где находилась мнимая (или - не очень мнимая) - столица. Монголы были кочевниками: где ночь застала - там тебе и столица (если очень сильно упрощать). Еще один похожий пример: кто-нибудь может сказать, где была столица у германских императоров? Разные функции столицы выполняли несколько городов, а Кайзербургов - было настроено вообще чуть ли не в каждом "райцентре". Где в данный момент было удобно/безопасно, там и находился кайзер со своим двором...
Ничего удивительного, что в какое-то время монголы перенесли один из административных центров в Пекин - видимо, так показалось удобно или престижно. Как Пекин мог быть единым центром "Ига" - вообще не представляю: волоконных линий связи и авиационного сообщения между "метрополией" и "колониями" не существовало. Мне кажется, это была очень странная, сильно децентрализованная, но именно что монгольская империя: странность была еще в том, что монголы взяли и назначили метрополией - одну из колоний.
2 CRD: Ну да, положим, стекалось все в Пекин. Но - вовсе не потому, что это был Пекин, а - потому, что там, в силу разных второстепенных причин, сидел Хан. Решил бы Хан, что ему удобней где-нибудь в районе нынешнего Новосибирска - стекалось бы все туда. Каракорум - чего его искать? Известно, где он. Что там нет особых следов присутствия "Столицы Великой Империи" - ну так что там могло остаться, после того, как "столица" разобрала юрты, села на коней и уехала? Ну да, не построили там монголы "Великого Храма Жертвоприношений" из белого камня в 100 метров высотой и "Главного Тронного Зала" - да клали они с прибором на такие условности - на это уже было чужого пол-мира готового, в том числе - Пекин, и строить ничего не надо.
-
Вы точно подметили, Хim! Для номадов строительство храмов и дворцов, "подведение волоконных проводов" и прочей ерунды, присущей оседлым народам, было действительно необязательной условностью. Через одно-два поколения потомки монгольских ноянов и баскаков принимали веру и перенивали обычаи туземцев. А их же потомки полностью срастались с туземным населением до неузнаваемости. Поэтому и столицу выбирали не в Монголии, а там где их кони встали. НО! Монголы Хубилая не являли собой все монгольское население бывшей Монгольской державы, основанной Чингисханом. Династия Юань, в которой монголы составляли лишь высшую военную знать, была больше хуаженьской по духу и крови, нежели монгольской. И опять же, не имела никакого влияния на периферийные страны и регионы.
-
Я очень далек от психологии кочевых народов, хотя если посчитать сколько я за последние три года переезжал волей-неволей начнешь у себя монгольскую кровь искать))), но мне очевидно одно - ни в Монголии, ни на Руси, ни где бы то ни было ничего на собраную дань не строилось, а в Китае строилось и очень много и даже во времена династии Юань очень сильно и часто снижали налоги и подати. Получаем, что монголы обустраивали Китай за счет вассалов, ибо при нормальном течени вещей не могло быть у китайского населения столько денег, да учитывая еще едва ни одну из самых исторически низких планок этих налогов, которая как бы нарочно приходится на рассвел династии. Средства, а особено такие не могли лежать мертвым грузом, а потом внезапно пропасть - это как-то бредово звучит. Очевидно, что они употреблялись на развитие китайской инфраструктуры.
-
ожет мой ответ покажется Вам кощунственным, но ханьское население было безропотным и бесправным во время династии Юань. Поэтому это быдло задарма строило и возводило все то, что взбредало в светлые головы ханов. Даже деньги и средства полученные от налогооблажения на это не тратилось. Уж поверьте. Мы это проходили на стройке Беломорканала и Турксиба в "счастливых" 30-х годах, когда такой же усатый деспот утвердился во власти и начал строить сильное государство. :)
-
ожет мой ответ покажется Вам кощунственным, но ханьское население было безропотным и бесправным во время династии Юань. Поэтому это быдло задарма строило и возводило все то, что взбредало в светлые головы ханов. Даже деньги и средства полученные от налогооблажения на это не тратилось. Уж поверьте. Мы это проходили на стройке Беломорканала и Турксиба в "счастливых" 30-х годах, когда такой же усатый деспот утвердился во власти и начал строить сильное государство. :)
А вот это идет в разрез с развитием культуры и медицины - это не такие отрасли развитие которых можно добиться в шарашках.
UPD: Это прежде всего касается медицины, потому что если посмотреть на историю эволюции различных ее направлений, то можно увидеть что самые большие прорывы были в мирное, спокойное, сытное время, когда люди начинают беспокоится о продолжительности жизни. Есть, конечно, исключение - военная медецина, но какие правила без исключений...
-
Смысл и какие-то логические основания в ней есть. Возможно, это еще один пример того, как на более-менее достоверных фактах и логике можно построить совершенно неверную теорию, если очень нужно/хочется... (Я не про ту теорию, что Ига не было, а про ту, что Иго было китайским)
Вопрос - чем можно ответить китайскому собеседнику на то, что Москва когда-то была китайской? (вариант - дать в глаз - не канает)
Извините, а это как? :o
Династия Юань была основана в 1279 и пала в 1368 годах.
Москва стала общерусским центром намного позже.
Золотая Орда откололась от общемонгольской империи во второй половине XIII века и помахала Юаням ручкой.
Какое "Москва когда-то была китайской?" >:(
Лучше скажите - пусть вспомнят, когда это китайцы брали Москву штурмом (еслиони такие грамотные) и напомните, что летом 1900 г. русские взяли штурмом Пекин. Русский генерал Линевич принял парад союзнических войск в Запретном Городе.
Пусть теперь раскажут, как они парад китайских войск на Красной Площади проводили >:(
-
Может мой ответ покажется Вам кощунственным, но ханьское население было безропотным и бесправным во время династии Юань. Поэтому это быдло задарма строило и возводило все то, что взбредало в светлые головы ханов. Даже деньги и средства полученные от налогооблажения на это не тратилось.
+1 Kultegin - проверьте карму :)
Особенно если вспомнить, что монголы не получали на экзаменах (введенных на постоянной основе только в 1311 г.) тем из классической китайской литературы (или получали наиболее простые вопросы - причем официально, т.к. учитывалось разность менталитетов), что приоритет во всем имели монголы, что была иерархическая лестница по национальному признаку:
1. монголы
2. сэму жэнь (обычно среднеазиаты)
3. северокитайцы (бывшие подданные Цзинь)
4. южнокитайцы (бывшие подданные Южной Сун)
что южнокитайцы имели все права и шансы с энтузиазмом бесплатно работать на монгольских и среднеазиатских хозяев, что китайцам запрещали собираться более, чем по 3 человека, владеть оружием и т.д., что "огромные награбленные богатства", так будоражащие сознание многих, не спасли империю Юань от глобального кризиса, когда металлические деньги заменяли бумажными ассигнациями, которые моментально обесценивались...
Что и говорить - действительно, и медицина была развита в интересах китайского народа (семья будущего освободителя Китая Чжу Юаньчжана вся вымерла от голода и болезней - не уйди он в монахи, так тоже помер бы), и опыт китайского управления переняли (так разнесло все дамбы по Хуанхэ с такого управления, что в именно попытка согнать ханьцев на их ремонт и вызвала восстание Красных Повязок), и всем миром владели (это когда западная граница этого мира находилась в Халхе, куда спешно перебрасывали солдат, набранных из южнокитайцев, чтобы с мятежными монголами не сговорились - и резали всех подряд, поскольку были бандой)...
Воистину - все в интересах Китая! :lol:
-
Извините, а это как? :o
Как-как... :-[ Да я, вообще, причем? Я уже решил, что если мои китайские корефаны еще раз подобное заявят, то я с ними больше никогда жрать на одном гектаре не сяду :o >:(
Вы еще предложите напомнить им - чью вообще столицу они хоть раз брали штурмом, кроме своей собственной?! >:(
-
Вы еще предложите напомнить им - чью вообще столицу они хоть раз брали штурмом, кроме своей собственной?! >:(
Если брать Китай в динамике его развития (его территория только к 1760 г. и сложилась-то), то столиц они взяли немало.
Последняя по времени - Ханой (1789).
Но бред, который они заявили - это действительно, заслуживает страшного наказания - не ср простите :-[ жрать с ними на одном гектаре :D
У них в этом отношении крышу подрывает регулярно. Увы, такова жизнь!
-
А вот это идет в разрез с развитием культуры и медицины - это не такие отрасли развитие которых можно добиться в шарашках.
Я че-то не понял... что это за отрасль такая, и чего именно, - "культура"? И еще... Да, согласен, - разработать технологии ЯМР-томографии, например, или сердечно-сосудистой хирургии, в условиях "шарашки" или монголо-татарского ИГА, было бы невозможно.. А что, разве китайцы, в годы правления династии Юань, сделали что-то подобное, что ли? :o >:( Смею предположить, что вся китайская традиционная медицина развивалась - именно руками безбюджетных шарашек, ботаников-маньяков и кустарей-одиночек.
-
...столиц они взяли немало...Последняя по времени - Ханой (1789)....
У них в этом отношении крышу подрывает регулярно. Увы, такова жизнь!
Про крышу и про жизнь - уже в курсе, спасибо. Вообще, иногда стоит послушать мнение китайцев о разных событиях истории (в частности, например, - про Вьетнам, Монголию, Японию, Чингисхана и т.д.), чтобы увидеть, как разительно отличаются картины мира.
Переубедить - крайне трудно, если вообще возможно... Крайний раз, когда я заявил, что Чингисхан в Европах не считается китайским императором, на меня смотрели так, как будто я на их глазах превратился в огнедышащего дракона или гигантскую жабу...
-
А что, разве китайцы, в годы правления династии Юань, сделали что-то подобное, что ли? :o >:( Смею предположить, что вся китайская традиционная медицина развивалась - именно руками безбюджетных шарашек, ботаников-маньяков и кустарей-одиночек.
Как же - как же! ;D
Помнится, читал какое-то наставление по китайскому оружию - это к тому, что все рецепты отравляющих и взрывчатых веществ имеют корни в алхимии и медицине.
Сложилось впечатление, что рецепты составляли с дикого бодунища - например, отравляющий порошок должен был содержать вытяжку семенных желез морского котика!!! ;D Актуально где-нибудь в Ганьсу готовиться к отражению набега тех же самых чагатайских монголов, вылавливая морских котиков среди песчаных волн, восседая на "корабле пустыни" :lol:
-
Культура - это прежде всего один из компонентов идеологии. И только в России считают, что развиваться она должна бесплатно - за что, мол, платить - бумажки перекладывать любой умеет. В нормальных странах она ставилась на гос. дотации. Золотой же век в России начался с "первого книгопродовца, что "Цыгане" как цыган продавал по целковый за лист". Культура денег требует-с, много-с! А кто платит не жалает - лубочные картинки по стенкам вешает.
Первопечатник вот (деревянные литеры) - Ван Чжэнь в эпоху Юань жил. Ма Дуаньлинь - энциклопедию тоже не за свой счет состовлял. Или Жэнь Жэньфа, Чжао Мэнфу, Ма Чжиюань - обширные денежные средства от династии получали, общества разные литературные и художественный на них открывали, ряд школ основали. И это только так - по верхушкам, без анализа. Оппозиция, кстати, тоже был и никто ее не терзал и не закапывал - кушала и творила. Ван Мэн, например.
Про шунтирование не знаю, а вот от белезни почек по легенде Ху Сы х**й умел лечить. И книжку написал, если не дословно перевести, то получиться "О вкусной и здоровой пище", диетолог. При императоре состоял. И медцентров по всей стране понаоткрывал, вот медицинскую школу основал. За счет государства.
Что-то одни китайцы больше вспоминаются... К чему бы? Они же беправные забитые миряне были. И налоги им по нижали, что бы поиздеваться.
А споры о расколе на золотую, белую, красную да хоть фиолетовую орду много лет идет. И никаких конкретных обоснованых выводов ни у кого нет.
UPD: А сколько в 18-19 веках в Европе от голода да чахотки померло не напомните?
UPD: А что антибиотиков не изобрели, так извините их сейчас уже только при смерти дают, травками все больше лечат - вредно это очень, как выяснилось, а когда изобрнли толком-то их действия и не знали. Не зря про них Солженицын устами онколога Веры Ганрат сказал "темная вода".
UPD: Да и дед у меня после трех ударов оправился только благодоря китайским травам - что-то, знаете, европейские лекарства ни на ёту не помогли. Или я в прошлом году с таким воспалением слег, что уже белые тапки примерял - легкие кровью пошли. Тоже китайская медецина вытащила. Так что на нее переть не позволю!
-
Культура - это прежде всего один из компонентов идеологии.
Культура - это слишком разноплановое понятие. Конечно, - это один из компонентов идеологии, кто бы спорил. Но вот так одномерно оценивать ее развитие (в размере целевых государственных ассигнований на культуру) - это сильно\чрезмерно все упростить... Это - раз. Второе, - было бы крайне странно, если бы монгольская элита, обслуживаемая ханьскими специалистами и обитающая среди ханьского населения, еще бы им и денег не платила ни за что.
...Про легенду про лечение почек.. А вот у туркменов, например, в Рух-Наме рассказано, что первые в истории лекарства были изобретены древними туркменами из песка и травок пустыни Кара-Кум. И колесо, кстати, тоже они изобрели... Так что все это - темна вода во облаках, легенды-то...
Сколько в Европе народу умерло от чахотки - наверное, вряд ли больше, чем во всем остальном мире - от всего остального... С той лишь разницей, что европейские цифры примерно подсчитаны и оценены... ;) Антибиотики можно ругать сколько угодно, но вспомните, что резкий рост населения Земли начался именно - после, и, скорее всего - вследствие, - изобретения антибиотиков в Европе, а вовсе не вследствие всемирного распространения иглорефлексотерапии.
...
-
Первопечатник вот (деревянные литеры) - Ван Чжэнь в эпоху Юань жил.
Ван Чжэнь (кит. трад. 王禎, упрощ. 王祯, пиньинь Wáng Zhēn) (1290—1333) — первый в мире изобретатель наборной печати с использованием деревянных литер. Чиновник в Китае при династии Юань.
Ван Чжэнь также создал один из наиболее полных сводных трудов по сельскому хозяйству своего времени «Нун-шу», в котором описал технологии и оборудование конца XIII — начала XIV веков.
Его предшественником в области печати считается сунский гончар Би Шэн (960—1051), изобретатель самой первой в истории наборной печати (с глиняными литерами). :P
-
Первопечатник вот (деревянные литеры) - Ван Чжэнь в эпоху Юань жил.
Вот тут совсем интересно:
Wang Zhen, a magistrate of the Yuan Dynasty (1271-1368), is another important person who made a great contribution in printing history. He commissioned a craftsman to carve more than 30,000 wooden characters, and in 1298 he printed his book Jing De Xian Zhi(A County Annual About Jing De), which is the first book printed from the movable type.
He is also credited with the invention of horizontal compartmented cases that revolved about a vertical axis, making it easier to handle the movable type pieces. Wang Chen's innovation was not followed up in China.
На всякий случай перевожу: "Инновация Ван Чжэня не получила распространения в Китае" :P
-
Сложилось впечатление, что рецепты составляли с дикого бодунища - например, отравляющий порошок должен был содержать вытяжку семенных желез морского котика!!! Актуально где-нибудь в Ганьсу готовиться к отражению набега тех же самых чагатайских монголов, вылавливая морских котиков среди песчаных волн, восседая на "корабле пустыни"
так рецепт работал или нет?
если работал, так значит все нормально
А то можно подумать в Ганьсу очень актуально в песке железо для доспехов вылавливать! или палки для стрел и луков из саксаула выковыривать. А значит отражать набеги вообще не нужно :).
Глупость какая- то.
-
Первопечатник вот (деревянные литеры) - Ван Чжэнь в эпоху Юань жил.
А тут еще интереснее:
The transition from wood type to movable metal type occurred in Korea during the Goryeo Dynasty, sometime in the thirteenth century, to meet the heavy demand for both religious and secular books. A set of ritual books, Sangjeong Gogeum Yemun were printed with movable metal type in 1234. The credit for the first metal movable type may go to Choe Yun-ui of the Goryeo Dynasty in 1234.
На всякий случай переведу и здесь: "Серию ритуальных книг "Санджон Когым Емун" отпечатали подвижным металлическим шрифтом в 1234 г. Изобретение подвижного металлического шрифта в 1234 г. возможно, заслуга корёского Чхве Ёный".
Заметьте, в 1231 г. монголы только штурмовали Куджу на границе с Кореей, вырезав области Пакджу и Виджу (беженцы оттуда защищали Куджу), и пытались разбить корейские войска у Тонсонъёк (ах, какая досада - не получилось! видать, высокая культура не позволила!), а к 1234 г. они уже настолько, видимо, преуспели в спонсировании науки в Корё, что выделили им профессиональных инженеров и дали грант на разработку подвижных металлических литер!!! :lol:
В то же самое время, получив культурную и интеллектуальную поддержку со стороны юаньского правительства, наш любимый второпечатник Ван Чжэнь:
Before the pioneer of bronze-type printing of China, Hua Sui in 1490 AD, Wang Zhen had experimented with metal type using tin, yet found it unsatisfactory due to its incompatibility with the inking process.
Опять же, на всякий случай, переведу: "Ван Чжэн экспериментировал с металлическим шрифтом из жести, но счел его непригодным вследствии несовместимости с процессом нанесения типографской краски [на литеры]" (похоже, адгезия краски к литерам была отвратительной и печатать не удавалось).
В общем, монгольское правительство, развив колоссальную деятельность по развитию культуры покоренных китайцев, затратив все награбленные сокровища на оплату технической интеллигенции, не смогло через 63 года после успешного внедрения металлического шрифта в Корё создать аналогичный шрифт в Китае. А потом вообще забросило идею просветить темных крестьян при помощи высокоэффективного печатного станка! Это и привело ее к закономерному краху - неученый крестьянин редьку и просо выращивать не мог! :lol:
-
так рецепт работал или нет?
если работал, так значит все нормально
А то можно подумать в Ганьсу очень актуально в песке железо для доспехов вылавливать! или палки для стрел и луков из саксаула выковыривать. А значит отражать набеги вообще не нужно :).
Глупость какая- то.
Для Вас - глупость. Потому что не знаете военного дела Китая. Уж, пардон, стрелы и доспехи в той же Ганьсу делали.
Помимо упоминаний в разных военных трактатах, мы не встречаем ни одного достоверного случая применения всяких "отравляющих веществ" в бою.
Поэтому смешайте разные минеральные компоненты, потом добавьте в эту смесь истолченную в порошок, вытяжку из семенных желез морского котика, потом уложите в банку с неплотной крышкой и при помощи примитивной ручницы (все как в наставлении) выстрелите в отряд монгольских всадников. А я посмотрю на эффект!
Надо отметить - без вытяжи семенных желез морского котика препарат, по-видимому, не действует. Поэтому его регулярное применение было возможно только на Алеутских островах ли Камчатке. :lol:
-
UPD: А сколько в 18-19 веках в Европе от голода да чахотки померло не напомните?
А сколько в Китае от голода, оспы и чумы при монголах померло? :P
-
Что-то одни китайцы больше вспоминаются... К чему бы? Они же беправные забитые миряне были. И налоги им по нижали, что бы поиздеваться.
Когда взять было уже совсем нечего - так даже прощали их, налоги-то!
А еще коварные монголы так заботились о китайцах, что продавали им своих детей и жен в случае голода и массового падежа скота (см. "Юань ши"). И разрешали держать в Монголии солдат из южного Китая, чтобы не вздумалось несчастным победителям выразить несогласие с политикой мудрейшего хагана! ;D
-
Для Вас - глупость. Потому что не знаете военного дела Китая. Уж, пардон, стрелы и доспехи в той же Ганьсу делали.
не только, для меня, для всех нормальных людей это глупость. В том числе и для знающих военное дело Китая.
Отравляющие вещества в Ганьсу делали.
А вот где они в Ганьсу медную и железную руду брали- видимо, там же, где и котиков.
А значит, по Вашей же логике, производить стрелы и доспехи в Ганьсу не могли. ;D
Поэтому смешайте разные минеральные компоненты, потом добавьте в эту смесь истолченную в порошок, вытяжку из семенных желез морского котика, потом уложите в банку с неплотной крышкой и при помощи примитивной ручницы (все как в наставлении)
Не буду :). Потому, что в отличие от Вас знаю, что в алхимических трактатах ингредиенты очень часто зашифровывали диковинными названиями- вытяжки из желез морских котиков, суспензия из поджелудочной железы морских коньков... Буквально воспринимать такие "руководства"- верх безграмотности.
Помимо упоминаний в разных военных трактатах, мы не встречаем ни одного достоверного случая применения всяких "отравляющих веществ" в бою.
Тем более.
-
Про шунтирование не знаю, а вот от белезни почек по легенде Ху Сы х**й умел лечить. И книжку написал, если не дословно перевести, то получиться "О вкусной и здоровой пище", диетолог. При императоре состоял. И медцентров по всей стране понаоткрывал, вот медицинскую школу основал. За счет государства.
Смотрим про Ху СыхуЭя:
Ху СыхуЭй (кит. 忽思慧, 和斯輝, 忽斯慧, монгольское имя в китаизированной форме Хучжэнцихуй; годы активной деятельности 1314—1330) — медик и диетолог при династии Юань в Китае. Известен благодаря своему сочинению «Иньшань-чжэнъяо» (Важнейшие принципы пищи и напитков), ставшую классическим произведением китайской медицины и кухни. В нём он впервые в науке ясно заявил о том, что ряд болезней прямо связан с недостаточностью полезных веществ при питании, и лечится правильным питанием.
Почти всё достоверное, что нам известно о Ху СыхуЭе, почерпнуто из его введения к его книге. Этнический монгол, чиновник палаты СюаньхуЭй-юань, Ху Сыхуэй появился при дворе около 1315 года в качестве врача вдовствующей императрицы-матери, затем стал также отвечать за здоровье императрицы-супруги, а затем получил ранг главного императорского лекаря и был назначен отвечать за питание и напитки императора и его многочисленной семьи в годы Яньюй (1314—1320) правления Буянту-хагана.
По преданию, Буянту-хан (Жэньцзун), проведя несколько лет в походах, заболел от напряжения и страдал от острых болей в почках. Овощной отвар, прописанный Ху СыхуЭем, за три месяца вылечил монарха, а вскоре забеременела одна из супруг хана. Ху СыхуЭй был щедро вознаграждён императором.
В 1330 году он представил ко двору книгу «Иньшань-чжэнъяо» (饮膳正要), суммирующую опыт медика, отвечающего за здоровье и работоспособность государя, то есть, по его убеждению, опосредованно за благосостояние государства.
Как видим, ни про какие "медицинские центры по всему Китаю" речь здесь не идет. Видимо, он оставил какие-то тайные сведения об этом, неизвестые исследователям.
-
не только, для меня, для всех нормальных людей это глупость. В том числе и для знающих военное дело Китая.
Отравляющие вещества в Ганьсу делали.
А вот где они в Ганьсу медную и железную руду брали- видимо, там же, где и котиков.
А значит, по Вашей же логике, производить стрелы и доспехи в Ганьсу не могли. ;DНе буду :). Потому, что в отличие от Вас знаю, что в алхимических трактатах ингредиенты очень часто зашифровывали диковинными названиями- вытяжки из желез морских котиков, суспензия из поджелудочной железы морских коньков... Буквально воспринимать такие "руководства"- верх безграмотности.
Тем более.
Да уж, Ганьсу - страна без стрел и железа. Запишем.
Особенно интересно, как это "зашифровывали" такие простые компоненты - сера, уголь, вытяжка из семенной железы морского котика? Или это не верх безграмотности - искать тайну там, где ее нет?
Вот когда говорят о "золотом человеке" и т.д. и т.п., использованном при составлении смеси - тут шифровка.
Продожайте в том же духе - Вы открыли мне глаза на очень многое, Без Ваших ценных советов я бы искренне верил, что в описании пороха уголь - это уголь, а сера - это сера.
-
Смотрим про Ху СыхуЭя:
Куда смотрим?
В Википедию? ;D ;D ;D ;D ;D
Как видим, ни про какие "медицинские центры по всему Китаю" речь здесь не идет.
про что там идет речь, а про что нет- проблема тех, для кого викибредия- исторический источник ;D ;D ;D ;D
Видимо, он оставил какие-то тайные сведения об этом, неизвестые исследователям.
это проблема самих "исследователей" уровня викибредии, что им известно, а что нет
-
Да уж, Ганьсу - страна без стрел и железа. Запишем.
Вот- вот. Запишите покрупнее, повесьте над компьютером и созерцайте.
Может, Вам откроется истина, что не так все просто в эт ом мире.
Особенно интересно, как это "зашифровывали" такие простые компоненты - сера, уголь, вытяжка из семенной железы морского котика?
Я бы объяснил, но не хочу на Вас терять время.
Или это не верх безграмотности - искать тайну там, где ее нет?
Верх безграмотности- это не умея читать специальные трактаты молоть чепуху.
Продожайте в том же духе
А Вы продолжайте паясничать.
-
Куда смотрим?
В Википедию? ;D ;D ;D ;D ;D
про что там идет речь, а про что нет- проблема тех, для кого викибредия- исторический источник ;D ;D ;D ;Dэто проблема самих "исследователей" уровня викибредии, что им известно, а что нет
Ню-ню! Вы читали труды упомянутого монгола в оригинале? Или на самом деле что-то знаете?
Судя по всему - обычное отгибание пальцев. С Вашей стороны.
Ну-ка, самым продвинутым тест - приведите текст его труда в оригинале и подкрепите ссылками на источник публикации. Ну, как самое малое - хотя бы докажите, что он открыл "медицинские центры по всему Китаю".
А также приведите доказательства Ваших супермыслей:
1) в Ганьсу нет железа и дерева
2) все компоненты рецептов китайских трактатов - зашифровка
Бреда Вы свказали достаточно. Теперь ждем ценных мыслей,
Или пальцы Ваши уже так загнуты, что не разгибаются? "Время ему жалко тратить" - типичная отговорка неучей, пальцующихся на публике.
-
Смотрим, какие там науки превзошел наш разлюбезный Aquilon, не сказавший ничего умного, но распустивший пальцы по сторонам:
Библиография к статье Ху СыхуЭй (из пресловутой Википедии, столь им нелюбимой):
На китайском языке
飮膳正要 Автор: 忽思慧 Издательство: 发行北京市新华书店, 1985.
千金食治 Автор: 忽思慧 Издательство: 新华书店北京发行所发行, 1985. Всего страниц: 176
饮膳正要 Авторы: Husihui, 忽思慧, Bin Huang, 黄斌 Соавтор 黄斌 Издательство: 中国书店, 1993.
飮膳正要 Автор: 忽思慧 / 忽思慧又名:和斯辉,元代蒙古族营养学家、医学家 / Издательство: 新華書店上海發行所發行, 1990. ISBN 7532508307, 9787532508303 Всего страниц: 324
На английском языке
Buell, Paul, Eugene Newton Anderson, Hu-ssu-hui. A soup for the Qan. Chinese Dietary Medicine. Kegan Paul International, 2000. 715 pages.(Иньшань-чжэнъяо: репринт китайского издания, транскрипция, перевод на английский) ISBN 9780710305831
На японском языке
薬膳の原典飲膳正要 Авторы: 忽思慧 Перевод: 越智猛夫 Издательство: 八坂書房, 1993. ISBN 4896946235, 9784896946239 Всего страниц: 328
Литература
蒙古族科学家 Авторы: 张继霞, Jixia Zhang, 巴拉吉尼玛, Balajinima. 全国少数民族优秀图书出版资金资助项目 (Фонд поощрения выдающихся публикаций меньшинств) Издательство: 远方出版社, 2005. ISBN 7807231092, 9787807231097
飮膳正要新編 Авторы: Y. C. Kong, 江潤祥, Sihui Hu, Xiuying Hu. Издательство: 中文大學出版社, 2004. ISBN 9622018246, 9789622018242 Всего страниц: 311 (авторская интерпретация книги Ху Сыхуэя)
Примечания
↑ Needham, Joseph. Poverties and Triumphs of the Chinese Scientific Tradition. \\ в сб. The "Racial" Economy of Science. Indiana University Press, 1993. ISBN 0253208106, 9780253208101 — стр. 41 о том, что Сыхуэй опытным путём открыл vitamin deficiency deseases
↑ Английский перевод Введения приведён: Unschuld, Paul Ulrich. Medicine in China: A History of Pharmaceutics. University of California Press, 1986. ISBN 0520050258, 9780520050259 стр. 213—214
↑ Allsen, Thomas T. Culture and Conquest in Mongol Eurasia. Cambridge University Press, 2001. ISBN 052160270X, 9780521602709 стр. 130—131
↑ Медицина эпох Цинь и Юань на сайте Шэнь-нун.ком, Integrated Chinese Medicine Holdings Ltd.
↑ Beijing Duck (Пекинская утка) на сайте Международного Китайского Совета по Языкам
↑ Imperial Food in the Ming Dynasty на сайте China Internet Information Center
И все-то он знает, и Нидхэма опускает ниже прлинтуса, о нем не слыхав!
-
Ню-ню! Вы читали труды упомянутого монгола в оригинале? Или на самом деле что-то знаете?
то есть получается, что- то знать может только тот, кто не читал монгола в оригинале. ;D Забавно :D
Судя по всему - обычное отгибание пальцев. С Вашей стороны.
Продолжайте паясничать.
Или пальцы Ваши уже так загнуты, что не разгибаются? "Время ему жалко тратить" - типичная отговорка неучей, пальцующихся на публике.
Ну-ка, самым продвинутым тест
Ну, как самое малое - хотя бы докажите
Юноша, "на слабо" Вы можете брать своих сверстниц в песочнице. :) Я опроверг Вашу глупость, и выяснил Ваш уровень. Мне достаточно.
1) в Ганьсу нет железа и дерева
2) все компоненты рецептов китайских трактатов - зашифровка
[/quote]Ваш умственный уровень мне ясен. Общаться с Вами больше не хочу.
Бреда Вы свказали достаточно. Теперь ждем ценных мыслей,
Они Вам не помогут. Мусольте википедию дальше, как раз Ваш уровень. :)
-
Если брать Китай в динамике его развития (его территория только к 1760 г. и сложилась-то), то столиц они взяли немало.
Последняя по времени - Ханой (1789).
Наверное, всё-таки Лхаса, но об этом предпочитают умалчивать.
;)
-
Еще Сеул. :D
И Пхеньян. :D
-
Уважаемый Aquilon, не поделитесь знаниями с простыми форумчанами? Вы так горячо отстаивали свою позицию на предыдущей странице, что мне действительно стало интересно!
я всегда считаю, что люди мудрые и образованные не станут кичиться выкриками типа "Я опроверг Вашу глупость, и выяснил Ваш уровень", "Ваш умственный уровень мне ясен" и т.п. просто так, значит действительно есть за что так обижаться до глубины души!
Я присоединяюсь к вышеозвученной просьбе объяснить, доказать (предметно, по существу), как-никак это форум, и, в большинстве своем, люди приходят сюда приходят поделиться/ получить информацию. Пожалуйста, жжжжутко интересно!
-
Какие знания, Вы о чем. Разве не видно, что это обычный бред, разгибание, отгибание, загибание и распускание пальцев. :)
Зайдите лучше в википедию :), средоточие сетевой мудрости и образования находится там. :)
-
Что-то я уже окончательно запутался кто с кем по какому поводу спорит. Википедию зачем-то приплели, есть класические учебники, которые читал КАЖДЫЙ востокове, регионовед или китаист. В том числе и по этому периоду - от Меликсетова с его "Историей Китая" до Васильева со "Сведениями"... Вот я бы и хотел видеть ссылки на классические работы, когда кого-то опровергают, тем более если прочитать всю тему, то можно найти, что некоторые противоречат сами себе.
-
Наверное, всё-таки Лхаса, но об этом предпочитают умалчивать.
;)
Я думаю, не стоит ее причислять к "взятым" в ХХ веке. Ведь вхождение Тибета на правах вассала в состав Китая произошло в XVIII веке. Уничтожение Журмэд Намджила (сына цинь-вана Полоная) и ввод отряда Баньди в Лхасу произошли в конце 1750 - начале 1751 годов. Тогда же был убит последний известный эмиссар Джунгари при дворе уйских князей - Даши. С того момента Тибет прочно удерживался в русле цинской политики до начала ХХ века.
Наверное, здесь стоит сказать об обычном для Китая, выходящего из периода смуты, собирании отпавших владений.
-
С такой точки зрения - да, согласен.
-
Какие знания, Вы о чем. Разве не видно, что это обычный бред, разгибание, отгибание, загибание и распускание пальцев. :)
ЧЬЕ??? Уважаемый Aquilon, я вообще-то хотела услышать то, чем располагаете Вы, утверждая, что:
"1) в Ганьсу нет железа и дерева
2) все компоненты рецептов китайских трактатов - зашифровка"
Утверждения серьезные, но Вы старательно избегаете обоснавать их хотя бы ссылками.
Прошу Вас. Если Вас не "ломает", конечно...
-
Уважаемый Aquilon, я вообще-то хотела услышать то, чем располагаете Вы, утверждая, что:
"1) в Ганьсу нет железа и дерева
2) все компоненты рецептов китайских трактатов - зашифровка"
Утверждения серьезные, но Вы старательно избегаете обоснавать их хотя бы ссылками.
Прошу Вас. Если Вас не "ломает", конечно...
я бы задал более привязанный к теме топика вопрос:
Уважаемый Aquilon, скажите пожалуйста, была ли Москва китайской?
;) ;D
-
Гм, да, тема, конечно, феерическая. :D :D :D
Много шума и воплей из ничего на совершенно пустом месте.
Порробую дать квалифицированный ответ на основные вопросы.
дядечка на полном серьезе заявил, что Москва Китайской была чем и поверг меня в шок. На мой вопрос когда же такособытие имело место быть, он так же серьезно ответил:"Во времена Чингиз Хана!" Я была в шоке!!! Пробовала доказать обратное, он сказал что в истории я ничего не смыслю...
Вы в первый раз столкнулись с тем, что в другой стране на историю могут быть совсем другие взгляды, чем у вас? :)
И выяснили, что ваша точка зрения- всего лишь ваша точка зрения, а вовсе не высшая непогрешимая истина? :)
Совершенно не нужно в этом случае быть в шоке!!! :o
Вы сначала например с евреями побеседуйте :) :), вот это точно будет шок :o после этого китайцы будут казаться образцом объективнейшей истины :).
Вопрос - чем можно ответить китайскому собеседнику на то, что Москва когда-то была китайской? (вариант - дать в глаз - не канает)
По моему наискромнейшему опыту :) заваливание собеседника эрудицией в таких случаях также не канает.
Перечислением исторических фактов и дат вы в такой беседе точно ничего не добъетесь.
Я бы ответил одним из двух вариантов:
Кит:- Москва китайской была!
Рус:- :o Когда?
Кит:- При Чингисхане.
Рус:- Надо же, я и не знал. А Ленинград в те времена что- тоже китайский был?
Кит:- (90% вероятности, что ответит, что был :D :D :D :D)
Рус:- :D ;D :D ;D :D ;D
Кит:- Москва китайской была!
Рус:- :o Когда?
Кит:- При Чингисхане.
Рус:- Надо же, я и не знал. А почему же тогда в Москве никто палочками есть не умеет? Китайцы при Чингисхане что, еще палочки не изобрели?
Кит:- O:) O:) O:) O:) O:)
в общем, по ситуации, но примерно так.
В таких случаях собеседника надо в ловушку заманивать, а не переть на рожон. :)
-
а ведь и правда: каков вопрос, таков ответ ;D
-
Гм, да, тема, конечно, феерическая. :D :D :D
...Много шума и воплей из ничего на совершенно пустом месте.
;D Ну, если уж на то пошло, то добрых 80% тем на любом открытом форуме (и ВП - не исключение) - "шум на ровном месте", и "выеденное яйцо".. Ну и что с того - все тут пишем и не стесняемся, и лично Ваших постов здесь многие тысячи.. ;)
Я бы ответил одним из двух вариантов:...
А вот такие простые варианты - тоже далеко не всегда срабатывают. Крайний раз я имел беседу по данному вопросу со своим партнером\коллегой по бизнесу, человеком достаточно образованным, + побывавшем в России неоднократно, которого я лично несколько дней водил по Петербургу и окрестностям, так что времени основания Ленинграда он в курсе, и еще он доподлинно знает, что в Москве нынче все поголовно умеют палочками есть... :P
-
все тут пишем и не стесняемся,
да я вовсе и не говорил, что чего- то надо стесняться. :)
вон сколько интересного узнали :)
А вот такие простые варианты - тоже далеко не всегда срабатывают. Крайний раз я имел беседу по данному вопросу со своим партнером\коллегой по бизнесу, человеком достаточно образованным, + побывавшем в России неоднократно, которого я лично несколько дней водил по Петербургу и окрестностям, так что времени основания Ленинграда он в курсе, ,
Варианты, думаю, прокатят примерно в 90% случаях. Уж наслушался я этого добра на своем веку :).
с образованными китайцами конечно сложнее всего.
(простите, а что, Ваш образованный коллега по бизнесу Вам так и заявил- Москва, мол, была китайской? :o :o :o :o Это мягко говоря очень невежливо с его стороны...)
и еще он доподлинно знает, что в Москве нынче все поголовно умеют палочками есть... :P
:o :o :o :o :o :o
Вы в какой- то странной Москве обитаете :D ;D
-
...простите, а что, Ваш образованный коллега по бизнесу Вам так и заявил- Москва, мол, была китайской? :o :o :o :o Это мягко говоря очень невежливо с его стороны...
:D Ну, в общем, он так не считал, потому что не знал, что на этот счет могут существовать другие точки зрения. Он думал, что мне это так же доподлинно известно, как и ему. ;D И, таки, он очень офигел, когда я ему изложил, что это вовсе не Москва была "под китайцами", а - Пекин "под монголами"... :o :o :o ;D ;D ;D.. Секунд 20 не мог говорить, я не преувеличиваю. ;D
Вы в какой- то странной Москве обитаете
Да нет, это - он в такой странную Москву приезжает, а не я в ней обитаю...
-
Сначала о том что Москва управлялась из Пекина. Такое утверждение можно было бы допустить если бы кто-то из московских князей получил бы ярлык на власть в Пекине. Процессы китаизации улуса Великого Хана и отмежевания от него Золотой Орды происходили параллельно и это вносит путаницу. На деле столица была перенесена в Пекин если не ошибаюсь в 1279-м а Золотая Орда стала формально независимой еще при Батые, а фактически при Менгу-Тимуре в 1266-м. Ну и для справки Данила Александрович первый московский князь правил с 1263-го. Так что не могли московские князья быть вассалами Пекина никак.
Китайскому же бизнес-партнеру топикстартера банально можно было ответить что Москва была вассалом Золотой Орды а Золотая Орда была вассалом Великого Хана. Потому не знаем как у вас на востоке а у нас на западе "вассал моего вассала не мой вассал".
Теперь о роли Чингиса в китайской истории. Процитирую современную пропагандистскую книжечку "Национальности Китая": В начале XIII века, Чингисхан обьеденив различные племена монголов, основал единую власть монгольской аристократии. В 1279 году монгольская власть обьеденила Китая и основала династию Юань территория которой была обширней чем у любой из предшествующих династий.
Как я знаю культ его личности широко раздувался во времена Мао. Если в нашей историографии дата его рождения значиться неизвестной в промежутке между 1155 и 1162 годами то китайцы в своем 30-серийном житие Чингиса уверенно пишут последнюю дату. С чего бы это? А от того что Председатель Мао поссорившись с Хрущевым постановил торжественно отмечать 800-летие хана и не знаю правда или нет но писать под картой многольской империи "китайская держава в период наибольшего расширения".
-
Кстати сегодня в одинадцать вечера по Москве по каналу 365 дней будет идти "Императоры в истории Китая. Чингисхан."