Автор Тема: Корейский язык и иероглифы  (Прочитано 248741 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alexx

  • Гость
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #125 : 25 Сентября 2003 03:12:13 »
Цитировать
Уважаемые, корееведы и все те кто любит корейскую культуру и  конечно же язык!
У меня вопросик к вам всем, почему и когда корейцы официально отказались от написания своих слов  иероглифами и пререшли на другой (фонетический) способ написания. Я изучаю японский   и знаю от моих друзей японцев, что совсем недавно, скажем, до войны почти все корейцы могли писать и читать иероглифы и паралельно у них существовала своя азбука. В чем дело, почему корейцы полностью отказались от иероглифов? Только не надо, пожалуйста, громко кричать, дескать, Япония окупировала долгое время Корею и.т.д и т.п  :'(, ведь иероглифы корейцы как  и японцы заимствовали н из Китая :?). Заранее всем спасибочки

не отказались .. они выполняют пояснительную роль в тексте.. в школе учат 2000 что-ли...

Оффлайн OST

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 855
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #126 : 25 Сентября 2003 14:14:04 »
Не ручаюсь за точность сравнения, но как в России в своё время аристократия изучала, говорила и писала  на французком, так в Корее янбаны, долгое время писали исключительно иероглифами и многие газеты, основные документы  были написаны с большим процнтом  иероглифов и поэтому складывалось представление, что в Корее активно иероглифы используются. Но простой народ, в массе своей писал всегда на хангыле и в основном этим удовлетворялся. Сегодня в Корее есть и противники и сторонники "хангылизации" языка. К примеру у меня на работе, есть такой  мистер Лим, он считает, что надо позьзоваться родным языком - по его словам, есть много исконно корейских слов, которым есть иероглифические эквиваленты и бывает часто так, что пользуются последними, постепенно убирая из обращения корейские. Причём иногда узнаёшь корейское слово, о котором никогда и не слышал.
Так же, в период колониализации в корейский язык было привнесено очень большое количество новых слов и понятий из области науки, социологии, политики и администрирования - все они конечно зашли в иероглифическом виде. Наверное ИМХО, первое время, они писались в письме иероглифами, ибо изначально не все могли понять их назначение написаное в хангыле, но постепенно, со вреенем, эти слова вошли в жизнь людей, как повседневные и надобности писать их иероглифами отпала и сегодня многие корейцы зная смысл слова, зачастую (чем моложе, чем пуще)  не знают их смысловых иероглифических составляющих.  
Моё лично мнение, - такой тотальный сполз к хангылю ( сегодня в центральных газетах иероглифы  если и увидишь, то по пальцам пересчитать) это всё таки минус, а не плюс. Такие соседи вокруг - напротив по моему надо детям в школе удвоить нагрузку по иероглифам. Есть же школа преподования, традиции, знающие родители - ещё не поздно. Но, тут же ещё и проблемы с образованием - дети и так из школы и хагвонов в 12 часов ночи приходят, о каких иероглифах в таком случае речь.  Ради того, чтобы поступить в универ, а потом по его окончании увидеть, что с работой плохо и пойти учить китайский и японский,   и вернуться к иерофлифам :)...
« Последнее редактирование: 25 Сентября 2003 14:16:05 от banzay »

Alexx

  • Гость
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #127 : 26 Сентября 2003 05:23:16 »
согласен насчет пользы от знания иероглифов в плане отдельного человека.. но в плане всей нации, мне кажется корейцы еще скажут спасибо сечжону.. иероглифы - это рисунки с реальности.. а реальность - понятие историческое.. сейчас происходит такая революция в осмыслении реальности, осмыслении процесса осмысления, что не только нарисовать трудно, но даже и представить новые понятия нелегко.. к ним можно только привыкнуть с детства.. передача этих понятий старыми иероглифами - безнадежное занятие (для примера посмотрите как маразматически выглядит написание "троллейбус" по северо-корейски, а ведь  это простейшее понятие).. создание новых иероглифов - мартышкин труд.. разве что отказаться от самого принципа - иероглифы это графический образ предмета или ассоциация типа 안 (покой ) - женщина под крышей (устарело и сразу обратилось в маразм). Можно предположить, что те же китайцы не задумываются над рисунками и чувствуют себя спокойно. Ан, нет.. Они повязаны этими ярлыками по самые уши.. Вы никогда не задумывались, почему такое важное место в буддийских проповедях занимает призыв "живя среди знаков, не быть привязанными к ним". На западе это чаще всего не понимают и не акцентируют на этом внимание. Потому что там это не актуально. Конечно, имеются в виду не только иероглифы, но и взгляды людей на вещи. Иероглифы, как ничто другое способствуют навешиванию ярлыков на предметы, понятия и явления, отрицанию их многогранности.. А это приводит к косности, упражнениям в копировании чужих достижений, нежеланию нового (на деле), идеализированию старого (конфуцианство).
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2003 05:26:34 от Alexx »

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #128 : 26 Сентября 2003 14:20:03 »
Цитировать
иероглифы - это рисунки с реальности.. а реальность - понятие историческое..
сейчас происходит такая революция в осмыслении реальности, осмыслении процесса осмысления, что не только нарисовать трудно, но даже и представить новые понятия нелегко.. к ним можно только привыкнуть с детства..
передача этих понятий старыми иероглифами - безнадежное занятие
создание новых иероглифов - мартышкин труд..
Они повязаны этими ярлыками по самые уши..

Вы никогда не задумывались, почему такое важное место в буддийских проповедях занимает призыв "живя среди знаков, не быть привязанными к ним".
Иероглифы, как ничто другое способствуют навешиванию ярлыков на предметы, понятия и явления, отрицанию их многогранности.. А это приводит к косности, упражнениям в копировании чужих достижений, нежеланию нового (на деле), идеализированию старого (конфуцианство).

Эта тема уже обсуждалась.
Проблема в том, что корейцы на самом деле ничуть не меньше привязаны к иероглифу, чем те же китайцы, и отказавшись от иeроглифики они тем самым отделяют себя от практически всей своей же традиционной культуры. А не устраивает их в иероглифике совсем не мифическая косность или еще более мифическая маразматичность иероглифов, а только лишь невозможность точной передачи иероглифом тонкостей корейского произношения. Вспомните, с чего все начиналось, в "Хунмин Чоныме" об этом ясно сказано.
Никакой революции в осмыслении реальности в конфуцианском культурном регионе, на мой взгляд нет и не было, реальность изменялась всегда, и всегда эти изменения легко и просто могли быть отображены иероглификой, которая не только не способствует никакому
Цитировать
навешиванию ярлыков на предметы, понятия и явления или отрицанию их многогранности.. А это приводит к косности, упражнениям в копировании чужих достижений, нежеланию нового (на деле), идеализированию старого (конфуцианство).

но и никогда не обрашалась в маразм (здесь вся проблема только в вашем косно- европейском восприятии), но и всегда могла четко и полно отобразить то или иное современное явление во всей его многогранности.
Передача новых понятий старыми иероглифами- дело отнюдь не безнадежное, а вполне разумное и процветающее даже в той же Корее, не говоря уже про Китай.
По этой же причине выдумывание новых иероглифов есть глупость и вещь никому не нужная.
А в данной цитате
Цитировать
"живя среди знаков, не быть привязанными к ним".
 
речь как раз и идет исключительно о взглядах на вещи, но никак не об иероглифике.
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2003 14:21:49 от China_Red_Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Yuri_K

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1297
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • SYS Hitek Co.,Ltd.
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #129 : 26 Сентября 2003 16:52:59 »
Тема действительно уже обсуждалась - все остались при своем мнении, а корейцы отменили изучение иероглифов в старших классах (в очередной раз) :)
Интересная вещь - еще несколько лет назад - в середине 90-х в технической и научной литературе встречалось много иероглифов (в основном заимствованных у японцев), из-за чего кореец не знакомый с  тематикой, не только не понимал, о чем речь, но даже произнести написанное не мог.  Помню, как приставленный к нам в качестве переводчика парнишка чуть не плакал, тупо глядя в текст. Вы можете не знать, что такое "импеданс", но прочитать это слово вы сможете, что на русском, что на английском.
А сейчас - все пишут хангылем, и ничего, мир не перевернулся, а пацаны хоть стали книжки читать по электронике  ;D
Другое дело, что очень актуальным стал китайский язык из-за переноса в Китай производства. Тут знание иероглифов, конечно, облегчает жизнь. Хотя тоже не все так просто - сам видел, как директор нашей фабрики, бОльшую часть времени проводящий теперь в Китае, просил китаянок позаниматься с ним именно иероглифами - упрощенным написанием. Хотя классические "корейские" пару тысяч он хорошо знает.

Alexx

  • Гость
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #130 : 27 Сентября 2003 05:21:33 »
импеданс на китайском,  阻抗.. Anti- - признаки профанации с целью донести хотя бы общий смысл до широких масс..не просто anti- ; в очередной раз тавтология: anti- anti- . Причина: врядли в желании экспрессивно подать понятие геометрической суммы действительной и мнимой частей величины сопротивления. Скорее озабоченность проблемой непонимания (недопонимания).
« Последнее редактирование: 27 Сентября 2003 05:26:17 от Alexx »

Alexx

  • Гость
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #131 : 27 Сентября 2003 06:07:36 »
"Это принцип иероглифического письма, принятого в Древнем Египте и до сегодняшнего дня используемого в китайском языке. Его очевидное достоинство - независимость от произношения. Современный (грамотный) китаец* с легкостью понимает тексты, написанные пару тысяч лет назад. Иероглифическая письменность объединяет Китай: различие северных и южных диалектов очень существенно. В свое время вождю и учителю китайского пролетариата Мао Цзедуну, который был родом с Юга, требовался переводчик (!) для агитации в Харбине и северных провинциях.

Недостаток системы иероглифов заключается в сложности записи иностранных слов и неологизмов, которые в современном мире входят в язык с невероятной быстротой. Кроме того, иероглифическое письмо нуждается в большом количестве необходимых символов. Таким образом, иероглифическое письмо решает коммуникационные проблемы внутри этноса (что важно на начальных этапах развития) в ущерб общению этноса с внешним миром.."

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #132 : 27 Сентября 2003 15:38:03 »
Цитировать
"Это принцип иероглифического письма, принятого в Древнем Египте и до сегодняшнего дня используемого в китайском языке. Его очевидное достоинство - независимость от произношения. Современный (грамотный) китаец* с легкостью понимает тексты, написанные пару тысяч лет назад. Иероглифическая письменность объединяет Китай: различие северных и южных диалектов очень существенно. В свое время вождю и учителю китайского пролетариата Мао Цзедуну, который был родом с Юга, требовался переводчик (!) для агитации в Харбине и северных провинциях.

Недостаток системы иероглифов заключается в сложности записи иностранных слов и неологизмов, которые в современном мире входят в язык с невероятной быстротой. Кроме того, иероглифическое письмо нуждается в большом количестве необходимых символов. Таким образом, иероглифическое письмо решает коммуникационные проблемы внутри этноса (что важно на начальных этапах развития) в ущерб общению этноса с внешним миром.."

Боже, откуда вы это повыписывали? Из Большой Советской Энциклопедии 1937 года издания? Сдайте ее в макулатуру.
Кто это писал, тот в иероглифике разбирается очень слабо.
不怕困难不怕死

Alexx

  • Гость
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #133 : 27 Сентября 2003 22:33:29 »
Цитировать

Боже, откуда вы это повыписывали? Из Большой Советской Энциклопедии 1937 года издания? Сдайте ее в макулатуру.
Кто это писал, тот в иероглифике разбирается очень слабо.

как всегда, хотелось бы замечаний по существу, а не обо мне или авторах цитаты.. в чем существо? коротко: знающий иероглифы считается образованным и чем больше, тем.. но это лишь инструмент коммуникации, не более, а времени требуется много.. именно это причина удаления их изучения из программы.. должны быть веские причины..не встречал сообщения о таковых.. кроме выдержанных  в духе квасного (с китайской спецификой) патриотизма
« Последнее редактирование: 27 Сентября 2003 22:34:16 от Alexx »

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #134 : 28 Сентября 2003 00:57:04 »
Цитировать

как всегда, хотелось бы замечаний по существу, а не обо мне или авторах цитаты.. в чем существо? коротко: знающий иероглифы считается образованным и чем больше, тем.. но это лишь инструмент коммуникации, не более, а времени требуется много.. именно это причина удаления их изучения из программы.. должны быть веские причины..не встречал сообщения о таковых.. кроме выдержанных  в духе квасного (с китайской спецификой) патриотизма

О вас там вообще ничего нет, а об авторах этой цитаты и по существу- цитата есть бред кобылы сивой, основанный на незнании пишущего о том, о чем он пишет. Вот и все ее "существо".
Причин неоднократного уже удаления иероглифики из корейских школьных программ, а равно и причин их неоднократного восстановления там существует множество, и основные вам уже назвали. И найти о них сообщения очень легко. Вопрос далеко не так прост, как на первый взгляд кажется, и в Корее обсуждается очень широко.
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2003 00:59:39 от China_Red_Devil »
不怕困难不怕死

Alexx

  • Гость
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #135 : 28 Сентября 2003 01:45:09 »
Цитировать

О вас там вообще ничего нет, а об авторах этой цитаты и по существу- цитата есть бред кобылы сивой, основанный на незнании пишущего о том, о чем он пишет. Вот и все ее "существо".
Причин неоднократного уже удаления иероглифики из корейских школьных программ, а равно и причин их неоднократного восстановления там существует множество, и основные вам уже назвали. И найти о них сообщения очень легко. Вопрос далеко не так прост, как на первый взгляд кажется, и в Корее обсуждается очень широко.

ну зачем же так эмоционально? прочитайте сообщение от 25 сентября, от 26 сентября.. выскажите нам свое авторитетное мнение не взагали, а по приведенным конкретным примерам..  а насчет иероглифов в корее.. ведь дело не в корее, а в иероглифах.. просто корее легче от них отказаться, в отличие, например от японии. хотя и там этот вопрос обсуждается, как вы можете знать, если следите.. вопрос, действительно непростой..  и  сильно так не переживайте, не комплексуйте.. язык, письменность, менталитет очень связаны.. это верно для любой страны..и причины того, что китай первым только по населению,а в остальном на задворках следует искать не только в происках империалистов (это верно и для кореи)..
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2003 01:47:54 от Alexx »

Alexx

  • Гость
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #136 : 28 Сентября 2003 02:05:06 »
"Вот еще интересный фактик в мире языковых галактик. У меня есть знакомая китаистка, которая знает и английиский тоже, но чистый гуманитарий - в технике и особенно в компьютерах она не очень разбирается. И вот попадает ей халтура - перевести на китайский описание какой-то программы. Она обращается ко мне и из разговора я начинаю понимать, что китайцы с компьютерной терминологией поступили именно так как у нас писали люди, использовавшие старые русские слова для описания новых понятий. Интернет - это международная сеть (sic). Web - паутина и т.д. Спрашиваю, а это почему. Отвечает - так не выдумывать же под каждое понятие новый иероглиф! У них все заморское - называется ассоциативно. Например, мне очень понравилось - КЕНГУРУ - это иероглифы, означающие МЫШЬ С КАРМАНОМ."

Теперь понятно, откуда появились анекдоты-байки про колотун-бабай (дед мороз) и ишак матрос (зебра) в туркмении?

Alexx

  • Гость
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #137 : 28 Сентября 2003 03:58:37 »
"...Наконец, китайские лингвисты полагают, что синонимы появились впервые в системе языков группы мяо-яо. К сожалению, они не приводят никаких доказательств своей гипотезы, а все попытки выяснить, что это за доказательства приводят лишь к тому, что китайские лингвисты сдержанно ответствуют: «Анализируйте это» и высказывают сочувствие по поводу того, что европейский менталитет не позволяет осознать очевидных истин. Один китайский лингвист на вопрос «Почему синонимы возникли в языковой группе мяо-яо?» устремил взор в бесконечность и ответил:
«На все вопросы рассмеюсь я тихо
На все вопросы не будет ответа
Ведь имя мое - Иероглиф
Мои одежды залатаны ветром»."
:D ей богу,я это специально не искал..

Suzlena

  • Гость
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #138 : 28 Сентября 2003 08:17:44 »
Alexx так и напрашивается продолжение:
Я бесконечность ,бесконечностью был
Признаюсь честно ,я давно Вас любил......и т.д....
Так вот про корейский,вы знаете действительно стало интерестно..почему же корейцы отказались ?Не буду сильно глумить,но факт на лицо.Кто из корейцев возраста 14-20 лет знает  иерогл.?
Когда закончилась война (японцы -корейцы),был принят закон о едином принятие.(простите не знаю как по корейски).Новый президент кричал:Мы должны знать врага в лицо ,только так мы победим!
Так вот на счет иерогл. кореейцы конечно не малое значение уделяют празднику -чусок.Так вот именно там и произносится речь за упокой на китайском яз.(т.е.по китайск.иерогл.)Ни Хао

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #139 : 28 Сентября 2003 14:54:40 »
...преодолев свои комплексы, вызванные, по- видимому, происками мирового компьютерного империализма и принявши валерьянку сел писать дальше.

Цитировать
ну зачем же так эмоционально?


Терпеть не могу людей, которые пишут про то, чего не знают.

Цитировать
Так вот про корейский,вы знаете действительно стало интерестно..почему же корейцы отказались ?Не буду сильно глумить,но факт на лицо.Кто из корейцев возраста 14-20 лет знает  иерогл.?  



С тем, ПОЧЕМУ же корейцы отказались, все обстоит достаточно просто- иероглифика, как я уже писал, никоим образом не может отразить особенностей корейской фонетики, а совсем не тому аспекту, на который вы так напираете.
Для корейцев 14- 20 лет иероглифика совершенно не актуальна, и на этом этапе они и впрямь говорят спасибо Сечжону. а вот позже, когда они идут на работу, и поголовно попадают в такие ситуации как

Цитировать
 Помню, как приставленный к нам в качестве переводчика парнишка чуть не плакал, тупо глядя в текст.


приходит понимание, что иероглиф знать все-таки надо, и лезут они, всплакнув, за учебником...

И получается своего рода замкнутый круг: вроде и отказались уже, а учить все равно приходится. Даже тем, кто занят исключительно в технической сфере, не говоря уже о гуманитарной.

Цитировать
"...Наконец, китайские лингвисты полагают, что синонимы появились впервые в системе языков группы мяо-яо. К сожалению, они не приводят никаких доказательств своей гипотезы,

Ну так на то она и гипотеза, чтобы доказательств не было у нее. А когда они появятся, станет теорией. Ну не знают они, где и когда впервые появились синонимы, не знают.

 
Цитировать
высказывают сочувствие по поводу того, что европейский менталитет не позволяет осознать очевидных истин.


вот это очень точно подмечено.

Цитировать
китайцы с компьютерной терминологией поступили именно так как у нас писали люди, использовавшие старые русские слова для описания новых понятий.  


Ну да, именно так они и поступили. И вполне этим довольны, как ни странно. И корейцам бы это вполне подошло, если бы не одно "но"- корейская фонетика.

Цитировать
и причины того, что китай первым только по населению,а в остальном на задворках следует искать не только в происках империалистов (это верно и для кореи)..

Вот именно, живой пример всегда перед глазами- откажись от иероглифики, и окажешься на задворках тут же, вслед за Сев. Кореей.

Цитировать
Так вот на счет иерогл. кореейцы конечно не малое значение уделяют празднику -чусок.Так вот именно там и произносится речь за упокой на китайском яз.(т.е.по китайск.иерогл.)Ни Хао


А можно, плиз, поподробнее, что за праздник, как он связан с китайским, и что за речь такая, я про это не знал.

Цитировать
устремил взор в бесконечность и ответил:
«На все вопросы рассмеюсь я тихо
На все вопросы не будет ответа
Ведь имя мое - Иероглиф
Мои одежды залатаны ветром»."

К сему присоединяю свое авторитетное мнение, написанное тоже глядя в бесконечность.
不怕困难不怕死

Оффлайн NEO

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 618
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2003 15:47:42 от NEO »
Nausicaa: "I shudder at the depth of my sin. They were to have been a peaceful, intelligent people. Not violent like us."

King of Torumekia: "Hah! Can such a creature be called a human being..!?"

Оффлайн NE-hinchek

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 167
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #141 : 28 Сентября 2003 16:48:10 »
To China_Red_Devil

Цитировать
С тем, ПОЧЕМУ же корейцы отказались, все обстоит достаточно просто- иероглифика, как я уже писал, никоим образом не может отразить особенностей корейской фонетики


А можно чуть-чуть подробней про не возможность отразить особенности......
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2003 17:22:09 от NE-hinchek »
Сделал гадость - на сердце радость

Alexx

  • Гость
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #142 : 28 Сентября 2003 17:12:31 »
Цитировать
...преодолев свои комплексы, вызванные, по- видимому, происками мирового компьютерного империализма и принявши валерьянку сел писать дальше.


Терпеть не могу людей, которые пишут про то, чего не знают.



С тем, ПОЧЕМУ же корейцы отказались, все обстоит достаточно просто- иероглифика, как я уже писал, никоим образом не может отразить особенностей корейской фонетики, а совсем не тому аспекту, на который вы так напираете.
Для корейцев 14- 20 лет иероглифика совершенно не актуальна, и на этом этапе они и впрямь говорят спасибо Сечжону. а вот позже, когда они идут на работу, и поголовно попадают в такие ситуации как



приходит понимание, что иероглиф знать все-таки надо, и лезут они, всплакнув, за учебником...

И получается своего рода замкнутый круг: вроде и отказались уже, а учить все равно приходится. Даже тем, кто занят исключительно в технической сфере, не говоря уже о гуманитарной.

Ну так на то она и гипотеза, чтобы доказательств не было у нее. А когда они появятся, станет теорией. Ну не знают они, где и когда впервые появились синонимы, не знают.

 

вот это очень точно подмечено.


Ну да, именно так они и поступили. И вполне этим довольны, как ни странно. И корейцам бы это вполне подошло, если бы не одно "но"- корейская фонетика.

Вот именно, живой пример всегда перед глазами- откажись от иероглифики, и окажешься на задворках тут же, вслед за Сев. Кореей.



А можно, плиз, поподробнее, что за праздник, как он связан с китайским, и что за речь такая, я про это не знал.

К сему присоединяю свое авторитетное мнение, написанное тоже глядя в бесконечность.

опять же много Я , но совершенно нет конкретики.. про кенгуру, импеданс, и.. на Ваш авторитетный выбор, пожалуйста..  :)

Alexx

  • Гость
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #143 : 28 Сентября 2003 19:39:33 »
"Для корейцев 14- 20 лет иероглифика совершенно не актуальна, и на этом этапе они и впрямь говорят спасибо Сечжону. а вот позже, когда они идут на работу, и поголовно попадают в такие ситуации как

 

приходит понимание, что иероглиф знать все-таки надо, и лезут они, всплакнув, за учебником... "

 :)  на какую работу? за каким учебником?  учебники с использованием иероглифической письменности - в основном учебники по иероглифической письменности, либо
по технологии сборки будильников (40 - 50 годов издания, японские).. а сборка будильников успешно перенесена в Китай..

Оффлайн OST

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 855
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #144 : 28 Сентября 2003 20:35:35 »
Между прочим мы сейчас говорим о языке, в котором  70% составляют не исконно корейские слова, а слова, где корнями являются иероглифы :o. Это факт и не мной придумано. Да, в самом деле, в Корее можно жить, не зная иероглифов. Но будет ли будущее поколение знать свой родной язык так же глубоко и хорошо, не зная этих иероглифов и не будет ли постепеный полный отказ от изучения иероглифов, добровольным решением нации о забвении основ своего языка, каким он сложился на протяжении веков.
В одном, из выше предложенных НЕО материалов читаем: 한글전용론 이라할 때 전용론 이라는 말 자체가 이미 '한자'에서 비롯된 말이기 때문이다. 따라서 한글전용이란 말자체가
웃기는 말이다 - где говорится, что смешно слышать призывы к "Хангылизации" - 한글전용론(專用論) - когда само это понятие соткано из иероглифов! :).
Другое дело, что в Корее зачастую, заместо простых и просящихся к употреблению корейсих слов, без особой надобности, используют замысловатые слова на иероглифическое основе - но это уже тема чувства меры и эта повелось со старых времён, когда это делалось специально, дабы простой люд не знал "слишком много".  Кстати, (опять же из предложенных НЕО источников), сейчас готовится проект нового закона о языке, который будет предложен на рассмотрение в парламент в декабре  этого года, и при его принятии, закон должен будет вступить в силу с 1 января 2005года. Наверное разберутся без нас, что да как ;D
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2003 22:11:42 от banzay »

Оффлайн OST

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 855
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #145 : 28 Сентября 2003 20:47:25 »
Мои глубокие извинения, уважаемый Echter! Получил в управления рычаги модератора, нечаянно нажал на Вашем сообщении кнопку "удалить" вместо кнопки "ответить" :-[

ОТВЕТ участника форума ECHTER
Сообщение #20 Сегодня в 19:03 »
Цитировать
от Сегодня в 13:54, China_Red_Devil написал(а):......живой пример всегда перед глазами- откажись от иероглифики, и окажешься на задворках тут же, вслед за Сев. Кореей......  


  Не могу уловить взаимосвязи... Южная Корея практически давно уже отказалась от иероглифов, и тем не менее процветает. Большинство людей могут иероглифами написать только своё имя, а есть такие, даже в образованной среде, которые и этого не могут, но тем не менее прекрасно себя чувствуют. В чём же вы видите преимущество бытового употребления китайской письменности для корейского языка?
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2003 21:00:18 от banzay »

Оффлайн OST

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 855
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #146 : 28 Сентября 2003 20:59:28 »
Цитировать
В чём же вы видите преимущество бытового употребления китайской письменности для корейского языка?
Я бы сказал так - не столько употребления, но элементарного знания, ибо оно даёт большее понимания своего родного языка, который, как я писал выше на 70% состоит из иероглифических корней. Конечно, не используя письменность в быту, а также не имея частой возможности, видеть значки глазами, знать её, эту китайскую письменность,  наверное трудно. Но речь идёт просто об изучении в школе базового количества в 1800 иероглифов. Эта та золотая середина, которая я думаю, всех бы устроила. Плюс, жить между Японией и Китаем и отказать себе в знании  элементарных азов иероглифики - это я бы даже сказал - диверсия. Я видел в метро объявление на курсы японского языка - там было дословно написано: 일본을 미워도 알아야 이긴다! - "хоть мы и не "любим" Японию, но зная её, мы можем её победить!".  Может и нетактично, но суть в том, что учиться то надо. 8) ;D
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2003 21:06:45 от banzay »

Alexx

  • Гость
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #147 : 28 Сентября 2003 22:06:27 »
Цитировать
To China_Red_Devil


А можно чуть-чуть подробней про не возможность отразить особенности......

извините за то, что вмешиваюсь:

иероглифы в принципе не могут отразить все особенности.. не только корейской фонетики, но и любой другой, включая и китайскую (отсюда одна письменность и два китайских языка). потому что письменность - вторична по отношению к языку. иероглифы не могут сполна отразить многое и в китайском языке,а в других языках это прежде всего - грамматические связи.. китайский язык - изолирующий (корень выступает изолированно) .. "девочка плачет" = "дев плач" (кит.)
грамматические связи слов в китайском выражены порядком слов.. смысл критически зависит от порядка..  естественно, для корейского и японского языков китайский был ценен лишь как поставщик новых понятий, когда культура первых была на более низком уровне развития.. но ситуация поменялась.. китайские корни теперь представляют в основном интерес в ретроспективе, как элемент культурного наследия ..а для  китайского языка , в свою очередь, настало время заимствовать понятия из других культур..с этим проблемы.. для заимствования требуется либо "китаизация" понятия, ведущая к искажению смысла в виде профанации, например (см. пример с "импеданс" и "кенгуру": заметьте, в корейском и японском эти понятия записаны фонетически), либо запись его силлабическим письмом, когда последовательность нужно понимать не как смысловую, а как фонетическую...
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2003 22:14:46 от Alexx »

Echter

  • Гость
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #148 : 28 Сентября 2003 22:08:34 »
Цитировать

Я бы сказал так - не столько употребления, но элементарного знания, ибо оно даёт большее понимания своего родного языка, который, как я писал выше на 70% состоит из иероглифических корней...

  Речь-то как раз шла о необходимости китайской письменности для корейского языка (или корейского общества, если я правильно понял). А то, что её изучение просто расширит кругозор любого человека, неоспоримо. И я только за, если базовую иероглифику введут в школах (не мне учить :)). Но вот практической необходимости в ней, наверное, нет, за исключением специальных случаев (как то: изучение старины или общение с китайцами и японцами).
  К слову, русская лексика большей своей частью (наверное, побольше, чем 70 процентов) состоит из заимствованных слов. Например, из всех лексем, начинающихся на букву "А", исконно русским является только слово "авось" и его производные. Все слова, содержащие букву "Ф" - чужого происхождения: звука "ф" в древнерусском не было. Знание истоков родного языка - дело благородное, однако много ли на самом деле людей, интересующихся этим? Абсолютному большинству русских людей оно совершенно не надо. Язык для них не культурное явление, а средство общения.
  Так и для корейских школьников изучение иероглифов будет, наверное, казаться по большей частью пустым, непонятным и оторванным от реальности делом. Пример: китайские школьники, которые безропотно зубрят классический китайский язык и сразу его забывают, как только к тому представляется возможность.

Оффлайн OST

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 855
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #149 : 28 Сентября 2003 22:25:46 »
Цитировать
  А то, что её изучение просто расширит кругозор любого человека, неоспоримо. И я только за, если базовую иероглифику введут в школах (не мне учить :)). Но вот практической необходимости в ней, наверное, нет, за исключением специальных случаев (как то: изучение старины или общение с китайцами и японцами).
Совершенно с вами согласен. Можно ведь сказать, что и в истории и в литературе  нет практической необходимости - очень много людей живут не зная ни того, ни другого. Но мы же не говорим о необходимости или бесполезности их изучения. Может идти речь о том, в каком объёме давать эти предметы.  Я думаю, что иероглифы - это часть корейской культуры, это и прошлое,  это и настоящее и знание их - это крепкий и нелишний камень в фундамент будущего.  
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2003 22:31:23 от banzay »