Автор Тема: Корейский язык и иероглифы  (Прочитано 248783 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Корейская письменность, Корейская письменн
« Ответ #100 : 23 Декабря 2002 14:24:47 »
Цитировать

А как обстоит дело в высокоразвитом Чанчуне с компьютерами и Интернетом?
 
Но все бесполезно, если быть упертым :) и не понимать сути того, что написано :) .


Отвечау по порядку.
В высокоразвитом Чангчуне с компютерами и интернетом полны порядок, а вот с денгами и временем у меня- не очен, и целы ден сидет  за компом чтобы перебрат вес яхоо в поисках хорошего саита по истории Сеоула я не могу.
Упертыи- ето не я, а тот, кто первыи запостил ерунду про "Город муйчин"  (в противовес амазонкам ;Д ;Д ;Д ;Д). Чего я толко не читал на етом форуме, но такого ..... - не стерпел. Вам, атк9, надо хотя бы иероглифику подучит сначала как следует, а то сеичас в ваших постингах иногда етои самои сути бывает не много, и понимат особо нечего...
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Корейская письменность, Корейская письменн
« Ответ #101 : 23 Декабря 2002 14:28:20 »
Цитировать

так ты тоже чанчунец? ну-ну... растут ряды чанчуньской мафии..... :)

Мафия бессмертна. "Будете у нас на Колыме- заходите..."
« Последнее редактирование: 23 Декабря 2002 14:29:00 от China_Red_Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Корейская письменность, Корейская письменн
« Ответ #102 : 23 Декабря 2002 14:57:31 »
Цитировать

Вам, атк9, надо хотя бы иероглифику подучит сначала как следует, а то сеичас в ваших постингах иногда етои самои сути бывает не много, и понимат особо нечего...

??? No comments.
Silvester затронул очень интересную проблему, которая пока была за бортом местных дискуссий - проблема происхождения корейского языка и его возможных связей с другими языками.
Алтайская гипотеза - одна из наиболее вероятных, наряду с японской. Хотя алтайская теория сейчас не самая популярная, те, что предлагаются взамен (в частности, ностратическая), также хромают по части методологии, хотя все весьма привлекательны.
Особенно если не обращать внимания на ограничения, можно отыскать тысячи подобных лексических соответствий. Например, если некто допустит, что гласный не имеет для реконструкции праформы никакого значения, палк- "светлый" (не "солнечный") можно рассматривать как ПЛ(К) и сравнивать его с пул (ПЛ) "огонь" ("пламя"), а также с русск. пламя (ПЛм),  и т.д. (половый, половец, палевый)...  Другой некто скажет, что пул "пламя" имело в среднекорейском облик фыл(р) и будет сравнивать его с англ. fire и нем. feuer...
В.А.

Оффлайн Yuri_K

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1297
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • SYS Hitek Co.,Ltd.
Re: Корейская письменность, Корейская письменн
« Ответ #103 : 23 Декабря 2002 21:23:55 »
Цитировать

Вам, атк9, надо хотя бы иероглифику подучит сначала как следует, а то сеичас в ваших постингах иногда етои самои сути бывает не много, и понимат особо нечего...

Я бы все-таки попросил... Нам всем есть, чему подучиться. Хотя бы вежливости. Для этого даже денег не надо. Мы же на Востоке ;)

Заодно у меня есть пара наблюдений, не слишком укладывающихся в теорию победоносного шествия иероглифов.
Первое - Сингапур. При том, что три четверти населения китайцы, молодежь предпочитает трем остальным государственным языкам синглиш.
Второе - как-то я наблюдал, как моя знакомая китаянка треплется в аське с подружками. Строчит на пиньине, как из пулемета - регистры переключать не надо, знаков препинания нет :). Хотя китайская раскладка, разумеется, присутствовала. К чему бы это ??? Спросил ее, почему не пишет иероглифами:"Трудно быстро писать".


Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Корейская письменность, Корейская письменн
« Ответ #104 : 24 Декабря 2002 18:51:15 »
Цитировать

Я бы все-таки попросил... Нам всем есть, чему подучиться. Хотя бы вежливости. Для этого даже денег не надо. Мы же на Востоке ;)

Первое - Сингапур.

Второе - как-то я наблюдал, как моя знакомая китаянка треплется в аське с подружками. Строчит на пиньине, как из пулемета

Про веjливост
На обиjeнных воду возят.
Про Сингапур
Ети китаици видат давно по-настояшему в Китае не были. Вот и в Гонконге- то картина другая, даje сокрашенные иероглифы не хотят вводит, не то, что англиискии.
Шествие иероглифов моjeт и не победоносное, но почти 4 000 лет протянули как- то. Так что на наш век, я думау, их еше хватит. А то и на будушее останетса.
Про китаянку.
Сеичас сам сиjy в интернет- кафе. В зале полно кореицев, японцев, китаицев.  Так вот, НИ ОДИН не пишет писма по англииски и Ни ОДИН не сидит сеичас в англо- язычном саите. Таку картину виjy регуларно и везде. Все ползуuтса толко китаиским и (или) своим родным. Хотя все по идее no англиискии говорят.
Относително пиныина...
Кто- то здес уje писал, что обшераспространенны китаискии (путунхуа, он э ) мойно легко перевести на пиныин, а проблема, мол, толко в диалектах. Так вот, ето не толко не "легко", но и просто невозмоjно, да и не нуjно никому. Сам я переписываус с китаjцами по смс на пиныине, потому что набират на мобилном иероглифы- jyткое мучение. Но качество такого диалога краине невысокое, приходитса писат шаблонные, широко распространенные, короткие фразы в стиле "моя твоя не понимаи". Нормалного разговора так не получитса. У вашеи знакомои была та je проблема, писат длинные посланиа на пиныине она могла толко очен близким погругам, которых с полуслова понимает. То ест платит качеством за скорост.
Еше по поводу структуры мышления. Она у кореицев на более глубоком уровне гругая, они хот и учат свои хангыл- палочки и круjeчки, да толко ети палочки и круjeчки- все елементы иероглигфов ( как и японская кана). И пишетса ето все в строгом соответствии с правилами иероглифики.
« Последнее редактирование: 24 Декабря 2002 18:55:42 от China_Red_Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Корейская письменность, Корейская письменн
« Ответ #105 : 25 Декабря 2002 08:25:24 »
Цитировать

Еше по поводу структуры мышления. Она у кореицев на более глубоком уровне гругая, они хот и учат свои хангыл- палочки и круjeчки, да толко ети палочки и круjeчки- все елементы иероглигфов ( как и японская кана). И пишетса ето все в строгом соответствии с правилами иероглифики.

Всем привет!
Я вконец запутался: структура мышления у корейцев другая от кого? От русских? Китайцев?
Когда говорят о мыслительных и поведенческих особенностях, например, японцев (есть научные исследования на эту тему), мне чудится что-то мистическое (или мифическое). Особенно, когда об этом говорят люди, восторженно любящие японцев и все, что относится к японцам.
Я смотрю на это дело проще, потому что знаю корейцев, как бы сказать, чуть ближе (или изнутри), чем, возможно, некоторые другие, без привнесения какой-либо мистики, более приземленно. Ну и корейский язык тоже знаю. В известной мере. Вместе с письменностью. Избегаю говорить о мышлении и предпочитаю употреблять другие слова, потому что не понимаю, что это такое, что такое структура мышления. То, что называют мышлением, как будто бы не передается генетически, а усваивается в процессе воспитания.
Относительно происхождения корейских графем есть множество теорий, к сожалению, они не подтверждают догадку уважаемого коллеги. То, что организованы эти графемы таким образом, чтобы они напоминали иероглифы, понятно.
Напоследок занятная история. Не знаю, относится это к сегодняшней теме или нет. Позавчера общался на Christmas Party с китайцем, профессором местного университета, несколько лет назад покинувшим родину, он жаловался (на прекрасном английском :) ), что не может сразу вспомнить и написать употребительные иероглифы. Ха.
Еще раз поздравляю всех с Рождеством Христовым.
В.А.
« Последнее редактирование: 25 Декабря 2002 08:27:15 от atk9 »

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Корейская письменность, Корейская письменн
« Ответ #106 : 25 Декабря 2002 23:01:08 »
Цитировать

Всем привет!
Я вконец запутался: структура мышления у корейцев другая от кого?


Относительно происхождения корейских графем есть множество теорий, к сожалению, они не подтверждают догадку уважаемого коллеги.

Напоследок занятная история. Позавчера общался на Чристмас Парты с китайцем, профессором местного университета,

Про  "струкtyру мышления".
Согласен, формулировка неудачная. Реч здес даэ не о кореицах, а  о китаицах, японцах, и виетнамцах, о том обшем, что обьединяет етих лудеи, и отличает их от всех осталных в самом обшем смысле слова. Мистику долои. Вместе с восторэннои влубленносту. А в области чистои психологии я не силен. Но различие, по моему, все je тут ест.
На етом форуме была тема где- то "Сушествует мнение, что у всех, кто учит китаискии, со временем едет крыша". Пример достаточно лубопытен. Ето вед не крыша едет на самом деле, а луди становятса другими, начинаут как то по иному мыслит. Вот што я имел в виду.

Про графемы.
С иными теориями проишойдения китаиских графем, кроме тои, которая излоjeна в "Хунмин Чоным" я не знаком. А там сказано достаточно ясно, что в основу кореиского алфавита полоjeн китаискии космологическии принцип "великого предела" и "восми триграмм". О том, что "8 триграмм" послуjили своего рода основои для возникновения иероглифики, написано уje немало.
Да и не зная всего етого нетрудно заметит, что некоторые буквы кореиского алфавита ( м, с, ч т), имеут некоторое cxодство с китаискими иероглифами, и что все без исклучения буквы кореиского алфавита пiшутса в строгом соответствии с правилами китаискои каллиграфии.
Так что моя "догадка" по меншеи мере не безпочвенна. Если вам известны такие версии проиcxоjдения китаиского алфавита, которые полностю или частишно отрицаут то, что кореискии алфавит имеет в своеи основе елементы китаискои иероглифики, то ознакомте, поjaлуиста нас с ними. Заранее стоит заметит, что все они будут по краинеи мере раcxодитса с "Хунмин Чонымом". Надеус для Вас мнение писавших ету книгу лудеи- такои je авторитет, как и для меня.

Про занятнуу историу
"Кристмас пати" проиcxодило похоje не в Китае, а профессор, скорее всего, даje родилса где- нибуд в Австралии. Приедет в Kитаи- вспомнит все.
« Последнее редактирование: 25 Декабря 2002 23:07:27 от China_Red_Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Корейская письменность, Корейская письменн
« Ответ #107 : 26 Декабря 2002 02:00:59 »
Всем - привет.
"Хунмин Чоным" - Л.Р.Концевича? Замечательная книга.
Моя реплика про происхождение корейской письменности в предыдущем постинге была вызвана следующим пассажем China_Red_Devil'a:
Цитировать

они хот и учат свои хангыл- палочки и круjeчки, да толко ети палочки и круjeчки- все елементы иероглигфов ( как и японская кана). И пишетса ето все в строгом соответствии с правилами иероглифики.

Я все время забываюсь, где нахожусь, и думаю, что все пишущие точно излагают свои мысли. В частности, я увидел в цитате выше безапеляционное (примеч.: это не ругательное слово) заявление, сделанное в стопроцентной уверенности в своей правоте. Было бы это частью другого высказывания с модальными словами "кажется", "предполагают", "наверно", "я думаю", я бы тоже подписался под ним.
Л.Р. писал (а после выхода в свет его книги еще тысячи авторов написали), что корейцы учитывали не только китайскую иероглифическую письменности, но и прочие известные им письменные системы.  
Наиболее распространенной является точка зрения, что при создании основных (базовых) знаков как для гласных, так и для согласных были в графической форме воспроизведены артикуляторные органы (язык, зубы, глотка, губы). Другим предположением является то, что, возможно, в трех основных гласных графемах корейцы отразили свои космогонические идеи (небо, земля, человек). Однако те же самые три знака можно рассматривать и с позиции устройства ротовой полости.
Влияние китайской иероглифики было в том, что корейцы, подобно китайцам, (1) ранжировали знаки на начально-звучные, конечно-звучные и срединно-звучные, (2) объединили на письме звуки трех категорий по принципу квадрата таким образом, что они образовывали слог, (3) применили так называемый принцип шести черт, создавая дополнительные знаки. В одной корейской хронике содержится указание на то, что это новое письмо подражает "старой печати" (то бишь китайской иероглифической письменности), но в чем заключается это подражание, неизвестно. Можно думать, в том, о чем я написал выше.
В принципе, рассматривая любую письменность, можно найти черты, присущие нашей любимой китайской письменности, например, способ начертания. Попробуйте написать пару слов по-русски (как вас учили в школе), и вы увидите, что пишете сверху вниз и слева направо, что точку в "й" ставите в последнюю очередь и т.п.
На этом прекращаю писать, у меня законные выходные (праздник), пора и честь знать. Буду отдыхать. Всем привет и наилучшие пожелания.
В.А.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Корейская письменность, Корейская письменн
« Ответ #108 : 26 Декабря 2002 17:23:12 »
Цитировать

1)
Я все время забываю, где нахожусь, и думаю, что все пишущие точно излагают свои мысли.
2)
я увидел в цитате выше безапеляционное (примеч.: это не ругательное слово) заявление, сделанное в стопроцентной уверенности в своей правоте.
3)
Л.Р. писал (а после выхода в свет его книги еще тысячи авторов написали), что корейцы учитывали не только китайскую иероглифическую письменности, но и прочие известные им письменные системы.  
4)
Другим предположением является то, что, возможно, в трех основных гласных графемах корейцы отразили свои космогонические идеи (небо, земля, человек).
5)
Влияние китайской иероглифики было в том, что корейцы, подобно китайцам, (1) ранжировали знаки на начально-звучные, конечно-звучные и срединно-звучные, (2) объединили на письме звуки трех категорий по принципу квадрата таким образом, что они образовывали слог, (3) применили так называемый принцип шести черт, создавая дополнительные знаки.  
6)
В принципе, рассматривая любую письменность, можно найти черты, присущие нашей любимой китайской письменности, например, способ начертания. Попробуйте написать пару слов по-русски (как вас учили в школе), и вы увидите, что пишете сверху вниз и слева направо, что точку в "й" ставите в последнюю очередь и т.п.

Отвечау по пунктам.
1) Наш мир несовершенен. Одни неточно выраjaут свои мысли, другие (!возмоjно!) их невнимателно читаут, или (!предполоjително!) специално искаjaут.

2) Чего такого безапелляционного моjно было там увидет- ето загадка. А моя уверенност в правоте базировалас на вполне конкретных фактах и выводах, которые я излагал многим корееведам, но ни у кого такого бурного протеста они не вызвали.

3) Кореискии алфавит был создан группои вполне конкретных кореиских ученых, которые в своеи работе опиралис на вполне конкретные научные (в их понимании етого слова) принципы, которые они и излойили в книге "Хунмин Чоным", чтобы не даи бог никто ничего не напутал. При внимателном прочтении етои книги никаких других писменных систем, кроме иероглифики и хангыля, мнои там не обнаруjeно, утверjдау совершенно безапеляционно.
Концевич сам ничего не писал, он толко перевел кореискии текст и снабдил его комментарием. Если  заглянут в сам текст первоисточника (я понимау, трудно, там иероглифов много...), то моjно заметит, что там совершенно конкретно говоритса про то, что вы непременно снабjaете словами типа "возмойно", "предполойим", "наверное". По- вашему получаетса, что кореици, составлявшие свои алфавит и сами не знали, как они ето делали, а имели на етот с чет толко "предполоjeния" и "версии". Так в книге и написали, мол мы и сами не знаем, чего мы для вас там накарябали, не поимем никак, то ли на основе китаиского, то ли етрусского... в обшем сами разбираитес...
Я о кореицах видимо значително более высокого мнения, чем вы, поетому такое истолкование проис хойдения кореиского алфавита отвергау.

4)Ето НЕ КОРЕИСКИЕ космогонические принципы!!!! А КИТАИСКИЕ!!!! Заимствованные кореицами много позднее, как и почти вся их култура. Ето факт обшеизвестныи. Не верите мне- спросите лубого кореица (пообразованне), мол ваши космогонические идеи случаино не из Китая ли заимствованы?

5) Здес полностю согласен. Влияние китаискои иероглифики на хангыл несомненное, и доволно значителное.

6) Клянус бородавкои Мао Цзедуна, что в школе меня не учили писат сверху вниз! Категорически требовали ТОЛКО слева направо. А у китаицев как раз традиционно наоборот, справа налево и(или сверху вниз.
А над и краткои, к вашему сведениу, в русском языке находитса не точка, а черточка. И (если сделат такое допушениые) по правилам китаискои каллиграфии писатся она долйна ПЕРВОИ. Так что пример никуда не годныи, придумаите поостроумнее.

Р. Ц.
Отдых- дело святое. 新年快乐。Happy new Year.
« Последнее редактирование: 26 Декабря 2002 17:33:37 от China_Red_Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Корейская письменность, Корейская письменн
« Ответ #109 : 27 Декабря 2002 01:37:41 »
Цитировать
4)Ето НЕ КОРЕИСКИЕ космогонические принципы!!!! А КИТАИСКИЕ!!!! Заимствованные кореицами много позднее, как и почти вся их култура. Ето факт обшеизвестныи. Не верите мне- спросите лубого кореица (пообразованне), мол ваши космогонические идеи случаино не из Китая ли заимствованы?

Кто говорит, что космогонические принципы НЕ ПОЗАИМСТВОВАНЫ от китайцев?
Дискуссия обретает смешные и непонятные очертания. Не хочет ли уважаемый China_Red_Devil заставить меня отвечать на все его придирки, за каждое мое слово и каждый факт корейской и человеческой истории? У меня, к сожалению, не так много свободного времени.
Как вспомню, с каким трудом удалось дать понять почтенному оппоненту, что слово Сеул - корейское! Бррр!
Прошу прощения за невольный всплеск эмоций. Всем - пламенный привет.  
В.А.

Оффлайн Yuri_K

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1297
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • SYS Hitek Co.,Ltd.
Re: Корейская письменность
« Ответ #110 : 27 Декабря 2002 12:07:17 »
Вам, мужики, явно третьего не хватает для дискуссии :D) - какого-нибудь ученого корейского мужа (надеюсь таковые существуют таки в природе). Уж он-то объяснил бы, что иероглифы придумал то ли Тангун, то ли мать его - медведица. А китайцы вообще - неудавшаяся ветвь корейцев :D)
С праздниками всех!

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Корейская письменность, Корейская письменн
« Ответ #111 : 27 Декабря 2002 12:50:25 »
Цитировать

1)
отвечать на все его придирки, за каждое мое слово и каждый факт корейской и человеческой истории?
2)
Как вспомню, с каким трудом удалось дать понять почтенному оппоненту, что слово Сеул - корейское!

1)
Уважаемыи атк9, но вы кажется настаивали на точности выражения своих мыслеи. А ето как раз она и есть. Маленкая недоговорка ведет к большому искажению смысла. А вопрос не из простых.
2)
Великолепное кореиское слово Сеул меня интересует давно, такое уж оно во всех отношениях странное. Ведь не пришло же в голову северянам для своеи столицы придумать что- нибудь "исконно чучхеиское", никак не совпадаюшее с иероглифическим написанием. Вед есть же определенная традиция, и почему- то только в Сеуле ее нарушили, и на мои взгляд для етого должна быть веская и обьективная причина, до которои я и доискиваюсь.
За ссылку спасибо.
« Последнее редактирование: 27 Декабря 2002 13:16:56 от China_Red_Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Корейская письменность
« Ответ #112 : 27 Декабря 2002 13:06:46 »
Цитировать
Уж он-то объяснил бы, что иероглифы придумал то ли Тангун, то ли мать его - медведица. А китайцы вообще - неудавшаяся ветвь корейцев

Вот ето точно. А как бы из такого ученого мужа правду выбить... ??? ???
« Последнее редактирование: 27 Декабря 2002 13:07:51 от China_Red_Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Корейская письменность
« Ответ #113 : 28 Декабря 2002 14:45:19 »
Цитировать

Великолепное кореиское слово Сеул меня интересует давно, такое уж оно во всех отношениях странное. Ведь не пришло же в голову северянам для своеи столицы придумать что- нибудь "исконно чучхеиское", никак не совпадаюшее с иероглифическим написанием. Вед есть же определенная традиция, и почему- то только в Сеуле ее нарушили, и на мои взгляд для етого должна быть веская и обьективная причина, до которои я и доискиваюсь.

Привет всем!
Судя по деятельности Общества корейского языка (Сеул, Южная Корея) корейцы вполне могут скоро начать создавать в массовом порядке новые географические названия (топонимы, гидронимы, оронимы..., кстати, может, кто знает такие случаи?) на основе исконно корейских лексем (то есть слов, которые считаются принадлежащими исконно корейской лексике; основное отличие их то, что они не могут записываться иероглифами (китайскими, не египетскими!); заранее, предупреждая вопрос уважаемого: то, что исконная лексика в корейском не может записываться иероглифами, отличает корейский от японского (в древности в определенный исторический период было не так). Начали же корейцы называть себя не "иероглифическими" именами (то есть такими именами, которые состоят из китайских слогоморфем и могут записываться китайскими иероглифами), а своими (исконно корейскими; см. выше).  (Под именами я имею в виду личные имена).
Почему с Сеулом такая штука вышла? По-видимому, надобно учитывать исторический момент, что было со страной и корейским народом к моменту освобождения от японского засилья. Вообще надо помнить, что всякая вещь случается в определенное время и в определенном месте. Если помнить это, то можно избежать ненужных расспросов. Не обязательно думать про противопоставление марксизма и чего там еще в 45-м году, а также чучхейского Севера и Юга в том же 45-м году, чтобы понимать, что весь корейский народ люто ненавидел японцев и поспешил избавиться от навязанного японцами Кэйдзё (Кёнъсонъ). Был бы Пхеньян переименован японцами во что-нибудь эдакое, что напоминало бы корейцам о японцах, и его постигла бы такая же участь. Хотя вряд ли. Пхеньян – такое славное имя, что с ним трудно было бы расстаться. Корейцы бы просто вернули это название, и все.
Сеул же всегда, как бы он ни назывался, всегда был для корейцев  "столицей"...
Возвращаясь к пункту 1 (см. выше через один постинг упрек известного оппонента - "Уважаемыи атк9, но вы кажется настаивали на точности выражения своих мыслеи. А ето как раз она и есть. Маленкая недоговорка ведет к большому искажению смысла. А вопрос не из простых") - не хотелось бы вступать в словесную перепалку, но хотелось бы заметить, что при неуемном желании можно приписать оппоненту все, что угодно. Говоря "свои космогонические идеи", я имел в виду "высказываемые ими идеи". Это все равно, что когда говорят "он сел в свою машину и уехал вон", не имеют в виду, что "он построил машину", или "надоели его пацифистские идеи" не означает, что "Вася Пупкин - автор идей пацифизма", а означает лишь, что "Вася высказывает придуманные другим идеи пацифизма". Комментировать по ходу все понятия и идеи (ради того, чтобы угодить собеседнику и сделать текст кристально прозрачным и понятным для него, см. абзац выше, где я вставил, где мог, такие комментарии), абсурдно. Вообще спор ради спора, как бы сказать, не очень приличен. Хотя в Интернете и не такое встретишь.
Написал и вдруг подумал, что оказался в положении профессора Персикова, который в бессилии хватался за голову, видя, как проклятый репортер-врака что-то строчил в блокноте вслед за ним и, разумеется, все врал (Персиков – это из «Роковых яиц» Булгакова).
Когда будем говорить о корейской письменности?
В.А.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Корейская письменность
« Ответ #114 : 28 Декабря 2002 16:08:30 »
Цитировать

1)
Общества корейского языка (Сеул, Южная Корея) корейцы вполне могут скоро начать создавать в массовом порядке новые географические названия на основе исконно корейских лексем
2)
Комментировать по ходу все понятия и идеи абсурдно.
3)
Вообще спор ради спора, как бы сказать, не очень приличен.
4)
Написал и вдруг подумал, что оказался в положении профессора Персикова.

1)
Кстати, несколко обшеств подобного рода сушествовало в свое время и в Китае. Их целью было полностью перевести китаискии язык на алфавитное письмо. Все они потерпели провал. Интересно, как сложится судба етого обшества в Корее, сможет оно оказать какое-то влияние на развитие языка или нет.
2)
Все и не нужно. А только те, которые (как в случае с космогоническими идеями) имеют важное значение, да еше и уважаемым оппонентом были несколко искажены. Вот вы же прицепились к етои несчаснои "структуре мышления", а ето ведь даже не аргумент был, а так, в дополнение...
3)
Не знаю как с вашеи, а с моеи стороны спор велся не ради спора, а ради того, чтобы доказать, что китаиская иероглифика есть важная составляюшая кореискои писменности, влияние которои на кореискии язык невозможно отрицат, и полностю вычеркнут ее по етои причине невозможно даже теоретически. Я по натуре своеи не споршик, и встретив ваше особо бурное сопротивление сам был очен удивлен, что такие очевидные факты надо кому- то доказывать.
4)
А с Персиковым у вас даже больше обшего, чем вам кажется. Он, бедняга, также как и вы не желал обрашат внимания на окружаюшюю его реалность, толко он- на социально- политическую, а вы- на языковую. Надеюсь, для вас ето не закончится также печально, как для него.
« Последнее редактирование: 28 Декабря 2002 16:21:11 от China_Red_Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Корейская письменность
« Ответ #115 : 28 Декабря 2002 23:40:07 »
Цитировать
чтобы доказать, что китаиская иероглифика есть важная составляюшая кореискои писменности, влияние которои на кореискии язык невозможно отрицат, и полностю вычеркнут ее по етои причине невозможно даже теоретически. Я по натуре своеи не споршик, и встретив ваше особо бурное сопротивление сам был очен удивлен, что такие очевидные факты надо кому- то доказывать.

Привет, почтенный чанчунец!
Я тоже по природе своей добрейший человек, но хочу заметить, что, как и в случае с Сеулом, вы никак не можете остановиться. Не надо доказывать, что "китайская иероглифика есть важная составляющая", потому что никто не отрицает ее влияние на корейский язык и не вычеркивает ее "даже теоретически".  
Вас не понять. То говорите, что корейские буквы - те же элементы иероглифов и произошли, как и японская кана, от иероглифов, то заговорили про влияние... Каким образом китайская иероглифика может быть важной составляющей корейской письменности? Что вы имеете в виду?
Вы, может быть, точно знаете про все на свете (и говорите всем о своем безусловном знании), а я - нет. Поэтому я и написал, что принято считать, что корейцы, по всей видимости, смоделировали во вновь создаваемых знаках произносительные органы человека, а не слепо скопировали иероглифы и части иероглифов (хотя есть и такая теория, наряду с десятками других).
В.А.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Корейская письменность
« Ответ #116 : 29 Декабря 2002 20:58:31 »
Цитировать

1)
корейские буквы - те же элементы иероглифов и произошли, как и японская кана, от иероглифов
........смоделировали во вновь создаваемых знаках произносительные органы человека, а не слепо скопировали иероглифы и части иероглифов (хотя есть и такая теория, наряду с десятками других).
2)
Каким образом китайская иероглифика может быть важной составляющей корейской письменности? Что вы имеете в виду?

Приветствую вас.
Ну чтож, даваите остановимся.. и посмотрим, что же у нас в результате получается....
1)
Когда я толко начал учить кореискии, я был приятно удивлен, увидев что значительную часть алфавита мне учить не надо, посколку она представляет из себя просто иероглифические ключи. В самом деле, если написат по- кореиски буквы ы (без кружочка), миым и сиыт, то получится вполне читаемая китаиская надпись 一口人. То есть "один человек". Каллиграфия кореиского алфавита та же, что и в иероглифах. Конечно, вполне вероятно, что и попытки как- то отобразить положение органов речи тут имели место, но с органами речи у кореиских букв с ходство, на мои взгляд, достаточно отдаленное, а вот с иероглифами- прямое и конкретное. Поетому ету версию я и выделил среди других.
2)
Я имел в виду что китаиская иероглифика имела такое же значение для кореиского языка, как к примеру латынь и греческии в свое врыемя для русского. Маниакальная попытка преобразовать кореискии язык так, чтобы в нем не было иероглифов, приведет к такому же хаосу, как если из русского языка убрат все слова с латинским корнем, заменив их на исконно славянские. А такая идея (выбросить все иероглифы из кореиского) кем- то тут высказывалась (но по моему не вами). Вот я и захотел напомнить горячим головам, что слухи о скоропостижнои кончине иероглифики сильно преувеличины. Пишу и вспоминаю, как помогал кореицу переводить кореискии текст какои- то старыи, он бедняга на каждом иероглифе застревал, посколку не учил их. Вот так.
« Последнее редактирование: 29 Декабря 2002 21:06:33 от China_Red_Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Корейская письменность
« Ответ #117 : 30 Декабря 2002 09:07:01 »
Цитировать

А такая идея (выбросить все иероглифы из кореиского) кем- то тут высказывалась (но по моему не вами). Вот я и захотел напомнить горячим головам, что слухи о скоропостижнои кончине иероглифики сильно преувеличены.

Друзья, но ведь, по-моему возможен простой компромисс: китайские слова оставить, а иероглифы выбросить...  :D
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Корейская письменность
« Ответ #118 : 30 Декабря 2002 14:41:05 »
Привет всем!
В мире так много общего! Я тоже бываю поражен, обнаруживая поразительно сходные явления в вещах, на которые никто не обращает внимания. И, наверно, правильно делает. :)
Конечно, проще всего, как советуют древние философы, искать объяснение в простом, в данном случае, объяснять корейские буквенные графемы через китайские иероглифы (если заведомо быть уверенным в превосходстве китайского, заимствовании из китайского и проч., что, конечно, во многих случаях, правда). Однако, когда есть документально запечатленные свидетельства (а корейская письменность - едва ли не единственная в мире, создание которой документально зафиксировано), можно и нужно учитывать их (если только не думать, что древние корейцы наврали).
Есть такой письменный памятник 훈민정음 Хунмин Чоным, более известный под названием 훈민정음 해례본 «Объяснения и примеры к «Правильным звукам для наставления народа» (см. книгу Концевича), в одном из разделов которого (제자해 "Толкования правил знаков") раскрываются как собственно лингвистические, так и философские принципы, которыми руководствовались авторы письменности, в частности, подробно рассказано, что легло в основу при выборе форм отдельных знаков, каким образом должны сочетаться знаки и т. д.
Про ㅁ написано, что он обозначает губной звук и передает очертания рта, ㅅ - зубной звук и изображает очертания зубов и т.д. Формы всех согласных графем их авторы связывают с произносительными органами.
Не так толкуют корейцы три гласные графемы: • (точечное а), ㅡ ы, ㅣ и. Они пишут, что эти три знака изображают небо, землю и человека, Три Силы неоконфуцианской модели Вселенной (специально для China_Red_Devil'a - которую корейцы позаимствовали от китайцев), но все равно китайскими иероглифическими элементами здесь и не пахнет. Но есть комментарии, где говорится, что написания этих гласных, возможно, отражают положение языка во время артикуляции этих гласных звуков. Таким образом, можно думать, что в написании каждой гласной буквы (•, ㅡ, ㅣ) авторы могли отразить, соответственно, сложенный, распластанный и стоящий язык.
Цитировать

Маниакальная попытка преобразовать кореискии язык так, чтобы в нем не было иероглифов, приведет к такому же хаосу, как если из русского языка убрат все слова с латинским корнем, заменив их на исконно славянские. А такая идея (выбросить все иероглифы из кореиского) кем- то тут высказывалась (но по моему не вами). Вот я и захотел напомнить горячим головам, что слухи о скоропостижнои кончине иероглифики сильно преувеличины.

Кажется, имеет место некоторая путаница. В частности, язык путается с письменностью. Язык и письменность не одно и то же.
Поскольку в лексике современного корейского языка, по разным подсчетам, от 65 до 80% иероглифической лексики (в большинстве случаев - китайской, но есть, как указывал А.А.Холодович, и японская иероглифическая и собственно корейская иероглифическая лексика), довольно трудно было бы избавиться от нее и изобрести мокроступы и дальногляделки. В Южной Корее мокроступов не изобретают, а в Северной Корее, где создан специальный орган по исправлению языка, такая политика с успехом претворяется вот уже в течение сорока лет (что создаст известные проблемы в будущем при изменении положения на полуострове).
Но это язык, а в приведенном выше пассаже речь идет о письменности. Кажется, что автор несколько драматизирует ситуацию с употреблением иероглифики. Во-первых, корейцы научились прекрасно обходиться вообще без иероглифики (ср. с вьетнамцами, вообще отказавшимся от письменного китайского и другого иероглифического письма) и в большинстве случаев даже омонимия не мешает им понимать текст. Во-вторых, иероглифы в Корее по-прежнему в ходу, хотя и не так широко, как в прежние времена, и никто не пишет сочинений, сдавая экзамены на чиновничий титул. Пусть не так широко, но они употребляются в научной и другой специальной литературе, одна сторона визитных карточек почти всегда содержат написанные иероглифами имя и адрес (хотя в последнее время многие переходят на корейский хангыль), иероглифические написания обязательно приводятся в словарях, выпускаются иероглифические словари, иероглифика преподается в школах и университетах и пр.
Против иероглифики выступает Общество корейского языка (не маниакально), пока безуспешно.
В.А.

Татьяна

  • Гость
Re: Корейская письменность
« Ответ #119 : 30 Декабря 2002 14:48:57 »
АТК9
Вопрос как к знатоку теории корейского языка. Не могли бы вы посоветовать, как лучше объяснить ребенку правила образования деепричастий предшествования в корейском языке, со всеми исключениями. Русских учебников под рукой, к сожалению, нет, а в английских полный разброд и шатания. Сама употребляю эти формы инстинктивно.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Корейская письменность
« Ответ #120 : 30 Декабря 2002 18:29:44 »
Цитировать

Против иероглифики выступает Общество корейского языка (не маниакально), пока безуспешно.
В.А.

Ну если дела обстоят так, то я спокоен. Всего одно обшество можно потерпеть.
不怕困难不怕死

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Корейская письменность
« Ответ #121 : 30 Декабря 2002 22:59:09 »
Цитировать
как лучше объяснить ребенку правила образования деепричастий предшествования в корейском языке, со всеми исключениями.

Привет, Татьяна.
Даже не знаю, что и сказать. А сколько лет ребенку? Даже если лет пятнадцать, долбить его (ее) головушку образованием ненавистных "деепричастий предшествования" (мама, а что это такое?), их семантикой, правилами и исключениями и прочей грамматической дрянью (надоела! отстань от меня) - не лучший вариант. Ребенку моментально станет скучно, и он забудет о корейском языке навсегда.
Это обязательный для него язык?
Как получается в жизни? Сначала ребенок выучивается языку от родителей, прочего человеческого окружения и прекрасно говорит на нем, потом он идет в школу, и там его учат правилам и исключениям... Нельзя попробовать повторить этот путь сейчас? Первую его часть? Но это зависит от того, где вы сейчас пребываете.
Попробуйте вывалить на вашего ребенка хотя бы нижеследующую информацию, и посмотрите, что с ним случится.
Так называемое деепричастие предшествования сообщает не только о предшествовании, оно еще и употребляется для сообщения о том, что некое событие или действие является причиной другого; в других случаях, если за ним следует глагол бытийный глагол 있다 ит(сс)-та, такая конструкция говорит о состоянии, в котором субъект пребывает в результате действия, названного глаголом в форме деепричастия...
Поэтому мой совет: возьмите для первого раза что-нибудь одно, что особенно ярко характеризует эту форму и что особенно часто употребляется в разговорной речи, например, весьма частотную конструкцию -아서 죽겠어(요) букв. "так "действие", что готов умереть".  
배고파서 죽겠어(요) Так жрать хочу, сил нет (так есть хочется, что готов умереть).
피곤해서 죽겠어(요) Устал до чертиков (устал так, что готов умереть).
머리가 아파서 죽겠어(요) Башка трещит, мочи нет (так болит голова, что готов умереть).
Через недельку, когда ребенок на автомате будет докладывать вам по-корейски о том, что "надоел мне твой корейский язык до чертиков (готов умереть)", перейдите к конструкциям 어머님이 집에 와 계세요 Алло, вам кого? мамашу? да, она дома, сейчас дам.
И упаси Бог употреблять какие-либо лингвистические термины! Отпугнете надолго от лингвистических штудий.
С пламенным приветом.
В.А.

Татьяна

  • Гость
Re: Корейская письменность
« Ответ #122 : 31 Декабря 2002 18:34:56 »
Здравствуйте, уважаемый АТК9. К сожалению, язык нам приходится учить за рубежом, посещаем корейскую школу для детей эмигрантов. Язык ребенок учит с большим энтузиазмом, так что никаких проблем с мотивацией не возникает. Все было отлично, пока не дошли до прошедшего времени, когда это самое деепричастие понадобилось. И вот тут застопорилось напрочь. Преподавательница-- корейская аджумма, которая ни по английски, ни по-русски ни в зуб ногой. Объяснить, почему "пошел"— это "кассо", а не "коссо" или "каассо", она не может. Выдумывает какую-то чепуху про батарейки-- у минусового поля "о", у положительного "а", рисует картинки и пляшет козликом-- в полном соответствии с западной идеей "фана" во время обучения.  Пока дело касается простых глаголов, еще туда-сюда. Но когда доходит до различных исключений-- например, почему "татта", но "таратта", почему "нольда"--это "норатта", а "нурыда"--это "нуллотта" и тд. преподавательница начинает тормозить и злиться. Ситуация осложняется тем, что остальные дети в школе--корейцы, язык слышат дома от родителей и, как и я, прошедшее время употребляют инстинктивно.
Раньше у меня был отличный учебник Верхоляка и Каплан, где грамматика расписывалась как по нотам. Но во время пребывания в Корее какой-то нехороший человек у меня его заиграл. Вот теперь страдаю.Самое главное, что деепричастие предшествования, на мой взгляд, это единственная область корейского языка, когда грамматика требуется вообще. Остальное можно усвоить попугайским способом.

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Корейская письменность
« Ответ #123 : 31 Декабря 2002 23:23:25 »
Цитировать
Все было отлично, пока не дошли до прошедшего времени, когда это самое деепричастие понадобилось. И вот тут застопорилось напрочь. Преподавательница-- корейская аджумма... рисует картинки и пляшет козликом-- в полном соответствии с западной идеей "фана" во время обучения.  Пока дело касается простых глаголов, еще туда-сюда. Но когда доходит до различных исключений-- например, почему "татта", но "таратта", почему "нольда"--это "норатта", а "нурыда"--это "нуллотта" и тд. преподавательница начинает тормозить и злиться...
Раньше у меня был отличный учебник Верхоляка и Каплан, где грамматика расписывалась как по нотам. Но во время пребывания в Корее какой-то нехороший человек у меня его заиграл. Вот теперь страдаю.Самое главное, что деепричастие предшествования, на мой взгляд, это единственная область корейского языка, когда грамматика требуется вообще. Остальное можно усвоить попугайским способом.

Здравствуйте, уважаемая Татьяна. (Или: привет, Татьяна).
Пусть корейская ачжумма (аджумма) рисует и пляшет, постепенно она чему-нибудь да научит вашего ребенка. (То, что вы назвали западной идеей фана - коммуникативный способ - ненавязчивый и неторопливый способ научить человека говорить, то бишь осуществлять акт речевой коммуникации, я говорю, ты говоришь, мы друг друга понимаем? вот и прекрасно! заодно в игры поиграем, картинки пораскладываем, стишки поучим, сценарий напишем, поучимся, что в магазине надобно говорить...). У вас другой подход, академический, вы хотите теоретической грамматике ребенка научить. Нужно ему это сейчас? Кроме того, возможно, вы пытаетесь поделиться с ним своими знаниями, но трактуете вещи при этом таким образом, что, например, ваш ребенок может подумать, что глагольные формы прошедшего времени образуются с помощью деепричастных форм... А это не совсем так. (Особая форма глагола - Холодович назвал ее второй основой - нашла употребление в образовании множества различных глагольных форм. Она же исторически вошла в состав форманта -았/었, показателя простого прошедшего времени. Одновременно, можно думать, что эта форма стала употребляться сама по себе, занимая определенную позицию в предложении, и вот этот случай и интерпретируется как деепричастная форма).
То есть не деепричастие послужило базой для образования временных форм, а другая, особая форма послужила базой для образования и деепричастных, и временных форм, то бишь все это относится к истории языка, диахронии. Но это не есть необходимое знание для того чтобы выучиться правильно говорить по-корейски "я пошел", "ты поел?", "мамочка, я сделал все уроки".
Я часто привожу пример с рыбами и ихтиологами (одни из них плавают, но не могут объяснить, как они это делают...). Это все равно как постараться переучить иноходца ходить рысью. Если бы человек обладал способностью говорить по-лошадиному, он бы непременно постарался изложить иноходцу теорию аллюра, причины и способы перехода с иноходи на рысь :) . Думаю, иноходец бы просто умер, а если бы не умер, то объяснил бы по-лошадиному, копытом, что он думает по поводу теорий.
Вспомните недавние жизненные ситуации с участием вашего ребенка, смоделируйте рассказ (диалог, анекдот, все что угодно) из нескольких фраз... Еще можете исподволь несколько раз на дню задавать ребенку вопросы или сообщать ему какую-нибудь информацию типа 밥먹었니? 책 읽었니? 난 은행 갔다왔어. 오늘은 연희를 만났어. Он прекрасно поймет, о чем речь. Формы прошедшего времени от других глаголов он уже будет образовывать сам, по аналогии. А насилия не надо. Если ребенок захочет, он у вас сам спросит, что и как. Тогда и вываливайте на него свои знания.
Вообще-то странно, что ребенок еще не тарахтит в Корее по-корейски. Или "зарубеж" у вас зарубеж относительно Кореи?  
Учебник Верхоляка и Каплан у меня тоже имелся (был даже рецензентом на первый том), но сейчас, к сожалению, лишен доступа к своим книгам, поскольку нахожусь в местах отдаленных (вроде Магадана, "будете у нас на Колыме...").
Поздравляю с Новым годом, всего самого наилучшего!
В.А.

iwa

  • Гость
Почему Корейцы отказались от иероглифов
« Ответ #124 : 25 Сентября 2003 01:18:20 »
Уважаемые, корееведы и все те кто любит корейскую культуру и  конечно же язык!
У меня вопросик к вам всем, почему и когда корейцы официально отказались от написания своих слов  иероглифами и пререшли на другой (фонетический) способ написания. Я изучаю японский   и знаю от моих друзей японцев, что совсем недавно, скажем, до войны почти все корейцы могли писать и читать иероглифы и паралельно у них существовала своя азбука. В чем дело, почему корейцы полностью отказались от иероглифов? Только не надо, пожалуйста, громко кричать, дескать, Япония окупировала долгое время Корею и.т.д и т.п  :'(, ведь иероглифы корейцы как  и японцы заимствовали н из Китая :?). Заранее всем спасибочки