РУССКАЯ СИСТЕМА ТРАНСКРИПЦИИ [a]

[xiaosongshu]

В общем, не стоит издеваться над людьми и над китайцами, которым предстоит это выслушивать. Несколько элементарных слов они и сами в Китае смогут выучить, а для реального объяснения наилучший вариант - подписи в иероглифике. Хотя, если говорить о продаваемости путеводителя, наличие разговорника сделает книжку более привлекательной для туристов, так что отказываться совсем от него не следует.

[Радистка КЭТ]

Мне кажется надо делать так. Давать таблицу в руки не знающему китайского, садить перед ним знающего китайский и вместе искать близкое звучание...

интересно было бы посмотреть что из этого получится.....
тут случай был, друг рассказывал:
приехал один русский к нему в китай, попросил купить ред була и заодно спросил, а как он по-китайски произносится.... 红牛 （hongniu), говорит мой друг.. так что из этого получилось в итоге.. Заходят на следующий день в магазин, а тот русский торжествующим взглядом обводит прилавки и гордый за себя говорит:
-я сам себе ща ред бул куплю и тыкая в баночку говорит продавщице - Дайте мне вот это " х** ню"....
вот так вот он для себя услышал название напитка...

[Parker]

Только Палладия. Это что же, народ у нас, например, карту Китая читать не может, где все на палладице написано??? Все отлично читается.
А выпуск таких адаптированных разговорников только приведет к укоренению в народе написаний типа "Шеньджень"

Как ни корежит нас, китаистов от разных там "Шеньдженей" и "Кванджоу" (которые, кстати, прекрасно закрепляются безо всяких адаптированных транскрипций, кто вел переписку с русскими с применением китайских топонимов - поймет: ты им "Шэньчжэнь", они тебе "Женьшень" ), а все-таки следует признать,что система Палладия крайне неэффективна для применения в разговорниках. Пиво - это все-таки не"пицзю", никоим образом.

Потому мое скромное мнение - использовать адаптацию. НО! Обязательно с дисклэймером о несоответствии нормативам.   

[Silvester]

Посмотрел я тут интенсивно китайское ТВ (HUAHAI-TV, NCNEWS, CCTV-4) и сделал ряд интересных выводов по теме.
Прежде всего палладиева система в моих глазах себя достаточно реабилитировала. Раньше я считал её отстойной, но оказалось, что она часто очень точно передаёт китайское звучание. То же -ong ~ ун более удачно звучит в силу закрытости китайских гласных.
Причём интересно, что старая передача -en(g) ~ -ын(ь) была более удачной. И модный ныне fengshui как раз правильнее бы называть фыншуй.Некоторые нюансы произношения.
-zi, -de, -le ~ -цза, -да, -ла (соответственно). Например, Hao le ~ Хао ла; haizi ~ хайцза. (Вот почему fangzi по-русски когда-то прозвали [фанза].)
Q- ~ ч-, особенно qu: глагол qu, go (англ.) произносится именно как [чу]. (Вот почему, наверное, имя купца Чурина увековечено в Харбине как Qiulin, а не как ожидаемое *Chulin [тшулин].)
Для x недаром в транскрипции выбрана эта буква, которая, конечно, никакого отношения не имеет к латинскому [ks], а является греческим [χ]; x - это нечто среднее между [сь] и [хь].
-ian ~ -е^н: xianzai ~ [се^нцзай], [хе^нцзай] и даже [сецзай/хецзай].
-ng правильно передаётся как [-н]. А вот -n - это невнятный носовой звук, который можно обозначить как [-^н], но уж никак не [-нь]. Поскольку фонемы *нг в русском нет (а есть только аллофоны), то удачнее было бы как раз -n передавать через [нг]! Конечно, передавать renmin через [жэнгминг] достаточно непривычно (и выглядит страшновато), но зато ближе к оригиналу.Но что является катастрофическим недостатком палладия, так это то, что он не передаёт придыхания! А ведь фонемные пары как раз (как в немецком или английском) строятся не по принципу глухости/звонкости, а именно по наличию/отсутствию придыхания, которое очень заметно. Передавать k, p, t через соответственно [кх, пх, тх] не будет преувеличением: именно так китайцы и произносят; и "виноград" putao должен быть [пхутхао]. В принципе, наверное, c, ch лучше передавать через сответственно [тс, тш]. (В отношении sh недавно с той же целью ввели норму подчёркивать его "твёрдость": [шэ-, шы-]; che уже пишут как [чэ], осталось chi передавать через чы-].) Ну а ti-, pi- естественно передавать через [тьи-, пьи-]; скажем tian "день" китайцы произносят буквально как [тье] (см. выше).
Из-за этого получается достаточное безразличие к призношению непридыхательных согласных: по звонкому или глухому варианту (см. тему "дао или тао": http://polusharie.com/index.php?topic=90488.0). До сих пор во многих языках guomindang передаётся как kuomintang, а Beijing недаром по-русски стал Пекином.
Хотя глухость/звонкость передачи согласных вряд ли имеет принципиальное значение. Но вот в отношении передачи придыхания согласен с Папой Хуху: здесь палладий нужно срочно совершенствовать, потому что это ни в какие ворота не лезет.

[Maria Agaronova]

Посмотрел я тут интенсивно китайское ТВ (HUAHAI-TV, NCNEWS, CCTV-4) и сделал ряд интересных выводов по теме.
Q- ~ ч-, особенно qu: глагол qu, go (англ.) произносится именно как [чу].
 -n - это невнятный носовой звук, который можно обозначить как [-^н], но уж никак не [-нь]. Поскольку фонемы *нг в русском нет (а есть только аллофоны), то удачнее было бы как раз -n передавать через [нг]! Конечно, передавать renmin через [жэнгминг] достаточно непривычно (и выглядит страшновато), но зато ближе к оригиналу.скажем tian "день" китайцы произносят буквально как [тье]

Быть может, не стоит, посмотрев телевизор,  сразу делать "выводы" и преподносить их в такой безапелляционной форме? Быть может, стоить ознакомиться с азами китайского языка? Вводный фонетический курс, Elementary Chinese  или что-нибудь в этом роде?...

Тогда вместо переднеязычного -n не будет слышаться "невнятный (!) носовой (!) звук", а tian  не будет звучать как  "тье". А то ведь так неизвестно до чего дослушаться можно.  Бывали люди, которые  jiao4 c cao4  путали, потому что "звучит похоже". 

[qleap]

Но что является катастрофическим недостатком палладия? так это то, что он не передаёт придыхания!
...
здесь палладий нужно срочно совершенствовать, потому что это ни в какие ворота не лезет.

Объясните, пожалуйста, с какой целью нужно "совершенствовать" систему Палладия? Если вам нужна точная передача звуков, воспользуйтесь IPA (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA).  Или еще лучше чжуинем - уж он-то передаёт звучание путунхуа наверняка.

[Silvester]

Быть может, не стоит, посмотрев телевизор,  сразу делать "выводы" и преподносить их в такой безапелляционной форме?

А по-моему, это не я свои выводы преподнёс в "безапелляционной форме", а как раз Вы.
Я постарался чётко изложить свои впечатления, которые у меня и остались. Другие могут со мной не согласиться. Но если для Вас высший авторитет Elementary Chinese, а не реальное произношение, наверное, эта тема не для Вас. 

[Silvester]

Объясните, пожалуйста, с какой целью нужно "совершенствовать" систему Палладия?

Я имел в виду, если будет поставлена задача как-то усовершенствовать принятую систему, то начинать надо с её самого главного недостатка - игнорирования придыханий.

[qleap]

Я имел в виду, если будет поставлена задача как-то усовершенствовать принятую систему, то начинать надо с её самого главного недостатка - игнорирования придыханий.

Ага.
Но в таком случае вы неправы: в системе вовсе не игнорируется придыхание.
Ведь различаются же графически два звука "б" и "п", "д" и "т", разве нет?

Следовательно придыхание не игнорируется, просто для его обозначения используют другие графические способы.

Попробуйте понять, что ваша модификация системы ничуть не лучше того, что уже есть, так как вы пытаетесь передать русскими буквами (а следовательно звуками) китайские звуки, для чего русский алфавит несколько не приспособлен. Можно лишь приблизиться, употребив большее количество дифтонгов, 3-фтонгов, 7-фтонгов , но в корне проблему это не решит, а лишь усложнит способ записи.

[Maria Agaronova]

скажем tian "день" китайцы произносят буквально как [тье] (см. выше).

Но если для Вас высший авторитет Elementary Chinese, а не реальное произношение, наверное, эта тема не для Вас.

Все, обещаю, что больше не буду комментировать Вы полностью правы:  чтобы судить о "реальном" произношении китайцев, совершенно не надо знать китайский язык, даже азы изучать не стоит.  Совершать потрясающие открытия в области фонетики и фонологии так даже удобнее.

... в системе вовсе не игнорируется придыхание.
Ведь различаются же графически два звука "б" и "п", "д" и "т", разве нет?

Следовательно придыхание не игнорируется, просто для его обозначения используют другие графические способы.

Абсолютно правильное замечание.  Палладице можно поставить в укор только то, что этот ход несколько неочевиден, но в принципе это не приносит никому вреда: транскрипция придумана не для общения с носителями языка, а для условной записи чужой речи в рамкам своего языка. И этот ход ( отстуствие всяких тх, кх, пх)  графически позволяет отличить китайские названия в тексте от, скажем, корейских или вьетнамских. Таким образом, палладица  -  это часть общей непротиворечивой системы транскрипции иностранных слов в РЯ.

[Laotou]

Абсолютно правильное замечание.  Палладице можно поставить в укор только то, что этот ход несколько неочевиден, но в принципе это не приносит никому вреда: транскрипция придумана не для общения с носителями языка, а для условной записи чужой речи в рамкам своего языка. И этот ход ( отстуствие всяких тх, кх, пх)  графически позволяет отличить китайские названия в тексте от, скажем, корейских или вьетнамских. Таким образом, палладица  -  это часть общей непротиворечивой системы транскрипции иностранных слов в РЯ.

Совершенно точно. Палладица - в настоящее время самая точная графическая транскрипция китайского языка, несмотря на то, что в некоторых фонемах вместо "я" слышится "е": xian (сянь), tian (тянь), yan (янь) и не передаётся придыхание, но как уже выше сказал уважаемый qleap - достаточно того,  что графически разделены б и п, д и т, г и к.
То, что фонетический строй (произносительные нормы) любого языка со временем изменяется - это точно, но пока, на мой взгляд, со времён Палладия таких изменений в китайском языке не произошло и не нужно выдумывать какую-то новую (тем более, непонятную до конца с экрана телевизора в силу недостаточной восприимчивости слушателя) систему, нет в этом необходимости. Полагаю, что всякому, кто знаком с китайским языком система Палладия ясна и понятна без комментариев.

[Anatoli]

Хочу добавить, что в русском языке есть несколько опасные тенденции вообще никакие нормы не соблюдать, в данном случае, я имею транслитерацию. Кроме того, слова проникают не напрямую, а через другой язык. Иначе у нас бы не было "суши", "блютус", "тайчи" (вместо ожидаемых суси (яп.), блютут (англ.), тайцзи (кит.)). Правила транслитерации разработаны не только для китайского, но и для других языков. Блютус и блютуз забили блютут (по правилам транслитерации с английского) явно из-за благозвучия, блютуз ещё как-то ассоциируется с тузом.

В целом, систему Палладия бы я совсем не трогал, как и Поливанова для японского. Нужно только смотреть за её соблюдением, где это возможно. Вот система Концевича не пошла по тому же пути, что система Палладия, отсюда есть ужасные "пх", "кх" (теперь уже привычный Пхеньян должен бы быть Пёньян, потеря "ё" это уже другая проблема).

[u2227]

почему словари все в пинь-ине
ведь так просто, поиск замена
в паладие было бы проще читать
искать, находить и язык изучать

[Anatoli]

Ханьюй пиньинь - государственный стандарт в Китае и в мире для транслитерации китайского. Зная пиньинь, вы сможете общаться с китаистами из других стран, пользоваться международными словарями, в том числе в интернете. Палладий - система транслитерации китайских названий (имён, географических названий) по-русски, могло бы быть использовано и в учебных целях, но тоновых знаков в Палладии обычно нет, нужно ставить цифры. Как видите, не всем и нравится Палладий, несмотря на то, что эта система ближе фонетически к русском, чем пиньинь к английскому. Обе системы условные, и не призваны передавать произношение на 100%.