Автор Тема: Мифы о китайском языке  (Прочитано 66196 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн nineseas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 580
  • Карма: 53
  • Пол: Мужской
Re: Мифы о китайском языке
« Ответ #25 : 27 Января 2009 03:53:11 »
Цитировать
Короче, я все больше прихожу к выводу, что китайский надо начинать учить с вэньяня, гу ханьюй и традиционных иероглифов. А дальше уже современным языком можно овладеть и самостоятельно, буквально за год-два.

Обычно идут от простого к сложному. Если овладеть простым, легче соприкасаться со сложным.
Показательна диаграмма уважаемого Aqua Mar'а.

Оффлайн 党的领导

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 549
  • Карма: -6
  • Пол: Мужской
Re: Мифы о китайском языке
« Ответ #26 : 27 Января 2009 13:35:48 »
Все мы (ну или многие) когда-то были фанатами, увлеченными, да только энтузиазм штука не вечная, и интерес со временем уже не тот, как правильно написал Володя. А есть еще куда идти - это всех касается, не думаю, что идеал достижим. Вэньянь - это как выясняется и для понимания обычного современного китайского весьма полезно. 
Я, кстати, думаю, многие из нас какое-то время постоянно смотрели китайский телек, фильмы, общались в кругу носителей, и т.д. Но как-то доходишь до такого уровня, что от носителей особенно ничего нового не узнаешь, а если узнаешь, значит это что-то не так уж и нужное, и скорее всего это все равно забудешь. А если хочешь еще чему-то учиться, нужны уже не носители, а самостоятельные занятия. И тут опять встает вопрос об энтузиазме и самодисциплине.

Каждый пишет про себя-спорить сложно.
Я недавно погрузился в изучение пекинского диалекта(нашел занятие).
Если в китайских фильмах вам ничего нового не узнается значит вы уже все знаете,круто! :)

В общем пришли опять к философии-нет предела совершенству и т.д Видимо так оно и есть и овладение китайским на уровне носителя тоже практически нереальная задача.

Вывод-выражение"владею китайским в совершенстве"для иностранца не допустимо и в серьез воспринриматься не может.(я серьезно). ;)



Оффлайн Elenuccia

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: Мифы о китайском языке
« Ответ #27 : 27 Января 2009 15:44:37 »
Цитировать
но опять же. по моему мнению сначала нужно учить разговорный язык, по принципу маленьких детей, ну вот где вы видели детей которые учат сразу и чтение и иероглифы и разговорную речь??
все дети сначала учатся ГОВОРИТь! а только потом все остальное... 


Здравствуйте всем! Если можно, то добавлю...
Мы приехали в Китай в прошлом году, незадолго до начала учебного года. Знаете, практически сразу-то и не получается начать учиться говорить - нужно осмотреться, найти подходящую школу, обзавестись, хотя бы поверностными знакомствами с носителями языка и не только с ними... В общем моя старшая дочь  пошла в первый класс имея только опыт аудирования - летом смотрела мульфильмы по телевизору(китайские каналы) и три недели летней школы (где ей специально никто внимания и не уделял, была наравне со всеми).
Поэтому я и наблюдала, как она сразу училась и читать и писать и распознавать иероглифы одновременно с пинь-ином. Я бы сказала было полное погружение в языковую среду на целый день, с "кучей" ежедневной домашки. Результат первого семестра (4 месяца обучения, январь не считаю, т.к. экзамены и каникулы)- 100 иероглифов пишутся по памяти, еще 400 пишутся и распознаются  в текстах и в речи, она начала общаться с одноклассниками, понимает учителей и при выполнении тестов понимает задание написанное на китайском. А произношение у нее, отмечают все, как у китайского ребенка. Причем я бы не сказала, что у нее идеальный музыкальный слух, но тоны она запоминает так, что маму завидки берут :)
Мой младший сын (5 лет) , тот , действительно, учится сначала говорить - ходит в садик.

А про гениев, которые сразу начинают "свободно"- fluently, что называется, общаться на китайском, я тоже слышала от многих, в том числе и от учителей частных школ в нашем городке. Мол, вот, французы, приезжают и через несколько занятий, они уже и говорят и пишут и читают и распознают и т.д. и т.п. Я полностью согласна с вышенаписанными постами, что чудес не бывает. Так как на поверку (про тех французов) оказалось, мама у одного из них была родом из близлежащих стран, а сам он два года учился в Пекинском колледже. Так что... ::)  Только упорство и труд, каждодневные занятия и много-много другого. Только вот мой энтузиазм поубавился :( Я слишком быстро что-то перешла в фазу "площадки" изображенную на диаграмме Acqua Mar'a. Грустно, а так хотелось  :-\

Viandante, non c'è sentiero, il sentiero si apre camminando...

Оффлайн Elenuccia

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: Мифы о китайском языке
« Ответ #28 : 27 Января 2009 16:35:46 »
 :-[ Прошу прощения у экспертов и основателя ветки, что, может быть, растеклась мыслью по древу, в предыдущем посте.
Конкретнее по теме - высказываюсь за опровержение МИФОВ № 1,2,5,6 и 7, что касается остальных мифов, зависит и от конкретных ситуаций и от конкретных людей, их желания, цели, уровня подготовки и много еще чего. Что, собственно и подтверждают мнения участников, высказанные ранее.
Viandante, non c'è sentiero, il sentiero si apre camminando...

Оффлайн xiaosongshu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: 27
  • Пол: Женский
Re: Мифы о китайском языке
« Ответ #29 : 27 Января 2009 18:21:18 »
Каждый пишет про себя-спорить сложно.
Я недавно погрузился в изучение пекинского диалекта(нашел занятие).
Если в китайских фильмах вам ничего нового не узнается значит вы уже все знаете,круто! :)

В общем пришли опять к философии-нет предела совершенству и т.д Видимо так оно и есть и овладение китайским на уровне носителя тоже практически нереальная задача.

Вывод-выражение"владею китайским в совершенстве"для иностранца не допустимо и в серьез воспринриматься не может.(я серьезно). ;)
В китайских фильмах мне, конечно, новое узнается, но как-то запала былого нет, смотрю только нашумевшие фильмы, или известных режиссеров. Если все время смотреть китайское кино, это уже на общении с русскими может плохо сказаться. :-\ Я скорее сейчас особо не стремлюсь общаться с китайцами (в свое время переобщалась). Есть несколько друзей, людей, которые мне интересны. Язык, конечно, надо развивать, иначе он деградирует. Произошение у меня сейчас вообще кошмарное (из-за общение с малазийцами, тайваньцами и т.д.). Китайцы говорят, грамматика и лексика путунхуа, произношение тайваньское, а интонации ЮВА.  :-X А ведь было когда-то нормальное, северное.
Вообще, конечно, китайский можно учить всю жизнь, вот заинтересовал вас пекинский диалект, потратили год, к примеру, на его узучение. Потом переезжаете на Юг - и увлекаетесь кантонским.  Так что в принципе много есть того, чем можно подогревать свой интерес.

Оффлайн green-odin

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Карма: 0
Re: Мифы о китайском языке
« Ответ #30 : 27 Января 2009 18:31:04 »
а я считаю что произношение надо ставить у китайца, по возможности у квалифицированного преподавателя или у северянина :) все ,  кто учит китайский в россии - все без исключения слабые на произношение. хотя знают много иерогов. ;) 
совсем неправда.. можно подумать в России мало китайцев, с которыми можно общаться во время учебы...необязательно ехать за ними в Китай...

Оффлайн xiaosongshu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: 27
  • Пол: Женский
Re: Мифы о китайском языке
« Ответ #31 : 27 Января 2009 18:37:40 »
совсем неправда.. можно подумать в России мало китайцев, с которыми можно общаться во время учебы...необязательно ехать за ними в Китай...
Согласна, я в Китае наоборот себе произношение испортила. Оно у меня в России было намного лучше. Я вообще считаю, лучше произношение в России ставить. Т.к. в России они все из разных провинций, и соответственно говорят на путунхуа. И всегда есть возможность слышать разные произношения, без какого-то преобладающего. А в Китае уже трудно не перенять региональный акцент.

Оффлайн Sardina

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 75
  • Карма: 1
Re: Мифы о китайском языке
« Ответ #32 : 28 Января 2009 02:34:46 »
Мне кажется сначала нужно отделить мух от котлет и определится конкретно, что такое владение языком. Потому как не одно и то же говорить на бытовом уровне, вести переписку или заниматься синхроном. Здесь постоянно озвучивается, что мой сын (дочка, я сам, знакомый и т.д.) говорю на китайском так, что носители не могут отличить от натива. Можно говорить без акцента и совершать элементарные ошибки.
Поэтому предлагаю ещё один миф:
Те, кто хорошо владеют китайским говорят без акцента.

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: Мифы о китайском языке
« Ответ #33 : 03 Февраля 2009 23:57:09 »
1.Не приходилось видеть чтобы китайцы не понимали друг друга,это преувеличение для туристов.
Ну, я видел и неоднократно.  :) Но это к теме не относится.  :)

Цитировать
2.Грамматика в китайском -это самое простое в китайском-она действительна не очень сложная(чем в других языках).
Грамматика - слишком общее понятие. И вообще, я не совсем согласен. Ладно, синтаксис достаточно простой. Но  лексика-то китайская - простая?! Может, семантика китайских слов простая? Сочетаемость единиц - просто? Не, одним синтаксисом жив не будешь.

Цитировать
3.Давайте говорить все-таки про изучение китайского иностранцами,
И, подчеркну, взрослыми(начиная с 11-13 лет) иностранцами. А то тут некоторые в качестве примеров уже 5летних детей стали приводить в кач-ве опровержений.

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: Мифы о китайском языке
« Ответ #34 : 03 Февраля 2009 23:59:09 »
Конкретнее по теме - высказываюсь за опровержение МИФОВ № 1,2,5,6 и 7, что касается остальных мифов,
Опровергающие примеры в студию.

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: Мифы о китайском языке
« Ответ #35 : 04 Февраля 2009 00:02:48 »
Поэтому предлагаю ещё один миф:
Те, кто хорошо владеют китайским говорят без акцента.
принимается.  :)

Оффлайн Igorek Tanshuai

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 35
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
  • Skype: majestik884
Re: Мифы о китайском языке
« Ответ #36 : 07 Февраля 2009 16:08:28 »
еще один миф:зная от 2000 до 3000 тыс ероглифических знаков можно прочитать и понять 95проц из современной литературы или газеты、Во первых далеко не все прочитать а во вторых далеко не все понять) иероглифы тем и сложны что нельзя их тупо заучивать .Поэтому и существует мнение что средний человек по годовой программе не может освоить выше Н-ного количества знаков, :)
树欲静而风不止,子欲养而亲不在。
QQ:1037322763

Оффлайн 党的领导

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 549
  • Карма: -6
  • Пол: Мужской
Re: Мифы о китайском языке
« Ответ #37 : 07 Февраля 2009 16:21:32 »
принимается.  :)

Еще как принимается,это редко кому удается.Но сейчас уже больше таких талантов,с каждым годом.

Без акцента говорю я,хехе,тока сразу не смейтесь я не хвастаюсь.........я чуть-чуть хвастаюсь....... ;D ;D

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: Мифы о китайском языке
« Ответ #38 : 07 Февраля 2009 21:29:40 »
еще один миф:зная от 2000 до 3000 тыс ероглифических знаков можно прочитать и понять 95проц из современной
Эт точно.

Оффлайн Elenuccia

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: Мифы о китайском языке
« Ответ #39 : 08 Февраля 2009 17:49:16 »
Цитировать
Цитировать
3.Давайте говорить все-таки про изучение китайского иностранцами,

И, подчеркну, взрослыми(начиная с 11-13 лет) иностранцами. А то тут некоторые в качестве примеров уже 5летних детей стали приводить в кач-ве опровержений.

 Прошу простить великодушно :-[, мама просто не удержалась ... :-X
Viandante, non c'è sentiero, il sentiero si apre camminando...

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Мифы о китайском языке
« Ответ #40 : 09 Февраля 2009 15:47:15 »
Миф №0 Китайский язык можно выучить. Нет, его нельзя освоить в совершенстве.
Воистину так!
Китайский- не просто язык- а высший язык, на котором древние совершенномудрые вопрошали духов об истине. В совершенстве его знает только Тайшань Лаоцзюнь.
 
Цитировать
Миф №1. Китайский можно выучить с помощью новых прогрессивных методик, зубрежка - мартышкин труд и каменный век.
Господа начинающие, не тешьте себя иллюзиями. Учить и тупо зубрить придется много. Очень много.
Это так.
Цитировать
Миф №2. Вот у меня есть знакомый, за полгода научился читать и разговаривать... Но у него талант/куча времени/жил в Китае
Так не бывает. У Вас просто заниженные требования к языковым знаниям своего протеже  :)
И это верно. Никаких полгода. Это сказочки.

Цитировать
Миф №3. Китайский можно выучить, просто живя в Китае. Да вот 回 там плавал - проверено практикой. Мягко говоря, это условие не то что не "достаточное", оно даже не "необходимое", хотя и крайне желательное.
Примитивный устный- можно.
Года за 3-4.


Цитировать
Прошу продолжить список  :)
Миф номер 8: в китайском языке 1 иероглиф обозначает 1 слово.

Миф номер 9 (экзотический): в китайском языке есть алфавит.
Есть и такое :D, хотя довольно редко.

Миф номер 10: тона можно не учить и не произносить.
Наблюдается у начинающих учить язык.

Миф номер 11: Китайский язык можно выучить на сколько- нибудь приемлемом уровне в России, без практики с носителями языка.
« Последнее редактирование: 09 Февраля 2009 16:33:44 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: Мифы о китайском языке
« Ответ #41 : 09 Февраля 2009 20:38:56 »
Примитивный устный- можно.
Года за 3-4.
Подчеркиваю - "просто живя". Сам факт нахождения в языковой среде никак не дает гарантии изучения.

Цитировать
Миф номер 11: Китайский язык можно выучить на сколько- нибудь приемлемом уровне в России, без практики с носителями языка.
С поправкой - разговорный. Чтобы читать на нем, носители не нужны.

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: Мифы о китайском языке
« Ответ #42 : 12 Февраля 2009 00:07:07 »
Воистину так!
Китайский- не просто язык- а высший язык, на котором
Немного философии на тему мифа №0. Выдержка из статьи Р. Бажина(полный текст я запостил здесь):
Цитировать
Долой стереотипы
...
1. "Выучить английский за (месяц, год, 10 лет)". Язык дурачит нас, предлагая выражения с маркерами финальности (выучить, владеть в совершенстве, думать на языке). Человек, приступающий к занятиям языком должен представлять себе, что язык это большое хозяйство, требующее заботы и внимания в течение всей вашей жизни. Это не есть нечто, что можно купить в магазине и иметь раз и навсегда. Даже родной наш язык мы осваиваем в течение всей жизни, и трудности с ним испытываем в течение всей жизни. Спросите у любого писателя, легко ли писать и если он скажет, что легко, то он врет.
Я часто говорю своим ученикам, что решение выучить и владеть языком подобно решению жениться. В женитьбе есть масса положительных моментов, но это другая жизнь, не холостая, в ней много хлопот и ограничений. Так и с языком. "

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: Мифы о китайском языке
« Ответ #43 : 12 Февраля 2009 01:12:10 »
Цитировать
Миф №3. Китайский можно выучить, просто живя в Китае. Да вот 回 там плавал - проверено практикой. Мягко говоря, это условие не то что не "достаточное", оно даже не "необходимое", хотя и крайне желательное.
Примитивный устный- можно.
Года за 3-4.
К мифу №3 оттуда же
Цитировать
4. Языковая среда. Ох уж эта хваленая языковая среда! Миф о погружении в языковую среду как в волшебный котел из которого старый и безобразный выйдет молодым, красивым и в совершенстве владеющим... прекрасен. Но как и всякий миф —неконкретен, а при неправильном обращении вреден и опасен. Сплошь и рядом среди иммигрантов наблюдается так называемое "окаменение (ossification) языка". То есть быстро по принуждению среды освоив "минимум для выживания" человек прекращает повышать свою языковую компетенцию, забывая по ходу и не поддерживая родной язык. В итоге, получается некое "недоговорящее" существо с "туннельным" языком. Я встречал крайний вариант такого человека, которого лет в 12 родители увезли с Украины в Штаты и который жил там в бедных кварталах, даже в школе как следует не учился. Результат: человек за 40 не владеет ни русским, ни английским! То есть ему кажется, что он говорит на обоих, но для русских он звучит как иностранец крайне плохо и невнятно, хотя и бегло говорящий по-русски, для американцев он просто неграмотный болван, у которого низкий образовательный ценз и у которого была двойка (пардон, F) по английскому.
Вывод: языковая среда обманчива. Простые слова несут много идиоматичных смыслов, которые понятны лишь путем глубокого вникания. Прекрасно, если у вас есть возможность поехать в страну и учить там язык. Но заниматься формально и вдумчиво им надо. Тогда языковая среда заиграет такими красками и смыслами и доставит столько радости, сколько она доставляла вам на родине. Если же вы не можете поехать за границу, а язык знать, и хорошо, хочется создайте ее на дому.

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Re: Мифы о китайском языке
« Ответ #44 : 18 Февраля 2009 15:11:09 »


Цитировать
Миф №3. Китайский можно выучить, просто живя в Китае. Да вот 回 там плавал - проверено практикой. Мягко говоря, это условие не то что не "достаточное", оно даже не "необходимое", хотя и крайне желательное.

Примитивный устный- можно.
Года за 3-4.


Подчеркиваю - "просто живя". Сам факт нахождения в языковой среде никак не дает гарантии изучения.


Абсолютно согласен. Навскидку припомнил сразу четверых знакомых из разных стран, живущих в Шанхае не менее трёх лет, которые кроме "нихао" и "ганьбэя" - ни уха, ни рыла в китайском.

Но, может, это только в крупных городах так?
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: Мифы о китайском языке
« Ответ #45 : 18 Февраля 2009 22:49:41 »
Я видал таких перцев и в деревнях 8-) Нет, тут дело просто в отторжении языка ))))

Оффлайн Lian Hexi

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 498
  • Карма: 20
  • Пол: Мужской
Re: Мифы о китайском языке
« Ответ #46 : 06 Марта 2009 13:52:22 »
между прочим, имеет место быть "талант на изучение ин.яз-ов"

у кого-то быстро всё получается, у кого-то медленней..

себя я например к быстрым не отношу :-\

Оффлайн Zyos

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 38
  • Карма: 2
Re: Мифы о китайском языке
« Ответ #47 : 06 Марта 2009 16:58:29 »
Цитировать
Навскидку припомнил сразу четверых знакомых из разных стран, живущих в Шанхае не менее трёх лет, которые кроме "нихао" и "ганьбэя" - ни уха, ни рыла в китайском.
может им просто нет необходимости изучать?

Оффлайн expat

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2174
  • Карма: 99
  • Пол: Мужской
Re: Мифы о китайском языке
« Ответ #48 : 07 Марта 2009 01:50:10 »
слышал такой "миф" в россии:
иероглиф может обозначать очень много, даже целый анекдот: увидит китаец такой иероглиф и уже смеется
 ;D

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Re: Мифы о китайском языке
« Ответ #49 : 08 Марта 2009 11:40:35 »
может им просто нет необходимости изучать?

Разумеется! Один из них, ко всему, китайскую кухню терпеть не может - так он за три года в ШХ ни разу её и не попробовал.
 ;D

Просто в ШХ и Пекине проще жить без китайского.
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com