Автор Тема: Что такое Хайланьпао?  (Прочитано 14550 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр Мальцев

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2340
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
    • Магазета - Китай, китайский язык, новости КН
  • Skype: magazeta
Что такое Хайланьпао?
« : 19 Апреля 2010 23:22:25 »
Хороший пост из Магазеты, думаю будет интересен читателям данного раздела на Полушарии



Все произошло довольно неожиданно. Я посещал курсы повышения квалификации при нашем педуниверситете, которые организовала кафедра РКИ (русский язык, как иностранный). И организатор курсов попросила меня, как, впрочем,   и всех участников курсов, после их завершения рассказать о впечатлениях, оставленных курсами и поделиться своим опытом работы. Я решил воспользоваться случаем и обсудить вопрос, который давно не давал покоя не только мне. Для этого нужно было хорошо подготовиться, и я поехал к знакомому китайскому студенту, который уже 4 года учился в нашем педуниверситете.

Вопрос был следующим: почему Нерчинский договор 1689 года, который был подписан русскими по принуждению, когда 15 тысяч манчжур окружили г. Нерчинск, в котором находились русские дипломаты с 2000-м войском, китайцы считают справедливым, а Айгуньский договор 1858 года, когда граф Н.Н. Муравьёв-Амурский без войска в окружении только самых близких соратников приехал в г. Айгунь, считают несправедливым?

Мой знакомый с интонациями островитянки Маа из фильма «Пираты ХХ века», рассказывавшей о зверствах пиратов, стал говорить:

«Когда русские пришли сюда, здесь, на месте Благовещенска находилась китайская деревня, которая называлась Хайланьпaо (海兰泡)。Русские связали за спиной руки всем её жителям,  и погнали к Амуру. Кто не мог идти,  или сопротивлялся, прикалывали штыками. Тех, кто дошел до воды, заставили плыть на тот берег (со связанными руками или нет, я не уточнил).  И все они погибли. В Китае это событие стало называться «хайланьпохские похороны» (海兰波安葬).

Я был потрясен и смущён. Во-первых, что мы знаем, как легко можно изменить историю, и у меня возникло сомнение, что может быть, нам, русским, наше правительство недорассказывало историю заселения Дальнего Востока. Я до этого рассказа знал, что на месте Благовещенска никаких первоначальных китайских сел не было.

Во-вторых, я был потрясен тем, что понял, что мой знакомый сообщает про два события, между которыми был временной промежуток в 50 лет, а он увязывает их в одно. Эти события были – заселение русскими Приамурья и последствия Ихэтуаньского восстания в г. Благовещенске. И тот факт, что он соединяет оба события в одно, дало мне повод думать, что он не знает и про то, что к моменту прихода русских здесь не было китайской деревни, жителей которой утопили русские.

Я спросил его, откуда он знает то, что рассказал мне. Он сказал, что это так им говорила их учительница в школе.

Я решил выяснить этот вопрос до конца и  пошел к одному из ведущих сотрудников  краеведческого музея, историку по специальности, Владимиру Николаевичу Абеленцеву, узнать была ли китайская деревня на месте Благовещенска на момент прихода сюда русских или нет. Владимир Николаевич развел руками: «Да нет, не было тут никакой китайской деревни».

Тогда я решил уже перед другими китайскими знакомыми поставить вопрос по- другому: спросить, что такое Хайланьпао? Самое удивительное, что мне никто прямо не стал отвечать. Стали говорить, что это название какой-то деревни, а когда, где она была, на каком берегу Амура – левом или правом, мне никто так и не сказал. Только пообещали потом рассказать. И это говорили китайцы, с которыми меня связывали давние деловые отношения. Какого же было мое удивление, когда я стал находить на китайских картах, что это название Благовещенска. Но все эти китайцы говорили, когда я их спрашивал отдельно, откуда им известно про существование китайской деревни, с жителями которой русские так жестоко поступили, что про это им рассказывала учительница в школе. Понятно, что у всех, спрашиваемых мной китайцев, были разные учителя.

Получалось, что даже китайские студенты, даже выпускники ВУЗа – люди, которые относятся к разряду “почемучек” и которые должны знать и стремиться узнать всё, едут в Россию, учатся в ней, держа на неё обиду, а кто и эмоции посильнее, держа в голове историю двухсторонних отношений между нашими странами в XIX веке одной   выдуманной легендой, в которой их сторона была чиста, а противоположная – по локоть в крови. Они понятия не имели, что русские, поступив так, защищались. Что русские начали свои  действия против китайского населения Благовещенска после начавшегося артобстрела со стороны г. Сахаляна ((так тогда назывался современный г. Хэйхэ)) в 1900 году, причем китайская сторона стреляла по Благовещенску, в котором находилось около 3000 китайцев. Почему осуждения действий своих соотечественников не слышно – не понятно.

Ниже устья Зеи, которая впадает в Амур у Благовещенска, до вышеупомянутых событий находился 80-километровый так называемый маньчжурский клин на китайском языке - 东江六十四屯 -  «64 деревни у восточной реки». На этом клину проживало от 25 до 30 тысяч маньчжур. Когда  события Ихэтуаньского восстания продолжились под Благовещенском, оказалось, что непосредственно перед артобстрелом Благовещенска  почти все жители маньчжурского клина, кроме мужчин, были вывезены на китайскую сторону. На территории клина  после нашли большое количество схронов оружия, что говорит о подготовке нападения на ничего не ожидавших русских. А одна китайская студентка, которой я упомянул о жителях маньчжурского клина, воскликнула, что все они были убиты. Понятно кем – русскими. Только тогда погибших со стороны Китая было бы более 20000 тысяч, а история упоминает только часть  иностранных граждан, непосредственно живших в Благовещенске.

И эти обиды материальны. Преподаватель, обучающая китайских студентов, рассказывала, как однажды она им дала такое сравнение: русские больше сделали для коренных народов (разговор шел о Приамурье), чем американцы. Первые помогли создать письменность, развить национальную культуру (сейчас, конечно и у американцев есть изменения). Тут она заметила, что от её слов у одного её студента желваки забегали под кожей.

- Митя, я что-то не так  сказала? – спросила она.

- Нет, я просто плохо понимаю русский язык, - ответил он.

Неужели новость о том, что в Китае заботятся о национальных меньшинствах, вызовет у нас негодование?

Другая преподавательница на этих же курсах рассказала, что один китайский студент, которому она посоветовала общаться с русскими, пожаловался ей, что у него нет русских друзей.

В краеведческом музее, например, иногда даже срывались экскурсии, когда иные китайские  экскурсанты начинали плевать перед портретом Н.Н. Муравьева-Амурского, доводя девушек-экскурсоводов до слёз.

Согласитесь, что я упоминаю только самые безобидные последствия такого взгляда на историю.

Что касается самого вопроса, из-за которого я начал свое исследование – почему для китайцев Нерчинский договор – справедливый, а Айгуньский – несправедливый, то лишь единственный раз я услышал вразумительный ответ по второй части вопроса от китайского студента: потому что Китай на период подписания Айгуньского договора был слаб. Но, простите, а что вы скажете на то, что при подписании Нерчинского договора в Нерчинске тоже было мало русских войск? Тогда, наверное, надо ставить вопрос о том, что понимается под справедливостью в Китае и России? А если понятия о справедливости у обеих стран одинаковые, то есть документы Цинской династии, свидетельствующие о том, что территория России, отошедшая к Китаю после подписания Нерчинского  договора, никогда ранее не принадлежала Китаю.


Фасад музея, Справа – стена с колокольчиками

В Айгуньском краеведческом музее есть своя «Стена плача» - стена,  на которой висит  1858 колокольчиков – по году подписания Айгуньского договора. Когда дует ветер, они издают печальный звон.

Экспозиция этого музея посвящена двум событиям – подписанию Айгуньского договора и событиям в Благовещенске во времена Ихэтуаньского восстания. Хотя последнее представлено ситуативными зарисовками, которые могли были быть, но оторванные от  происходившего в целом без учета взгляда с русской стороны, они представляют русских извергами.

Недаром, в тот музей вход иностранцам, а тем более, русским, запрещен. Высоких русских чиновников высокие китайские чиновники могут провести по дружбе. Но в рекламных проспектах он без демонстрации лишних экспозиций и информации рекламируется, хотя текст с китайского про него не переводится и нигде ни слова, что входа для иностранцев нет.   До 1994 года этот музей находился в ведении министерства культуры Китая, а с 1994 перешел в ведомство министерства обороны. Сейчас он является особым музеем по  взаимоотношениям с Россией, одной из ведущих баз патриотического воспитания подрастающего поколения. Как идёт это воспитание – мы видим.

Однажды в наш город приехали из Пекина представители института по отношениям со странами СНГ. Мне довелось попасть на эту встречу. И я им, обрисовав  ситуацию с уровнем знания истории российско-китайских отношений китайскими студентами, задал вопрос: «Почему система образования в Китае своим ученикам преподносит историю так, что появляется возможность Китаю иметь свою историю, а России — свою,  в то время как история была одна? Другой вопрос, который я им задал – почему на острове Даманский, построенный Китаем музей до сих пор называется Музеем боевой славы, а не Истории, например? Славного в том конфликте между двумя соцстранами не было ничего. А такое название музея дает повод думать, что в Китае до сих пор не совсем понимают абсурд происходившего, не понимают, что такое название музея не способствует укреплению отношений между нашими странами. Не назрела ли необходимость ученым обеих стран на официальном уровне сесть за стол переговоров для создания единого взгляда на многие исторические события»?

Услышав это,  представители института были несколько озадачены, и дали  следующий ответ:

1.  Они согласны, что история была одна.

2. Они обязательно передадут поставленную мной проблему своим коллегам.

3. Вопрос об изменении в преподавании истории, скорее всего, официально решаться не будет.

Что будет на самом деле, покажет время.  В 2001 году председатель КНР Ху Цзинь тао официально отказался от территориальных претензий к России. Может быть, под веяниями этого официального отказа в Китае будут приняты поправки к преподаванию истории, а те китайцы, с которыми я встречался – воспитанники старой, до указа Председателя, школы? А, может быть, нам тоже надо со своей стороны попросить китайских чиновников посодействовать этому? Все-таки на одной планете живём.

* — оригинал (там ещё кое-какие дополнения + комментарии)
Сообщения в личке проверяю редко. Пишите на почту.
Магазета / Laowaicast - подкаст о Китае / Физиономия Рунета №656

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Что такое Хайланьпао?
« Ответ #1 : 20 Апреля 2010 07:56:19 »
Очень хорошая статья! Вам "+" за то, что разместили на форуме.

Таких вопросов истории настоящего времени, на базе истории прошедшего, очень много. Когда и в какой форме всплывёт, всё это заложенное в головы наших соседей - большой вопрос.

Причём, ведь эта форма вопроса - она задавалась на самом разном уровне - многие достаточно известные востоковеды говорят об этом часто. Есть множество статей по этой теме.

А уж в советское время - была мощнейший пласт научных работ по этой теме. Оказывалось существенное давление на КНР. И какой результат этой уже почти 50 летней работы со стороны СССР/РФ мы видим? Никакого.

Такая подача истории - это официальная, хотя и не публичная, политика КНР.  Вопрос её целей? Ведь она не изменилась, несмотря даже на сдачу островов по Амуру, Аргуни и Уссури (не говоря уж про среднюю Азию), сначала в 91-м, а потом и в 2005-м.

PS мне кажется, тема больше подойдёт для раздела ДВ, т.к. в целом в центральной части РФ - такой разрез проблемы менее "актуальный" и кроме того, именно в том разделе вся подборка тем на форуме по этой тематике.
« Последнее редактирование: 20 Апреля 2010 08:01:48 от Куминов Андрей »

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7329
  • Карма: 288
  • Пол: Мужской
Re: Что такое Хайланьпао?
« Ответ #2 : 20 Апреля 2010 16:55:12 »
Посмотрел китайский интернет- ничего нового, кроме того, что здесь уже сказано + несколько сомнительных фотографий.

Но все- таки, была там деревня или нет? Удалось ли кому- то пролить свет на этот вопрос?
不怕困难不怕死

Оффлайн R-team

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 182
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
    • Проект "АБИРУС"
  • Skype: igormazharov
Re: Что такое Хайланьпао?
« Ответ #3 : 20 Апреля 2010 21:53:46 »
...Но все- таки, была там деревня или нет? ...
Трудно сказать. Китайские статьи, все похожие одна на одну. утверждают что там была деревня Мэнцзятунь (孟家屯), впоследствие переименованная в Хайланьпао. Естественно, публикации эти не указывают никаких источников, ссылаются все сами на себя или просто вообще ни на что не ссылаются.
Чтоже касается российской части - то вот ссылка на Википедию
Наиболее интересным кажется интерпретация истории тайваньской Википедией  Они там вообще пишут что вплоть до настоящего времени Республика Китай не признает право России на Благовещенск и считает его оккупированной территорией.
« Последнее редактирование: 20 Апреля 2010 22:36:14 от R-team »
docendo discimus

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Что такое Хайланьпао?
« Ответ #4 : 21 Апреля 2010 18:21:25 »
Цитировать
Таких вопросов истории настоящего времени, на базе истории прошедшего, очень много. Когда и в какой форме всплывёт, всё это заложенное в головы наших соседей - большой вопрос.

Думаю, что не всплывёт до тех пор пока Россия окончательно не ослабнет или Китай не станет доминировать в вопросах вооружений, ядерных и обычных, до этого времени, считаю, что ничего страшного нет - статус-кво сейчас уже существует по окончательному урегулированию границы в 2005 году и поэтому, думаю, что эту болезненную тему лучше не педалировать, она и так уже принесла немало проблем.

Цитировать
Причём, ведь эта форма вопроса - она задавалась на самом разном уровне - многие достаточно известные востоковеды говорят об этом часто. Есть множество статей по этой теме.

А уж в советское время - была мощнейший пласт научных работ по этой теме. Оказывалось существенное давление на КНР. И какой результат этой уже почти 50 летней работы со стороны СССР/РФ мы видим? Никакого.


Его (результата) и не будет - каждый остаётся при своём мнении и доказывать друг другу что-либо бессмысленно - пустая трата времени и "поджигание бензина".

Цитировать
Такая подача истории - это официальная, хотя и не публичная, политика КНР.  Вопрос её целей? Ведь она не изменилась, несмотря даже на сдачу островов по Амуру, Аргуни и Уссури (не говоря уж про среднюю Азию), сначала в 91-м, а потом и в 2005-м.

Много у нас раньше было примеров  (тех кто родился в СССР) по изменению отношения к своей истории, истории СССР? Так и здесь. Более того, всё отягощается тем, что из сознания трудно вытравить обиду за колонизацию в 19-начале 20 века. Мы ж до сих пор помним татаро-монголов, так и китайцы всегда помнят о 8 странах, которые принимали участие в фактической колонизации их страны. Должно пройти немало времени, чтобы это могло забыться, а пока всё есть так, как есть и хорошо, что пока этот процесс вялотекущий...


Цитировать
PS мне кажется, тема больше подойдёт для раздела ДВ, т.к. в целом в центральной части РФ - такой разрез проблемы менее "актуальный" и кроме того, именно в том разделе вся подборка тем на форуме по этой тематике.

Думаю, что, вообще, бы не стоило об этом говорить, ну уж если тему начали, то тогда лучше оставить здесь - Нерчинск и российско-китайская граница в Забайкалье пока к ДВ не относятся.
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Что такое Хайланьпао?
« Ответ #5 : 22 Апреля 2010 07:11:32 »
Думаю, что не всплывёт до тех пор пока Россия окончательно не ослабнет или Китай не станет доминировать в вопросах вооружений, ядерных и обычных, до этого времени, считаю, что ничего страшного нет - статус-кво сейчас уже существует по окончательному урегулированию границы в 2005 году и поэтому, думаю, что эту болезненную тему лучше не педалировать, она и так уже принесла немало проблем.
А вы считаете, что подобные процесс на 1000-лет и к нам отношения иметь не будут? Да за последние 50-ть эти отношения три раза менялись и соотношения сил, кстати тоже.
 
Много у нас раньше было примеров  (тех кто родился в СССР) по изменению отношения к своей истории, истории СССР? Так и здесь. Более того, всё отягощается тем, что из сознания трудно вытравить обиду за колонизацию в 19-начале 20 века. Мы ж до сих пор помним татаро-монголов, так и китайцы всегда помнят о 8 странах, которые принимали участие в фактической колонизации их страны. Должно пройти немало времени, чтобы это могло забыться, а пока всё есть так, как есть и хорошо, что пока этот процесс вялотекущий...
Мы, с вами, даже причинивших бесконечное горе КАЖДОЙ семье в России буквально 65 лет назад - не помним обиду по отношению к немцам. Не надо тут проводить такие аналогии.
Если у нас в школах попагандируют, что Украина и бывшие республики часть СССР и зона влияния России - то я точно могу вам сказать, что будут предприниматься ВСЕ попытки, чтобы эти государства удерживать в орбите влияния и в перспективе собрать территории в одном государстве.

Его (результата) и не будет - каждый остаётся при своём мнении и доказывать друг другу что-либо бессмысленно - пустая трата времени и "поджигание бензина".
Не не так. Здесь как минимум вообще нужно разделить этот вопрос на два.
1. Это взаимоотношение с Китаем, политики и "народной дипломатии", т.е. давление и "просвещение" при взаимодействии представителей культур - именно оно наиболее сильное и долгосрочное. И в этом взаимоотношении, очень важно, чтобы наши соотечественники, владели пониманием и китайской и российской версии, а главное могли аргументировать версию российскости ДВ.
2. Само наличие этого вопроса, потенциальной, независимо от реальности угрозы - есть крупнейший из доступных дальневосточникам инструментов борьбы за ресурсы внутри страны. Именно этой угрозой, называвшей в начале XX века "желтой угрозой" (япония в основном) - обеспечивали:
- стимулирование заселение ДВ - путем предоставления различных компенсаций и повышения уровня жизни здесь живущих
- вкладывали значительные ресурсы во все виды инфраструктуры: Транссиб, БАМ, КВЖД, недостроенный туннель под Сахалином, параллельная автомобильная дорога Комсомольск-Находка и даже ускоренное асфальтирование Чита-Хабаровск - это всё последствия "угроз". Город Комсомольск, Тында. КнААПО, Дальдизель, Дальэнэргомаш, Амурский судостроительный - заводы построенные именно из-за угроз. Последний пример - какая-никакая, но автосборка Sollers, угроза правда внутренняя.

Её можно и нужно эксплуатировать, потому что с запада - это всё не ощущается таким образом. Нужно в информационной структуре общества, правильно позиционировать ДВ, чтобы можно было и привлекать ресурсы сюда, и защищать их необходимость.

А вы предлагаете обо всём молчать. И в чём преимущества это решения ничего не делать?

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Что такое Хайланьпао?
« Ответ #6 : 22 Апреля 2010 09:51:48 »
Да ничего я не предлагаю, отсюда - изнутри всё кажется немного иным и "угроза" также видится искусственно "притянутой за уши", так как, на самом деле, основная масса граждан Китая не имеет реваншистских устремлений - это факт, а хотят мирного сосуществования - такова их природа, если хотите  :) Бузят только по случаю, по случаю выпадов со стороны российских деятелей разных направлений ;D
Но это не значит, что всё видится в "розовых очках" :) и единицы-экстремисты (как и наши скины) тоже есть, но их - буквально единицы (северяне, в основном), особенно на такую массу людей, как здесь :)
« Последнее редактирование: 22 Апреля 2010 10:24:55 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Что такое Хайланьпао?
« Ответ #7 : 24 Апреля 2010 22:50:43 »
Вот здесь очень интересное исследование:
http://www.igpi.ru/center/lib/hist_tradit/east/china/timofeev1.html
Рекомендую посмотреть всю работу, но особенно конец 1-ой части (с § 2. Проблема «зазейского клина»)  (с § 3. Военные действия 1900 г.) и 2-ую часть - там как раз описаны события с обстрелом Благовещенска и "переселением" китайцев на правый берег Амура.
Не всё так однозначно, как полагает автор, обратившийся в Магазету :)
« Последнее редактирование: 24 Апреля 2010 23:10:28 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Что такое Хайланьпао?
« Ответ #8 : 25 Апреля 2010 07:59:08 »
Получается, что Советская Россия на ДВ поступила совершенномудро  :), отказавшись от кровавого царского наследия и, продав в конце концов КВЖД японцам, сохранила границу по Амуру и наладила добрососедские отношения.
Сейчас же мы, реабилитировав царя и его режим, невольно становимся соучастниками разбоя >:(, а потому на этом фоне голоса китайцев становятся не такими уж нелепыми с точки зрения наследования прошлого.
Хорошо помню как у нас в Забайкалье в советское время клеймили Ранненкампфа как палача и карателя (правда, за карательные экспедиции на территории Забайкалья, Якутии во время Первой русской революции), считаю, что всё было политически правильно, и отказ от царского наследия давал возможность установить нормальные отношения.
В 2005 году де-юре подтверждён статус-кво в отношении границ.
Поэтому всякое неосторожно брошенное слово по этому вопросу может отозваться миллиардным эхом.  :)
« Последнее редактирование: 25 Апреля 2010 08:20:17 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Что такое Хайланьпао?
« Ответ #9 : 26 Апреля 2010 15:48:15 »
По-моему, уважаемый Laotou прав. Не стоит ворошить этот вопрос.

Вообще, рассуждения об "исторической обоснованности" всегда меня пугают, от кого бы они не исходили. Как правило, подобные рассуждения только используются для разжигания конфликта, но никак не для его решения. Хотя эскалация конфликта обычно приводит к каким-то результатам, но как правило это только временное решение, и через какое-то время конфликт все равно вновь вылазит на поверхность. Так что я все-таки являюсь сторонником варианта "худой мир".

На мой взгляд существующие проблемы стоит решать на основе существующих реалий, по возможности не вмешивая события которым уже нет очевидцев. Как бы не интерпретировали историю, самым важным является то, как строятся отношения сейчас.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Шершен

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
  • Skype: shershenkovsergey
Re: Что такое Хайланьпао?
« Ответ #10 : 25 Апреля 2014 12:06:36 »
Автор статьи добавил в комментарии UPD для интересующихся..

Михаил
21 апреля, 2013 в 18:15
Лишь недавно были расставлены точки над i в этом вопросе. Оказывается, деревня Цикири-Ула была в районе судоверфи. От нее вышло название пригородного поселка — Чигири. И ее жителей действительно русские казаки при освоения устья Зеи или выселили (как именно, деликатно или не очень, не знаю, но то, что не репрессиями — это точно), или те сами переселились на Манчжурский клин. И, выселили, возможно, не из-за вопросов тесноты, а образа жизни тех, курения конопли и т.д.
Так что в излагавшейся мне китайскими знакомыми версии заселения русскими Приамурья — только один прокол — мешать выселение из Цикири-ула с последствиями Ихэтуальского восстания под Благовещенском, накладывать первое на второе.

Источник: http://magazeta.com/2010/04/hailanpao/