Восточное Полушарие
Россия и страны СНГ => Дальний Восток России => Тема начата: Clazziquai от 13 Декабря 2002 07:28:57
-
Народ, поскажите, кто из китайских исследователей писал про "исконные китайские территории", которые у них отобрали в середине XIX века, в смысле Приамурье-Приморье. Можно ли найти такие статьи в нете на китайском и где? Очень нужно...
-
Народ, поскажите, кто из китайских исследователей писал про "исконные китайские территории", которые у них отобрали в середине ХИХ века, в смысле Приамурье-Приморье. Можно ли найти такие статьи в нете на китайском и где? Очень нужно...
об етом писал Den Xiao Pin ,Zhou En Lai ,а где в инете не помню,
есчо книжка есть издательства МГИМО "внешняя политика КНР"
если ти с Владивостока заиди в Институт Археологии и Етнографии ДВО РАН к Гридиной Нели Петровне ,она чо-нибудь подскажет.
-
про "исконные китайские территории", которые у них отобрали в середине XIX века, в смысле Приамурье-Приморье.
Я у нас на кафедре карты видела китайские, типа "русские сволочи нагло узурпировали исконно-китайские земли по Айгунскому (штриховка 1) и Пекинскому (штриховка 2) договорам".
Журналы какие-то в ДВГУ есть на эту тему, Восточный Институт, кафедра Истории Китайской Цивилизации, ауд.№505.
З.Ы. если Вы, конечно, из Владивостока..
-
Нимлатхе: Нимлатыч, тебя тут не хватает..))
-
Да и хотелось бы узнать: Владивосток - город исконно русский или все-таки китайский, как любят трындеть китайцы, доказывая это с пеной у рта...
У кого есть исторические факты?
-
Нимлатхе: Нимлатыч, тебя тут не хватает..))
Серега, я встрепенулся было - да уж больно конкретно поставлен у человека вопрос - нужны статьи китайских исследователей в Интернете на китайском. Во-первых, поисковик ищет всяко лучше, чем я. А во-вторых... а во-вторых, вспоминаем афоризм про кошку в чулане, которого нет. Бреда на русском - море разливанное, хоть в Сети, хоть в печатном виде, но baweier'у он, кажется, не нужен. На китайском есть у меня ксерокопии некоторых статей, но их никакой сканнер не возьмет. Можно выслать ксерокс почтой, но товарищ, задавший вопрос, кажется, пропал. baweier, любезный, дайте знать, надо ли оно Вам неспешной международной почтой и если надо, то куда. То, что Вы из Владивостока, это я уловил, но надо б поконкретнее.
-
..)) понял..)
-
Да и хотелось бы узнать: Владивосток - город исконно русский или все-таки китайский, как любят трындеть китайцы, доказывая это с пеной у рта...
У кого есть исторические факты?
Так точно. Владивосток - город русский. 8)
-
Сегодня мне на офисный е-майл пришло письмо (по массовой рассылке) - тема: 还我河山- отдайте наши горы и реки. В письме содержится яростная критика Цзян Цземина, за то, что подписал с Ельциным Договор о Российско-Китайской Дружбе и провел демаркацию границ. На что не соглашался ни Мао Цзедун ни Ден Сяопин, котрые требовали возвращения Дальнего Востока Китаю. Цитируется Ленин, который в 1919-1920 годах обещал отдать Китаю Дальний Восток.
http://zuozuo.no-ip.info/hs.php
欢迎下载精彩录像片《还我河山》(10分钟)
关心中国命运者不能不看！
欢迎发表您的观点: [email protected]
出.卖 100 多万 平方公里的国土 相当于 32个 台湾
Предлагается скачать документальный фильм о том, как, якобы, Цзян Цземин уступил России и Среднеазиатским республикам территорию в 32 Тайваня.
Кто знает, какого мнения Ху Цзиньтао о данной проблеме? Ведь он оппонент Цзян Цземиня.
Ах, дорогой Цзян, а я и не знал, что ты наш лучший друг.
-
Цитирую по книге Дэн Сяопин. Избранное. Том III, Пекин, 1994 г. (на русском языке).
В статье "Поставить точку на прошлом, открыть двери в будущее" содержащую изложение позиции Дэн Сяопина высказанную им 16 мая 1989 г. в беседе с председателем Президиума Верховного Совета СССР, генеральным секретарем ЦК КПСС М. С. Горбачевым, Дэн говорит:
"Другой страной, извлекшей наибольшую выгоду в Китае (после Японии - М. Д.), была Россия, а впоследствие Советский Союз. В результате заключения неравноправных договоров она захватила свыше 1,5 миллиона кв. км. китайской территории".
Далее с этого места идет редакционная ссылка. Ниже ее текст:
"Во второй половине 19 века царская Россия вынудила правителей Цинской династии Китая заключить целый ряд неравноправных договоров и захватила значитеьные пространства китайской территории. В 1858 году в соответствии с китайско-российским Айгунским договором она заставила Китай уступить ей более 600 тысяч кв. км. его територии к северу от реки Амур и к югу от Внешнего Хингана и добилась того, что 400 тысяч кв. км. китайской территории к востоку от реки Уссури перешло под "кондоминимум" Китая и России. Затем согласно китайско-русскому Дополнительному договору, заключенному 2-го ноября 1860 года в Пекине эти 400 тысяч кв. км. китайской территории к востоку от Уссури перешли в собственность России. Этим договором определялось также прохождение основной линии китайско-российской границы на ее западном участке, что позволило России в договорном порядке обосновать захват территорий в западной части Китая. В 1864 году царская Россия, руководствуясь соответствующими статьями Дополнительного договора вынудила правителей Цинской династии подписать Чугучакский протокол о размежевании русско-китайской границы, по которому к ней отошло более 440 тысяч кв. км. китайской территории к востоку и югу от озера Балхаш. В 1881-1884 годах она на основании Договора, заключенного в С.-Петербурге 12 (24) февраля 1881 года (или С.-Петербургского договора между Россией и Китаем об Илийском Крае и торговле в западном Китае) и подписанных параллельно с этим пяти протоколов аннексировала еще 70 тысяч кв. км. территории в западной части Китая. Таким образом, царская Россия захватила в общей сложности свыше 1,5 миллиона кв. км. китайской территории".
Но претензии Дэна не относились исключительно к царской России:
"Случаи посягательства на Китай были и после Октябрьской революции. Так например, в 1929 году Советским Союзом были захвачены острова Хэйсяоцзыдао. Главное же в том, что накануне победы во Второй мировой войне США, Великобритания и СССР заключили секретное Ялтинское соглашение, поделив между собой сферы влияния и нанеся огромный ущерб интересам Китая".
———————————————————————
Так что претензии у Китая действительно были, и последние договоры по границе заключенные в начале 1990-х гг. я считаю победой нашей дипломатии. Мы фактически добились согласия нового руководства КНР (а не каких-нибудь там Цинских марионеток), закрепить границы в существующем виде. И это, заметьте, на фоне всеобщего развала в котором оказался в те годы СССР и, позже, Россия. Все спекуляции вокруг островов Даманского, Тарабарова и пр. - не более чем информационная пена выпускаемая СМИ и объективно наносящая вред российским интересам на Дальнем Востоке.
-
=============================================================================
Да и хотелось бы узнать: Владивосток - город исконно русский или все-таки китайский, как любят трындеть китайцы, доказывая это с пеной у рта...
У кого есть исторические факты?
=============================================================================
=============================================================================
Да, что-то писал Хунчуньский амбань ,указы издавал, типа "Хайшенвэй, далеко, да деревня-то наша, нунминская", лет так за 50 до основания Владика.
Спросите в биб-ке Цзилиньского универа.
-
Правда ли то, что Ху Цзинтао в одном из выступлений заявил о приоритетах Китая до 2020 года, которые включают: окончательное укрепление власти Пекина в Синцзян-Уйгурском АО, и Тибете. Возвращение Тайваня в лоно родины, и возвращение Части территорий российского дальнего востока путем активной экономической экспансии и создания экономических центров. Слышал что более точные ссылки были выложены на chinapro, но сам найти не смог ?
-
Правда ли то, что Ху Цзинтао в одном из выступлений заявил о приоритетах Китая до 2020 года, которые включают: окончательное укрепление власти Пекина в Синцзян-Уйгурском АО, и Тибете. Возвращение Тайваня в лоно родины, и возвращение Части территорий российского дальнего востока путем активной экономической экспансии и создания экономических центров. Слышал что более точные ссылки были выложены на chinapro, но сам найти не смог ?
А вы слышали, что если нынешние темпы прироста миграции из Китая в Америку сохранятся, то к середине этого века каждый второй американец будет китайского происхождения? Это кстати тоже государственная программа.
-
Супер!
Вот уж точно: какой вопрос, такой ответ.
-
Друзья! Загляните на ссылочку http://www.haishenwai.com и, если Вы можете читать по-китайски, то это может Вас впечатлить. Там очень много интересного: особенно статья "Как вернуть китайскую территорию, занятую Россией?" Я был слегка обескуражен!
-
收回俄占中国领土的两种方法
http://www.haishenwai.com/banfa.htm
вот на этом сайте китайцы дают рекомендации как побыстрее овладеть Дальним Востоком >:(
Там даже на карте Дальний Восток до Хабаровска, включая остров Сахалин, принадлежит Китайцам ;) :o >:(
-
Зайдем, зайдем! Надо знать их планы! ;D
"Владивосток далеко, но ведь это город-то нашенский!"
В.И.Ульянов-Ленин
"На том стояла, стоит, и стоять будет русская земля!"
А.Невский
Об отторжении исконно китайских земель, оказывается, и Сунь Ятсен писал: "В своей работе "Три народных принципа"... он писал о том, что Китай потерял бассейн Амура, Бирму, Аннам, а также районы, платившие дань Китаю (Таиланд, Цейлон, Непал, Бутан, Борнео, Яву и т.д.). В то же время Сунь Ятсен четко отделял вопрос о толковании событий исторического характера от межгосударственных и дружественных отношений своего времени" - цитата из книги "Границы Китая: история формирования"(под ред.В.С.Мясникова и Е.Д.Степанова), М:Памятники историч.мысли, 2001, с.190.
Рекомендую, супер-книга!
-
收回俄占中国领土的两种方法
http://www.haishenwai.com/banfa.htm
вот на этом сайте китайцы дают рекомендации как побыстрее овладеть Дальним Востоком >:(
Там даже на карте Дальний Восток до Хабаровска, включая остров Сахалин, принадлежит Китайцам ;) :o >:(
Я правильно понял, что хотя бы английский вариант там не предусмотрен - сайт исключительно для "внутреннего" пользования?
-
Друзья! Загляните на ссылочку хттп://ввв.хаишенваи.цом и, если Вы можете читать по-китайски, то это может Вас впечатлить. Там очень много интересного: особенно статья "Как вернуть китайскую территорию, занятую Россией?" Я был слегка обескуражен!
Да! Классная ссылочка! И карта прилагается, только вот кто-то тут говорил, что все мы ищем то, чего нет, в смысле: разжигаем...
-
Это не мы разжигаем - это кое-кто за Стеной упорно старается... ;D
Пресловутая карта не только на сайте "для внутреннего пользования". Сходите в Военный музей в Пекине - там эта карта на видном месте красуется. А в 1996 г. был издан целый сборник "Исторических карт Китая в разные эпохи". На карте танского Китая в состав империи входит, ни много, ни мало, Сибирь по Таймыр включительно.
-
"Исторических карт Китая в разные эпохи". На карте танского Китая в состав империи входит, ни много, ни мало, Сибирь по Таймыр включительно.
Я писал по этому или подобному сборнику в свое время диплом.
Скажу так, все эти карты - ФИКЦИЯ, ФЭЙК и полный ВЫМЫСЕЛ. А на номальном языке - граммотный информационный PR.
В эпоху Тан китайцы себе слабо представляли, что такое карты и как их правильно составлять. А карты которые я видел, напечатанные в современный период - сделаны в современной проекции меркатора. Причем это касается и карт "времен тан".
Если обратить внимание на действительно старинные карты (попробуйте их найти сначала!), то вы увидите, что масштабы, границы и очертания соответсвуют не более чем весьма приблизительным представлениям человека о картографии.
В остальном, расслабьдесь. Пес, который громко гавкает, не кусает. Это касается и китайцев.
-
Издания подобных "исторических карт" как раз и интересны в качестве примера PR-акций, инспирированных определенными политическими силами. В остальном им, разумеется, грош цена.
-
В остальном, расслабьдесь. Пес, который громко гавкает, не кусает. Это касается и китайцев.
Совершенно согласен! Какие-то они, эти китовские пиарологи, обиженные, в блатном смысле слова. Про массовку и говорить не приходится. Не сказал бы, что уж очень у них грамотный пиар: скорее, напористый, что особенно ярко выражено при государственной пиар-монополии (сравните с нашей былой, а м.б., и не только былой, х.з., гос. монополией на водяру). Да только не щадят они головы своих пиар-потребителей, эффективно удаляют складки на поверхности их головного мозга. И приносят вред себе же, в известной степени подрывая доверие соседей (нас, например) и тормозя сотрудничество. А кусаться - кишка у них тонка!
-
НЛО не любит меня!.com - , . , . . . , : "在过去的年代，这个宁静的小镇战火纷扰，一点也不平静。17 世纪沙俄皇朝多次东侵，要抢夺这个不冻港，在康熙年间签订尼布楚条约，明确划定海参崴为满清所有，后来满清国势日衰，瑷珲条约将海参崴列为中俄共管，到了中俄北京条约将海参崴送给苏俄，最后日本皇军也加入争夺行列，海参崴的命运一直是跌宕起伏。
中国历届政权领导人都不承认中俄之间所有不平等条约，将满清时期的失地一一讨回，后来苏俄领导人列宁公开宣布中俄之间条约无效，海参崴终于重回祖国怀抱。可是，今日海参崴为什么却属于俄罗斯所有？江泽民一纸卖国契约，拱手将相当几十个台湾的面积免费送给了苏俄。（
", . , , . - , , . , ...
-
НЛО не любит меня!.com
У этой конторы такая же репутация как и Новодворской.
Меньше надо читать эмигрантских газет..
-
Так что претензии у Китая действительно были, и последние договоры по границе заключенные в начале 1990-х гг. я считаю победой нашей дипломатии. Мы фактически добились согласия нового руководства КНР (а не каких-нибудь там Цинских марионеток), закрепить границы в существующем виде. И это, заметьте, на фоне всеобщего развала в котором оказался в те годы СССР и, позже, Россия. Все спекуляции вокруг островов Даманского, Тарабарова и пр. - не более чем информационная пена выпускаемая СМИ и объективно наносящая вред российским интересам на Дальнем Востоке.
Как-то с трудом верится в победу нашей дипломатии, без учета китайских интересов. Китайцы просто так ничего не oтдадут! Может победа - пиррова? Может и "Шэнтоу-5\6" результат этой "победы"? Тогда все совсем-совсем неоднозначно!
-
Матерьялец с haishenwai.com, рекомендованный ShuaiGe и wangjinlong, а также кое-что другое, также упоминавшееся некогда на "Полушарии", я сегодня выложил на своем сайте в переводе на великий и могучий расейский язык ;D
http://www.damanski-zhenbao.ru/files/arhi-13-rus.doc
-
Матерьялец с haishenwai.com, рекомендованный ShuaiGe и wangjinlong, а также кое-что другое, также упоминавшееся некогда на "Полушарии", я сегодня выложил на своем сайте в переводе на великий и могучий расейский язык ;D
http://www.damanski-zhenbao.ru/files/arhi-13-rus.doc
Познавательно, конечно, что и говорить.
А ещё можно интервью наших скинхедов, или баркашовцев туда же приаттачить...
Владимр Вольфович вот всё обещал сапоги помыть в Индийском океане.
Я не в плане спора, а токмо ради равновесия.
-
Ну, батенька, вы хватили! :o Уподобляете наших китайских авторов примитивным агрессивным маргиналам, коими являются упомянутые вами скинхеды и баркашовцы. А наши китайцы вовсе не таковы. Рассуждают толково, компетентно, я бы даже сказал - стратегически!
Владимир Вольфович - гений политического шоубизнеса. Как та обезьяна из анекдота: "дура - не дура, а червонец в день имею!" ;D Только в этом качестве его и можно воспринимать. Кстати, наш коллега - востоковед, ИСАА закончил (если не врет) ;D
-
Матерьялец с хаишенваи.цом, рекомендованный ШуаиГе и вангйинлонг, а также кое-что другое, также упоминавшееся некогда на "Полушарии", я сегодня выложил на своем сайте в переводе на великий и могучий расейский язык ;Д
хттп://ввв.дамански-женбао.ру/филес/архи-13-рус.доц
Ну, в общем, классный матерьялец! Все фишки расставлены, к реализации стратегии все готово! Думаю, что в принципе они эту стратегию уже начали осуществлять, только вот наши слишком рьяные синофилы этого не видят - все пытаются нас шапками закидать.
-
Все фишки расставлены, к реализации стратегии все готово! Думаю, что в принципе они эту стратегию уже начали осуществлять, только вот наши слишком рьяные синофилы этого не видят - все пытаются нас шапками закидать.
Стратегия?? ??? Где вы там стратегию увидели?! :o
Перечитали-бы ка если не "Сунь-цзы", то хотя бы Малявина или уж, на худой конец, хоть А.Девятова.
А ~филии и ~фобии тут вообще при чем? Вот фобиями как раз дышит указанный сайт. Он, пожалуй, довольно интересен, но не более того. Если бы это все воспринималось всерьез не только "китаефилами" ;D то, поверьте, ситуация была бы сегодня совсем другая :-\
-
Ну, батенька, вы хватили! :o Уподобляете наших китайских авторов примитивным агрессивным маргиналам, коими являются упомянутые вами скинхеды и баркашовцы. А наши китайцы вовсе не таковы. Рассуждают толково, компетентно, я бы даже сказал - стратегически!
Владимир Вольфович - гений политического шоубизнеса. Как та обезьяна из анекдота: "дура - не дура, а червонец в день имею!" ;D Только в этом качестве его и можно воспринимать. Кстати, наш коллега - востоковед, ИСАА закончил (если не врет) ;D
В качестве гения шоубизнеса Владимира Вольфовича воспринимают только нормальные люди. Ну, так они -нормальные, и споры про территории не затевают.
Но Вы бы «поклонников» спросили. А поклонники его убеждены, что рассуждает вышеупомянутый товарищ «толково, компетентно, я бы даже сказал - стратегически!»
Гитлер, к стати тоже был маргиналом, даже не немцем. И тот факт, что Германия под его руководством войной захватил Европу, его личную Гитлера маргинальную сущность не искоренил. Однако ж…
-
Стратегия?? ??? Где вы там стратегию увидели?! :o
Ну , стратегии возможно просто пропали в переводе. Однако ж, как минимум, "рецепты" присутствуют.
-
to А_по_горбу?!: Разница между Вольфычем и Гитлером мне видится в том, что последний хотел реальной власти, а первый вполне довольствуется обеспеченным и комфортным положением клоуна в комедии "Многопартийная система в России".
to Sinoeducator: "Вот фобиями как раз дышит указанный сайт. Он, пожалуй, довольно интересен, но не более того". Вы о сайте "Даманский-Чжэньбао"? В 1969 г. несколько десятков советских военнослужащих погибли в боях на границе, выполняя долг перед своей страной. В этой стране их ОБЯЗАНЫ помнить и чтить. Сохранение этой памяти - главная задача сайта "Даманский-Чжэньбао". Никто из китайцев, с которыми я общался на тему известных событий (а общался я с многими), не усмотрел в моей позиции проявления какой-то "фобии" или "филии".
Все прочие материалы выложены просто "для коллекции". Характеристику "довольно интересный" воспринимаю, как комплимент, исходящий от уважаемого человека :) Буду стараться, чтобы сайт стал "интересным" и "очень интересным" ;D
-
Киты все орут:"Одна страна, одна нация!" Под этим же лозунгом хотят совершить аншлюс с Тайванем, кстати говоря. Скромно подразумевают третью часть лозунга: один генсек. Вспомните немецкое "одна страна, одна нация, один фюрер". Вообще, эти дальневосточные ребята на такое падки, возьмите хотя бы корейцев, к примеру, северных. А крику вокруг этого куда больше, чем вокруг аналогичного в Германии более, чем полувековой давности. Немцы давно исправились. Непонятно, почему китам, хангукам не уделяют пристального внимания по данному вопросу. Правда, для блицкрига у китов кишка тонка. Хорошо, что япов амеры нейтрализовали!
-
Про простых граждан ничего не хочу сказать плохого: люди и в Китае люди. Но вот политики у них - совсем от сохи ребята. И пиар - тухлый.
-
to А_по_горбу?!: Разница между Вольфычем и Гитлером мне видится в том, что последний хотел реальной власти, а первый вполне довольствуется обеспеченным и комфортным положением клоуна в комедии "Многопартийная система в России".
Ой!. Ну, что Вы , батенька, право же...
Если между Шикльгрубером и Жириновским играть в игру «найди десять различий», то вот Вам пожалуйста – усики, у одно есть, а у другого – нет, чёлки по разному, цвет волос…
Какое , только всё эти поиски имеют значение, если в Матушке России 6-7% населения стабильно голосуют за Индиский Океан, как лоханку для мыться сапог.
Это голосующие открыто. А есть те, кто на выборы не ходят, но до Океана идти уже готовы, особо если водки побольше с собой прихватить.
Так вот 6% в России – это 6 миллионов человек.
А 6% в Китае - это без малого сто.
Вот в чём проблемка…
И в свете этой проблемки, я бы сегодня проявил к китайским властям больше УВАЖЕНИЯ, чем недоверия. Ведь сдерживать 100 миллионов радикалов сложнее, чем 6. Но сдерживают они их пока лучше нас и с меньшими затратами.
-
Стратегия?? ??? Где вы там стратегию увидели?! :o
Перечитали-бы ка если не "Сунь-цзы", то хотя бы Малявина или уж, на худой конец, хоть А.Девятова.
А ~филии и ~фобии тут вообще при чем? Вот фобиями как раз дышит указанный сайт. Он, пожалуй, довольно интересен, но не более того. Если бы это все воспринималось всерьез не только "китаефилами" ;D то, поверьте, ситуация была бы сегодня совсем другая :-\
Уважаемый Sinoeducator!
Конечно же, мне сирому и убогому не пристало спорить со столь уважемым синологом, да еще и находящимся при исполнении...
Но все-таки:
1) Читал, читал (и первое, и второе, и третье), но не удовлетворен, и это проблема не моей внутренней межкультурной коммуникации (вживаемости или неуживчивости), а наоборот, в достаточном (простите за нескромность!) знании китайской действительности, "настоящности", а не простое безаналитическое (э-ка завернул!) чтение китайских эпосов и былин.
2) Что касается фобий и филий, то могу так ответить: я не менее вашего стараюсь (без крика и шума) работать на "взаимосближение, взаимопонимание между нашими народами", добившись определенных результатов на этом поприще (извините за пафос), но при этом: а) в силу этого обстоятельства (некоторого знания реалий), не могу быть наивным и доверчивым филом; б) если такая проблема обсуждается не только маргиналами (я пока столь "почетного звания" не заслужил, но, вероятно, неуклонно на форуме стремлюсь к этому), значит она имеет место быть?
3) Насчет ситуации: а какая она сейчас? То что китайцы смотрят, облизываясь, на ДВ, Сибирь - это разве первооткрытие (здесь на форуме)? Или же такая точка зрения (и не только у руководящей и направляющей) все-таки присутствует, но останавливает, как ни странно (!?): только одно малюсенькое обстоятельство - пресловутое "наличие ядерного потенциала", грубо говоря, опасность перед ураганной ядреной силой, или вы не согласны?
Заранее спасибо за то, что не "почистите" мой пост в силу служебных обязанностей и "пролетарского правосознания"!
-
Даррагие товаррищи!
Уже говорилось уважаемыми админами о растекаемости мысли по древу (на других ветках форума).
Что вообще есть инвариантного в геополитике страны безотносительно-
какая она страна, кем управляется и какой мент и литет у народа?
Наверное собственная безопасность, включая безопсность границ, остальное- тактика.
Применительно к Китаю: либо в будущем его ожидает с Севера американско-европейский "союз"
заменивший слабую Россию (не дай Бог, не дай Бог).
Либо сильная Россия.
В первом случае Китай просто обязан не дожидаться такого исхода безо всяких эмоций, филий и фобий.
Кто из Вас даст четкий прогноз ситуации с вероятностью хотя бы 0,6?
Китай обязан иметь разработки на случай первого варианта.
А утечка инфо о таких разработках в нашем IP мире, сами понимаете...............
-
Даррагие товаррищи!
Уже говорилось уважаемыми админами о растекаемости мысли по древу (на других ветках форума).
Что вообще есть инвариантного в геополитике страны безотносительно-
какая она страна, кем управляется и какой мент и литет у народа?
Наверное собственная безопасность, включая безопсность границ, остальное- тактика.
Применительно к Китаю: либо в будущем его ожидает с Севера американско-европейский "союз"
заменивший слабую Россию (не дай Бог, не дай Бог).
Либо сильная Россия.
В первом случае Китай просто обязан не дожидаться такого исхода безо всяких эмоций, филий и фобий.
Кто из Вас даст четкий прогноз ситуации с вероятностью хотя бы 0,6?
Китай обязан иметь разработки на случай первого варианта.
А утечка инфо о таких разработках в нашем ИП мире, сами понимаете...............
Ну, да, наверное вы правы: какое-то перспективное выстраивание стратегии сейчас архисложно, информационное пространство легко проницаемо. Но можно ж максимально долго "дурить" вероятного... г-м... партнера-соперника. И в этом достаточно неплохо преуспеть. А дальше один ишак сдохнет, а второй еще не успеет вырасти, чтобы научиться отделять показуху от реальности. Или не так?
-
Так-так, Вы правы.
Маленький комментарий, как известно, одной из профессий О.Бендера был аферизм брачный (бедная мадам Грицацуева). Старый ганьбу жалуется........ну поехали Лю и Ли за 10тыс.ли в эту Россию, ну устроились с работой, нашли русских подруг, запросили положенный Увань/пособие для китайца, берущего в жены русскую/, получили, поженились...пожили, разошлись,
давай Увань,пожили разошлись, объясняют "китайско туристо облико морале русско плохо бабо"- сколько можно Увань давать?
Пока геополитики делают свою стратегию мягкого проникновения- простой народ делает свой малый бизнес............
-
Пока геополитики делают свою стратегию мягкого проникновения- простой народ делает свой малый бизнес............
И-чито же в этом плохого?!
Я что-то не пойму : чистота русской рассы - это что такая ЦЕЛЬ важная что ли? Самоцель!
Чего мозг парить? Других проблем что-ли нет?
-
И-чито же в этом плохого?!
Я что-то не пойму : чистота русской рассы - это что такая ЦЕЛЬ важная что ли? Самоцель!
Чего мозг парить? Других проблем что-ли нет?
Да так-то плохого в этом ничего нет, вот только когда вырастет киндер "китайско туристо облико морале", да еще и в "тауне", да еще и 12-15 лет будет учить до отупения иероги, да еще и 300-500 млн. киндеров на территории Сибири и ДВ, то тогда он увидит: а нету "белых" на земле, нету "лаомаоцзы", а кто ж теперь будет все придумывать, изобретать, создавать? Нам-то все сподручней было "слизать", "передрать", а теперь не у кого! Что делать?
-
Пресловутая карта не только на сайте "для внутреннего пользования". Сходите в Военный музей в Пекине - там эта карта на видном месте красуется. А в 1996 г. был издан целый сборник "Исторических карт Китая в разные эпохи". На карте танского Китая в состав империи входит, ни много, ни мало, Сибирь по Таймыр включительно.
Ребята давейте не будем ссориться, ок? :) Это я к тому 4то не надо кидаться на меня обиженными, когда про4тете этот пост, но...
Не надо путать историю и современную ситуацию, в настоящее время никто официально не оспаривает принадлежность Сибири, а то что тявкают... так вы по русским нацистким сайтом не гуляете 4tо ли? Ну так походите, много интересного и нового найдете... ;)
А в истории... только не бейте, хорошо? :-X
Так вот в эпоху Тан Китай действительно ВЛАДЕЛ Сибирью, хотите вы этого или нет и говорю я это для того чтобы не каверкали истори4еские ФАКТЫ. :-[
-
"так вы по русским нацистким сайтом не гуляете 4tо ли?"
Я не гуляю. А вы гуляете? Странный выбор места для прогулок...
"Так вот в эпоху Тан Китай действительно ВЛАДЕЛ Сибирью, хотите вы этого или нет и говорю я это для того чтобы не каверкали истори4еские ФАКТЫ"
Прежде чем кОверкать исторические факты, надо ими обладать. Реально существующие факты подтверждают, увы, лишь наличие в прошлом связей между Китаем и Сибирью, но никак не ВЛАДЕНИЕ :-[
-
"так вы по русским нацистким сайтом не гуляете 4tо ли?"
Я не гуляю. А вы гуляете? Странный выбор места для прогулок...
Не менее странное чем китайские с аналогичным, но полностью противоположным содержанием
P.S.
я же просил не кидаться.... ну так вот всегда, стоит хоть что-то сказать, не одобряемое большей частью форума и все... тебя клевать на4инают.
-
Реально существующие факты подтверждают, увы, лишь наличие в прошлом связей между Китаем и Сибирью, но никак не ВЛАДЕНИЕ :-[
Ну вот выясняется что связи были...и то слава богу, только вот какой они х-р носили?
Хотя бог с ним, ну к 4ерту, вот так попробуешь по историческим вопросам не согласится и все... врагом народа объявят... :-[ :-X :'(
-
Загляните на ссылочку http://www.haishenwai.com и,
С моим IP я вижу 'No web site is configured at this address.'
И охота людям на всякую байду глазеть! Вот оно, людское любопытство!
И что, откуда этот сайт виден, что его даже в гугл кеш не видно?
Ну и чего Вы хотели? Вот она - цензура в Интернете в действии. А говорили - чуть ли не мэйнстрим! ;) ... чуть ли не официальная точка зрения ... Годик дружбы, однако!
Ну а Гугл прижимистый в последнее время стал: надолго не кэширует.
-
И охота людям на всякую байду глазеть! Вот оно, людское любопытство!
Точно так же, как охота писать вот такое:
http://www.damanski-zhenbao.ru/files/arhi-13-rus.doc
-
Я заметила, пока хайшэньвайский сайт работал, что он дублируется другим. Сейчас посмотрела - и точно, вот всё то же самое в целости и сохранности. http://www.china-hero.org/
И где ваша цензура?
-
Я заметила, пока хайшэньвайский сайт работал, что он дублируется другим. Сейчас посмотрела - и точно, вот всё то же самое в целости и сохранности. http://www.china-hero.org/
И где ваша цензура?
http://www.china-hero.org/dvbbs/dispbbs.asp?boardID=6&ID=12942&page=1
А там очень активный форум...
Модератор: Не знаю кто цензор, но сайт по линку твердо "лежит"
-
Мамонт:
Так вот в эпоху Тан Китай действительно ВЛАДЕЛ Сибирью, хотите вы этого или нет и говорю я это для того чтобы не каверкали истори4еские ФАКТЫ.[/b]
Танская династия? 618-907 гг.? Владели Сибирью?
Есть документы? Кроме придуманных китайцами трактовок каких-то басней? Вы территорию, реальную территорию контролируемую Китая в то время представляете. Связи!!!!
По этой теории Киты и в 17 в. владели Англией и Россией, поскольку при церемониях приема послов императором они должны были выразить вассальную покорность своих государей императору. Послы обычно не заморачивались и делали ни к чему (с их точки зрения) не обязывающий ритуал.
Так что? Вернем Китаю исторические земли? :P
Кстати, уважаемый Мамонт, если у меня с китаянкой "связи" были, я тоже китайцем стал?
Связи не есть владение. Кое-какие историки поговаривают, что некоторые связи были и у Римской империи с Китаем. Рим тоже китайский?
Если есть реальная аргуменация прошу дать ее.
Всем удачи!
-
Наши «миролюбивые» соседи модернизируют свою армию с жаром и темпами достойными лучшего применения. Кстати и возле границ России тоже. Видимо для нашей защиты? (Привет прокитайским пацифистам). За почти 400-летнюю историю отношений России и Китая мы то любились (до поцелуев в десны), то воевали. Все течет, все изменяется.
А в борьбе за национальные интересы могут применяться разные меры, в том числе и военные. Однако армия в настоящее время не главнейший, но в тоже время необходимый инструмент международной политики. И китайцы это хорошо осознают (смотри концепцию «Комплексной государственной мощи», подчеркиваю – комплексной).
Согласно китайским взглядам любая страна характеризуется «комплексной государственной мощью», ядром которой является экономика, а составными частями состояние вооруженных сил, науки и техники, внутри политической стабильности, авторитета на международной арене и т.п. И КНР усиленно и комплексно эту мощь развивает.
Пока страна маленькая и хилая (по внутренним или внешним причинам) она сидит тихо и не рыпается. Смотри «Историю Китая».
Любая страна, достигнув определенного уровня своей мощи (в регионе или в мире) начинает расширять зоны своего влияния. Тут ее национальные интересы (а они у всех, мягко сказать, немного отличаются) начинают вступать в противоречие с интересами других стран. Особенно грустно соседям растущих гигантов.
Вполне возможно, что захвата территории не будет, это экстенсивный путь. Прогрессивно использовать невоенные пути решения вопросов, но при этом поигрывая «военной дубинкой».
Отношения «стратегического партнерства» термин хороший для дипломатии, но не для «реал-политик». КНР вон заявляет, что и с США «строят отношения стратегического партнерства». Китайцы не будут рвать за нас на себе тельняшку. На словах они говорят одно, но понимают под этим совершенно другое. На деле им на всех насрать кроме себя. И если им будет нужно кинут и порвут любого.
В случае действий по маловероятному варианту «грубой силы» порядок разборок будет следующим Тайвань 2010 - Монголия 2015 ("поиграли в независимость и хватит" в 1950 г. предлагали по-хорошему вернуться) - Забайкалье и Дальний Восток России 2015 - 2020 ("пора вернуть земли политые кровью предков, незаконно прибранные коварными "большеносыми"). Договоры можно объявить незаконными, смотри концепцию «неравноправных договоров, навязанных Китаю» (гениальное изобретение стариков Мао Цзэдуна и Чжоу Энлая).
Таким образом, столкновение интересов неизбежно и надо это учитывать, а не «прятать голову в песок». Однако столкновение интересов не всегда война. А угроза не всегда реализация угрозы. Все в наших силах. Грамотная политика может помочь избежать прямого столкновения.
-
В случае действий по маловероятному варианту «грубой силы» порядок разборок будет следующим Тайвань 2010 - Монголия 2015 ("поиграли в независимость и хватит" в 1950 г. предлагали по-хорошему вернуться) - Забайкалье и Дальний Восток России 2015 - 2020 ("пора вернуть земли политые кровью предков, незаконно прибранные коварными "большеносыми"). Договоры можно объявить незаконными, смотри концепцию «неравноправных договоров, навязанных Китаю» (гениальное изобретение стариков Мао Цзэдуна и Чжоу Энлая).
Таким образом, столкновение интересов неизбежно и надо это учитывать, а не «прятать голову в песок». Однако столкновение интересов не всегда война. А угроза не всегда реализация угрозы. Все в наших силах. Грамотная политика может помочь избежать прямого столкновения.
Теория - это один разговор, но даты уж неточные.
Партия заявила что до время до 2020г. - 战略机遇期 и в этот период Китай будет мирно развиваться, не предпринимая никаких действий, которые могут это мирное развитие подвергнуть опасности. И сказано оно было в основном в сторону Тайваня. Поэтому до 2020г. можно спать спокойно, а вот потом что будет - непонятно.
-
Могет быть.
Но тайваны что-то последнее время "завибрировали".
Околоправительственные политологи и спецы называют цифры:
2007 г. - если Америка в Иран полезет и там завязнет (Тайвань защищать будет нечем)
2008 г. - после олимпиады как вдарят.
Хотя, скорее всего, это пропаганда галимая.
Исходя из современой тайваньской внутриполитической ситуации, КНР скорее всего будет использовать невоенные методы.
-
Могет быть.
Но тайваны что-то последнее время "завибрировали".
Околоправительственные политологи и спецы называют цифры:
2008 г. - после олимпиады как вдарят.
Хотя, скорее всего, это пропаганда галимая.
Исходя из современой тайваньской внутриполитической ситуации, КНР скорее всего будет использовать невоенные методы.
А тайваны как раз поэтому и завибрировали. Потому что время уходит, и потому что китайцы заявили, что не будут пока ничего делать.
И олимпиада - замечательная для них возможность объявить независимость.
2007 г. - если Америка в Иран полезет и там завязнет (Тайвань защищать будет нечем)
Возможно. Был прецедент в 50-е годы, когда америка неосторожно влезла в Ливан, и Мао посчитал, что как время ебануть по Тбилиси освободить Тайвань. Но тогда Америка быстро разобралась на ближнем востоке и плюс союз не очень радовался перспективе биться с америкой из-за каких-то там китайцев. Но сейчас сложнее: если раньше Мао мог волевым решением начать обстрелы Кемоя и других островов, но сейчас мне кажется у Ху Цзиньтао кишка тонка.
-
Околоправительственные политологи и спецы называют цифры:
2007 г. - если Америка в Иран полезет и там завязнет (Тайвань защищать будет нечем)
Нельзя такой талант в землю закапывать, давно пора в советники к ВВ.
Про то 4то Америка "завязнет" говорили и перед Ираком и перед Афганистаном, а она проклятущая прет и прет, и конца пока не видно.:)
-
Наши «миролюбивые» соседи модернизируют свою армию с жаром и темпами достойными лучшего применения. Кстати и возле границ России тоже. Видимо для нашей защиты? (Привет прокитайским пацифистам).
В случае действий по маловероятному варианту «грубой силы» порядок разборок будет следующим Тайвань 2010 - Монголия 2015 ("поиграли в независимость и хватит" в 1950 г. предлагали по-хорошему вернуться) - Забайкалье и Дальний Восток России 2015 - 2020 ("пора вернуть земли политые кровью предков, незаконно прибранные коварными "большеносыми").
Позвольте спросить а за4ем все это Китаю? Голая Монголия? Нефть в Сибири? Так его и без всякой войны будут гнать в Китай, а если следовать вашим прогнозам то как раз к тому времени как кон4ится нефть Китай на4нет наступление на Сибирь, за4ем?
-
Пока страна маленькая и хилая (по внутренним или внешним причинам) она сидит тихо и не рыпается. Смотри «Историю Китая».
То есть раньше Китай всегда был "хилым" и "слабым" и не "рыпался"? ???
Любая страна, достигнув определенного уровня своей мощи (в регионе или в мире) начинает расширять зоны своего влияния. Тут ее национальные интересы (а они у всех, мягко сказать, немного отличаются) начинают вступать в противоречие с интересами других стран. Особенно грустно соседям растущих гигантов.
Отношения «стратегического партнерства» термин хороший для дипломатии, но не для «реал-политик». КНР вон заявляет, что и с США «строят отношения стратегического партнерства». Китайцы не будут рвать за нас на себе тельняшку.
А по4ему они должны "рвать на себе тельняшку" за нас? И по4ему не должны развивать отношения с Америкой? ???
На словах они говорят одно, но понимают под этим совершенно другое. На деле им на всех насрать кроме себя. И если им будет нужно кинут и порвут любого.
А кто-то когда-то действовал по другому принципу? ???
-
Кстати, уважаемый Мамонт, если у меня с китаянкой "связи" были, я тоже китайцем стал?
Связи не есть владение. Кое-какие историки поговаривают, что некоторые связи были и у Римской империи с Китаем. Рим тоже китайский?
Если есть реальная аргуменация прошу дать ее.
Всем удачи!
Вот я и уто4нял какие именно "связи" были в то время у Китая, но к сожалению автор топика отказался дать пояснения.
Согласитесь 4то если вы ежегодно правителю другого государства присылаете дань и, 4то особенно важно, мобилизуете население по одному его приказу на войну, которую ведет 4ужой для вас народ, то такие "связи" можно назвать владением, кстати когда Россия присоединяла к себе другие народы, то даже дани по на4алу не требовала, а ограни4ивалась воинской повинностью, но это не мешало ей ставить себе "гало4ку" и "закрашивать" карту, не так ли? Китай не успел закон4ить присоединение, а если мы и дальше будем спорить, то по вопросу, а насколько не успел и вы4ислять в процентах, так полу4ается? ;D
-
Могет быть.
Но тайваны что-то последнее время "завибрировали".
Околоправительственные политологи и спецы называют цифры:
2007 г. - если Америка в Иран полезет и там завязнет (Тайвань защищать будет нечем)
2008 г. - после олимпиады как вдарят.
Хотя, скорее всего, это пропаганда галимая.
Исходя из современой тайваньской внутриполитической ситуации, КНР скорее всего будет использовать невоенные методы.
Мужики! Чё паримся? В натуре, скока тот Тайвань стоит, если с со скидкой по клубной карточке?
-
А_по_горбу?! :
Мужики! Чё паримся? В натуре, скока тот Тайвань стоит, если с со скидкой по клубной карточке?
Бросаюсь, раскрыв руки для объятий, к "А_по_горбу?! "! :)
Рома, Абрамович! Не признал. Богатым будешь. :D
Кое-какие данные для многоопытных форумчан по Тайваню:
В стране практически совсем нет полезных ископаемых!!!!!
Третье место в мире по золотовалютным резервам.
80% мирового научно-технического и производственного потенциала по нанотехнологиям (самое перспективное направление электроники).
4 млн. карточек "ВИЗА-ГОЛД" (и ПЛАТИНУМ) (население 23 млн. чел).
Кстати, картина Ван Гога "Подсолнухи" то ли 8 то ли 10 млн. бакинских куплена одним из тайваньцев.
Хотя сейчас в у них в экономике определенный спад.
Роман! Берете? Завернуть? :D
(Прошло 30 мин.)
Поздравляю с покупкой!!!
Что!? Дать 20$ на такси?
Нет денег! Едете продавать "Чэлси"?!
Уже продан!!!!!!
Уважаемый А_по_горбу?!, поменялось ли Ваше мнение?
-
Мамонт:
Вот я и уто4нял какие именно "связи" были в то время у Китая, но к сожалению автор топика отказался дать пояснения.
Согласитесь 4то если вы ежегодно правителю другого государства присылаете дань и, 4то особенно важно, мобилизуете население по одному его приказу на войну, которую ведет 4ужой для вас народ, то такие "связи" можно назвать владением, кстати, когда Россия присоединяла к себе другие народы, то даже дани по на4алу не требовала, а ограни4ивалась воинской повинностью, но это не мешало ей ставить себе "гало4ку" и "закрашивать" карту, не так ли? Китай не успел закон4ить присоединение, а если мы и дальше будем спорить, то по вопросу, а насколько не успел и вы4ислять в процентах, так полу4ается?
Кто? Когда? Сколько? На какую войну?
В древнем Китае была концепция "Бороться с варварами руками варваров".
Поляки и баварцы платили налоги Наполеоновской Франции и посылали войска в армию Наполеона (кстати они сражались против нас под Бородино). Франции требовать возвращения Баварии и Польши в лоно Родины. А уж Итальянцам с благодаря Римской империи вообще есть где развернуться.
Мамонт:
То есть раньше Китай всегда был "хилым" и "слабым" и не "рыпался"?
Ну, батенька, Вы даете! Если Вы китаист (или китаец), то должны знать, что в истории Китая были то периоды ослабления до полного распада страны на отдельные княжества, то периоды усиления с возвращением и приращением территории.
Кстати, после столь любезной Вашему сердцу Танской династии (618-907 гг.) наступил период ослабления и раздробленности. Даже Сунский Китай был намного меньше Танского. Фактически полное объединение всех территорий с их приращением осуществили монголы, основавшие Юаньскую династию (1279-1368 гг.)
Из свежих примеров. Вы считаете состояние Китая в 19 веке и начале 20 века сильным? Опиумные войны, создание колоний на его территории, потеря территорий (Тайвань, отошел к Японии 1895-1945 гг.). Сейчас снова началось усиление.
Мамонт:
Позвольте спросить, а за4ем все это Китаю? Голая Монголия? Нефть в Сибири? Так его и без всякой войны будут гнать в Китай, а если следовать вашим прогнозам то как раз к тому времени как кон4ится нефть Китай на4нет наступление на Сибирь, за4ем?
А зачем Китаю высокогорные районы на границе с Индией (захвачены) и с Киргизией (получены в результате долгих трудных переговоров и шантажа). Возможность экономического использования =0. Альпинистов много? Им негде лазить?
Я тут давеча за "рюмкой чая" дискутировал с группой тайваньцев. Они материк не очень любят. Но мне заявили:"Монголия то, наша с сотворения мира, да и вы незаконно часть землицы прихватили". И это на Тайване, который объявляет себя демократическим правовым государством. А что же на материке твориться? С периодически вспыхиваемыми компаниями ненависти то к америкосам, то к японам (прошлым летом). Надо будет и против нас организуют. Для забывчивых напоминаю, еще в 1960-х и 1970-х годах хунвэйбины бесновались возле советского посольства.
По Монголии напишу позже отдельно.
Одно дело бесперебойно получать нефть. а другое дело зависеть от кого-то:" Вы себя плохо ведете, мы тада нефть японде продавать будем, благо и веточка нефтепровода есть". Поэтому Китай стремится диверсифицировать источники получения углеводородного сырья. Смотри по нефти топик http://polusharie.com/index.php/topic,41875.0.html
К сожалению, уважаемый Мамонт, не знаю Вашего возраста, но я, например, помню как в 1980-х читал один научный сборник изданный в 1970-х в котором серьезные дяди с научными степенями и аргументами уверяли, что вся нефть на Земле кончится к началу 21 века.
А кроме нефти вы других полезных ископаемых не знаете? А лес? А Байкал? Пресная вода может вскорости стать по цене как нефть (ну, может и не стать).
Я тоже против истерических метаний и кудахтанья.
Я за серьезное исследование проблемы и реальную оценку угрозы.
-
Уважаемый А_по_горбу?!, поменялось ли Ваше мнение?
Не-а. Не поменялось. Я так и подозревал... про карточки и ВанГога...
В Средbземном море есть такой остров Кипр. Там всё примерно то же самое. Ископаемых - ноль. Из производства - только вино "Камандария". И четвёртая часть денег Европы, что от налогов уведена - через Кипр проехала. И всё его Турция к себе "присоединяет". Но пока без успеха видимого.
Однако ж куда-то его всё-таки присоединят. Хотя бы к тому ж Евросоюзу. За деньги те же самые.
И у Тайваня, мне кажется , такая ж перспектива.
-
Про нанотехнологии забыли. Да и многие другогие производства.
:-\
Но это не тема для обсуждения ЗДЕСЬ. Вопрос то конкретный.
Если хотите можно открыть новый топик по Тайваньскому вопросу.
-
Про нанотехнологии забыли.
Это что-то такое манюсенькое? Так её совсем не видать.
Всё-таки я склоняюсь к той мысли, что Китаю незалэжный Тайвань выгоднее чем очередная провинция где нужно содержать своих чиновников и отвечать перед своим народом и т.д. и т.п.
Перманентная "неразрешённость" тайваньского вопроса - это гарантированный повод для финансирования армии, военно-морского флота, наступательных систем вооружения, и содержания всяких спецслужб. (К стати не только в Китае – вот что замечательно!) И что там эти люди в форме про Тайвань думают - дело десятое, но жалование они получают исправно, и политический вес и лозунги правильные всегда под рукой.
А вот как присоединится Тайвань - столько военноначальников и политруков без работы окажется, что жутко подумать. Или уж тогда и впрямь большую войну начинать с северным соседом, которая политически не готова и экономически бесперспективна.
И всё это многие по обе стороны пролива Пэнхушуйдао понимают.
А раз такой ход мыслей существует, есть опасность, что кто-то (не бедный конечно) может на данной теме неплохо спекульнуть. С нано-технололгиями или без таковых - остров с потрохами стоит не больше 180 миллиардов долларов США. Это если наличными. Но можно акциями всякими, и скинуться в складчину...
К стати, следом за Тайванем, такая же картина складывается по зоне Панамского канала. Там тоже есть предпосылки деньжат срубить.
-
Перманентная "неразрешённость" тайваньского вопроса - это гарантированный повод для финансирования армии, военно-морского флота, наступательных систем вооружения, и содержания всяких спецслужб. (К стати не только в Китае – вот что замечательно!)
Ну и кстати для Тайваня тоже самое. Армия — занятость населения - меньше безработицы и меньше недовольных.
Им еще только шахидов осталось завести - тогда расставить охраников через каждый метр и вообще все будут при деле.
А Тайвань будет один в один как Израиль.
И всё это многие по обе стороны пролива Пэнхушуйдао понимают.
Пэнхушуйдао, насколько я понимаю между Пескадорскими островами и островом Тайвань.
-
Сказано было не мне, но не могу удержаться.
Кое-какие данные для многоопытных форумчан по Тайваню:
Третье место в мире по золотовалютным резервам.
Да, доллары - красивые бумажки
4 млн. карточек "ВИЗА-ГОЛД" (и ПЛАТИНУМ) (население 23 млн. чел).
Кстати, картина Ван Гога "Подсолнухи" то ли 8 то ли 10 млн. бакинских куплена одним из тайваньцев.
Про ценность картин - промолчу. Для вышедшего из деревни простого китайца, Ван Гог несомненно равняется по ценности нескольких тысячам коров, баранов, а для государства - гораздо больше чем примитивные уголь, нефть, газ
А миллионы кредиток в случае чего не смогут заменить даже бумагу. Неудобно, я пробовал.
-
Эй, братья! :)
Я куда попал на сайт великоханьских шовинистов или сайт русских китаистов. ???
Если у Вас много есть что сказать, давайте сделаем в очередной раз тему по "Тайваньскому вопросу". ;)
Хотя на основе личных бесед с некоторыми братьями по разуму пришел к выводу, что большинство наших китаистов реальную ситуацию на Тайване знают плоховато. Они живут либо материковой пропагандой, либо материалами наших СМИ (достоверность оцените на своем опыте, вспомните, что журналюги пишут по КНР). :-\
А статус-кво в проливе выгоден России. Пока Китай точит зуб на Тайвань он не смотрит на север.
Уважаемые, давайте здесь вернемся к первоначальной теме!
Всем удачи! :)
-
Хотя на основе личных бесед с некоторыми братьями по разуму пришел к выводу, что большинство наших китаистов реальную ситуацию на Тайване знают плоховато. Они живут либо материковой пропагандой, либо материалами наших СМИ
И где же она, Правда?
-
Эй, братья! :)
Я куда попал на сайт великоханьских шовинистов или сайт русских китаистов. ???
Дорогой Laowai! Вы даже не представляете: что с вами в дальнейшем будет! После ваших постов (которые, кстати, очень мне созвучны), немного приглядевшись к вам, вся свора бросится на ваш "отстрел", начнут придираться к личности, выискивать у вас какие-то мелкие ошибки, разводить демагогию вокруг ваших постов - короче, "попали" вы наглухо со своей пророссийской позицией (нормальной для русского человека и ненормальной для "пятой колонны"), я вам сочувствую...
Хотя на основе личных бесед с некоторыми братьями по разуму пришел к выводу, что большинство наших китаистов реальную ситуацию на Тайване знают плоховато. Они живут либо материковой пропагандой, либо материалами наших СМИ (достоверность оцените на своем опыте, вспомните, что журналюги пишут по КНР). :-\
Ну, можно так сказать: совсем не знают!
А статус-кво в проливе выгоден России. Пока Китай точит зуб на Тайвань он не смотрит на север.
А это факт бесспорный и очевидный, но только не здесь - на форуме!
-
Ну что ж поделать?!
Истины почему-то сродни грибам, и те и другие размножаются спорами!
Правда, хотелось бы спорить по делу? обсуждая конкретные аргументы и факты.
Объективную картину получить хотелось бы.
А нас получается по старику Ф.Ницше "Нет никаких фактов, есть лишь интерпретации" ;)
(Цитирую не дословно) :)
Так что, по-вашему, джентльмены, есть у России с Китаем на Дальнем Востоке, в Забайкалье и в Сибири конфликт интересов, может ли он возникнуть, при каких условиях????
???
P.S.: Объективности ради привожу ссылку на материал с противоположным моему мнением, опубликованный на сайте уважаемого MikeInterpreter
http://vostochnik.ru/content/view/29/33/
-
Кто? Когда? Сколько? На какую войну?
Не буду сыпать на вас тонны лит-ры, можете взять любое исследование по династии Хань и Тан, все вопросы отпадут.
в истории Китая были то периоды ослабления до полного распада страны на отдельные княжества, то периоды усиления с возвращением и приращением территории.
Вот про это я и говорил, меня лишь удивило ваше заявление 4то Китай был хилым и слабым, но не всегда же.
Сей4ас в Росси порой можно услышать призывы вернуть назад все земли принадлежавшие СССР, 4то-то это напоминает не по теме ли? ;)
А зачем Китаю высокогорные районы на границе с Индией (захвачены) и с Киргизией (получены в результате долгих трудных переговоров и шантажа). Возможность экономического использования =0. Альпинистов много? Им негде лазить?
Сложный вопрос, попробую объяснить как вижу проблему:
Да Китай стремиться вернуть, повторяю вернуть нек-е территории, но вовсе не из-за экономи4еской выгоды. Посмотрите китайцы последние десятилетия работают на износ, вы можете назвать мне хоть одно место в России где з/п около 1500р? При4ем не стоит все сваливать на перенаселенность, гос-во занимается многомиллиоными проектами и 4то должны думать рабо4ие видя возводящиеся небоскребы и сознавая 4то ни они ни их дети никогда не смогут там жить? Для того 4тобы рабо4ий люд продолжал вкалывать и не задавался лишними вопросами необходима идея, 4асть которой - собирание земли в рамках предыдущих империй. При4ем уверен 4то самому прав-ву или властьимущим китайцам по барабану это "собирание" нужно лишь поддерживать в людях стимул. Так 4то вся эта шумиха всего лишь грамотный пиар. При4ем я не заявляю 4то Китай не вернет Тайвань, пиар пиаром а людей надо кормить 4ем-то еще кроме пустых обещаний, но вот до России они не доберутся то4но. В нужный момент поставят упор на то 4то Россия необходимый партнер и т.д. и т.п.
Я тоже против истерических метаний и кудахтанья.
Я за серьезное исследование проблемы и реальную оценку угрозы.
Не там ищете, "враг среди нас" :)
Вместо того 4тобы делать Китай противником России, занялись бы лу4ше развитием производства ну или хотя бы демографи4еский кризис решили 4то ли. :D
-
Этот МАМОНТ - какой-то засланный казачок. Это далеко не первая его провокация с попыткой развода на гнилуху. Только пиар у него гнилой, отстой полнейший.
[/quote]
100 про вы в паре работаете, он пишет, а ты пиаришь
На самом деле, я не совсем понимаю, какая разница, кто владел: Китай или нет. Вот вы баснями называете китайский вариант истории. А китайцы - ваш. И что? правее тот, кто кричит больше? А про достоверность доказательств - также с обеих сторон дальше предположений не уйдете! Это первое.
Второе. Сибири безразлично, кто оккупант - Москва ли, Китай ли - все едино. Ну сейчас Москва. Правда в том, что никакой замусоленной бумажкой, на которой "ученый", отрабатывая грант или еще что нибудь, написал 9 век, не обоснуешь того, что сейчас русские в сибири делают. Нефть, лес, газ - ну в Москву это уйдет (москва не россия, туда русским гражданам виза нужна итд), или в Пекин.
Тыкая в нос кому-то :"достань доказательства", сами вы в качестве доказательств используюете что? Кто-то там что-то нашел, осмыслил, написал, издал. Я послее истории России серьезно вообше ни к одной истории не отношусь. Понятно одно - правды не найти. А еще глупее считать, что она что-то докажет. Повторюсь - от перемены оккупантов печальный итог не меняется.
пс.
"Околоправительственные политологи и спецы "
—- стрелять их надо, профессия у них такая, до людей доводить, что они скот. на их мнение ложил и ложить буду! а ты, который написал, иди в детский сад, политолог, .ля
-
"я же просил не кидаться.... ну так вот всегда, стоит хоть что-то сказать, не одобряемое большей частью форума и все... тебя клевать на4инают"--пардон , а вы чего ожидали, товарищ Мамонт, другой вопрос--с какой целью тогда вы писали коммент, чтобы все молча согласились с ним??
-
На полушарии уже упоминалось проишествие 16 июля 1900 года. Вот посмотрите, что об этом пишет на одном китайском форуме, начинающий китайский "Гитлер", находящийся в Канаде, в своём сообщени повторяющий для усиления эфекта одни и те слова. А его призывы вообще представляют определённый интерес,да и не только его, для читателей этой темы. Приводить здесь перевод не осмеливаюсь, мороз по коже прокатывает.
http://powerapple.com/modules.php?name=forum&file=viewtopic&forum=51&topic=8076
-
А мне этот текст знаком... Вообще он знаком многим. Даже на русский переведен. И в Интернете лежит много где. Кажется, он сочинен вовсе не в Канаде
-
А мне этот текст знаком... Вообще он знаком многим. Даже на русский переведен. И в Интернете лежит много где. Кажется, он сочинен вовсе не в Канаде
... ага. В тайных лабораториях ФСБ. :o
-
На полушарии уже упоминалось проишествие 16 июля 1900 года. Вот посмотрите, что об этом пишет на одном китайском форуме, начинающий китайский "Гитлер", находящийся в Канаде, в своём сообщени повторяющий для усиления эфекта одни и те слова. А его призывы вообще представляют определённый интерес,да и не только его, для читателей этой темы. Приводить здесь перевод не осмеливаюсь, мороз по коже прокатывает.
http://powerapple.com/modules.php?name=forum&file=viewtopic&forum=51&topic=8076
Безобразие!
Я всегда был за то, чтобы мочить в сортире.
Все эти «миротворческие» операции под эгидой международных организаций – вот они чем оборачиваются.
Присутствие русских солдат в Пекине, не имело целью и не привело фактически к каким-то новым поблажкам для России.
Не было никаких изменений государственных границ
Не было никаких экономических уступок в пользу России. Да и откуда им было взяться ? Ведь в ту пору Россия УЖЕ дала Китаю заем на выплату контрибуции Японии по итогам их Японо-Китайской войны. Японцы, к стати, не будь дураками, на эти, фактически русские денежки, быстренько построили новый броненосный флот и этот флот под командованием адмирала Того разгромил русскую эскадру Рожественского у Цусимы. Но это уже другая история. А в Пекине в 1900 году не было изменения государственного строя Китая или его органов власти.
Даже Цинская династия как была на троне, так там и осталась. Побегала немножко императрийца с домочадцами по пригородам , да на место и вернулась. Никто никого не свергал и даже не оккупировал.
Была операция по вызволению из блокады русского посольства (как и посольств других стран , впрочем).
Сегодня это называлось бы «антитеррористической операцией» И всё.
Так ведь поди ж ты – до сих пор припоминают «русских оккупантов».
А надо было мочить, как делают амеры повсеместно.
Тогда б и любили до сих пор.
Впрочем, ко всем китайцам это не относится. Это даже не к китайцам скорее, а к тем жителям Канады, которые косят под борцов за права нэзалэжного Китая , зная о нём в лучшем случая по пятну на глобусе.
-
???Уважаемые господа, простите, в китайском пока не так силен, а что это за район такой 江东六十四屯地区? Это из статьи этого китайца из Канады
-
Так что, по-вашему, джентльмены, есть у России с Китаем на Дальнем Востоке, в Забайкалье и в Сибири конфликт интересов, может ли он возникнуть, при каких условиях????
Конфликты есть везде. Хотя бы на таких вот условиях
Два российских наркокурьера были арестованы накануне в Китае. За перевозку в собственных желудках почти килограмма героина им грозит смертная казнь.
Полный текст статьи здесь
http://www.nakanune.ru/news/Dvux_rossijjskix_narkokur_erov
-
Шестьдесят четыре деревни - это район к востоку от реки Зеи, притока Амура.
-
"а что это за район такой 江东六十四屯地区?"
Поселения т.н. "зазейских маньчжуров" близ Благовещенска. По договорам 1858-60 гг. оказались на русской территории, но остались под цинской юрисдикцией. Просуществовали до 1900 г.
-
"а что это за район такой 江东六十四屯地区?"
Поселения т.н. "зазейских маньчжуров" близ Благовещенска. По договорам 1858-60 гг. оказались на русской территории, но остались под цинской юрисдикцией. Просуществовали до 1900 г.
И что это правда ШЕСТЕДЯСЯТ ЧЕТЫРЕ деревни было?! Это ж сколько народу !!! Тьма тмущая!
Для сравнения, пресловутй Хей-Шень-Вей (Владивосток - по нашему) в 1861 году - это три фанзы , причём на расстоянии 2,5 км друг от друга каждая: две на берегу бухты Золотой Рог, а третья - на Седанке.
Кабы на о. Аскольд не было золотой жилы, так и тех фанз бы не стояло.
Но 64 деревни !!! По всем критериям - это перебор.
-
И что это правда ШЕСТЕДЯСЯТ ЧЕТЫРЕ деревни было?! Это ж сколько народу !!! Тьма тмущая!
Для сравнения, пресловутй Хей-Шень-Вей (Владивосток - по нашему) в 1861 году - это три фанзы , причём на расстоянии 2,5 км друг от друга каждая: две на берегу бухты Золотой Рог, а третья - на Седанке.
Кабы на о. Аскольд не было золотой жилы, так и тех фанз бы не стояло.
Но 64 деревни !!! По всем критериям - это перебор.
По данным из монографии О.А. Тимофеева "Российско-китайские отношения в Приамурье (сер. XIX - нач. XX вв.)"
Благовещенск - 2003
Подданные цинской империи проживали на левобережье Амура еще со второй половины XVII в. Сначала это были знаменные маньчжуры, направляемые сюда в целях установления военного баланса с русскими поселенцами верховьев реки. Первым цинским населенным пунктом являлся основанный в 1674 году г. Айгунь (Старый Айгунь), в 1683 г. ставший центром провинции Хэйлунцзян. Затем в регион стали направляться и ссыльные китайцы. Третьим этническим элементом района были дауры, находившиеся на военной службе у Цинов. По мнению ряда исследователей, маньчжуры занимали преимущественно западную, а дауры - восточную часть левобережного анклава.
Со временем появились и другие населенные пункты: Ханихорха (Каникурган), Яотунь, Хоутунь, Лаотунь (в районе села Куропатино). В китайской исторической литературе за зазейским районом компактного проживания левобережных китайцев и маньчжуров укоренилось название "64 поселка" (тунь), включая и заимки. П.П. Шимкевич, А.Ю. Назаров и Г.Е. Грумм-Гржимайло называют цифру 63. В некоторых китайских источниках упоминаются 48 поселков, а в труде В.В. Граве - 44. Географически все они относятся к низменности, называемой в отечественной литературе Зазейской, а в китайской - Хэйхэской впадиной. К середине XIX в. зазейские китайцы помимо охоты и рыболовства стали заниматься и земледелием. Подобной смене экономического уклада способствовали благоприятные природные условия района: жирный рыхлый чернозем, отсутствие кочек, частые дожди.
Численность зазейских китайцев, включая маньчжур и дауров в 1859 г. составляла около 3000 чел. К 1894 г. увеличилась до 16000, в следующем году уменьшилась более, чем вдвое и до 1899 оставалась на уровне 7000 чел.
-
Географически все они относятся к низменности, называемой в отечественной литературе Зазейской, а в китайской - Хэйхэской впадиной. К середине XIX в. зазейские китайцы помимо охоты и рыболовства стали заниматься и земледелием. Подобной смене экономического уклада способствовали благоприятные природные условия района: жирный рыхлый чернозем, отсутствие кочек, частые дожди.
Численность зазейских китайцев, включая маньчжур и дауров в 1859 г. составляла около 3000 чел. К 1894 г. увеличилась до 16000, в следующем году уменьшилась более, чем вдвое и до 1899 оставалась на уровне 7000 чел.
Понятно. Спасибо!
Заодно прояснилось - откуда хунхузы рекрутировали "живую силу", и на чём базировали тылы.
-
Алтайский профессор: в китайских учебниках сказано, что Сибирь - временно утраченная китайская территория
В начале июля в Чемальском районе Республики Алтай международный координационный совет "Наш общий дом Алтай" проведет четвертую международную студенческую школу, в которой примут участие учащиеся вузов Республики Алтай, Алтайского края, а также двух районов Монголии и Восточно-Казахстанской области Казахстана. Об этом, как передает корреспондент ИА REGNUM, на заседании совета "Наш общий дом Алтай" 9 июня сообщил профессор Алтайского государственного аграрного университета, доктор философских наук Андрей Иванов.
По словам Иванова, проведение школ зарекомендовало себя с лучшей стороны. С их помощью воспитывается будущая элита Алтайского горного региона. В ходе дискуссий удается спокойно обсудить многие острые проблемы, при этом студенты намного терпимей и более открыты для диалога, чем большинство нынешних представителей органов власти.
Андрей Иванов рассказал, что в ходе одного из совместных мероприятий российская студентка поделилась опасениями относительно возможной экспансии китайцев в Россию, в частности, на территорию Сибири. В ответ на это китайская студентка сказала, что к этой перспективе нужно относиться спокойней: "Мы растущая нация, и мы действительно рано или поздно придем сюда". "Позже выяснилось, - сказал Иванов, - что в китайских учебниках истории сказано, что Западная Сибирь по Томскую область включительно - временно утраченные китайские территории". По мнению Андрея Иванова, совместные мероприятия студентов позволят преодолеть стереотипы, научат будущих лидеров решать столь сложные вопросы совместно.
Международный координационный совет "Наш общий дом Алтай" объединяет представителей законодательных органов власти Республики Алтай и Алтайского края (Россия), Восточно-Казахстанской области (Казахстан), Синьцзян-Уйгурского автономного района (Китай), Ховдского и Баян-Ульгийского аймаков Монголии. Деятельность совета призвана координировать законотворческую деятельность регионов в деле охраны природы, природопользования и рекреации.
-
Сам родом из Барнаула, слышал про все это неоднакратно.
А вот видеть - не видел! А вы видели эти учебники истории? Где их купить можно?
-
нет сам эти учебники не видел,но когда учился в Китае то нам открыто наш препод китаец говорил,не только мне а еще многим моим друзьям,что Дальний Восток это китайские территории исконые,ибо в древности,кстати даты он мне так и не назвал, они были китайские только вот мало кто об этом знал,потому что эти места были для охоты Сына Неба и простые сметрые китайцы туда не ходили из за этого людей там было мало,а когда русские де пришли,так вроде не кто шибко и не возмущался, мол все равно не наше
-
нет сам эти учебники не видел,но когда учился в Китае то нам открыто наш препод китаец говорил,не только мне а еще многим моим друзьям,что Дальний Восток это китайские территории исконые,ибо в древности,кстати даты он мне так и не назвал, они были китайские только вот мало кто об этом знал,потому что эти места были для охоты Сына Неба и простые сметрые китайцы туда не ходили из за этого людей там было мало,а когда русские де пришли,так вроде не кто шибко и не возмущался, мол все равно не наше
Вот пусть теперь и не возникают!
Слушай, а в эту июльскую студенческую школу как попасть? Я бы там оторавлся по полной ;D
-
Вот пусть теперь и не возникают!
Слушай, а в эту июльскую студенческую школу как попасть? Я бы там оторавлся по полной ;D
[/quote]
Честно сказать не знаю, я случайно вышел на эту статью сегодня.
Вообще я конечно понимаю,что тема "Желтая угроза" не раз поднималась на данном форуме и много копий уже было сломано,я наверное не блестнул оригинальностью сново подняв эту тему,просто хотел обратить внимание участников форума на то,что подозрительно часто натыкаешься вот на такое.Может пора нам о чем то серьезно задуматся.
-
просто хотел обратить внимание участников форума на то,что подозрительно часто натыкаешься вот на такое.Может пора нам о чем то серьезно задуматся.
Конечно, ведь российским СМИ очень по вкусу пережаренный хлеб! :-X
-
просто хотел обратить внимание участников форума на то,что подозрительно часто натыкаешься вот на такое.Может пора нам о чем то серьезно задуматся.
Конечно, ведь российским СМИ очень по вкусу пережаренный хлеб! :-X
Не стоит путать российские СМИ (это Москва преимуещственно, реже СПб) и СМИ зауралья - Сибири и ДВ. Их отношение к этой проблеме наглядней всего проявилось во время передачи Тарабаровых и части Большойго Уссурийского островов. Сравните сообщения в Российской газете
www.rg.ru/2004/10/15/granitsa.html (http://www.rg.ru/2004/10/15/granitsa.html)
И занимательное название переданных островов - медвежьим (медвежий угол?) и не где-нибудь, а в РБК-дейли.
http://www.rbcdaily.ru/news/policy/index.shtml?2005/06/30/204567 (http://www.rbcdaily.ru/news/policy/index.shtml?2005/06/30/204567)
Очень занимательна статья "демаркатора" Воробьева В. - излагающая "официальную" позицию по отношениям с КНР и по проблемам этой темы форума, редко так открыто.
http://www.rian.ru/interview/20050525/40413750.html (http://www.rian.ru/interview/20050525/40413750.html)
Например цитата "На Амуре и Уссури фактически надо было делать все заново, поскольку по старым договорам водные поверхности этих рек не разграничивались."
А вот как в Пекинском договоре " Земли, лежащие по левому берегу (на север) реки Амура, принадлежат российскому государству, а земли, лежащие на правом берегу (на юг), до устья реки Усури, принадлежат китайскому государству. Далее от устья реки Усури до озера Хинкай граничная линия идет по рекам Усури и Сун'гача. Земли, лежащие по восточному (правому) берегу сих рек, принадлежат российскому государству, а по западному (левому), – китайскому государству."
Вот еще из интервью. Вопрос. "На приложенной к договору 1860 года карте красная черта, показывающая граничную линию на Амуре и Уссури, проведена под китайским берегом, а острова близ Хабаровска обозначены по российскую сторону от этой черты."Ответ. "в международных договорах о границе основополагающее значение имеют тексты. Карты не имеют самостоятельного значения, не могут расходиться с текстом договора, тем более перекраивать его содержание. Они призваны лишь пояснять, иллюстрировать текст."
В договоре "Сверх сего, во исполнение девятой же статьи Тянь-цзинского
договора, утверждается составленная карта, на коей граничная
линия, для большей ясности, обозначена красной чертой и
направление ее показано буквами русского алфавита: А. Б. В. Г. Д.
Е. Ж. 3. И. I. К. Л. М. Н. О. П. Р. С. Т. У."
И для примера Хабаровские:
http://www.toz.khv.ru/page.php?page=20097&date_id_num=2004-10-16
(http://www.toz.khv.ru/page.php?page=20097&date_id_num=2004-10-16)
http://www.toz.khv.ru/page.php?page=20387&date_id_num=2004-11-16 (http://www.toz.khv.ru/page.php?page=20387&date_id_num=2004-11-16)
http://www.toz.khv.ru/page.php?page=22411&date_id_num=2005-05-24 (http://www.toz.khv.ru/page.php?page=22411&date_id_num=2005-05-24)
(подборка по книге - http://www.ozon.ru/context/detail/id/2631644/?partner=askm (http://www.ozon.ru/context/detail/id/2631644/?partner=askm))
Причина проста - на московские сильно влияют стуруктуры непосредственно связанные с существующей гос. властью - они отражают ее политику. А региональные поддерживаются местными струкутрами и преимущественно концентрируются на региональных проблемах. Так вот простая арифметика - для 20 млн. граждан "самой" центарльной РФ на ДВ и Сибирь "пофиг" и это транслируется на связанные с ними ближайшие центральные регионы (у поволжья свои проблемы - ислам), а вот зауралье почему-то не верит и весь пропагандисткий аппарат не срабатывает.
И местные СМИ активно тему используют - они виновники "жаренности темы"?
Работа СМИ очень проста, деньги они получают если продается реклама (финансирование от местных властей - реклама их позиций), реклама продается если тираж большой и аудитория платежеспособная(целевой потребитель). Потребитель СМИ тогда покупает, когда материал совпадает с его ожиданиями, практически никто из обываетелей противоречаую его ощущению точку зрения читать не будет (без предварительного - "эка лажа").
Отсюда элементарный вывод - проблема негативного восприятия КНР на ДВ и Сибири - реальна в восприятии местного населения, СМИ она лишь может чуть усиливаться, но не определяться (количество материалов не настолько велико чтобы формировать мнение).
Население же реагирует так как воспринимает ситуацию - вот начало подборки материалов - http://subscribe.ru/archive/history.chinawar/200607/06001249.html (http://subscribe.ru/archive/history.chinawar/200607/06001249.html) - оно боится.
В тоже время количество туристов с ДВ в Китай очень выросло - парадокс. Экономическая ситуация такова - отдыхать зарубежом дальневосточникам больше негде, но вот проблема, от этих поездок дружественностью к соседям они не обзаводятся (что не исключает персональных дружественных контактов) проблема сидит глубоко.
-
На полушарии уже упоминалось проишествие 16 июля 1900 года. Вот посмотрите, что об этом пишет на одном китайском форуме, начинающий китайский "Гитлер", находящийся в Канаде, в своём сообщени повторяющий для усиления эфекта одни и те слова. А его призывы вообще представляют определённый интерес,да и не только его, для читателей этой темы. Приводить здесь перевод не осмеливаюсь, мороз по коже прокатывает.
Ну вот стоит китайцу написать более или менее жесткое заявление, и сразу "Гитлер" :'(
я уже писал, вместо того 4тобы ходить по китайским нацистким сайтам прогуляйтесь по русским, или может <Модератор: такие предположения оставьте при себе!>
-
Переработанная и существенно дополненная статья, на основе моего предыдущего сообщения, в выпуске рассылки "Китай и Россия, взаимоотношения и история". Начало по адресу - http://subscribe.ru/archive/history.chinawar/200607/12104508.html (http://subscribe.ru/archive/history.chinawar/200607/12104508.html)
-
Козырная семерка бьет Туза!
Разговор на ветке идет о реальных или вымышленных, но притязаниях к России. Неужели в нашей колоде нет козырных карт? Встречных территориальных притязаний?
Где-то мелькало, мне помниться, что синьзян-уйгуры били челом не то Белому Царю, не то товарищу Сталину? Манчжурия опять же? На Желтом море у нас однако базы ВМФ были. Все вспомнить - еще кто -кому должен будет? Кто-то может огласить список полностью?
Упаси Господь чего-то идти и отбирать , но аргументы в споре нужны, паче что такие разговоры и на бытовом уровне возникают. Промытые мозги надо же чем-то споласкивать.
-
Точка зрения
Источник http://www.prognosis.ru/news/geopolitic/2004/12/2/hramchihin.html
Что касается китайцев в России, то их много не только на Черкизовском рынке Москвы. Прогулка, например, по Владивостоку (местами кажется, что это уже Хайшэньвей) будет весьма поучительна для жителя Европейской России. Другое дело, что и до Москвы они уже добрались. Снова, как и в предыдущей статье, сошлюсь на В. Гельбраса, которого, как известно всем, кто занимается Китаем, никак нельзя отнести к алармистам: “Китайцы появились почти во всех крупных городах европейской части России, так же как в Западной Сибири. Однако конкретной ситуации никто не знает. Необходимых исследований никто не проводил”. То-то и оно, что никто ничего не проводил, поэтому и численности китайцев в России мы не знаем даже приблизительно (вряд ли хоть один вменяемый человек всерьёз верит официальной статистике). Их ещё, пожалуй, не 10-20 миллионов, как думают некоторые «супералармисты», но уж явно не несколько сот тысяч. Скорее всего, несколько миллионов.
И ещё одна цитата из В. Гельбраса, не требующая комментариев: “Приходится констатировать явления, способные действительно создать угрозу государственно-национальной безопасности страны, — во-первых, самоорганизация китайцев в землячества, которое развивается быстрыми темпами на всей территории страны (в т.ч. и на криминальной почве), во-вторых, “теневой” характер их хозяйственной деятельности. Они достигли в своем саморазвитии уровня самодостаточности, способности принимать и обеспечивать укоренение в России значительного числа мигрантов”.
Совершенно неправомерно сравнивать нынешнюю китайскую миграцию в России с аналогичным явлением столетней давности. В то время Китай существовал скорее как географическое понятие, «на сопках Маньчжурии» воевали русские с японцами (согласны ли китайцы на такое использование своей территории, поинтересоваться они как-то не удосужились), а в подавлении «боксёрского восстания» участвовали даже Австро-Венгрия и Италия. Такого Китая, дезорганизованного и деморализованного, бояться было бы странно (хотя и тогда, надо сказать, опасения по поводу китаизации Дальнего Востока в России были велики). Сегодняшняя Россия ещё не дошла до состояния Китая начала XX века, но уверенно движется в этом направлении. Так же сложно проводить аналогию между китайской миграцией в Россию и в США. Между Китаем и Америкой находится Тихий Океан, поэтому нет возможности силового изменения статуса заселённых китайцами территорий (их не к чему будет присоединить). Амур и Уссури, разделяющие Китай и Россию, к сожалению, несколько уже.
Использование китайской рабочей силы было бы чрезвычайно полезно для России, многие проекты мы не способны реализовать своими силами (например, масштабное развитие транспортной инфраструктуры к востоку Урала). Однако это использование должно проходить под контролем России в интересах России. Сегодня же китайская миграция идёт под контролем Китая в интересах Китая, а упомянутые проекты, для реализации которых пригодились бы китайские рабочие, существуют только в воображении экспертов, но отнюдь не в замыслах российских чиновников. Ведь у Китая, как уже отмечалось, стратегия есть, а у России – нет.
-
Неужели в нашей колоде нет козырных карт? Встречных территориальных притязаний?
Уважаемый коллега!
Территориальные претензии – это тупик с болотом. Их эффект скоротечен, а геморрой до и после – неизлечим.
Учитесь у американцев. Какие у них были «территориальные претензии» к Ираку? Или к Югославии? Или к Ирану, тому же… Однако ж , бомбят. И будут бомбить. Просто так. Типа , для разминки. Ну ещё, этой, как его, демократии ради.
Я думаю, территориальные претензии – это устаревшая модель дипломатического оружия. Как кремневый мушкет бойцу спецназа.
России, если уж на что-то и претендовать, то надо идти в ногу со временем и выдвигать некий Глобальный Принцип. Опять же по аналогии с американцами: «Вы ещё сомневаетесь в демократии ? Мы летим к вам! (говорит Джордж Буш на фоне взлетающего бомбардировщика)»
Аморфная и скользкая, как банный обмылок, «миролюбивая политика» российских властей, заглядывающих в рот пьяным олигархам, сегодня ведёт в никуда. Это упадок и деградация. Это неизменно кончится территориальными претензиями … Бурятии на Кострому.
Нужно по взрослому.
Отчасти, нечто похожим на такой принцип могла бы стать тема защиты русского человека, где бы он ни был. Не нами выдуман, но тут уж не до лавров первенства. Ведь даже евреи, уж на что у них малюсенькое государство, но показали таки всему миру: кто еврея обидит (одного-двух), в заложники возьмёт или ещё там как, расхерачат к чертям собачьим всю сопредельную страну. Ни бомб ни солярки для танков считать не будут.
И мочить не только в сортирах, а вообще где попало, кто только не подвернётся...
И положили они с прибором на всякие там этические нормы.
И нет у них по этому поводу ни друзей, ни врагов, а только национальные интересы, да пара бронетанковых дивизий с надлежащей авиационной поддержкой.
Вот и нам пора такой дипломатии учиться.
Задели в каком-нибудь портовом кабаке местные русского матроса, значит тут же с ближайшей авиабазы вылетает звено штурмовиков – просто хотя бы потренироваться, а при случае , устаревающий боекомплект как-то пустить в дело (не списывать же в утиль).
Ну вот хотя бы Глобальную войну пьянству объявить, если в кабаке задели. Трезвенников по Руси конечно не больше чем демократов в Америке. Зато какой красивый плакатик был бы: «Вы ещё сомневаетесь в трезвом образе жизни? Тогда мы летим к вам!»
-
Отчасти, нечто похожим на такой принцип могла бы стать тема защиты русского человека, где бы он ни был. Не нами выдуман, но тут уж не до лаврОв первенства.
М-да...
Совершенно случайно, подсознательно что-ли, поначалу прочитал выделенное слово с ударением на букву "о".
Неспроста, наверное :o
-
Выскажу свою дилетанскую точку зрения, на поднимаемую некоторыми форумчанами тему о возможном захвате Сибири и Дальнего Востока со стороны Китая.
Возможно когда-нибудь КНР воплотит в жизнь присоединения Тайваня и что-то сделает с Монголией, но в отношение России ситуация другая. Так как, Тайвань и Монголия это целые образования. Так и с Россией в случае желания захвата ее территорий КНР придется делать ставку не просто на Сибири и ДВ, а сразу планировать поход до Балтики, плюс все "братские народы" по крайне мере Украину и Белоруссию... а потом и ряда Восточно Европейских государств. Это как домик из карт, можно вытянуть карту и конструкция не развалится, все стерпит с определенными издержками, но есть задачи ... которые не поплечу никому. Россия в данном случае такой вариант. Должно произойти что-то, что потрясет все мировые устои (глобальное потепление, вирус какой-нить или еще что-то, к примеру развал крупной страны) чтобы реально что-то необратимое стало происходить и поменялись правила и акценты в международной политики.
-
По-моему в мире нет людей у власти мыслящие в глобальном масштабе, которые внутри имеют амбиции, не признают никаких условных границ, договоренностей, и вообще не боятся нести ответственность за свою политику, способные изменять вокруг себя контролируемо пространство-реалии, задавать стандарты политического, законодательного и экономического устройства (делать "лыжи" на больших скоростях в будущее, идя во все новое и до этого не освоенное)... Все сжаты в рамки, устоявшиеся за многие десятилетия. Отсюда и получается, что все что не происходит, так или иначе, предсказуемо и не выходит за рамки неких вероятностей (некоего абстрактоного клуба политиков, экономистов, деятелей всех мастей )...Это к вопросу о современных нациях и культурах. Новаторства в политике или какая-то агрессивность, давно перешли в словестные пространства.. это так же касается и КНР-ТАЙВАНЯ или других конфигураций.
Но, может когда-нибудь придет "варвар" и всех мамонтов слопает, с потрахами...
-
Выскажу свою дилетанскую точку зрения, на поднимаемую некоторыми форумчанами тему о возможном захвате Сибири и Дальнего Востока со стороны Китая.
Ну, дилетантское оно или нет, это суждение, но как минимум устаревшее – это точно. В наше время никто так политику не делает. Ибо если следовать Вашей логике, уважаемый коллега, то те же американцы, к примеру, ни в коем случае недолжны были б бомбить Багдад, так как там ещё целый исламский мир, который тоже ответит за братьев по вере и т.д.
Однако ж, бомбили. И бомбить будут. И исламский мир им не указ.
Случись китайцам захотеть владеть Россией – страх войны скажем, с Приднестровьем их не остановит.
Да и есть ли повод для страха? Не вижу я пока повода.
Скорее наоборот, если пошуршать перед носом свежим хрустящим юанем, то три прибалтийских проститутке с Польшей в придачу тут же запишутся под знамёна борьбы с «русскими интервентами».
Свободолюбивые народы Кавказа, нализавшись своей мутной чачи – не упустят шанс обозначиться.
Да что там Кавказа. Ющенко с Тимошенко, если дать «правильный мотив», очень даже бойко засудачат на ханьской мове.
А мотив – на подходе к стати.
Мотив – труба, что сейчас направляется из Сибири в Маньчжурию.
По той трубе, Китай получит хорошее конкурентное преимущество перед теми, кто ещё китайскую мову не выучил. Российский же сырьевой истеблишмент – на первых порах с той трубы в ответ будет иметь чувство беспредельности и бесконтрольности и «помогать газом» «братским» народом перестанет окончательно. В итоге, братские народы окажутся перед пятикратно выросшими ценами на энергоносители, при во столько же кратно снизившихся собственных доходах из за китайской конкуренции.
Виноватыми же в их бедах будут … русские, тут и к бабке не ходить.
Если бы русский бизнес за эти деньги СКУПАЛ бы недвижимость и инфраструктуру в городах «братских народов» - кризиса можно было б избежать.
Но он их боится сильнее китайцев, и недвижимость скорее скупать в Лондоне, чем в Одессе. В Лондон же уйдут и заработанные денежки.
Итог.
Китай получит энергоносители и рынки сбыта
«Братские народы» - укрепят свою ненависть к России.
Россия не получит ничего, и не будет иметь ни энергоносителей, ни экономики, ни денег, ни друзей.
В таких условиях военные столкновения или хотя бы конфликтные отношения между Россией и «братскими народами» будут неизбежны, причём для последних даже очень соблазнительны. (Тут за какой-то сраный маяк в Крыму, и какую-то засиженную чайками косу на отмели в Керченском проливе едва война не началась…). Причём конфликт будет затяжным, изнурительным и принимая во внимание многонациональных характер конфликтующих стран – многоплановым.
Через 5-10 лет такого конфликта, Китай , мотивируя необходимостью защиты жизненно важных для себя энергоисточников, получит право требовать как минимум мандат ООН на введение своих миротворческих войск в зону Российско-Украинской войны. Но может и хер навалить на «эту ООН», просто ввести войска туда где ему надо, и дело с концом.
Вот так я себе это мыслю.
А Вы : «Домик из карт».
-
По Ираку не согласен, прошлый режим сам постарался чтобы за него никто не выступил по настоящему в защиту, к тому же не надо забывать о Pax America )) Единственной не сегодня реальной силе в мировом масштабе )) По Китаю и его амбициям все не серьезно )))
Живут там полтора миллиарда людей, вокруг всей этой массы все и движится сейчас. Через лет десять пятндацать отыграют ситуацию все в мире, и дальше вокруг полутора миллиардов Индусов крутиться будут. Денег в мире много становится, надо куда-то вкладывать.
-
По Ираку не согласен, прошлый режим сам постарался чтобы за него никто не выступил по настоящему в защиту,
Ага!
Например, учредил ОПЕК, и дал ей место для штабквартиры в Багдаде.
Уважаемый коллега! Если кто в чём и «постарался, чтоб ни кто не выступил на защиту Ирака», так ни в коем случае не сам Ирак. Мы сегодня живём в мире информационных войн, и если кому-то захочется лично Вас и всех вокруг Вас убедить что Вы – верблюд … сегодня это лишь вопрос денег.
Россия в этом плане куда хуже защищена чем даже Ирак – людей тут с детства приучили к водке и рабству.
А Китай имеет куда более отдалённые стратегические цели, чем суетливые американцы.
-
Надо к лучшему тянуться)) всегда.
По Ираку не согласен. И сравнивать Преднестровье с Россией тоже негоже! Преднестровье всего навсего ОБЪЕКТ!!!! политики)))
-
Надо к лучшему тянуться)) всегда.
По Ираку не согласен. И сравнивать Преднестровье с Россией тоже негоже! Преднестровье всего навсего ОБЪЕКТ!!!! политики)))
А кто сравнивает?! :o
Это ж Ваша идея, уважаемый коллега - "Воевать с Россией значит обрекать себя на войну со всеми её друзьями". Вот я и назвал "друга" поимённо? Или Вы предпочли бы "анонимных доброжелателей"?! :-[
Нет и не может быть у России друзей!!!
И в прошлом , и в перспективе - какие друзья у дойной корвы?
-
....
Если бы русский бизнес за эти деньги СКУПАЛ бы недвижимость и инфраструктуру в городах «братских народов» - кризиса можно было б избежать.
.....
В городах и на побережьях следует скупать виллы и бунгало - и это правильно!
В обозначенных Вами целях надо скупать объекты в горах, пампасах и промзонах. Кто сказал, что русский бизнес этим не промышляет?
-
Ну вот хотя бы Глобальную войну пьянству объявить, если в кабаке задели. Трезвенников по Руси конечно не больше чем демократов в Америке. Зато какой красивый плакатик был бы: «Вы ещё сомневаетесь в трезвом образе жизни? Тогда мы летим к вам!»
И то правда - чем не национальная русская идея!
Вот только опоздали мы с советами - уже началось. Пару "винных режимов" из Кремля уже предупредили, скоро будут действовать "по Суворову" или "по_горбу".
-
Кто сказал, что русский бизнес этим не промышляет?
Никто.
Мне ни кто не сказал, что он этим промышляет. Русский бизнес сегодня, как и любой другой нормальный бизнес вкалдывает деньги в зоны стабильности. Шахты заброшенные скупает в ... Англии. Нормально. Там же - футбольные команды.
Нормально.
Для китайцев - особенно нормально.
Когда ресурсы, деньги и люди в России будут поделены между Киатем и "зонами стабильности", всё остальные вопросы будущего этой страны решатся автоматически.
-
Вы уж как-то определитесь с какой Россией Вам по пути:
- то, по Вашему, нам надо быстренько кого надо разбомбить и заявить свое место сверхдержавы
- то, по Вашему, сидеть и не рыпаться пока не станет все спокойно на китайско-финской границе
- то, по Вашему, нам надо с китайцами брататься и дружно показать америкосам кузькину мать
-
Вы уж как-то определитесь с какой Россией Вам по пути:
А это ВАЖНО? Если я определюсь – это ВАЖНО?
Мы ведь с Вами не личности друг друга обсуждаем, а возможные сценарии развития событий. Личности время расставит по местам.
Сценарии же таковы, что если не бомбить, так и пути никакого не будет. Будет китайско-финская граница под охраной американского «миротворческого» контингента.
А если бомбить, то сперва надо чтоб слово «русский» лишилось унизительного оттенка прежде всего для самих русских, хотя бы в той самой стране, которую они нынче в большинстве своём и населяют. Вот разбился вчера самолёт из Анапы. Украина первым делом поспешила заявить, что никаких пусков ракет с её территории не было. Прогресс налицо. Тока медленно очень….
-
Задели в каком-нибудь портовом кабаке местные русского матроса, значит тут же с ближайшей авиабазы вылетает звено штурмовиков – просто хотя бы потренироваться, а при случае , устаревающий боекомплект как-то пустить в дело (не списывать же в утиль).
Ага, если наши матросы сами будут на всех наезжать в кабаках, и каждый раз будет "вылетать звено штурмовиков – просто хотя бы потренироваться", тогда не напасешься горючим... ;
А если бомбить, то сперва надо чтоб слово «русский» лишилось унизительного оттенка прежде всего для самих русских, хотя бы в той самой стране, которую они нынче в большинстве своём и населяют.
Ну кто вам внушил тот унизительный оттенок? Вы что из СНГ?
И престаньте вселять в людей мысли о "бомбить", мы не америка, и никогда не пойдем по ее стопам! Конечно согласна с Вами в том, что у Российского человека должны быть права очень четкие и точные, и мы могли быть уверены, что нас защитит государство в случае чего! А о часто ощущение того, что мы не нужны России :-[
-
Ага, если наши матросы сами будут на всех наезжать в кабаках, и каждый раз будет "вылетать звено штурмовиков – просто хотя бы потренироваться", тогда не напасешься горючим... ;
Ну кто вам внушил тот унизительный оттенок? Вы что из СНГ?
И престаньте вселять в людей мысли о "бомбить", мы не америка, и никогда не пойдем по ее стопам! Конечно согласна с Вами в том, что у Российского человека должны быть права очень четкие и точные, и мы могли быть уверены, что нас защитит государство в случае чего! А о часто ощущение того, что мы не нужны России :-[
Вы, наверное очень молоды, если надеетесь дожить до тех времён, когда наши моряки смогут вести себя так раскрепощено.
Я вот не надеюсь уже. :-X
Во первых – зарплата у них , едва ли не самая низкая в мире, при том что уровень квалификации , технической подготовки и работоспособности – соответствует европейским стандартам. А относятся к ним как к пуэрториканцам.
Во-вторых , моральные традиции поведения моряка Торгового Флота СССР – долгое время были образцом морского этикета. И пока таковым остаётся.
Наконец, в третьих, по факту жизни – на сегодняшний день по оперативны сводкам Департамента МФ России – в 14 странах мира под арестом находится 79 российских граждан, которые на момент заключения их под стражу числились моряками торговых и рыбопромысловых судов. И НИ ОДНОГО за хулиганство или иные преступления. Все сидят за долги судовладельцев (арестованы суда, причём судовладельцы греческие, грузинские, ямайкские и даже монгольские есть) или под следствием по морским авариям. Те же что не арестованы сами, но живут на арестованных портовыми властями судах, месяцами без денег, еды и пресной воды – их вообще не в счёт.
Бомбить и только бомбить.
Это единственный способ научить «цивилизованных» уродов отличать – где скотина, а где люди.
Вот евреи – раскатали к едрёной матери Ливан, устроили , так сказать «вентиляцию почвы» квадратно-гнездовым методом, и гляди ж ты как зеавепрещали, лидер ихнего «ополдчения» Насрала уже в интервью: «Зря мы тех двоих солдат захватили в заложники. Мы ж НЕ ДУМАЛИ что евреи за это станут бомбить»
Следующий раз будут думать.
-
[[qуоте]qуоте]Вы, наверное очень молоды, если надеетесь дожить до тех времён, когда наши моряки смогут вести себя так раскрепощено.
Я вот не надеюсь уже[/qуоте][/qуоте]Поведение моряков Вы слишком идеализируете хоть и [qуоте]Во-вторых , моральные традиции поведения моряка Торгового Флота СССР – долгое время были образцом морского этикета. И пока таковым остаётся.[/qуоте] вот именно, что были!
[qуоте]Наконец, в третьих, по факту жизни – на сегодняшний день по оперативным сводкам Департамента МФ России – в 14 странах мира под арестом находится 79 российских граждан, которые на момент заключения их под стражу числились моряками торговых и рыбопромысловых судов. И НИ ОДНОГО за хулиганство или иные преступления. Все сидят за долги судовладельцев (арестованы суда, причём судовладельцы греческие, грузинские, ямайкские и даже монгольские есть) или под следствием по морским авариям.[/qуоте]
Дак за чьи долги сидят моряки? И еще я знаю, что наши моряки находясь в других странах, разными незаконными путями хотят на судно пронести контрабанду, с целью последующего вывоза и перепродажи уже неизвестно где, поетому то и ловят их местные смотрители порядка. Законопослушных никто не тронет, это Вам не московская милиция шмонающая подозрительных и не подозрительных личностей, лишь бы позолотили ручку. Не спорю, что в других странах тоже есть подонки в правоохране, но у них другие порядки и ментальность не российская. И почему наши российские моряки идут служить на иностранные суда? Ведь они подписывают контракты с работодателями и несут какую-то ответственность, раз их арестовывают, как работников греческих, монгольских или еще каких судов.Почему правительство России не помогает арестованным? Да потому, что никто их туда не посылал, моряков служить и работать на чужие судна, правительство не дает таких гарантий неприкосновенности, если ты пошел сознательно к иностранцу на лужбу. И ето везде так, ни только на море, но и на суше!
-
Да потому, что никто их туда не посылал, моряков
Ну, т.е. Вы - не жена моряка .
И в этом есть доля Вашего счастья.
Иначе б вопрос "кто их туда посылал" - звучал бы слишком цинично, уж извините.
А насчёт защиты государства - всё очень просто. Человек ПЛАТИТ НАЛОГИ этому грёбаному Государству. Не вопрос сейчас - где и как он зарабатывает деньги. Не свинячьего рыла этого государства вопрос.
Заработал. Даже если украл, то не в родном государстве.
Привёз их домой. Отдал жене (любовнице, проституке или ещё там кому-то), что в ЭТОМ государстве живёт. И дальше денежки тут работают.
ТРЕТЬ наличных долларов из тех, что по миру ходят сейчас тут - в России.
За что налоги уплачены?
Что за РАБОТУ такую это государство обещало делать за эти деньги?
А вот ЗАЩИЩАТЬ своих граждан оно обещало.
Ну и где защита?
Не хочу сейчас замусоривать форум этими историями – в портовом городе о них каждый знает. Остальным видать не интересно. Но факт таков, что русские граждане русскому государству меньше всего нужны. Моряки – частный случай.
-
[qуоте]За что налоги уплачены?
Что за РАБОТУ такую это государство обещало делать за эти деньги?
А вот ЗАЩИЩАТЬ своих граждан оно обещало.
Ну и где защита?[/qуоте]
А разве государство наше обещает каждому налогоплательщику защиту? А есть примеры выполнения? Поэтому люди должны думать о том, когда устраиваются на работу в иностранную компанию, что государство не защитит если что случись, но об этом никто не думает, вспоминаем когда петух клюнул!
[qуоте]Ну, т.е. Вы - не жена моряка .
И в этом есть доля Вашего счастья.
Иначе б вопрос "кто их туда посылал" - звучал бы слишком цинично, уж извините.[/qуоте]
А Вы что моряк?
Конечно я понимаю, что моряцкая доля и доля их жен не из легких, а кого доля легка? Наше российское государство, ему еще трудней отвечать за каждого, мы тоже должны быть сознательным обществом.А хаить Россию проще всего и строить стратегии, учиться у Израиля или америки, чтож, можно, но хорошему!
-
[qуоте]За что налоги уплачены?
Что за РАБОТУ такую это государство обещало делать за эти деньги?
А вот ЗАЩИЩАТЬ своих граждан оно обещало.
Ну и где защита?[/qуоте]
А разве государство наше обещает каждому налогоплательщику защиту? А есть примеры выполнения? Поэтому люди должны думать о том, когда устраиваются на работу в иностранную компанию, что государство не защитит если что случись, но об этом никто не думает, вспоминаем когда петух клюнул!
А они – думают. Чай, не пальцем сделаны. Но если государство нужно только что б флажками махать, то нафига оно нужно такое государство. И зачем мы его содержим? И какой тогда мы смысл вкладываем в строку в паспорте «гражданство»? Мы – это и так мы. А что тогда такое «государство», если оно не выполняет своих ПРЯМЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ФУНКЦИЙ.
[qуоте]Ну, т.е. Вы - не жена моряка .
И в этом есть доля Вашего счастья.
Иначе б вопрос "кто их туда посылал" - звучал бы слишком цинично, уж извините.
А Вы что моряк?
Конечно я понимаю, что моряцкая доля и доля их жен не из легких, а кого доля легка? Наше российское государство, ему еще трудней отвечать за каждого, мы тоже должны быть сознательным обществом.А хаить Россию проще всего и строить стратегии, учиться у Израиля или америки, чтож, можно, но хорошему!
[/quote]
Не моряк. Но ваше любвиобильное сердце, переполненное нежными чувствами к чиновникам , которым «еще трудней отвечать за каждого», как-то неискренне про вот это «учиться хорошему». Почему это только моряки должны учиться? Почему это толстые задницы из тихих кабинетов, предпочитают уют и покой, и НИЧЕМУ НЕ ХОТЯТ УЧИТЬСЯ?
Возвращаюсь к исходному посылу дискуссии. Он, к стати состоял в том, что якобы китайцы нам тут русским мешают жить.
Ни при чём тут китайцы. Нам самим надо разобраться здесь – кто есть кто.
-
to Sinoeducator: "Вот фобиями как раз дышит указанный сайт. Он, пожалуй, довольно интересен, но не более того". Вы о сайте "Даманский-Чжэньбао"? В 1969 г. несколько десятков советских военнослужащих погибли в боях на границе, выполняя долг перед своей страной. В этой стране их ОБЯЗАНЫ помнить и чтить. Сохранение этой памяти - главная задача сайта "Даманский-Чжэньбао". Никто из китайцев, с которыми я общался на тему известных событий (а общался я с многими), не усмотрел в моей позиции проявления какой-то "фобии" или "филии".
Мой отец - участник событиев на острове Даманский.
Это и определило мой интерес к Китаю.
У меня теплится слабая надежда, что ответственные люди в руководстве Китая понимают что время собирания земель прошло и что сейчас нужно научится правильно использовать то ,что имеем.
-
... дальше вокруг полутора миллиардов Индусов крутиться будут.
Индусов (как и китайцев) - реально едва ли намного больше сотни миллионов. Остальное - "копченые буратины", деревянные внутри и темные снаружи... Это - даже не балласт, а пассивы, которые портят ресурсов больше, чем производят.
Индия сраные пару миллиардов баксов оборота софтверной индустрии не может переварить. Бангалор, всесто локомотива в "светлое будущее" - обратился в черную дыру. Полная разруха и хаос - езда на расстояние 5 км занимает ДВА ЧАСА.
-
Не моряк. Но ваше любвиобильное сердце, переполненное нежными чувствами к чиновникам , которым «еще трудней отвечать за каждого», как-то неискренне про вот это «учиться хорошему». Почему это только моряки должны учиться? Почему это толстые задницы из тихих кабинетов, предпочитают уют и покой, и НИЧЕМУ НЕ ХОТЯТ УЧИТЬСЯ?
Возвращаюсь к исходному посылу дискуссии. Он, к стати состоял в том, что якобы китайцы нам тут русским мешают жить.
Ни при чём тут китайцы. Нам самим надо разобраться здесь – кто есть кто.
А_по_горбу?!, которому Россия далеко "не по горбу", абсолютно прав в том, что сегодня наша Страна вполне способна и защитить своих граждан, и разбомбить всякого, кто на нас косо посмотрит. Может, но не делает!
Опять же Автор прав: чтоб проснуться не хватает хорошего пинка под сонный толстый зад.
-
Да потому, что никто их туда не посылал, моряков
Казаков Сибирь завоевывать тоже никто не посылал - жизнь заставила.
Процессом управлять надо. Казаков умный государь (или государыня?) в нужное русло направил.
Наши моряки могут, конечно, кабаки на пяти континентах громить, но могут с нерастраченным и приобретенным опытом составить новую славу Русского Торгового флота. Делов-то! - корабли дай и капитанов.
Китайцев, кстати, в Сибирь сейчас тоже никто не посылает. Процесс, однако идет.
-
31 августа 1727 года представители России и Китая подписали в местечке Бурея окончательный договор о границе
По инициативе Саввы Лукича Владиславича-Рагузинского, графа Иллирийского, сербского аристократа на российской дипломатической службе, годом ранее с почетом принятого в Пекине императором Инь Чжэнем, представители России и Китая подписали в местечке Бурея (ныне райцентр Амурской области, на одноименной реке - левом притоке Амура) окончательный договор о границе между странами. Ныне это российско-монгольская граница от реки Аргунь к западу - до Забайкалья. "Буринский трактат", в основу которого Савва Лукич убедил императора положить известный принцип международного права: "Каждое государство владеет тем, что у него есть", был подтвержден рядом двусторонних документов и сыграл заметную роль в развитии торговых и культурных связей.
-
Вы уж как-то определитесь с какой Россией Вам по пути:
А это ВАЖНО? Если я определюсь – это ВАЖНО?
Мы ведь с Вами не личности друг друга обсуждаем, а возможные сценарии развития событий. Личности время расставит по местам.
Сценарии же таковы, что если не бомбить, так и пути никакого не будет. Будет китайско-финская граница под охраной американского «миротворческого» контингента.
А если бомбить, то сперва надо чтоб слово «русский» лишилось унизительного оттенка прежде всего для самих русских, хотя бы в той самой стране, которую они нынче в большинстве своём и населяют. Вот разбился вчера самолёт из Анапы. Украина первым делом поспешила заявить, что никаких пусков ракет с её территории не было. Прогресс налицо. Тока медленно очень….
Да ладно Вам...никто специально из-щи русских самолет не сбивал...
сбили только один самолет...а Вы знаете сколько украинских ракет разбомбили украинские дома? не взирая кто там живет, русские или украинцы....а то что склады с боеприпасами взрываются с периодичностью раз в полгода минимум? и интересно слушать коментатора "теперь канонада уже утихла...взрывы раздаются с периодичностью 3 в минуту..."
просто армия у нас дерьмо...чиновники козлы...выбора на выборах как не было так и нет...
и вообще спрашивается "Нужно ли такое государство?"....
которое собирает налоги и не за что не отвечает...может мы сами бы луше разобрались?
-
Да ладно Вам...никто специально из-щи русских самолет не сбивал...
сбили только один самолет...а Вы знаете сколько украинских ракет разбомбили украинские дома? не взирая кто там живет, русские или украинцы....а то что склады с боеприпасами взрываются с периодичностью раз в полгода минимум? и интересно слушать коментатора "теперь канонада уже утихла...взрывы раздаются с периодичностью 3 в минуту..."
просто армия у нас дерьмо...чиновники козлы...выбора на выборах как не было так и нет...
и вообще спрашивается "Нужно ли такое государство?"....
которое собирает налоги и не за что не отвечает...может мы сами бы луше разобрались?
Но все это к КНР отношения не имеет.
-
У меня есть гипотеза, я сам буду рад, если ошибаюсь. Мне кажется, что стороны конфликта (остров Даманский - озеро Жаланашколь) порешали тем конфликтом внутренние проблемы.
Хрущеву нужно было срочно отвадить советскую элиту от Китая, он реально чувствовал, что останется без специалистов - металлургов, химиков, авиа- и судостроителей, ядерщиков, энергетиков и прочих, прочих. А Мао отправил под огонь всех, кто его не устраивал в НОАК.
Оба предположения недоказуемы никак. Мао и Хрущёв были великими политиками, и нам не узнать правды никогда.
Но я НЕ НАШЁЛ ДРУГОГО ВМЕНЯЕМО-РАЗУМНОГО ОБЪЯСНЕНИЯ ПРОИЗОШЕДШЕМУ РАЗРЫВУ И ПОСЛЕДОВАВШЕМУ ВОЕННОМУ ПРОТИВОСТОЯНИЮ. Мне известно лишь, что генерала проводившего артиллерийское наступление на китайце очень ругали за бессмысленно большое количество жертв. Хрущёв хотел обозначить военный конфликт, но не убивать так много китайцев, а Мао, похоже, после военного поражения !!! - лишь укрепил свои позиции и провёл очередную чистку. Был готов ?
Хрущёв закрыл для России Китай и тем определил победу команды либерастов с проамериканской ориентацией в 90-х годах.
Вне инструкторского влияния "продолжателей дела Ленина-Сталина" китайские прагматики (все сплошь южане) перегруппировались и поставили ЦК КПК перед выбором - или реформы Дэн СяоПина проведут студенты, сидящие на ТяньАньМени или все присутствующие члены и кандидаты в члены останутся на своих местах и опять же проведут реформы Дэн СяоПина. Получается, что обеими силами руководил он сам. В качестве "болвана" был приглашён Горбачёв, чтобы все знали - возражений от Северного Соседа - не будет. Так начались реформы. Партийцы стали активными строителями капитализма.
Как и перед Даманским, сейчас существует та же проблема и два тех же встречных вектора её прорыва в реальность:
у Большого Брата: куда девать оппозиционеров,
А у России - остаться хоть с какой-нибудь экономикой. Что-то будет?
Когда Американцы в один день не смогут больше печатать пустых долларов для Польши, Прибалтики и "Ихней Украины", то самым надёжным вариантом выживания будет китайский протекторат. Так? Значит - что-то будет.
-
У меня есть гипотеза, я сам буду рад, если ошибаюсь. Мне кажется, что стороны конфликта (остров Даманский - озеро Жаланашколь) порешали тем конфликтом внутренние проблемы.
Хрущеву нужно было срочно отвадить советскую элиту от Китая…
Простите, когда был конфликт на Даманском/Жаланашколь, и когда правил Хрущев?!
??? ;D :o
При Хрущеве все было тип-топ. Реально разругались при товарище брежневе. Содержательную часть бреда не комментирую.
Но я НЕ НАШЁЛ ДРУГОГО ВМЕНЯЕМО-РАЗУМНОГО ОБЪЯСНЕНИЯ ПРОИЗОШЕДШЕМУ РАЗРЫВУ И ПОСЛЕДОВАВШЕМУ ВОЕННОМУ ПРОТИВОСТОЯНИЮ.
Гы! А как интересно Вы это искали? Дело в том, что я тоже это искал, можно сказать именно с этого начался мой интерес к Китаю, и могу сказать, нашел таки и очень много.
Развивать тему дальше тут не стоит. Если реально интересует – заведите новую. Добавлю лишь, что мнение китайцев о причинах раскола существенно отличается от нашего, особенно от бытующих в народе мифов.
-
Про решение внутренних проблем Китая под Даманским, это не бред. Это гипотеза.
На нее указывают следующие косвенные свидетельства:
- очевидная бессмысленность с военной точки зрения попытки захвата острова пехотными соединениями, без проникновения в глубину СССР. Все действия шли именно на конфликт. Существенные потери китайцев (до 3000, при 68 официальных) против
- встречал упоминание в СМИ подобного как отсылки аналитические разведсвединия якобы из ЦРУ о причинах конфликта именно решения внутренинх проблем КНР. Например цитата "В «разведывательном бюллетене» Государственного департамента США, датированном 13 июля 1969 года, говорится о следующих причинах конфликта: «Китайская пропаганда делала упор на необходимость внутреннего единства и побуждала население готовится к войне. Можно счесть, что инциденты были подстроены исключительно для укрепления внутренней политики» (http://www.specnaz.ru/istoriya/415/ (http://www.specnaz.ru/istoriya/415/))"
- есть сведения что под Даманский были переброшены взамен пограничников особо горячие отряды хунвэйбинов и цзаофаней (например книга того самого Виталия Бубенина "Кровавй снег даманского. События 1967-1969 гг. - М.: Граница, 2004 - 192 с., ISBN 5-86090-086-4 С.82). Трактуют это по разному, но чаще всего именно как цель уничтожения их и соответственно снижения роли руководящих ими "работников", так сказать подрыва авторитета за неудачу и снятия с ответственных должностей. Таким образом обюосновывается версия перераспределения власти, после окончания "культурной революции".
Я немного касался этого вопроса в книге. Возможно кстати сделаю несколько выпусков в рассылке. Былоб наверное интересно. Особенно если дискуссия развернется.
Кстати одна из версий возможности именно военного столкновений КНР и РФ в ближайшей перспективе, вовсе не в нефти и "истории захватов", а в необходимости снятия социальных противоречий КНР путем перераспределений энергии конфликта вовне, для удержания власти КПК. Заметьте как много горячих китайских молодых парней муссируют эту тему в Интернет - эти процессы аналогичны "нашизму" в РФ, но у нас социальные противоречия послабее будут.
-
Кстати одна из версий возможности именно военного столкновений КНР и РФ в ближайшей перспективе, вовсе не в нефти и "истории захватов", а в необходимости снятия социальных противоречий КНР путем перераспределений энергии конфликта вовне, для удержания власти КПК. Заметьте как много горячих китайских молодых парней муссируют эту тему в Интернет - эти процессы аналогичны "нашизму" в РФ, но у нас социальные противоречия послабее будут.
Вряд ли. Эти горячие головы нет смысла ложить под гусеницы российской военщины. Сейчас время такое, что союзниками, тем более - стратегическими, не размениваются. Скорее всего, горячие головы будут направлены на высадку в Тайване накануне или после 2008 года, ежели те удумают под шумок Олимпиады в Пекине проводить президентские выборы и провозгласят о независимости де-юре.
-
"В «разведывательном бюллетене» Государственного департамента США, датированном 13 июля 1969 года, говорится о следующих причинах конфликта: «Китайская пропаганда делала упор на необходимость внутреннего единства и побуждала население готовится к войне. Можно счесть, что инциденты были подстроены исключительно для укрепления внутренней политики»
То ли вы, то ли эксперты ЦРУ забыли упомянуть, что Советский Союз грозился нанести точечные удары по китайским ядерным объектам.
Так что основания готовить население к войне были.
Хороши были обе стороны.
-
Про решение внутренних проблем Китая под Даманским, это не бред. Это гипотеза.
Полностью согласен со всем Вами написанным (выражаясь по-современному ППКС :)). Под бредом имелось в виду только это: "Хрущеву нужно было срочно отвадить советскую элиту от Китая…" (и еще кое-что за скобками).
Скорее всего, горячие головы будут направлены на высадку в Тайване накануне или после 2008 года, ежели те удумают под шумок Олимпиады в Пекине проводить президентские выборы и провозгласят о независимости де-юре.
Думаю, Вы слабо представляете себе ситуацию на Тайване.
То ли вы, то ли эксперты ЦРУ забыли упомянуть, что Советский Союз грозился нанести точечные удары по китайским ядерным объектам.
Так что основания готовить население к войне были.
Эта тема хорошо раскрыта в Мифах Даманского. Возражения против такой трактовки событий есть?
А если нет, то ненадо плодить сущности. Грамотно пущенная "утечка" о якобы готовящихся ударах по китайским объектам довольно хорошо отрезвила косоглазых ублюдков, и вообще зачем тогда армия, ядерное оружие если его нельзя применять? И так наклали людей зазря.
Для тех, кто не в теме. Даманский случился в марте 1969, а угроза нанести удары по ядерным объектам Китая возникла летом того же года. Причину-следствие определить не трудно...
-
Эта тема хорошо раскрыта в Мифах Даманского. Возражения против такой трактовки событий есть?
А если нет, то ненадо плодить сущности. Грамотно пущенная "утечка" о якобы готовящихся ударах по китайским объектам довольно хорошо отрезвила косоглазых ублюдков, и вообще зачем тогда армия, ядерное оружие если его нельзя применять? И так наклали людей зазря.
Для тех, кто не в теме. Даманский случился в марте 1969, а угроза нанести удары по ядерным объектам Китая возникла летом того же года. Причину-следствие определить не трудно...
Боюсь, что не в теме кто-то другой.
Вы про визит Виктора Луи на Тайвань слышали что-нибудь?
Это было осенью 1968 года.
Насчет утки, хорошо бы видеть документы. Как вы понимаете, из собравшихся здесь их никто не видел.
Поэтому однозначно судить сложно. По тому, что мне известно, некоторые иллюзии по поводу силового воздействия на Китай все-таки были. И до Даманского.
-
Боюсь, что не в теме кто-то другой.
Вы про визит Виктора Луи на Тайвань слышали что-нибудь?
Не слышал (и пока не искал). Расскажите.
Знаю только, что тайваньцы тоже пытались сделать атомную бомбу. Точнее слышал от “людей” :) (говорят, предприятие, где я был в командировке, построили как раз для этого – причем по типу нашей комсомольской стройки, ударно и с барабанами).
-
Кстати одна из версий возможности именно военного столкновений КНР и РФ в ближайшей перспективе...
:o
Это серьезно? И насколько ближайшей?
-
Боюсь, что не в теме кто-то другой.
Вы про визит Виктора Луи на Тайвань слышали что-нибудь?
Не слышал (и пока не искал). Расскажите.
Были советско-тайваньские контакты в 60-70-е годы.
В ходе которых давалось понять, что СССР не будет возражать против возвращения режима Чан Кайши на материк.
Я не уверен в том, что это было просто орудием психологической борьбы.
По разным причинам ничего большего не могу сказать.
-
фантастический сценарий ИМХО
-
фантастический сценарий ИМХО
К сожалению, он частично документирован.
-
31 августа 1727 года представители России и Китая подписали в местечке Бурея окончательный договор о границе
По инициативе Саввы Лукича Владиславича-Рагузинского, графа Иллирийского, сербского аристократа на российской дипломатической службе, годом ранее с почетом принятого в Пекине императором Инь Чжэнем, представители России и Китая подписали в местечке Бурея (ныне райцентр Амурской области, на одноименной реке - левом притоке Амура) окончательный договор о границе между странами. Ныне это российско-монгольская граница от реки Аргунь к западу - до Забайкалья. "Буринский трактат", в основу которого Савва Лукич убедил императора положить известный принцип международного права: "Каждое государство владеет тем, что у него есть", был подтвержден рядом двусторонних документов и сыграл заметную роль в развитии торговых и культурных связей.
Уважаемый, я вынужден обратить Ваше внимание на неточность в Вашем сообщении.
Первое, пгт. Бурея (по совместительству станция, которой нет в райцентре) с середины 60-х годов 20 века не является райцентром Бурейского района.
Второе, Это не та Бурея, поскольку такого факта истории района не значится.
В третьих, очень невероятно, что сей факт произошёл на реке. Бурея, тем более на месте посёлка Бурея, поскольку он находится не просто в 3-4 км в стороне от реки, это старое русло реки, которое до 1911-12 года, вообще было непроходимым 9без двух шестов как минимум).
-
Уважаемый Нюмень, гляньте еще тему "о границе с Китаем". Там в конце похожая тема обсуждается
-
Интересная японская пропагандистская подача интервенции на Дальнем Востоке.
Граждане Владивостока приветствуют высадку японской армии.
(http://lcweb2.loc.gov/service/pnp/ppmsca/08200/08211r.jpg)
(http://lcweb2.loc.gov/service/pnp/ppmsca/08200/08213r.jpg)
В бою сошлись кавалерия и военные корабли.
(http://lcweb2.loc.gov/service/pnp/ppmsca/08200/08205r.jpg)
Отстальное здесь (http://www.loc.gov/pictures/search/?q=LOT%208223&fi=number&op=PHRASE&va=exact&co!=coll&sg=true&st=gallery)