Автор Тема: Возвышенный слог поэзии Тан  (Прочитано 364080 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #325 : 30 Октября 2010 00:48:24 »
春梦 - это либо "весенние сны", либо "мечты", "грезы", если словари не врут. По смыслу подходят оба значения, но 春 не стоит игнорировать в любом случае, по-моему.
君子明言道德

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #326 : 30 Октября 2010 01:14:59 »
Цитировать
я попробую, надеюсь, ЮК меня простит и дополнит:

Спасибо за помощь. В ответе так же как и Вы собирался сослаться на акад. В.М.Алексеева и Л.З. Эйдлина. Добавил бы только, что полезно обратить внимание на то, как акад. В.М.Алексеев относился к комментариям к переводам (он сам об этом написал много). Без этого спор о том, какая форма перевода лучше, не разрешить.

Цитировать
Вспоминаю Родные Края
Гу Куан

По-моему, слишком много неточностей. Начну с последней строфы: о возвращении в родные земли в тексте ни слова (хотя, как сейчас прочитал, Гу Куан и скрывался в 茅山, а прожил то - 90 лет!) - 春梦 - скорее мечты молодости, грёзы, эти грёзы ночь за ночью и возвращаются (воплощал их в своих стихах - вот теперь и вынужден жить скрываясь, но себе не изменил). В параллельной второй строфе: 杜鹃啼处 - в местах, где плачет кукушка. Да и параллелизм 杜鹃 и 春梦 не случайный. Третья строфа, вслед за второй здесь, по-моему, это 故园 далеко от мест, где плачет кукушка, а автор вместе с кукушкой. И наконец первая строфа - отшельника в ней, по-моему, нет, а есть тот, кто возвращается к своим грёзам (кто он, отшельник или нет, из текста - не знаем), 多山 - скорее метафора. Четверостишия (восьмистишия), по-моему, лучше разбирать начиная с последних двух строф, тогда не будет ошибок (как в логике - прямое и обратное доказательство, необходимое и достаточное).

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #327 : 30 Октября 2010 03:04:18 »
Цитировать
Вспоминаю Родные Края
Гу Куан

По поводу 杜鹃 и 春梦: всё стихотворение (с учётом судьбы самого Гу Куана), по-моему, построено на аллюзии на историю 古蜀王望帝 - Ванди, князя Шу, после смерти своей якобы превратившегося в кукушку (см. http://zhidao.baidu.com/question/7770159.html?fr=ala0). А значит смысл первой строфы примерно такой: к  сожалению через многие горы человек возвращается редко. Не знаю, почему Вы перевели 杜鹃啼 именно как "плач кукушки", но попали в точку: 杜鹃啼血.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #328 : 30 Октября 2010 17:32:42 »
большое спасибо всем за помощь.

не очень поняла, как все-таки нужно понимать первую строку (не строфу, ЮК).
если исходить из названия: Вспоминаю родные места, - трудно привязать редкость людей в горах - к этим воспоминаниям - если только в том смысле, что нет рядом друзей или родных?
я привязывала первую строку ко второй, потому что по композиции во второй должна развиваться мысль первой.
кукушка часто встречается в кит. поэзии (и в японской) -
стих безымянного автора в переводе Матвеева:

Приблизился холод, и льется дождь в густую-густую траву
Поднявшийся ветер зашевелил ивы на берегу...
У всех людей есть родимый дом, только мне вернуться нельзя
Кукушка-кукушка, зачем твой плач опять прилетел сюда?...
Комментарии:
Кукушка - в Китае символ расставания, поскольку она поет: "Бу-жу-гуй-цюй (Что ж ты не воротишься?)"

поэтому я решила, что 复 - здесь глагол.

параллелизма, ЮК, я не вижу. по правилам параллелизмы в четверостишиях располагаются во второй-третьей строках, в восьмистишиях - в четвертой-пятой. но бывают исключения, параллелизм встречается и в первых двух строчках (как в переводе Матвеева выше, напр.) или может отсутствовать. здесь, как я понимаю, его нет.

春梦 - для китайца, мне кажется, говорит о чем-то мимолетном, как весеннее цветение. если сказать по-русски весенний сон, у нас будут совсем другие ассоциации. мне так кажется.
что в последней строке нет родный краев, не согласна. разве 归 - не синоним родного дома?

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #329 : 30 Октября 2010 19:54:57 »
Цитировать
что в последней строке нет родный краев, не согласна. разве 归 - не синоним родного дома?

春梦犹能夜夜归 - здесь 春梦 - подлежащее, 能归 - составное сказуемое, могут возвращаться они - грёзы, сны и т.д. А куда девать 犹 - "ещё, всё ещё"? Насколько я понимаю, Гу Куан написал это стихотворение уже в очень преклонном возрасте. Вы не согласны с аллюзией на 古蜀王望帝? (история пересказана в 百度 по той ссылке очень занятно)

Цитировать
как все-таки нужно понимать первую строку

Если принять аллюзию на 古蜀王望帝, то всё будет на месте - к сожалению редко из-за гор возвращаются такие как автор (или те, кто превратились в кукушек).
 
Цитировать
по правилам параллелизмы в четверостишиях располагаются во второй-третьей строках

Я не говорю о правилах 律诗 (о параллельном построении строф с соответствием частей речи и т.д.), в переводе этот параллелизм чаще всего не остаётся (часто слова внутри первой и второй частях строфы, разделённых цезурой, можно без вреда для перевода менять местами, подстраивая рифмы). А вот образный параллелизм (антитезы и т.д.) всегда есть, иначе стихотворение рассыпается на части. Я говорю только об этом. И такой параллелизм есть между 1-й и 2-й строфами. И в переводе именно этот параллелизм чаще всего и передаётся (или пытаемся передать): 惆怅多山 и 故园此去, 杜鹃啼处 и 春梦犹能 и т.д. Если бы его не было, стихотворение осталась бы недосказанным (как, по-моему, строятся стихи в некоторых жанрах японской поэзии; лучше сказать - остаются открытыми для фантазии). Параллель между кукованием и возвратом грёз понятна, а вот параллель между 惆怅多山 и 杜鹃啼处 наводит на мысль о той самой аллюзии - это две половинки одного образа.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #330 : 31 Октября 2010 00:45:21 »
ЮК, чтобы прочитать Вашу историю по ссылке, мне понадобится пару дней, не больше. максимум - неделя.
 :o

давайте лучше поговорим о терминах:
строфа — группа стихов (стихотворных строк), объединенных каким-либо формальным признаком. бывает строфа из двух строк, трех, четырех и т.д. онегинская строфа. но вряд ли она может состоять из пяти иероглифов, как Вы считаете?

параллелизм — соединение двух и более сочиненных предложений (или частей их) путем строгого соответствия их структуры — грамматической и семантической.
то есть параллелизм бывает грамматический и семантический (смысловой, т.е.).

что такое образный параллелизм?
Вы композиционную связь подразумеваете:
Цзюэцзюй («оборванные строки») — это пяти- или семисловное четверостишие с обязательной строго выраженной композицией: 1-я строка — зачин, 2-я — развитие, 3-я — поворот темы и 4-я — заключение?

нашла какой-то левый коммент ко вторым двум строкам:
 故园此去千余里,春梦犹能夜夜归。
  唐·顾况《忆故园》  故乡在北边相隔千余里,只能在春梦里夜夜神游。说明除了梦就无法回归,回乡之难,不言而喻。

что скажете?

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #331 : 31 Октября 2010 01:00:07 »
Мой подстрочник:

飲馬渡秋水,
水寒風似刀。
平沙日未沒,
黯黯見臨洮。
昔日長城戰,
咸言意氣高;
黃塵足今古,
白骨亂蓬蒿。

Поим коней, переправляемся через осенние воды.
Воды холодны, ветер словно нож.
Песчаная отмель, солнце еще не утонуло
Сумрачно-темно, виден Линтао.
В прошлые дни, у Великой Стены сражения,
Все говорят, [у бойцов были] мысли и устремления высоки
Желтой пыли, хватает с древних времен и до сегодня [чтобы покрыть]
Белые кости валяющиеся среди диких цветов.

Альберт, мои благодарности, я безусловно доверяю Вашим познаниям, но есть вопросы:
1. Почему Вы считаете невозможным вариант все 咸речи 言 и мысли 意надменны 氣高, здесь грамматика не верна, или что-то еще?
2. Не понимаю я по русски, что значит "пыли хватит от древности до современности, чтобы покрыть..." Пыли, накопившейся от древности до современности (и почему вначале у автора идет "современность")? И вообще к чему эта фраза о пыли, если кости так и лежат в траве?
Есть еще один вопрос ко всем, кто имеет, что сказать по поводу: читал у Эйдлина, что в классическом ши строки, обладая внутренней связью, все же в основном самодостаточны, т.е. обладают хотя бы формальной завершенностью.
Насколько стоит следовать этому принципу при переводе?
По переводу 刀 не столь принципиально, но поскольку иероглиф один, а текст идет от лица воина, решил, что все же меч, а не нож.
Что касается перевода Yuese и комментариев к нему: мне кажется, что Альберт дал хороший "чисто грамматический" зачин (это вовсе не значит, что я не ценю аллюзии ЮК), я к тому, что может быть имет смысл сделать общий парафраз к стиху? А то уже не очень понятно кто, где, и по какому именно поводу тоскует.
君子明言道德

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #332 : 31 Октября 2010 04:37:35 »
Цитировать
давайте лучше поговорим о терминах

Хорошо, буду придерживаться Вашей терминологии.  "Бу-жу-гуй-цюй (Что ж ты не воротишься?)" - “不如归去”- это про ту самую кукушку. Вот кратко (из ком. к стихотворению 李白 《宣城见杜鹃花》): 在蜀中,每逢杜鹃花开的时候,子规鸟就开始啼鸣了。子规鸟,又名杜鹃,花与鸟的名字相同,也是勾起诗人联想的一个原因。这鸟,相传是古蜀帝杜宇的精魂化成。杜宇号称望帝,他自以为德薄,于是禅让了帝位而出亡,死后化为杜鹃鸟。暮春时节,它就悲鸣起来,鸣声仿佛是呼叫着:“不如归去!不如归去!”
В 1-й и 2-й строках 惆怅多山 и 杜鹃啼处 - части одного образа (аллюзия на 蜀王望帝) (смысловой параллелизм, называйте как хотите), остальные части этих строк - 人复稀 и 泪沾衣 построены на том же смысловом  параллелизме (иначе, что бы развивалось во 2-й строке? плачу, т.к. через эти горы возвращаются редко), такие же симметричные части того же образа, взаимно дополняющие друг друга. Остаётся только соединить "不如归去" и "人复稀" и получится перевод 1-й строки (без 蜀王望帝 не обойтись).
Ваш перевод звучит красиво, и образы в нём представлены целостные, но точности нет. Хотя, заметно раздражают только последние две строчки (но во сне возвращаюсь за ночью ночь/в пределы родной земли). Если остальное не хотите править, подправьте хотя бы эти строчки, чтобы стихотворение заканчивалось приблизительно как "возвращаюсь за ночью ночь" (в параллель к "одежды мокнут от слез"), как в тексте.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #333 : 31 Октября 2010 20:48:14 »
ЮК, эти термины не я придумала.
все определения взяты из словарей.
а вот как я понимаю: параллелизм – повтор в соседних строчках.
грамматический параллелизм, когда в соседних строчках повторяется грамматическая конструкция, при этом смысл у двух частей параллелизма может быть разный, например:
Голубые горы протянулись за северной стеной,
Белые воды огибают город с востока.
или:
Я пою – и луна бродит рядом,
Я танцую – и тень мечется за мною.
смысловой параллелизм, когда в соседних строчках повторяется одна и та же мысль, но в разных вариациях, например:
Я счастлив, что рядом с сосной и бамбуком посажен, близ них расцветаю,
Не вместе со сливой и персиком ярким Цветы раскрываю весною.
здесь вырисовывается одна и та же мысль: расту на свободе.
или:
Над озером вечер – И лотос теряет свой запах.
За окнами осень. Угрюмо темнеет бамбук.
здесь проводится одна мысль: об увядании. но во вотрой строке по сравнению с первой – увядание более глубокое – мысль развивается от мимолетного к всеобъемлющему.

Вы говорите:
"в переводе этот параллелизм чаще всего не остаётся (часто слова внутри первой и второй частях строфы, разделённых цезурой, можно без вреда для перевода менять местами, подстраивая рифмы)"
 
я не согласна – чаще всего именно этот параллелизм можно наблюдать в переводах. примеров – море.

Вы говорите:
"А вот образный параллелизм (антитезы и т.д.) всегда есть, иначе стихотворение рассыпается на части. Я говорю только об этом. И такой параллелизм есть между 1-й и 2-й строфами. И в переводе именно этот параллелизм чаще всего и передаётся (или пытаемся передать): 惆怅多山 и 故园此去, 杜鹃啼处 и 春梦犹能 "

антитеза – тот же параллелизм, только основанный на противопоставлении:
Я – царь, я чернь, я червь, я – бог.

других параллелизмов я не знаю. и не вижу в приведенных Вами отрывках повтора мысли.
тем более я не вижу повтора мысли в отрывках "возвращаюсь за ночью ночь" в параллель к "одежды мокнут от слез",
вижу только развитие образа. но в этом смысле, по-моему, связаны - все части стихотворения, независимо от того, где они расположены.
Вы говорите, что в моем переводе много неточностей. но указали только на две: в оригинале нет отшельника и нет в последней строке родной земли. про отшельника согласна. что касается родной земли, она там подразумевается, если верить комментарию. Вы согласны с комментарием?

легенду о князе Ван-ди я читала:
"с кукушкой связано предание, согласно которому правителя древнего княжества Шу Ван-ди посетил однажды Кай-мин, житель княжества Цзинь. потрясенный высокой нравственностью кай-мина, Ван-ди уступил ему престол, удалился в Западные горы, где на чужбине и скончался. по преданию, его тоскующая душа вселилась в кукушку, кукование которой означает: «Лучше бы вернуться»"

я не вижу здесь иной связи, кроме того, что плач кукушки ассоциируется с возвращением в родные края.
и вообще, плач кукушки столь часто встречается в танских стихах, что, если он и был вначале аллюзией на князя Шу, то со временем превратился в вышеупомянутый символ, только и всего. имхо, разумеется.

что касается правки, я с радостью поправлю. даже уже придумала вариант по замечанию Альберта:
Горюю, как много вершин вокруг,
но редко встретишь людей,
только услышу кукушкин плач,
слезы текут сильней.

но чтобы поправить концовку, как Вы говорите, я должна хотя  бы понять, о какой неточности Вы толкуете.

может обсудим мой подстрочник:
скорблю, что через многие горы - человек возвращается редко,
кукушка плачет здесь - слезы увлажняют одежду.
из родных мест сюда шел - тысячу с лишним ли,
в призрачных мечтах все еще могу - ночь за ночью возвращаться (домой).

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #334 : 31 Октября 2010 21:36:37 »
По переводу 刀 не столь принципиально, но поскольку иероглиф один, а текст идет от лица воина, решил, что все же меч, а не нож.

Простите, что вмешиваюсь в вашу беседу, но здесь необходимо прокомментировать. В традиционной китайской символике, меч (劍) и нож(刀) обладают совершенно разными коннотациями.

Меч обычно носили аристократы . При Хань сам по себе факт, того что у человека есть мечь может служить доказательством его аристократического происхождения.При Тан это в меньшей степени актуально,но образ остался.Меч ассоциируется с этаким аристократическим юношей, который и стихи сочиняет и боевыми исскусствами балуется.

Нож- это гораздо серьёзней- никакого баловста, кровавая бойня между двумя армиями.
В этом стихотворении вообще описывается постепенное приближение  поэта к месту сражения  и .возможно, к своей смерти.

Так что нож ( а не меч )- это важно.Другое дело, как это в переводе показать.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #335 : 31 Октября 2010 22:37:43 »
Уважаемый Chu, вмешательство не только прощается, но и горячо приветствуется. Очень интересное замечание. Но по Вашему комментарию можно подумать, что китайцы танской эпохи насмерть резались исключительно ножами, а мечами развлекались утонченные аристократы. Недоразумение снимается, если вспомнить, что 劍 это прямой меч, а 刀 универсальное обозначение клинкового оружия, обычно с изогнутым лезвием (это и нож тоже). Применительно к армейским реалиям 刀 это палаш, сабля (на древке - алебарда), но чаще переводят меч "дао" (в ушуисткой литературе, например). Посмотрел справочную информацию, Чжан Юкун утверждает, что при Тан именно 刀 стал основной разновидностью меча в войсках. Но может мы говорим об одном и том же виде оружия?
И кстати, Вы не выскажетесь по вопросам, указанным перед 刀? Мне интересно услышать мнения от разных людей, да и Альберт, видимо, занят.
君子明言道德

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #336 : 31 Октября 2010 23:21:23 »
Уважаемый Chu, вмешательство не только прощается, но и горячо приветствуется. Очень интересное замечание. Но по Вашему комментарию можно подумать, что китайцы танской эпохи насмерть резались исключительно ножами, а мечами развлекались утонченные аристократы. Недоразумение снимается, если вспомнить, что 劍 это прямой меч, а 刀 универсальное обозначение клинкового оружия, обычно с изогнутым лезвием (это и нож тоже). Применительно к армейским реалиям 刀 это палаш, сабля (на древке - алебарда), но чаще переводят меч "дао" (в ушуисткой литературе, например). Посмотрел справочную информацию, Чжан Юкун утверждает, что при Тан именно 刀 стал основной разновидностью меча в войсках. Но может мы говорим об одном и том же виде оружия?
И кстати, Вы не выскажетесь по вопросам, указанным перед 刀? Мне интересно услышать мнения от разных людей, да и Альберт, видимо, занят.

Я имею ввиду, что здесь важно, что это 刀 а не 劍. Как  литературно переводить - это другой вопрос, так как надо ещё учитывать коннотации в русском языке.

Под 刀  много чего может имется ввиду-  обычно действительно оружие с изогнутым лезвием (но не всегда).

Но здесь имеют значение в первую очередь литературные оттенки. 刀 -боле грубое оружие, широко используется в боевых действиях, в том числе простыми слодатами.

劍-兵器之王- признак аристоратии, нечто более утончённое.劍-ем тоже воюют, но есть сильный оттенок личного героизма,романтики и т.д.

Как переводят в ушуистской литературе- это совсем другая история.Там всё-таки "литературные " оттенки особого значения не имеют. :)

А для нас важны

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #337 : 31 Октября 2010 23:35:08 »
Господа. Вы спросите китайцев. Однозначно чтение этих строк таково:
故园此去千余里,春梦犹能夜夜归。
Старый сад, отсюда идти (до него) тысячу с лишком ли.
Весенние (иллюзорные) сны, только в них могу (туда) ночь за ночью возвращаться.

То есть, возвращаются не весенние сны и юношеские поллюции, однозначно речь идет о том, что только во снах и можно вернуться в старый свой дом. 春梦 это понятие не в себе, типа "весенние грезы", когда нам сразу воображение рисует эротику. Это скорее механизм, способ, посредством которого, кто-то что-то делает.
Как мы говорим "грезы наяву" - мы же не подразумеваем содержание грез. Мы только говорим о типе грез - а каждый уже волен грезить, кто о девушках, кто о бабле, кто о новом сарафане.
Понимаете разницу?
« Последнее редактирование: 31 Октября 2010 23:41:57 от Papa HuHu »

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #338 : 01 Ноября 2010 00:08:35 »
Chu, я абсолютно с Вами согласен по поводу коннотаций. Я ведь и перевел "меч" из соображений, что пишет воин, а не повар. В русском языке "нож" применимо к регулярной армии не пройдет. Если довести до логического завершения наш диалог, можно перевести "ветер подобен сабле" (как намек на простого рубаку), но для русского читателя сабля ассоциируется скорее с чапаевскими, а не танскими временами. Другое дело, что автор мог ничего такого и не подразумевать. 刀 здесь может иметь нейтральное значение "лезвие", как характеристика неприятного ветра. Или не может?
К слову - недавно видел на одном форуме пересказ якобы японской, якобы самурайской, якобы притчи, которая была переведена на английский, а потом на русский. Результат приблизительно таков: "Мастер (допустим, Цунэтомо) очень дорожил своей рапирой...".  :o
君子明言道德

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #339 : 01 Ноября 2010 00:17:08 »
1. Почему Вы считаете невозможным вариант все 咸речи 言 и мысли 意надменны 氣高, здесь грамматика не верна, или что-то еще?

Нет такого слова 氣高. Здесь явно 氣 существительное,高-прилагательное.По другому ни грамматически,ни лексически не получается

2. Не понимаю я по русски, что значит "пыли хватит от древности до современности, чтобы покрыть..."

Мне этот вариант Алика не очень нравится.Я не думаю что пыль покрывает кости.Она покрывает всё с древности до современности.На самом деле 黃塵- это не просто пыль- это  то во что человек превращается после смерти.Имеется в виду смерть. То бишь здесь на протяжении всё истории погибали люди.

Пыли, накопившейся от древности до современности (и почему вначале у автора идет "современность")?

Вообще-то 今古 достаточно часто встречающаяся формула.С другой стороны, автор сейчас движется по направлении к месту битвы и мыслями постепенно возвращается в прошлое.

 

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #340 : 01 Ноября 2010 00:23:03 »
Альберт, мои благодарности, я безусловно доверяю Вашим познаниям, но есть вопросы:
1. Почему Вы считаете невозможным вариант все 咸речи 言 и мысли 意надменны 氣高, здесь грамматика не верна, или что-то еще?
Надо всегда помнить, что подлежащее часто опускается в старых стихах, так как считается, что читателю и так ясно, о чем/ком идет речь. Но в то же время, китайский читатель действительно знает, о чем/ком идет речь, и не воспринимает это как супер обобщение.
Вы сами подумайте - "чьи ВСЕ речи и помыслы 意氣" были высоки? И как видите, вы неправильно разбиваете на "слова". Не 咸+言+意+氣高, а 咸+言+意氣+高. Да и откуда у вас вообще появилось понятие "надменны"?

2. Не понимаю я по русски, что значит "пыли хватит от древности до современности, чтобы покрыть..." Пыли, накопившейся от древности до современности (и почему вначале у автора идет "современность")? И вообще к чему эта фраза о пыли, если кости так и лежат в траве?
Строго по-китайски: "желтой пыли хватит от прошлого до сегодня". Желтая пыль - тут наверное в конкретном географическом смысле, потому что Линьтао это где-то на лесовых местах. В смысле что все преходяще, а пыль остается. Слово (покрыть) было мной изначально взято в скобки, просто как дополнение переводчика. 今古 это стандартное выражение в смысле "из давна и до сегодня". См. словари.
Как именно связаны эти две строки, тут мы уже будем гадать. Но автор привел образы пыли, которой много и которая всегда была и будет. И костей, которые валяются среди травы.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #341 : 01 Ноября 2010 00:43:06 »
Нет такого слова 氣高. Здесь явно 氣 существительное,高-прилагательное.По другому ни грамматически,ни лексически не получается

Мне этот вариант Алика не очень нравится.Я не думаю что пыль покрывает кости.Она покрывает всё с древности до современности.На самом деле 黃塵- это не просто пыль- это  то во что человек превращается после смерти.Имеется в виду смерть. То бишь здесь на протяжении всё истории погибали люди.

Вообще-то 今古 достаточно часто встречающаяся формула.С другой стороны, автор сейчас движется по направлении к месту битвы и мыслями постепенно возвращается в прошлое.
 

氣高 qìgāo надменный, заносчивый (Большой китайско-русский словарь под ред. Ошанина).
 А по грамматике почему не выходит? "Все" - определение к подлежащему, "речи, мысли" - собственно подлежащее, "надменны" (если БКРС не врет) - сказуемое. Я не "упираюсь рогом", просто важно понять, где ошибка, чтобы впредь не косячить.
По поводу "пыли" и прочего. Я и подразумевал, что это пыль забвения, прах. Получается, что не сильно напортачил, переведя:
"Желтая пыль на современном и древнем,
Белые кости в сорной траве и полыни"???
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #342 : 01 Ноября 2010 01:00:09 »
Со словарями в китайском языке, а тем паче в древне-китайском, надо работать осторожно и понимая, что вы делаете.
Да и вообще, если вы пользуетесь только БКРС, то это значит, что вы не подготовленны для перевода стихов. Надо пользоваться китайско-китайскими словарями. Например: http://www.zdic.net/ и http://dict.revised.moe.edu.tw/
Может быть, смотря в каком контексте и в современном китайском языке, 气高 где-то и можно перевести как "заносчивый". Хотя и даже так, правильнее будет понимать как "амбициозный", "целеустремленный".
Я не знаю, откуда Ошанинцы это слово выдрали. Вы посмотрите в китайских словарях и даже просто в китайском гуугле - вам сразу станет ясно, что в БКРС это просто один из примеров неудачной статьи.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #343 : 01 Ноября 2010 01:07:16 »
Надо всегда помнить, что подлежащее часто опускается в старых стихах, так как считается, что читателю и так ясно, о чем/ком идет речь. Но в то же время, китайский читатель действительно знает, о чем/ком идет речь, и не воспринимает это как супер обобщение.
Вы сами подумайте - "чьи ВСЕ речи и помыслы 意氣" были высоки? И как видите, вы неправильно разбиваете на "слова". Не 咸+言+意+氣高, а 咸+言+意氣+高. Да и откуда у вас вообще появилось понятие "надменны"?
Строго по-китайски: "желтой пыли хватит от прошлого до сегодня". Желтая пыль - тут наверное в конкретном географическом смысле, потому что Линьтао это где-то на лесовых местах. В смысле что все преходяще, а пыль остается. Слово (покрыть) было мной изначально взято в скобки, просто как дополнение переводчика. 今古 это стандартное выражение в смысле "из давна и до сегодня". См. словари.
Как именно связаны эти две строки, тут мы уже будем гадать. Но автор привел образы пыли, которой много и которая всегда была и будет. И костей, которые валяются среди травы.

А что если, учитывая все сказанное, перевести как нибудь так:

Напоили коней,
Переправились через осенние воды,

Вода холодна,
ветер подобен клинку.

Песчаная отмель
Солнце еще не село,

В сумраке-темноте
Виден вдали Линьтао.

Были когда-то
У Великой стены сражения,

Все говорят:
Устремления были высоки.

Желтая пыль -
От древности и доныне,

Белые кости
Смешались среди полыни.

А "надменны" все-же жалко. 
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #344 : 01 Ноября 2010 01:35:35 »
Со словарями в китайском языке, а тем паче в древне-китайском, надо работать осторожно и понимая, что вы делаете.
Да и вообще, если вы пользуетесь только БКРС, то это значит, что вы не подготовленны для перевода стихов. Надо пользоваться китайско-китайскими словарями. Например: http://www.zdic.net/ и http://dict.revised.moe.edu.tw/
Может быть, смотря в каком контексте и в современном китайском языке, 气高 где-то и можно перевести как "заносчивый". Хотя и даже так, правильнее будет понимать как "амбициозный", "целеустремленный".
Я не знаю, откуда Ошанинцы это слово выдрали. Вы посмотрите в китайских словарях и даже просто в китайском гуугле - вам сразу станет ясно, что в БКРС это просто один из примеров неудачной статьи.

Рекомендацию по поводу осторожного использования словарей я читал на сайте много раз. Согласен, но и без словарей затруднительно. Раньше лажа в БКРС мне не встречалась, буду иметь в виду. Я разумеется пользуюсь и "цзыдиком", и Ханьюй да цыдянь", и "Ханьюй чэнъюй цыдянь", и "гуглю" понемногу. Но эта "надменность" сразу попалась под руку и на сердце легла. Чтож - полезный опыт.
По поводу подготовленности к переводу стихов стараюсь не морочиться, просто перевожу, заодно и сопутствующую литературу штудирую. Однако помощь участников форума в этом процессе неоценима. Я ведь писал: "Лишь бы остальным поправлять не надоело".
君子明言道德

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #345 : 01 Ноября 2010 05:17:28 »
Цитировать
может обсудим мой подстрочник:
скорблю, что через многие горы - человек возвращается редко,
кукушка плачет здесь - слезы увлажняют одежду.
из родных мест сюда шел - тысячу с лишним ли,
в призрачных мечтах все еще могу - ночь за ночью возвращаться (домой).

Если поменять две последние строчки на предложенные Альбертом (Старый сад, отсюда идти (до него) тысячу с лишком ли, /Весенние (иллюзорные) сны, только в них могу (туда) ночь за ночью возвращаться.), и во второй строке подправить на "там где плачет кукушка слезами увлажняю одежды", то будет всё правильно.
В вопросах поэтики Вы разбираетесь гораздо лучше меня, а я выражаю свои мысли должно быть не очень ясно. Стихи пишутся словами, и Вы говорите о словах и смысле и образах, которые за ними стоят, я же привык воспринимать стихи образами, и рассуждаю об образах, а потом уже о словах. которыми они выражены. Эти четыре строки создают в моём восприятии единый образ, каждая из них формирует его по своему: 1-я - задаёт его идею, 2-я - развивает эту идею образа (多山 и 杜鹃 у меня сразу сложились в один образ, поэтому и воспринимаю эти 多山 и 杜鹃 как параллельное развитие одного образа), 3-я и 4-я только уточняют идею образа, делая её законченной (поэтому и воспринимаю 3-ю строку параллельно с 1-й, 4-ю - со 2-й; немного фантазии и увидете, что и образы (или те краски, которыми окрашиваются эти образы), соответствующие параллельным частям этих строк тоже развиваются параллельно) (насколько я понимаю, Эзра Паунд был поражён именно этой особенностью китайских стихов). Попробуйте сами, стихи будут восприниматься по-другому, переводить будет легче. Если стихотворение большое, общий образ разбивается (по смыслу, по рифме) на несколько согласованных образов и т.д. Тот параллелизм, о котором говорите Вы, нужен уже потом, когда слова перевода надо уложить в строки. Вначале делаю подстрочник, потом стараюсь понять, почувствовать образное представление стихотворения (для меня важно как оно звучит), стихотворения целиком и всех его частей и частичек, как формируется образ от строчки к строчке (попробуйте представить, как автор написал две первые строки, видит их и думает, что и почему написать в третьей и т.д.), а потом уже приближаю сложившееся восприятие к подстрочнику (чтобы не нафантазировать), уточняю его, потом пытаюсь добиться какого-то соответствия тексту. Впрочем, у каждого свой подход... Надеюсь, без путаницы в терминах, теперь понятно, о чём я писал в предыдущих постах.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #346 : 01 Ноября 2010 06:26:39 »
Цитировать
Ван Чанлин - Пограничная песня

Предлагаю рассмотреть такой вариант:

Поим коней на переправе через осенние воды,
Вода холодна, ветер словно нож.
Песчаный берег, солнце ещё не зашло,
Смутно, смутно видно Линьтао.

Как в преждние дни Стена в войне,
Все разговоры только для поднятия духа.
Жёлтая пыль совсем сегодня как встрь,
Белые кости разбросаны среди сорняков.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #347 : 01 Ноября 2010 11:34:09 »
Вы решили вторую часть стиха перенести в современное автору время, как я понял. В принципе, почему нет? Правда элемент назидательности теряется, если четких показателей нет, то мне предыдущее понимание нравится больше.
Давайте наконец с переправой определимся. У Вас опять обстоятельство места получилось, а Альберт такое понимание опровергает. Все таки сказуемое в сложном предложении, или обстоятельство места?
君子明言道德

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #348 : 01 Ноября 2010 13:26:59 »
Рекомендацию по поводу осторожного использования словарей я читал на сайте много раз. Согласен, но и без словарей затруднительно. Раньше лажа в БКРС мне не встречалась, буду иметь в виду. Я разумеется пользуюсь и "цзыдиком", и Ханьюй да цыдянь", и "Ханьюй чэнъюй цыдянь", и "гуглю" понемногу. Но эта "надменность" сразу попалась под руку и на сердце легла. Чтож - полезный опыт.
По поводу подготовленности к переводу стихов стараюсь не морочиться, просто перевожу, заодно и сопутствующую литературу штудирую. Однако помощь участников форума в этом процессе неоценима. Я ведь писал: "Лишь бы остальным поправлять не надоело".

Здесь такой штук. Дело даже не в том,что у выражения 氣高 нет значения "надменный".Даже если оно есть, то в китайском  языке это всё равно два разных слова и 高 определяет 氣.Потому 'это выражение может относиться ко мне - так как у меня есть это самое 氣, но не к 意 ,так как в обычной ситуации у 意 никакого 氣 не имеется :)

Но  даже если оно имеется,то грамматически слова всё равно будут себя вести как три разных слова.

В этом опасность пользования переводом- находя в словаре русский перевод,нельзя забывать, что иероглифы остаются "китайцами" :)
« Последнее редактирование: 01 Ноября 2010 14:46:31 от Chu »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #349 : 01 Ноября 2010 14:05:30 »
Поим коней на переправе через осенние воды,

Вся прелесть этого стихотворения в том ,что здесь описывается приближение армии ( и поэта)  к месту сражения и (возможно) к смерти.Поэтому здесь очень важна игра с движением в пространстве и  во времени.

Мы сначала  напоили коней, затем переправились. Во время переправы почувствовали холод воды и "ножистость" ветра ( постепенно приближаемся к месту сражения и смерти). И т.д. С каждым новым действием  поэт всё ближе приближается к месту сражения, ночь приближается, смерть подкрадывается :)

Все разговоры только для поднятия духа.

Всё таки нет. Что-то типа  " все говорили, что у них намерения и дух высоки"

Жёлтая пыль совсем сегодня как встрь,

Как я уже говорил 黃塵- это то, что остаётся от человека после смерти (не только от  тела, но и от этих самых "намерениев" тоже) .Между последними  двумя строками есть параллелизм ( вне зависимости,что по этому поводу говорят словари ,он таки да,таки есть :) )

黃塵 и 白骨- это всё ,что осталось от тех людей и тех речей. В русском языке у "жёлтой пыли" такого значения нет.

Я не думаю, что Алик прав,говоря, что здесь есть какие-то географические указания.Это у нас земля чёрная,в китайской символике земля в принципе жёлтая,вне зависимости от географии.

今古 - это всё же с древности до настоящего дня,постоянно ,непрекращаясь."Пыль " от одного героя ещё не улеглась, как другой герой снова превратился в пыль.