Автор Тема: Возвышенный слог поэзии Тан  (Прочитано 366158 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #300 : 24 Октября 2010 22:44:14 »
王昌齡
塞下曲

飲馬渡秋水, 水寒風似刀。
平沙日未沒, 黯黯見臨洮。
昔日長城戰, 咸言意氣高;
黃塵足今古, 白骨亂蓬蒿。

Ван Чанлин

Пограничная песня

На переправе
Пьет конь осеннюю воду,

Вода холодна,
Ветер мечу подобен.

Ровность песков,
Солнце совсем не светит,

В сумраке-мраке
Смутно виден Линьтао.

Было уже
У Великой стены сражение,

Были надменными
Мысли, заносчивы речи.

Желтая пыль
На современном и древнем,

Белые кости
В сорной траве и полыни.

Буду благодарен за комментарии и замечания.  :)
君子明言道德

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #301 : 25 Октября 2010 05:34:50 »
Ваш текст в общем нравится, есть в нём боевой дух. Только переводом его назвать нельзя. 塞下曲 - как тема в китайской поэзии встречается часто - много было сражений на Великой стене. Обычно это развитие темы старинной юэфу 《出塞 》,  и выражает грусть уезжающего воевать. Грусть - но не боевой задор. Этой грустью пронизаны все строфы. Первые четыре строфы - описание может быть последних часов жизни - Линьтао уже видно: пей конь, насладись водой, пусть вода холодна как нож - завтра может быть и этого не будет; 3-я и 4-я строфы - здесь ясный параллелизм: уже виден Линьтао, не доведётся больше увидеть такой закат над песчаной равниной. Последние четыре - грусть от осознания того, что гибель скорее всего неизбежна: сохранится ли память о погибших? Были уже у Великой стены сраженья, гордились когда-то все великой победой, жёлтой пылью сегодня стала древность, не помнят героев - белые кости в беспорядке среди сорняков. А куда Вы дели вторую половину стихотворения, где 五道分兵去? Может быть тогда на контрасте Ваше боевое начало и звучало по другому.
Формально по переводу. Лучше не допускать несимметричную перестановку начала и конца строфы (нарушается структура стихов), нельзя перетаскивать слова из одной части строфы в другую (части строфы - то что разделено здесь цезурой после второго иероглифа) - как у Вас в первой строфе, и лучше помнить при переводе таких стихов про параллелизм - в восьмистишиях он и вдоль, и поперёк (это прежде всего по поводу 3-й и 4-й строф).
Критикую, чтобы и мои переводы критиковали. :)

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #302 : 25 Октября 2010 17:01:31 »
Ваш текст в общем нравится, есть в нём боевой дух. Только переводом его назвать нельзя. 塞下曲 - как тема в китайской поэзии встречается часто - много было сражений на Великой стене. Обычно это развитие темы старинной юэфу 《出塞 》,  и выражает грусть уезжающего воевать. Грусть - но не боевой задор. Этой грустью пронизаны все строфы. Первые четыре строфы - описание может быть последних часов жизни - Линьтао уже видно: пей конь, насладись водой, пусть вода холодна как нож - завтра может быть и этого не будет; 3-я и 4-я строфы - здесь ясный параллелизм: уже виден Линьтао, не доведётся больше увидеть такой закат над песчаной равниной. Последние четыре - грусть от осознания того, что гибель скорее всего неизбежна: сохранится ли память о погибших? Были уже у Великой стены сраженья, гордились когда-то все великой победой, жёлтой пылью сегодня стала древность, не помнят героев - белые кости в беспорядке среди сорняков. А куда Вы дели вторую половину стихотворения, где 五道分兵去? Может быть тогда на контрасте Ваше боевое начало и звучало по другому.
Формально по переводу. Лучше не допускать несимметричную перестановку начала и конца строфы (нарушается структура стихов), нельзя перетаскивать слова из одной части строфы в другую (части строфы - то что разделено здесь цезурой после второго иероглифа) - как у Вас в первой строфе, и лучше помнить при переводе таких стихов про параллелизм - в восьмистишиях он и вдоль, и поперёк (это прежде всего по поводу 3-й и 4-й строф).
Критикую, чтобы и мои переводы критиковали. :)
А по-моему в переводе тоже грусть, а не боевой дух – чем он более «боевой», чем в оригинале?
В переводе, по-моему, отражено то же, что и в оригинале, то же, о чем Вы и пишете – «грусть от осознания того, что гибель скорее всего неизбежна: сохранится ли память о погибших? Были уже у Великой стены сраженья, гордились когда-то все великой победой, жёлтой пылью сегодня стала древность, не помнят героев - белые кости в беспорядке среди сорняков». Разве нет?

Пожалуй, 5 и 6 строфу, чтобы сделать ее более грустной, можно чуток подправит ьс помощью множественного числа для «сражений» и троеточия в конце (ну и «надменными» изменить на «надменны» – и благозвучнее и грамотически правильнее):

Были уже
У Великой стены сражения,

Были надменны
Мысли, заносчивы речи…


И несколько «ученических» вопросов по формальностям перевода (глядишь, и сам начну переводить):

«Лучше не допускать несимметричную перестановку начала и конца строфы (нарушается структура стихов), нельзя перетаскивать слова из одной части строфы в другую (части строфы - то что разделено здесь цезурой после второго иероглифа) - как у Вас в первой строфе»


Это есть некое негласное (или может даже гласное) правило среди переводчиков? На мой дилетантский взгляд перевод такое перетаскивание не портит. Разве «Пьет конь на переправе осеннюю воду» в плане структуры звучало бы лучше? Или (повторюсь) это существует общепринятое правило перевода такое – сохранять структуру?

«, и лучше помнить при переводе таких стихов про параллелизм - в восьмистишиях он и вдоль, и поперёк (это прежде всего по поводу 3-й и 4-й строф).»

Параллелизм «вдоль» (между 3 и 4 строфами) вижу. А где он поперек (с 1 и 2 строфами)?
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #303 : 25 Октября 2010 20:42:07 »
Цитировать
Или (повторюсь) это существует общепринятое правило перевода такое – сохранять структуру?

Можно вообще пересказать в прозе идею стихотворения (как я и сделал), но это не будет  переводом стихотворения. Стихи имеют свою структуру, свой ритм. Невозможно сохранить звучание китайских стихов в русском переводе, но структуру то передать можно. Тем более, что она обычно тоже несёт большую смысловую нагрузку (тот самый параллелизм), так зачем же её ломать?

Цитировать
Параллелизм «вдоль» (между 3 и 4 строфами) вижу. А где он поперек (с 1 и 2 строфами)?

Странно, а мне кажется таким очевидным: 秋水 и 日没 (закат жизни и закат солнца; осень здесь не только для передачи печального окружения, это ощущение холода смерти, гибели), 风似刀 и 见临洮 (видно Линьтао - как ножом по сердцу) . А теперь посмотрите, что произошло в переводе после перестановки слов. В тексте "на переправе осенняя вода" и "закат солнца". (Куда переправа? На погибель. Ощущаете разницу?)

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #304 : 26 Октября 2010 01:17:17 »
Уважаемый ЮК, спасибо за детальные и конструктивные замечания.
Уважаемый Укенг, спасибо за поддержку.
Как я понял, ЮК, Вы считаете, что в переводе (пусть уж так пока называется) недостаточно ярко выражена (а то и искажена) эмоциональная составляющая. Право не знаю... Честно говоря определение интонации моего текста как исполненной боевого духа и героизма меня несколько озадачило (хотя и польстило). Здесь я склонен согласиться с Укенгом, что было написано, то и постарался передать. Конечно можно сделать текст более "личностным" ("пей мой конь" и т.д.) и "жалостливым", но я опасаюсь делать такие вещи без определенных лексико-грамматических показателей. Идеальна 100% адекватность, но если уж искажать, то лучше "убавить", чем привнести собственные эмоции, не факт, что подразумевавшиеся автором. Лучше быть обвиненным в рабском следовании подстрочнику, чем неуемным фантазером (к сожалению, в ряде известных и опубликованных переводов такие тенденции имеют место быть - ИМХО). Но разумеется, Ваши соображения по этому вопросу я взял на заметку.

Серьезны замечания по перестановке слов в строках. Я стараюсь этого по возможности избегать, но перевод ведь делается как русскоязычный с претензией на поэтичность, начинаются проблемы с ритмикой, чередованием и соответствием ударных и безударных слогов и т.д. (тем более от рифмы я отказался). Тем не менее, здесь есть над чем работать (Укенг, спасибо за вариант строк о битвах и далее, я так и сделаю).
Параллелизм выдерживать важно, я его не всегда улавливаю - согласен.
Обескуражило, что стих, оказывается неполон. В имеющемся у меня тексте и в тексте, приводимом на китайских сайтах, где я выискивал комментарии и переложения на байхуа  ничего больше нет. Поищу еще, но если у кого есть под рукой, или ссылки... Буду очень признателен.
Еще раз спасибо, надеюсь и в дальнейшем получать от всех критику и помощь (на признание и восхищение надеяться явно рано).   ::)
« Последнее редактирование: 26 Октября 2010 01:29:15 от tengu71 »
君子明言道德

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #305 : 26 Октября 2010 01:48:15 »
Цитировать
Обескуражило, что стих, оказывается неполон.
王昌龄

饮马渡秋水,水寒风似刀。平沙日未没,黯黯见临洮。昔日长城战,咸言意气高。黄尘是今古,白骨乱蓬蒿。
秋风夜渡河,吹卻雁门桑。遥见胡地猎,鞴马宿严霜。五道分兵去,孤军百战场。功多翻下狱,士卒但心伤。

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #306 : 26 Октября 2010 03:00:13 »
В сборнике юэфу, которым обычно пользуюсь, приведены эти две части. Сейчас проверил по другим источникам - вообщето частей четыре. В книге 王昌龄诗集 ( 日本书林水玉堂藏版 ) -три части (там написано 一作四首, надо поискать четвёртую часть):

http://depositfiles.com/files/ntpjizenr


Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #307 : 26 Октября 2010 03:50:59 »
Нашёл и четвёртую часть:

http://depositfiles.com/files/x5dohev0x

Советую пользоваться книгами (хотя бы их копиями). В интернете информация чаще всего неполная. Желаю успехов!

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #308 : 26 Октября 2010 08:45:46 »
Можно вообще пересказать в прозе идею стихотворения (как я и сделал), но это не будет  переводом стихотворения. Стихи имеют свою структуру, свой ритм. Невозможно сохранить звучание китайских стихов в русском переводе, но структуру то передать можно. Тем более, что она обычно тоже несёт большую смысловую нагрузку (тот самый параллелизм), так зачем же её ломать?

Странно, а мне кажется таким очевидным: 秋水 и 日没 (закат жизни и закат солнца; осень здесь не только для передачи печального окружения, это ощущение холода смерти, гибели), 风似刀 и 见临洮 (видно Линьтао - как ножом по сердцу) . А теперь посмотрите, что произошло в переводе после перестановки слов. В тексте "на переправе осенняя вода" и "закат солнца". (Куда переправа? На погибель. Ощущаете разницу?)
Сперва начал было вышеописанное оспаривать, а потом вдруг дошло, что, видимо, есть два варианта перевода вэньяньских стихов:
Первый - просто максимально близко передать смысл, и чтобы красиво звучало по-русски. Он совершенно достаточен для читателя-некитаиста.
Второй - еще и передать смысловую и граматическую структуру. Это уже для читателя-китаиста, который знает, в чем прелесть китайского стиха, и может почувствовать передачу ее адекватным и талантливым переводом.
Да, если стремиться к хорошему перводу второго типа, то с замечаниями по структуре согласен.
Забавно, что некитаисту, наверное, тонкостей "китаистского" перевода не ощутить, и даже, наверное, в большинстве случаев ему будут больше нравится переводы первого типа, так как они дают большую свободу для подлаживания стиха под русское ухо.
Но истиным искусством перевода именно китайских стихов, конечно, следует признать переводы второго типа.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #309 : 26 Октября 2010 15:00:43 »
Все рассуждения хороши, но почему никто не указывает, что практически в каждой строке ошибки? Перевод не рифмовано-поэтичен, чтобы можно было думать, что автор это сделал сознательно. Перевод сделан в стиле подстрочника и у меня впечатление, что автор не понял грамматику.
Например, и если строго в инфинитиве: 饮马渡秋水 поить коня, переправляться через осенние воды
А у вас что? Почему глагол 渡 стал обстоятельством места?
Посмотрите словари 飲馬 что значит (謂使戰爭臨於某地;通過戰爭擴大疆土至某地。). Наш эквивалент "обмыть сапоги у ..."

平沙日未没 песчаная отмель, солнце еще не село.
И так далее в каждой строке.
Внимательно смотрите на каждый глагол!

Результат: и не точно (многое утеряно) и не красиво.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #310 : 26 Октября 2010 21:29:08 »
Результат: и не точно (многое утеряно) и не красиво.

Некрасиво - переживу (честное слово, есть те, кому текст понравился).
Неточно - это главное. Альберт, я хочу, чтобы мое пребывание здесь было понято правильно. Я лишь делаю пресловутый первый шаг по дороге в 10000 ли. Если бы я считал, что мои экзерсисы являются сколько либо толковыми переводами, то давно бы бегал в поисках спонсора на издание сборника. Я так не считаю, и выкладываю тексты для просмотра людей знающих и понимающих: чтобы ругали (но предметно!), подсказывали и т.д. Так что искренне Вам благодарен. Чем детальней будет разбор, тем лучше для меня, лишь бы разбирающим не наскучило.
Трактовка 飲馬, приведенная Вами, мне не попадалась, теперь вспоминаю, что слышал выражения в духе "Сегодня поим коней "там-то", а завтра "там-то" в значении "всех порвем". Интересно Ваше мнение, как может выглядеть подстрочник 1-й строки в подобной трактовке.  И как соотнести с грустью и отсутствием героики, на которых настаивает ЮК.
В грамматике косяков много, будем разбираться.
Насчет песчаной отмели были сомнения, выбрал нейтральную "ровность песка" (она ведь и к отмели может быть применима?), Ваша подсказка текст оживляет, обязательно воспользуюсь. Про солнце пользовался переводом источника на байхуа, там было приблизительно так: "Заходящее солнце почти не дает света, поэтому Линьтао виден мрачным и темным".
Если Вы и остальные не против, приведу свой подстрочник последующих строк, чтобы мне сразу дали укорот:
В прежние времена, когда сражались у Великой стены,
были преисполнены мысли и слова надменностью.
Желтая пыль наступила (покрыла) на современность и прошлое,
белые кости перемешались в сорной траве и полыни.

Еше раз спасибо, жду комментариев.
« Последнее редактирование: 26 Октября 2010 21:36:03 от tengu71 »
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #311 : 26 Октября 2010 22:06:30 »
ЮК, настолько загрузился проблемой грамотности (точнее - безграмотности), что забыл Вас поблагодарить за ссылки и тексты. Xie xie!  :)
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #312 : 27 Октября 2010 01:35:48 »
Надо сразу сказать очень важную вещь - объяснения стихов на байхуа это не перевод на байхуа! И это делается китайцами и для китайцев.
Это как сказать русским: оригинал фразы "он ее елдычил, порвав ланиты, и изгвафывалфыоврафлорав уста" и перевод на приторно-правильный русский язык "было совершено действие насильственного характера, приведшее к повреждению оральной полости черепной коробки" и т.д.
Пересказ на байхуа, как это странно ни прозвучит, часто довольно далек от оригинала именно потому, что все образованные китайцы понимают - умному китайцу это просто подскажет направление, и тогда он сам еще более осознает, о чем этот стих. А глупому, это как в одной странице пересказать "Войну и Мир" - вроде ясно о чем речь, но с оригиналом мало чего общего. Согласитесь, вы бы вряд ли переводили для англичан Войну и Мир по пересказу в одну страницу.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #313 : 27 Октября 2010 02:08:38 »
Мой подстрочник:

飲馬渡秋水,
水寒風似刀。
平沙日未沒,
黯黯見臨洮。
昔日長城戰,
咸言意氣高;
黃塵足今古,
白骨亂蓬蒿。

Поим коней, переправляемся через осенние воды.
Воды холодны, ветер словно нож.
Песчаная отмель, солнце еще не утонуло
Сумрачно-темно, виден Линтао.
В прошлые дни, у Великой Стены сражения,
Все говорят, [у бойцов были] мысли и устремления высоки
Желтой пыли, хватает с древних времен и до сегодня [чтобы покрыть]
Белые кости валяющиеся среди диких цветов.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #314 : 27 Октября 2010 08:24:13 »
Мой вариант литературного перевода. Хотя перевод, конечно же, очень и очень "первого типа" (см. пост № 308). Наверное, спецы его и переводом не признают, скорее так, "по мотивам" :).

Поим коней на отмели песчаной,
Вода - могильный холод, ветер - жуть...
Закат осенний, сумрачно-багряный,
Нам освещает через реку путь.
Великая Стена немало помнит
Порывов дерзких, ярости святой, -
Лишь вековая пыль у ног сегодня
Осталась от возвышенности той...

« Последнее редактирование: 27 Октября 2010 09:28:22 от Укенг »
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #315 : 27 Октября 2010 09:23:03 »
Строфы наизнанку

Удивительно, как много может потерять подстрочный перевод.
Попытался также сделать литературный перевод двух вышеприведенных стихотворений, приближенный ко "второму типу". Не совсем получилось, но, по-моему, уже ближе.
                                               
         Весенних ив вдоль южной дороги вид,
         На остывших цветах лежат холодные росы.
         Сегодня с утра за городом пир шумит,
         Кто-то брови подводит, сдержав по усопшим слезы...
         Паланкин тяжелый движется сквозь туман,
         Под накидками красными скрыты цветные платья,
         Юбки для танцев надушены, но обман, -
         Холодны они, греют нас лишь вина объятья.

         .........................................................................

         Звёзд лучи сквозь деревья на горном хребте,
         Лик луны хоронится за башней стены,
         Лепестки отворяют цветы в темноте,
         Да резвяся бегут серебристы волны ...
« Последнее редактирование: 27 Октября 2010 10:57:18 от Papa HuHu »
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #316 : 27 Октября 2010 10:56:32 »
Мой вариант литературного перевода. Хотя перевод, конечно же, очень и очень "первого типа" (см. пост № 308). Наверное, спецы его и переводом не признают, скорее так, "по мотивам" :).
Ну это и вправду вовсе не перевод, а очень "по мотивам" :)

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #317 : 27 Октября 2010 12:53:39 »
Ну это и вправду вовсе не перевод, а очень "по мотивам" :)
А те что в 315 посте  - "прокатывают" за переводы? Допустимы ли такие переводческие вольности, чтобы соблюсти ритм и рифму, или тоже перебор?
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #318 : 27 Октября 2010 16:57:42 »
Цитировать
есть два варианта перевода вэньяньских стихов:
Первый - просто максимально близко передать смысл, и чтобы красиво звучало по-русски. Он совершенно достаточен для читателя-некитаиста.
Второй - еще и передать смысловую и граматическую структуру. Это уже для читателя-китаиста, который знает, в чем прелесть китайского стиха, и может почувствовать передачу ее адекватным и талантливым переводом.

По-моему, у вас неверная исходная посылка. Как я понял из ваших постов, вы оцениваете переводы с двух позиций: для читателя-некитаиста и читателя-китаиста. В первом случае вас устраивает "красивость", во втором - допускаете и сложность, требующую каких-то знаний.
Могут быть специальные случаи упрощения текста (например, для учебных целей, адаптированные тексты, но, всё же, не в поэзии). Но тогда это уже не перевод - а специальный текст. Чёткой грани, отделяющей перевод от упрощённого текста приятного для уха быть не может, здесь всё на ощущениях. Перевод всегда - компромис. Но если изначально делать перевод из расчёта на "читателя-некитаиста" (т.е. держать в голове образ какого-то читателя с заведомо недоразвитым восприятием) , перевода уж точно не будет. А значит, изначально надо стремиться передать всё, что может передать перевод. Что может, и чего не может передать перевод китайской поэзии давно расписано классиками перевода. Я сторонник того, чтобы китайские стихи в переводе были узнаваемыми как перевод китайских стихов. Сама китайская поэзия строится на традиции, на заимствовании, на цитировании. Хотелось бы, чтобы и перевод каждого китайского стихотворения оставался частью переводной китайской поэзии, а не переходил в категорию слабеньких русских стихов на тему китайской поэзии. Поэтому главным принципом оценки того, хорош перевод или плох,  как переводить, на мой взгляд, может быть только один - следует ли перевод сложившейся традиции лучших переводов? Отсюда вопрос культуры переводчика. Если удалось впитать традиции, то в переводах естественным будет стремление к продолжению этих традиций, если нет - вместо переводов будут появляться уродцы.
Если не удаётся следовать традиции - значит недотягиваем.
Грустно, когда переводчик делает перевод так, словно до него никто ничего не переводил, не исследовал, не писал, не докапывался до сути. Могут быть эксперименты, какие-то новые подходы к переводу. Но тогда надо понимать, для чего они, что они добавляют?

Цитировать
А те что в 315 посте  - "прокатывают" за переводы? Допустимы ли такие переводческие вольности, чтобы соблюсти ритм и рифму, или тоже перебор?

Вольности как в 315 посте допустимы, в сети многое допустимо. Нужны ли они? Похоже, что вы не хотите видеть, зачем я сделал два варианта перевода.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #319 : 28 Октября 2010 08:10:26 »
Что может, и чего не может передать перевод китайской поэзии давно расписано классиками перевода.
 Поэтому главным принципом оценки того, хорош перевод или плох,  как переводить, на мой взгляд, может быть только один - следует ли перевод сложившейся традиции лучших переводов? Отсюда вопрос культуры переводчика. Если удалось впитать традиции, то в переводах естественным будет стремление к продолжению этих традиций, если нет - вместо переводов будут появляться уродцы.
Если не удаётся следовать традиции - значит недотягиваем.
Грустно, когда переводчик делает перевод так, словно до него никто ничего не переводил, не исследовал, не писал, не докапывался до сути. Могут быть эксперименты, какие-то новые подходы к переводу. Но тогда надо понимать, для чего они, что они добавляют?


1. А можете ли составить своего рода краткую инструкцию для начинающих переводчиков, излагающее основные сложившиеся традиции лучших переводов? Чтобы таковые переводчики могли пытаться начинать творить в традиционном ключе еще до полноценного осваивания традиций путем чтения и осмысления того, о чем я спрашиваю в п.2. ? Такое краткое изложение могло бы быть и компасом для ориентирования в материалах пункта 2, и позволило бы начинающим унимать дилетантско-графоманский зуд наиболее безвредным для осваивания традиций  способом.
2. Что бы Вы советовали прочесть (и в инете и в библиотеке), чтобы уже в полной мере понять и почувствовать традиции?
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #320 : 28 Октября 2010 08:38:00 »
Вольности как в 315 посте допустимы, в сети многое допустимо. Нужны ли они? Похоже, что вы не хотите видеть, зачем я сделал два варианта перевода.
Да нет, вижу. Действительно, в подстрочнике перекличка "образ" - "образ" как-то затушевывается, при перенесении образов в концы строф она начинает вырисовываться более ярко, более созвучно китайскому тексту.
Нужны ли т.н. переводы для некитаиста?
Я все же думаю, они тоже нужны. Ведь не всем суждено быть китаистами.
То есть, я думаю, есть как бы 3 уровня перевода:
Подстрочник
Традиционный перевод
Литературный перевод
Основным здесь является традиционный перевод.
Подстрочник - это как бы "недоперевод", ждущий доработки.
А лит. п-д - это уже как бы "пере-перевод", сознательный и несколько рискованный отход от максимально адекватного традиционного перевода, делающий стихотворение переводным стихотворением, а не просто переводом, который стихотворением назвать нельзя. Можно назвать такой перевод "специальным текстом" и как угодно, но это уже вопрос терминологии.
Мне кажется, все эти 3 вида перевода имеют право на жизнь и делают перевод полным и условно завершенным (хотя и в подстрочнике могут быть варианты, в традиц. п-де их может быть больше, а уж кол-во возможных лит. п-дов вообще бесконечно).
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #321 : 29 Октября 2010 13:17:35 »
1. А можете ли составить своего рода краткую инструкцию для начинающих переводчиков, излагающее основные сложившиеся традиции лучших переводов?...
2. Что бы Вы советовали прочесть...

я попробую, надеюсь, ЮК меня простит и дополнит:

основоположником перевода в китайской поэзии, разработавшим основные принципы перевода считается академик Алексеев В.М..

согласно его работам, основным принципом является след. принцип: каждому иероглифу должно соответствовать одно значащее слово в русском языке.

другое важное правило: соблюдение цезуры (паузы), в пятисловных ши после второго слова, в семисловных – после четвертого.

поскольку в китайской поэзии ритма нет, но есть чередование тонов, в переводах принято соблюдать определенный ритм. но скорее всего не строгий, например дольник. некоторые переводчики соблюдают соответствие: один иероглиф – одна стопа русского размера (чаще всего трехсложного).

рифма – самый спорный момент в переводах. Алексеев считал для себя важным переводить с максимальной точностью, жертвуя рифмой. широко известны и признаны переводы Л. Эйдлина – без рифмы. но вполне успешно переводят и в рифму. это прежде всего переводы  Л Меньшикова (сохраняющего ко всему прочему монорим - однорифменность) и  переводы Б. Мещерякова.

еще одна важная особенность кит. поэтики: параллелизмы, которые желательно сохранять в переводе.

стилистически есть три типа перевода: экзотизация, при которой сохраняются специфические особенности китайской культуры. таковы переводы проф. Алексеева.
русификация, максимальное приближение к русскому читателю. я считаю таковыми переводы Торопцева.
ну и золотая середина.

что можно почитать о китайской поэзии, думаю, любые работы ведущих китаистов:
академик Алексеев В.М., академик Конрад Н. И.
Меньшиков Л.Н., Эйдлин Л. З., Смирнов И.С. и др.
« Последнее редактирование: 29 Октября 2010 21:40:05 от Yuese »

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #322 : 29 Октября 2010 20:04:09 »
Спасибо! Да уж... Есть над чем поразмыслить и поработать...
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #323 : 29 Октября 2010 22:00:22 »
прошу и меня покритиковать, где и чего недопоняла.
комментария к этому четверостишию не нашла, поэтому могла и нафантазировать.

忆故园
顾况

惆怅多山人复稀,杜鹃啼处泪沾衣。
故园此去千馀里,春梦犹能夜夜归。

Вспоминаю Родные Края
Гу Куан

Отшельник, в горах я тоскую по дому,
вернуться не довелось,
услышу как плачет кукушка и вновь
одежды мокнут от слез.

От дома давно удалился уже
на несколько тысяч ли,
но во сне возвращаюсь за ночью ночь
в пределы родной земли.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #324 : 30 Октября 2010 00:08:59 »
惆怅多山人复稀
чисто грамматический подстрочник: мне горько, что гор много, а люди, наоборот, редки.