Бюлер vs. Кочергина (древнеиндийский)

[gasyoun]

Не возражаем. Уезжаю в Тверь,

  М.

Бётлингк, http://www.webfile.ru/263470

[А.Г.]

Как это ни забавно, тут в Самаре один местный санскритолог (как звучит!) пытается сейчас сделать из Бюлера нормальный учебник, то есть расписывает упражнения, слова, дописывает грамматику и т. д. Я как бы даже подряжался попробовать написать палийские параллели. Если интересно и если действительно есть возможность издать, можете связаться со мной.

Интересно, потому что я собираюсь его издать, текст набран давно, теперь доделиваю ответы, а для грамматики я беру Витни, но, конечно, интересно.

Я посмотрел этот учебник, в общем там от Бюлера мало что осталось. Местный товарищ ведёт курсы разговорного санскрита, в общем это накладывает свой отпечаток. Похоже, что в значительной степени это будет самостоятельный учебник.

[gasyoun]

А.Г., однако всеравно - можете ли дать мне телефон, почту или хотя бы имя, ведь интересно, хоть я и не поклонник разговорного санскрита, что касается известных мне учебников. Учебник уже набран на ПК или это рукопись и вообще - можно ли чуть подробнее. Осталось доделать 45-47 урок Бюлера, потома, дай бог, Зализняк прочтет и то будет на сердце спокойнее.

[А.Г.]

Марик, я Вам отправил ЛС.

[suvarna]

А объясните мне что это за маразматическая идея - разговорный санскрит? 

[А.Г.]

А что, в Москве ещё не говорят на санскрите? В Самаре уже вовсю гутарят

[gasyoun]

Вчера мне Михас (Минск) написал, что он тоже коптел над Бюлером, перевел уже часть из Викнера и предлагает вместе перевести Кале. Если бы не авт. права, то даже без вопросов, а так - теперь даже не знаю. Не пойму почему - он недолюбливает Витни.

В Индии мне рассказывали про Щербатского, прямо легенды, знаете ли, а все потому что умел говорить на этом престранном языке. Другой индус, завед. какой-то каф. из весьма престижного ин-та Бхандаркар просил мне, чтобы я прислал ему статью Кипарского, написанную на санскрите - он, мол, коллекционирует написанное на санскрите европейцами. А вместо гуторить можно сказать вякают (корень vāc, почти что в чистом виде).

[suvarna]

Другой индус, завед. какой-то каф. из весьма престижного ин-та Бхандаркар просил мне, чтобы я прислал ему статью Кипарского, написанную на санскрите - он, мол, коллекционирует написанное на санскрите европейцами.

Типа посмотрите, как этот заяц, которого долго били, курить научился?

А Самара - вообще фантастическое место, у меня слов нет по поводу этого дивного города, одни мысли, поеду я в Самару в командировку... Мне она видится почему-то вся увешанная репродукциями Рерихов хпшного качества 

[А.Г.]

Будете у нас в Самаре - заходите. Посидим, повякаем, полапотаем, чайку попиваем...

[gasyoun]

Проба нагари:
अद्य जीवामः | सदा पचथः | अत्र रक्षति | अधुना रक्षामि | यदा धावथ तदा पतथ | क्व१ यजति | तत्र चरथः | कुतः शंसति | त्यजामि कथम् | पुनः पतावः | दहसि | एवं वदन्ति | तत्र वसावः | सर्वत्र जीवन्ति ॥

[Olegbsss]

Проба нагари:
अद्य जीवामः | सदा पचथः | अत्र रक्षति | अधुना रक्षामि | यदा धावथ तदा पतथ | क्व१ यजति | तत्र चरथः | कुतः शंसति | त्यजामि कथम् | पुनः पतावः | दहसि | एवं वदन्ति | तत्र वसावः | सर्वत्र जीवन्ति ॥

А какой шрифт поставить, чтобы вместо квадратиков санскрит был?

[gasyoun]

SANSKRTSKÁ ČÍTANKA
CAHCKPMTCKA51 XPECTOMATMfl
SANSKRIT READER


1. Arial Unicode MS или
2. Sanskrit 2003
поиск через гугл,

http://nagari.southindia.ru/Proba2005.pdf

ПОСЛЕСЛОВИЕ
Предлагаемая нами хрестоматия предназначена для учащихся высших школ, желающих изучать санскрит в продолжение семи семестров как побочную специальность. Для чтения (дополни¬тельного и в семинаре) для начинающих предназначен раздел Ц, для знающих уже основы санскрита — чтение Махабхараты и Рамаяны, далее тексты в разделе А и наконец раздел Д.
Тексты, с одной стороны, стремятся отчасти показать богатство санскритского творчества, с другой стороны, выдвигают произве¬дения, изображающие в большей степени жизнь древней Индии.
Тексты взяты по возможности из критических изданий. На¬значение хрестоматии привело к тому, что нередко соблюдено своеобразие отдельных текстов.
Изредка тексты единообразно обработаны. Опечатки были, конечно, исправлены, местами текст улучшен на основе чтения других изданий, или конъектурой, за исключением древнейших текстов, где исправления внесены в словарь, составляющий вторую часть.
Текст избранных произведений будет служить также учебнику и грамматике санскрита, подготовляемой для печати, так-как материал хрестоматии использован при составлении учебника. Разработка грамматического пособия таким способом облегчит понимание текстов, так-как в ближайшем времени нет возмож¬ности включить в хрестоматию более подробные примечания, как это имеет место в хрестоматии Ланмана.
Искренне благодарю др. Фишера и др. Поржизку за чтение корректур.

EDITOR'S   NOTE
The Sanskrit Reader, which we here present, is meant for Uni¬versity students who study Sanskrit as an additional subject to Modern Indian languages. Section С is designed for beginners, then follow a number of extracts from the Mahabharata and the Ramayana. Section A (the Vedic Period) is meant for more ad¬vanced students while Section D contains specimens from the rest of Sanskrit literature.
The selections seek in part to illustrate the riches of Sanskrit literary creation, and in part, to give preference to such specimens as are able to tell the reader something about life in ancient India.
The texts are taken, as far as possible, from Critical Editions. The aim of this Reader explains the preservation of the pecularities in the texts. Unification of the text was carried out only rarely. Errors and misprints have of course been corrected and in a few cases the text was improved by adopting a better reading from other editions or by a conjecture except in the oldest texts where the corrections have been noted in the Glossary which forms the second part of this Reader.
The text of the Reader will provide the material basis for Sanskrit Text-Book and Grammar which is in preparation. This conception of a grammatical handbook will enable the student to penetrate to a considerable extent into the meaning of the text as, for the present, it is not possible to consider including more detailed notes in the manner of Lanman's Reader.
My sincere thanks are due to Dr. Fiser as well as to Dr. Pofizka for the trouble they have taken in reading the proofs.

[gasyoun]

⎷AJ‡‐1U, гнать [ἄγω] 
⎷AÑJ‐7U, мазать [ungo] 
⎷AD‡‐2, есть [едим, ed†, eat] 
⎷AN(A)‐2/1, дышать [anima] 
⎷AR‐1, 〈•cha-〉 двига-я, поднима-я 
⎷ARH‡‐1U∫, заслуживать [ἄρχω] 
⎷AS‐2, быть [есть, est, is] 
⎷ĀP‡‐5, достигать [ἄφενος] 
⎷ĀS‡‐2A, сидеть [Âstai ‘сидит’] 
⎷‡‐2P/1U, идти [ire]  
⎷IDH‐7, зажигать [aqw] 
⎷IṢ‐6, 〈ic•cha-〉 искать [ask]  
⎷UC‐4U∫, привыкнуть, охотно делать [приучить] 
⎷KAR‐[5]/8, делать (sam-, pari-, upa- SKAR) [чары] 
⎷KART‐?, 〈knta-〉 резать [cf. kit] 
⎷KARṢ‐1, тащить, пахать 
⎷KALP‐1, служить, становиться [kalpo-t] 
⎷KUP‐4U, раздражаться, злиться [кипеть, cupio] 
⎷KRAM†‐1, шагать, ступать 
⎷KRĪ‡‐9U, покупать, продавать [pr…asqai, крити] 
⎷KLID‐4U∫, быть мокрым 
⎷KṢAM†‐1, терпеть [cf. akṣ] 
http://nagari.southindia.ru/01_Buler_Primer_Nagari_copy-book.pdf

[gasyoun]

The Study of Hindu Grammar
and the Study of Sanskrit, 153-154

Bopp was the first who had knowledge and independence enough to begin effectively the work of subordinating Hindu to Western science, using the materials and deductions of the former so far as they accorded with the superior methods of the latter, and turning his attention to the records of the language itself, as fast as they became accessible to him. Since his time, there has been in some respects a retrogression rather than an advance; European scholars have seemed to take satisfaction in submitting themselves slavishly to Hindu teachers, and the grammarians’ dialect has again been thrust forward into the place which the Sanskrit language ought to occupy. To refer to but a striking example or two; in Müller’s grammar the native science is made the supreme rule after a fashion that is sometimes amusing in its naïveté, and the genuine and the fictitious are mingled inextricably, in his rules, his illustrations, and his paradigms, from one end of the volume to the other. And a scholar of the highest rank, long resident in India but now of Vienna, Professor Bühler, has only last year put forth a useful practical introduction to the language, with abundant exercises for writing and speaking , in which the same spirit of subservience to Hindu methods is shown in an extreme degree, and both forms and material are not infrequently met with which are not Sanskrit, but belong only to the non-existent grammarians’ dialect. Its standpoint is clearly characterized by its very first clause, which teaches that “Sanskrit verbs have ten tenses and modes” — that is to say, because the native grammar failed to make the distinction between tense and mode, or to group these formations together into Systems, coming from a common tense-stem, Western pupils are to be taught to do the same. This seems about as much an anachronism as if the author had begun, likewise after a Hindu example, with the statement that “Sanskrit parts of speech are four; name, predicate, preposition, and particle.” Further on, in the same paragraph, he allows (since the Hindus also do so) that “the first four (tenses and modes) are derived from a special present stem”; but he leaves it to be implied, both here and later, that the remaining six come directly from the root. From this we should have to infer, for example, that dadāti comes from a stem, but dadātha from the root; that we are to divide naçya-ti but dā-syati, a-viça-t but a-sic-at, and so on ; and (though this is a mere oversight)that ayāt contains a stem, but adāt a pure root. No real grammarian can talk of present stems without talking of aorist stems also; nor is the variety of the latter so much inferior to that of the former; it is only the vastly greater frequency of occurrence of present forms that makes the differences of their stems the more important ground of classification. These are but specimens of the method of the book, which, in spite of its merits, is not in its present form a good one to put in the hands of beginners, because it teaches them so much that they will have to unlearn later, if they are to understand the Sanskrit language.

William Dwight Whitney, 1884


А вот вырезка из комикса.


Санскрит в индийской культуре. Е.И. Рудой

[..] Заметно усилилось стремление к овладению основами санскрита и в среде молодых филологов, готовящих себя к серьезной работе в области теоретического языкознания, ибо база современной лингвистики — сравнительная грамматика индоевропейских языков — начала закладываться именно благодаря открытию санскрита европейскими учеными в конце XVIII столетия.
Цель настоящего издания — предоставить студенчеству гуманитарных вузов именно те образцы учебной литературы по санскриту, которыми пользовались в процессе своей первоначальной подготовки многие поколения российских ученых — языковедов и индологов XX в. [..]
Учебник Г. Бюлера представляет собой нечто иное. Он был разработан в результате семнадцатилетнего пребывания  ученого в Индии, где в непосредственном контакте с носителями древней языковедческой традиции он исследовал систему теоретического описания санскрита, созданную величайшим индийским грамматистом Панини (V в. до н. э.). Учебник Г. Бюлера составлен таким образом, чтобы максимально приблизить студентов к пониманию основ этой системы и тем самым открыть возможность овладения санскритом именно как языком индийского письменного наследия.
[..] В своем предисловии к этому изданию Ф. И. Щербатской очертил программу подготовки специалиста-санскритолога, учитывающую объем знаний, необходимых для работы с самыми разнообразными жанрово-стилистическим особенностям текстами. Эта программа и в наши дни не только не устарела, но обрела статус нормативного образца.

2001

[Уклонист]

Е.И.Рудой???

и в чем комиксовость процитированного отрывка? ну, если не считать корявости стиля...

[gasyoun]

Ну просто Рудой здесь льет водички и не словом не упоминает о том, что было с этой книгой за эти годы. Он даже про 2е ее издание (украинское) наверно и не слыхал, только и всего. А так он замечательний специалист в тех областях, где он не плагиатор.

[gasyoun]

A Sanskrit Primer,
Edward Delavan Perry


Table of Contents,
in systematic grammatical arrangement.
The figures in heavy type refer to paragraph.

Introductory suggestions, p. xi.
I.      Alphabet and Sounds.
Characters, I-20. — Classification of Sounds, and Pronunciation, 21-47. — Light and Heavy Syllables, 48. — Accent, 56.

II.   Changes of Sounds. Guṇa and Vddhi.
49-54.

III.    Rules of Euphonic Combination.
Rules of Vowel Combination, 105, 106, 156-161, 164. — General Laws concerning Finals, 239—242. — Deaspiration, 242. — Transferral of Aspiration, 244, 249, 428. — Surd and Sonant Assimilation, 147, 148, 266, 267. — Combinations of Final s and r, 95, 117—123, 129. — Conversion of s to ṣ, p. 27 (note**), 191, 192, 342, 352. — Conversion of n to ṇ, p. 32 (note**), 166. — Conversion of Dental Mutes to Linguals and Palatals, 149, 150, p. 99 (note), 342. — Combinations of n, p. 29 (note), 138-140, 184 — Change of ch to cch, p. 27 (note*), 165. — Combinations of m, p. 29 (note). — Final  [and ṇ] 184. — Final k, ṭ, p, 266. — Final t, 148-151.

IV.    Declension.
Gender, Number, Case, 83-89. — Case-endings, 90, 91. Pada-endings, 91, 241.

V.    Substantives and Adjectives.

Vowel-stems:
Stems in a, m. n., 103, 111. — Stems in t, m., 113, 115; n., 114,115.
— Stems in u, m., 128; n., 136, 137. — Stems in i and u, f., 185-187. — Stems in ā, ī, ō: (a) Root-words. In ā. 212. 213; in i, 189, 212, 214; in u, 197, 212, 214. (b) Derivative Stems, f. In ā, 162; in t, 183; in ū, 198. — Stems in r, 201-205, 208. — Stems in Diphthongs: go, 209; nāu, 211; rāi, 277.

Consonant-stems:
General, 237—242. — (a) Root-stems, 243, 244, 246-250. — (b) Derivative Stems. In as, is, us, 252-254. In an (an, man, van), 265. — In in (in, min, vin), 251. — In ant (ant, mant, vant) 256-264. — Perfect Participles in vāṅs, 268. — Comparatives in yas, 255.
Irregular Nouns: 269-284.
Comparison, 337-345.
Formation of Feminine-stems, 187, 251, 255, 262-264, 268.

VI.    Numerals. 328-336.

VII.    Pronouns.
223-236, 285-288, 413.

VIII.    Conjugation.
Voice, Tense, Mode, Number, Person, 57-65. — Verbal Adjectives and Nouns, 66-68. Secondary Conjugation, 69-70. — Mode and Tense-stems, 71.

IX.    Present-System.
Conjugation Classes, 72-80.

First Conjugation.
General, 383—387.
I. Root-class (Hindu second or ad-class), 404-412, 414-429.
II. Reduplicating Class (H. third or hu-class), 430-440.
III.   Nasal Class (H. seventh or rudh-class), 441-446.
IV.   Nu and u-Classes (H. fifth and eighth, or su and tan-
classes), 388-395.
V. Nā-Class (H. ninth or krī-class), 399-403.

Second, or a-Conjugation.
VI. a-CIass (H. first or bhū-class), 92-94, 97-102, 134, 135, 152-154, 178-182, 188, 193-196, 199, 200, 206, 207, 210, 222, 260. VII. Accented a-Class (Hindu sixth or tud-class), 107-110, 152-154 etc. (as for a-class).
VIII. ž/a-Class (H. fourth or div-class), 124-127, 131-134, 152-155 etc. (as for a-class).
IX. Accented yá-Class or Passive Conjugation, 168-176, 188, 199, 200, 210, 222.
[Causative and Denominative Conjugation (partly = H. tenth or cur-class), 141-146, 152-154 etc. (as for a-class); also 215-221.]
X.   Perfect-System.
447-471, 474.
Periphrastic Perfect, 472, 473.
XI.   Aorist-System.
General, 486. — Simple Aorist: Root-aorist, 487; a-aorist, 488. — Reduplicated Aorist, 489, 490. — Sibilant Aorist: s-aorist, 491; iṣ-aorist, 492; siṣ-aorist, 493; sa-aorist, 494. — Aorist Passive, 495, 496.
XII.   Future-System.
General, 475. — Simple Future, 476-481. — Conditional, 482. — Periphrastic Future, 483-485.

XIII.   Verbal Adjectives and Substantives: Participles, Infinitive,
Gerund.
Passive Participle in ta or na, 289-301. — Past Active Participle in tavant or navant, 302, 303. — Gerunds: Absolutives, 304-313. — Infinitive, 314-322. — Future Passive Participles: Gerundives, 323-327.

XIV.   Derivative or Secondary Conjugations.
General, 497. — Passive, 498. — Causative, 507, 508. — Intensive, 499-502. — Desiderative, 503-506. — Denominative, 509, 510.

XV.    Periphrastic Conjugation.
Perfect, 472, 473. — Future, 483-485.

XVI.   Verbal Prefixes: Adverbs and Prepositions.
81, 82, 167, 190, 395-397.

XVII.   Formation of Compound Stems.
Classification, 346-353. — Copulative Compounds, 354-357. — Determinative Compounds, 358; Dependent, 359-361; Descriptive, 362-365. — Secondary Adjective Compounds, 366-370; Possessive, 371-377; with Governed Final Member, 378. — Adjective Compounds as Nouns and Adverbs, 350, 379-381. [Dvandva-compounds, p. 136 (note); Tatpuruṣa-compounds, p. 137 (note **); Karmadharāya-compounds, p. 137 (note *); Dvigu-compounds, 380; Bahuvrīhi-compounds, p. 142 (note); Avyayībhava-compounds, 381.]

XVIII. Syntactical Rules.
Position of Modifiers, p. 35 (note). — Repetition of Words, p. 67 (note*). — Agreement of Adjectives, 245. — Force of Cases, 104, 112. — Prepositions with Cases, 82, 130. — kim with Instrumental (and Genitive), p. 89 (note). — Construction with Comparatives, 345. — Numerals, 333. — Pronouns, 225, 234-236. — iti, p. 47 (note). — Force of Tenses: Present, 96; Imperfect, 182; Perfect, 474; Aorist, 486. — Force of Modes: Imperative, 194-196; Optative, 207. — Causative, 221. — Passive, 177. — Past Passive Participle, 290. — Past Active Participle, 303. — Gerund, 311-313. — Infinitive, 320-322. — Future Passive Participle, 327.

Appendix.
Hindu Names of Letters. — Modern Hindu Accentuation of Sanskrit.

[Sfk]

4) слишком лаконичны - да если бы - вот именно этого тут не
хватает, хочу раза в 4 сократить

    i.e.=> немного страшно стало )

[yuene]

The Sanskrit Language: An Introductory Grammar and Reader 
Walter Maurer
864 pages это уже более-менее ^^

http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0700713824/theindologybooks/026-2117408-2702843
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0700713824/theindologybooks/026-2117408-2702843#product-details

Цена конечно...ммм...
Но везде советуют...
Насколько я понимаю из классификации английских изданий, "Reader" - учебник, ориентированный на практику чтения?

Introduction to Sanskrit
Thomas Egenes
http://www.amazon.com/gp/product/8120811402/ref=cm_bg_d/002-0409287-7109629?v=glance&n=283155
http://www.amazon.com/gp/product/8120816935/ref=pd_sim_b_2/002-0409287-7109629?%5Fencoding=UTF8&v=glance&n=283155
Я не понял - это одна и та же книга, или 2 части по 819 страниц каждая?

[gasyoun]

Первый мне неизвестен. Из ридеров (хремстоматий) Вам нужен Ланман, но я его стёр с http://nagari.southindia.ru/sanskrit
Второй именно двухтомник. Неплохой человек Четвертынский обучает по нему, однако я не поклонник этой книги. Ланман это классика, да и вообще - есть много книг на русском, правда трудно доступных. Вот, например, выложил http://www.multikulti.ru/Sanscrit/info/Sanscrit_info_381.html в разделе Рецитация священных текстов 4 урока из Бюлера в аудио формате.

[yuene]

Первый мне неизвестен. Из ридеров (хремстоматий) Вам нужен Ланман, но я его стёр с http://nagari.southindia.ru/sanskrit
Второй именно двухтомник. Неплохой человек Четвертынский обучает по нему, однако я не поклонник этой книги. Ланман это классика, да и вообще - есть много книг на русском, правда трудно доступных. Вот, например, выложил http://www.multikulti.ru/Sanscrit/info/Sanscrit_info_381.html в разделе Рецитация священных текстов 4 урока из Бюлера в аудио формате.

На первый можно посмотреть изнутри
http://www.amazon.co.uk/gp/reader/0700713824/ref=sib_dp_pt/026-2117408-2702843#reader-link

Книг я (большей частью благодаря Вам) видел немало, но пока думаю... Хочется нормального хорошего большого учебника, а то с меня в своё время хватило "учебников латыни". (Где "урок" - порция грамматики+неболшое её обьяснение+упражнения : просклонять пару слов и страничка перевода предложений, которые более-менее подобраны по грамматике, но процентов 20 слов приходится искать в словаре, а это отнимает кучу времени и нервов  )

[Komar]

Вот, например, выложил http://www.multikulti.ru/Sanscrit/info/Sanscrit_info_381.html в разделе Рецитация священных текстов 4 урока из Бюлера в аудио формате.

Интересно, это только у меня никакого Бюлера не грузится, или у всех так. Что грузится, так это 14 секунд звучания "ай ам доктор ля-ля-ля э санскрит праймер ля-ля-ля". Это явно не про Бюлера.

но процентов 20 слов приходится искать в словаре, а это отнимает кучу времени и нервов 

Не-е. Со словарём работать нужно. Без этого никак.
По настоящему начинает напрягать, когда пытаешься что-то прочитать, но ничего не понятно, и в словаре приходится смотреть процентов этак 95 слов.

Кстати, у Лихушиной наконец вышли панчатантровские басни с подстрочным переводом и выписанными словами. Кабы было бы без опечаток, было бы оно ещё лучше.

[gasyoun]

Да. Она сама про них мне говорила, но теперь про них говорят и на стороне. Не желаешь составить списочек? Бюлера ссылок поправлю, писал по пямати, а память, видимо, изменила.

Ибо заказанные мною Санскритскiе шрифты еще не совершенно готовы.

[yuene]

Не-е. Со словарём работать нужно. Без этого никак.
По настоящему начинает напрягать, когда пытаешься что-то прочитать, но ничего не понятно, и в словаре приходится смотреть процентов этак 95 слов.

[/quote]
Пфф..Ну вот представьте - начальный-средний курс обучения языка. К тому же времени особо немного. И очень большая часть из времени, выделенного на изучение, тратится на поиск слова в словаре. Поиск словаре в конце учебника(т.к. в электронных для классических пока ошибок много и для слова приводится больше значений). Плюс ещё сложности с определением словарной формы (для латыни - 3-е склонение, формы перфекта, супина, неправильные, исключения.)
Имхо, для каждого урока должен быть урочный список большинства новых слов, которые встречаются в упражнениях/текстах данного урока.  А словарь в конце учебника - для поиска слов из предыдущих уроков, которые подзабыл.

[gasyoun]

Так вот и философия Бюлера - слова к тексты, слова в конце.
В бумагах Щербатского мне попадалось еще деление по частям речи - я давно хотел сделать это и теперь, в Питере, получил этому подтверждение. Зачем рытся в словаре, если знаешь, что нужен глагол, и явно не наречие. Поэтому, считаю своим долгом, составить и такой словрик. Что-то много всего получается...