Автор Тема: Только без паники?  (Прочитано 69992 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Латинянин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1617
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
  • Skype: romagri
Re: Только без паники?
« Ответ #175 : 15 Декабря 2008 10:44:05 »
Та ни, просто зарабатывает достаточно, чтобы не просить милостыню.
Вы о забастовках среднего класса слышали?:)

Да. Когда его лишают возможности зарабатывать он идет протестовать. Иногда с дубьем.
Говори что думаешь. Думай что говоришь.

Хвастовство - признак неуверенности. Грубость - признак бессилия. Надежда на пользу от их проявления - признак глупости.

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Только без паники?
« Ответ #176 : 15 Декабря 2008 10:52:33 »
Да. Когда его лишают возможности зарабатывать он идет протестовать. Иногда с дубьем.
Вы таки путаете их с рабочими. или вы считаете всех, у кого есть работа, средним классом. Про дубье примерами пожалуете?
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн Латинянин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1617
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
  • Skype: romagri
Re: Только без паники?
« Ответ #177 : 15 Декабря 2008 11:07:24 »
Вы таки путаете их с рабочими. или вы считаете всех, у кого есть работа, средним классом. Про дубье примерами пожалуете?

Примеры. Легко. Почитайте что-нибудь по истории Германии 20х годов прошлого века. СА формировались не из мальчиков рабочих кварталов а из детей бюргеров т.е. самого что ни на есть среднего класса.

Оливер Кромвель был простым пивоваром, а его армия состояла из самого что ни на есть среднего класса своего времени.

Городские бунты средневековой Европы устраивали отнють не нищие, а вполне себе среднеклассове горожане, которые бивали армии королей и возводили на трон новых, более лояльных к нарождающийся буржуазии как, например, в Голландии.
Говори что думаешь. Думай что говоришь.

Хвастовство - признак неуверенности. Грубость - признак бессилия. Надежда на пользу от их проявления - признак глупости.

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Только без паники?
« Ответ #178 : 15 Декабря 2008 11:14:37 »
Примеры. Легко. Почитайте что-нибудь по истории Германии 20х годов прошлого века. СА формировались не из мальчиков рабочих кварталов а из детей бюргеров т.е. самого что ни на есть среднего класса.

Оливер Кромвель был простым пивоваром, а его армия состояла из самого что ни на есть среднего класса своего времени.

Городские бунты средневековой Европы устраивали отнють не нищие, а вполне себе среднеклассове горожане, которые бивали армии королей и возводили на трон новых, более лояльных к нарождающийся буржуазии как, например, в Голландии.
Именно что "своего времени". Вы еще гладиаторов назовите средним классом своего времени. И расскажите, что средний нонешний класс пройдет огнем и мечом по римской империи.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн Латинянин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1617
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
  • Skype: romagri
Re: Только без паники?
« Ответ #179 : 15 Декабря 2008 11:23:32 »
Именно что "своего времени". Вы еще гладиаторов назовите средним классом своего времени. И расскажите, что средний нонешний класс пройдет огнем и мечом по римской империи.

Вам мало СА?  Нужны еще примеры? Бритнаской империи пришлось очень долго бодаться со среднем классом Трансвааля и Оранжевой, а средний класс Бостона и прочих американских колоний бритнаскую корону таки забодал.

В России сегодня среднего класса нет, а есть народ, который как я уже говорил, терпит-терпит, да и потянется к дрыну. И самое что неприятное для власти народ, как в свое время российская гвардия увидел что можно жить лучше, сытнее, богаче и свободнее чем ему предлагают...
Говори что думаешь. Думай что говоришь.

Хвастовство - признак неуверенности. Грубость - признак бессилия. Надежда на пользу от их проявления - признак глупости.

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Только без паники?
« Ответ #180 : 15 Декабря 2008 11:31:04 »
Вам мало СА?  Нужны еще примеры? Бритнаской империи пришлось очень долго бодаться со среднем классом Трансвааля и Оранжевой, а средний класс Бостона и прочих американских колоний бритнаскую корону таки забодал.
Понятно. Вы явно считаете средним классом людей с достатком. Хм, ну-ну.

тогда для начала сюда.
The American middle class is an ambiguously defined social class in the United States.[1][2] While the concept remains largely ambiguous in popular opinion and common language use,[3][4] contemporary sociologists have put forward several, more or less congruent, theories on the American middle class. Depending on class model used, the middle class may constitute anywhere from 25% to 66% of households. One of first major studies of White Collar: The American Middle Classes, was made by sociologist C. Wright Mills in 1951. Later sociologists such as Dennis Gilbert of Hamilton College commonly divide the middle class into two sub-groups. Constituting roughly 15% to 20% of households is the upper or professional middle class consisting of highly educated, salaried professionals and managers. Constituting roughly one third of households is the lower middle class consisting mostly of semi-professionals, skilled craftsmen and lower level management.[2][5] Middle class persons commonly have a comfortable standard of living, significant economic security, considerable work autonomy and rely on their expertise to sustain themselves.[6]

    Everyone wants to believe they are middle class...But this eagerness...has led the definition to be stretched like a bungee cord — used to defend/attack/describe everything...The Drum Major Institute...places the range for middle class at individuals making between $25,000 and $100,000 a year. Ah yes, there's a group of people bound to run into each other while house-hunting.
    —Dante Chinni[4]

There is considerable diversity among members of the middle class, who tend to overlap with each other. Overall, middle class persons, especially upper middle class individuals, are characterized by conceptualizing, creating and consulting. Thus, college education is one of the main indicators of middle class status. Largely attributed to the nature of middle class occupations, middle class values tend to emphasize independence, adherence to intrinsic standards, valuing innovation and respecting non-conformity.[6][2] Politically more active than other demographics, college educated middle class professionals are split.[7] Income varies considerably from near the national median to well in excess of $100,000.[5][2] Household income figures, however, do not always reflect class status and standard of living, as they are largely influenced by the number of income earners and fail to recognize household size. It is therefore possible for a large, dual-earner, lower middle class household to out-earn a small, one-earner, upper middle class household.[6] The middle classes are very influential, as they encompass the majority of voters, writers, teachers, journalists, and editors. Most societal trends in the US originate within the middle classes.[8]

http://en.wikipedia.org/wiki/American_middle_class
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн Латинянин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1617
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
  • Skype: romagri
Re: Только без паники?
« Ответ #181 : 15 Декабря 2008 11:38:16 »
Понятно. Вы явно считаете средним классом людей с достатком. Хм, ну-ну.

Не надо тут заводить со мной методологических споров. Мне кандидатскую по политологии скороро защищать и я много могу рассказать о методологических проблемах, спорах о точных дефинициях и прочем.

Все это имеет мало отношения к реальности без серьезного эмпирического обкатывания.
Говори что думаешь. Думай что говоришь.

Хвастовство - признак неуверенности. Грубость - признак бессилия. Надежда на пользу от их проявления - признак глупости.

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Только без паники?
« Ответ #182 : 15 Декабря 2008 11:48:08 »
Не надо тут заводить со мной методологических споров. Мне кандидатскую по политологии скороро защищать и я много могу рассказать о методологических проблемах, спорах о точных дефинициях и прочем.

Все это имеет мало отношения к реальности без серьезного эмпирического обкатывания.
Дык. Вот смотрите - это в первую очередь политически активный класс, занимающий не менее активную жизненную позицию и на бунты не разменивающийся на бунты. Реально топающий ножкой каждый божий день.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн Латинянин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1617
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
  • Skype: romagri
Re: Только без паники?
« Ответ #183 : 15 Декабря 2008 11:51:27 »
Дык. Вот смотрите - это в первую очередь политически активный класс, занимающий не менее активную жизненную позицию и на бунты не разменивающийся на бунты. Реально топающий ножкой каждый божий день.

На Западе он учился этому несколько веков. И власть училась с ним договариваться. Причем и первые и вторые учились весьма не просто и очень кроваво.
Говори что думаешь. Думай что говоришь.

Хвастовство - признак неуверенности. Грубость - признак бессилия. Надежда на пользу от их проявления - признак глупости.

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Только без паники?
« Ответ #184 : 15 Декабря 2008 12:14:23 »
На Западе он учился этому несколько веков. И власть училась с ним договариваться. Причем и первые и вторые учились весьма не просто и очень кроваво.
Неа. С начала прошлого века. Со времен великой депрессии.  Прежде масштаб был не тот. Никто не говорит, что это легко. Но иного пути пока не придумали.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн Латинянин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1617
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
  • Skype: romagri
Re: Только без паники?
« Ответ #185 : 15 Декабря 2008 12:16:54 »
Неа. С начала прошлого века. Со времен великой депрессии.  Прежде масштаб был не тот. Никто не говорит, что это легко. Но иного пути пока не придумали.

Нет раньше. С тех самых пор как появилось в Европе городское сословие. Хотя возможно надо учитывать еще Рим, как прородитель западной правовой и общественной системы.
Говори что думаешь. Думай что говоришь.

Хвастовство - признак неуверенности. Грубость - признак бессилия. Надежда на пользу от их проявления - признак глупости.

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Только без паники?
« Ответ #186 : 15 Декабря 2008 12:24:57 »
Нет раньше. С тех самых пор как появилось в Европе городское сословие. Хотя возможно надо учитывать еще Рим, как прородитель западной правовой и общественной системы.
Не путайте мещан со средним классом. Да, он вырос из мещан, но это не одно и то же.
Кузнец, сапожник и рабочий мануфактуры - не средний класс.
Даже Меншиков, торговавший пирожками, не был средним классом:)
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн Латинянин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1617
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
  • Skype: romagri
Re: Только без паники?
« Ответ #187 : 15 Декабря 2008 12:28:07 »
Не путайте мещан со средним классом. Да, он вырос из мещан, но это не одно и то же.
Кузнец, сапожник и рабочий мануфактуры - не средний класс.
Даже Меншиков, торговавший пирожками, не был средним классом:)

Образ мышления формируется не за день. И даже не за поколение. То как ведет себя сегодняшний западный средний класс заложено в него несколькими поколениями предков.
Говори что думаешь. Думай что говоришь.

Хвастовство - признак неуверенности. Грубость - признак бессилия. Надежда на пользу от их проявления - признак глупости.

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Только без паники?
« Ответ #188 : 15 Декабря 2008 12:47:57 »
Образ мышления формируется не за день. И даже не за поколение. То как ведет себя сегодняшний западный средний класс заложено в него несколькими поколениями предков.
Дык и у нас предки не брезговали бастовать - бунтовать. Или нет?
Пора вспоминать былое.

Никто не даст нам избавленья.
Ни бог, ни царь и не герой
Добьемся мы освобожденья
Своею собственной рукой

припоминаете?
Было бы желание делать что-то кроме придумывания отмазок.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн Латинянин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1617
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
  • Skype: romagri
Re: Только без паники?
« Ответ #189 : 15 Декабря 2008 12:52:29 »
Дык и у нас предки не брезговали бастовать - бунтовать. Или нет?
Пора вспоминать былое. Было бы желание делать что-то кроме придумывания отмазок.

Дело в "бастовать и бунтовать", а с властью взаимодействовать. Во Франции за 200 лет сменилось только республик 5 штук + несколько монархий разного толка.
Говори что думаешь. Думай что говоришь.

Хвастовство - признак неуверенности. Грубость - признак бессилия. Надежда на пользу от их проявления - признак глупости.

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Только без паники?
« Ответ #190 : 15 Декабря 2008 12:53:52 »
Дело в "бастовать и бунтовать", а с властью взаимодействовать. Во Франции за 200 лет сменилось только республик 5 штук + несколько монархий разного толка.
Вот именно. Нужно суетить, а не ныть, что ничо не выйдет и у них не так как у нас.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн Латинянин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1617
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
  • Skype: romagri
Re: Только без паники?
« Ответ #191 : 15 Декабря 2008 13:02:36 »
Вот именно. Нужно суетить, а не ныть, что ничо не выйдет и у них не так как у нас.

Вот народ и суетит как может. Голодных смертей не будет. Но вот насколько законно и тихо будет проходить это суета это совсем другой вопрос.
Говори что думаешь. Думай что говоришь.

Хвастовство - признак неуверенности. Грубость - признак бессилия. Надежда на пользу от их проявления - признак глупости.

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Только без паники?
« Ответ #192 : 15 Декабря 2008 13:25:37 »
Вот народ и суетит как может. Голодных смертей не будет. Но вот насколько законно и тихо будет проходить это суета это совсем другой вопрос.
Как может - мало. Надо учиться суетить правильно, не доводя до голодных обмороков.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн Латинянин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1617
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
  • Skype: romagri
Re: Только без паники?
« Ответ #193 : 15 Декабря 2008 13:29:30 »
Как может - мало. Надо учиться суетить правильно, не доводя до голодных обмороков.

Такая учеба длиться десятки лет и даже столетий. Да и то еще вопрос насколько все чему то научились и облагородились.
Говори что думаешь. Думай что говоришь.

Хвастовство - признак неуверенности. Грубость - признак бессилия. Надежда на пользу от их проявления - признак глупости.

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Только без паники?
« Ответ #194 : 15 Декабря 2008 14:20:37 »
Такая учеба длиться десятки лет и даже столетий.
А чо велосипед изобретать? В Японии после второй мировой за пару лет научились.
У нас после развала СССР люди миллионами бастовали. Что, скажете, разучились?
Или будете дальше отмазки придумывать?
Не надоело оправдывать валяние на печи? Мож уже пора подняться богатырю Илье Муромцу?
Мож довольно ныть физически здоровым и крепким мужикам?
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн Латинянин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1617
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
  • Skype: romagri
Re: Только без паники?
« Ответ #195 : 15 Декабря 2008 14:25:38 »
А чо велосипед изобретать? В Японии после второй мировой за пару лет научились.

В Японии? Расскажите ка мне об этом. А то я диссертацию написал про послевоенные изменения в Японии, а этого не обнаружил  ;D

Цитировать
У нас после развала СССР люди миллионами бастовали. Что, скажете, разучились?

Появились те автосалоны с белой зарплатой, которые вы так нахваливаете. Даже заводы такие появились.

Цитировать
Или будете дальше отмазки придумывать?

Вы, милейший, попробуйте фактами и цифрами оперировать, а не задираться и все будет хорошо  ;)

Цитировать
Не надоело оправдывать валяние на печи? Мож уже пора подняться богатырю Илье Муромцу?

Факты опрадания мною валяния на печи в студию или публичные извинения за клевету  :D

Цитировать
Мож довольно ныть физически здоровым и крепким мужикам?

А они и не ноют. Ноют те кто понимают, что когда мужикам надоест они могут такое закрутить, что потом всем мало не покажется.
Говори что думаешь. Думай что говоришь.

Хвастовство - признак неуверенности. Грубость - признак бессилия. Надежда на пользу от их проявления - признак глупости.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Только без паники?
« Ответ #196 : 15 Декабря 2008 17:19:26 »
Да закрутить могут. Только результатов от кручения, кроме подбитых глаз никаких. Ну закрутили в 1917 "социалистическую революцию". Каков результат? Еще минимум двадцать лет после этого в нищете жили, а когда стали получать побольше, то оказалось, что хозяйство-то разваливается. Теперь вот на поклон к немцам, китайцам, американцам и кому там еще ходить приходится за товаром. Зеленый СМИй по-своему прав. Средний класс он потому и "средний" что ему и без выкрутасов жить хорошо. Это по-определению. Те кто начинает о забастовках говорить автоматически из среднего класса выпадают. Раз нужна забастовка, значит жить плохо, а плохо живут не в среднем классе. Но конечно, если Вы пользуетесь другим определением для "среднего класса", то какой смысл спорить об определениях? :)

Никакими забастовками не родишь "капиталиста-производственника", тем более не родишь много капиталистов, чтобы рабочим было среди кого выбирать и цену себе завышать. Забастовками можно отобрать "награбленное". Но только на отобранное один черт долго не протянешь. То что в России будут забастовки и возмущения, это бесспорно. Но вот то что они приведут к долговременному улучшению жизни - весьма сомнительное утверждение.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Только без паники?
« Ответ #197 : 15 Декабря 2008 17:38:02 »
Факты опрадания мною валяния на печи в студию или публичные извинения за клевету  :D

Ну Зеленый СМИй человек колоритный. Вон как про Илью Муромца завернул. Но стоит намекнуть ему на то, что мол надо бы нефть прекратить продавать, чтобы поток импорта иссяк, чтобы мужик вынужден был с печи слезть и делать чего-нибудь начать, так он огнем пожжет :) Как ему без импорта-то жить. По-правде сказать, не только ему. Никому не хочется что-то свое делать, когда импортное можно покупать. Так что мужик будет лежать на печи и только переодически отбивать себе кусочки импорта которые другие нахапали. Ну да еще и удивляться, чего это у нас электронику не производят, или там высокие технологии. Вроде делов-то :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Митридат

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 378
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
  • Skype: lytovs
Re: Только без паники?
« Ответ #198 : 16 Декабря 2008 00:19:20 »
Ну Зеленый СМИй человек колоритный. Вон как про Илью Муромца завернул. Но стоит намекнуть ему на то, что мол надо бы нефть прекратить продавать, чтобы поток импорта иссяк, чтобы мужик вынужден был с печи слезть и делать чего-нибудь начать, так он огнем пожжет :) Как ему без импорта-то жить. По-правде сказать, не только ему. Никому не хочется что-то свое делать, когда импортное можно покупать. Так что мужик будет лежать на печи и только переодически отбивать себе кусочки импорта которые другие нахапали. Ну да еще и удивляться, чего это у нас электронику не производят, или там высокие технологии. Вроде делов-то :)
Тут есть несколько "но".

Во-первых, большинство подумает: "Ну и фиг с ним, затяну ненадолго пояс и кризис пережду. Не буду в этом году покупать ТВ с лазерной панелью, или ехать в Египет, или докупать новые навороты к своему любимому автомобилю".

Во-вторых, эта экономия тут же ударит по российским производителям. Очень многие "импортные" товары, т.е. товары с импортными брендами, производятся сейчас у нас. Я не говорю про супер-дешёвые китайские игрушки или туркменские джинсы - как раз их потребление почти не сократится. Я говорю про:
а) российские филиалы зарубежных компаний (например, "Форд"), которые вовсю клепают свою продукцию у нас (не только автомобили, например, но и многочисленные запчасти и прибамбасы),
б) российские фирмы, которые только-только научились делать "практически как на Западе, только чуть-чуть дешевле". Чтобы сбыть свою продукцию, им придётся сделать её не чуть-чуть, а очень существенно дешевле, и при этом сократить зарплаты. Но Запад далеко, его не достанешь, поэтому между российскими компаниями вновь начнётся очень жёсткая конкуренция. Только на этот раз уже без убийств директоров, на ином уровне. Будут очень ревниво следить за теми, у кого рабочая сила дешёвая (например, за счёт узбеков или лимиты) или на других издержках есть возможность сэкономить (типа энергии по блату от хорошего знакомого в местной администрации). Зачем убийство, когда можно наслать госпроверку? Чиновники только рады будут.

К слову, российские сотрудники филиалов зарубежных компаний - очень хорошо организованная сила. Они единственные, у кого есть сильные, а не бумажные профсоюзы (большинство прочих компаний обходятся без профсоюзов вообще).

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Только без паники?
« Ответ #199 : 16 Декабря 2008 00:26:04 »
Без импорта, батенька, вы будете платить родным производителям, которые у нас бедствуют по крушавелям, столько, что мама, не горюй.
Взгляните на картельную цену ни бензин - 25 рэ против 12 рэ у закупающей нефть Америки.
То же самое будет по всем позициям.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации