Автор Тема: Синьцзян XVIII век  (Прочитано 51325 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Akush

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 0
  • Карма: -3
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #50 : 23 Мая 2008 03:59:39 »
В тоне "козе понятно" разговаривайте дома, договорились?

Теперь о существенном - Вы хорошо представляете себе, что было целью войны? Как цель реализовывалась? Какие планы политического устройства Джунгарии были в 1755 г. до начала восстания? Когда ответите на эти вопросы (Вы, а не я - чтобы меня потом не обвинять в подтасовках или лицеприятии) - продолжим обсуждение.

5...а где в таком случае соответствующие документы что большую роль в уничтожения джунгар сыграли казахи,как вы утверждали?

А разве это не большая роль - быть союзниками Цинов и уводить в плен по 7 ойратских женщин и детей на 1 казахского воина? И не большая роль - попасть в фольклор алтайцев (бывших подданными джунгар), которые казахским Кошкарбаем детей пугали? Все это есть и в китайских, и в русских документах (да еще и в народной памяти алтайцев).

Казахи приложили руку к уничтожению Джунгарии как государства, исходя из своих соображений. Это политика. И Аблай был расчетливым политиком. Он пытался получить максимум и преуспел в этом.

* С последним согласен. Теперь буду желаю,чтобы вас не влючить в 5) пункт.

Мне все равно, что Вы думаете, т.к. пока Вы не продемонстрировали таких знаний по теме, чтобы кого-то куда-то записывать. Я очень рад, что мне не приходится опровергать здесь фактические ошибки - все Ваши вопросы, как я понял, происходят от незнания темы и определенной "заданности" взгляда. Но при определенной школе (имеется в виду не общеобразовательное учреждение) можно все исправить.

Понимаю вас...извините. Впредь относительно вас этого не будет.

Цель войны захват чужой земли и расширение империи.
Как и у всех ... цель достигалась нападением... уничтожением противника.
А вот какие планы были политическуого устройства Джунгарии не знаю.

5.Понимаете ли когда касается геноцида джунгар китайцами вы применяете свои доводы, а вот когда вашими доводами оперирую относительно роли казахов в геноциде джунгар, вы несогласны. Есть документы что в уничтожение джунгар большую роль сыграли казахи? Нет.... только косвенные...которые можно по разному интерпретировать.

Если был приказ императора не убивать женщин и детей,почему бы не допустить,что продавали их казахам ,не забывайте это ценный товар...тем более так много "7 ойратских женщин и детей на 1 казахского воина"?

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #51 : 23 Мая 2008 10:56:23 »
И как казахи, разбежавшиеся до того по разным ханствам (Бухара, Хива, Коканд), так активненько приложили руку к уничтожению могущественного Джунгарского ханства?! 
Маньчжуры были искусными политиками, выждав лучшего момента, когда номады в долголетней взаимной сече ослабнут, взяли тепленькими одних, а других не успели - Россия сложа руки не сидела, это и козе понятно.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Хакназар

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 52
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #52 : 23 Мая 2008 14:03:45 »
Цитировать
Если был приказ императора не убивать женщин и детей,почему бы не допустить,что продавали их казахам ,не забывайте это ценный товар...тем более так много "7 ойратских женщин и детей на 1 казахского воина"?

Ну, пленные это не только женщины и дети. Просто мужчин чаще старались убить либо продать в рабство.
Великие мне в кровь внесли к священной истине любовь
Ходжа Ахмед Яссауи

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #53 : 23 Мая 2008 15:33:34 »
Ну, пленные это не только женщины и дети. Просто мужчин чаще старались убить либо продать в рабство.

Мужчин в плен старались не брать. А они - не собирались сдаваться. Есть отчеты русских пограничных властей с описанием, как казахские воины нападали на кочевья джунгарских подданных алтайцев и убивали всех мужчин, угоняя в плен женщин и детей. При этом мужчины старались оказать сопротивление нападающим.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #54 : 23 Мая 2008 15:38:49 »
И как казахи, разбежавшиеся до того по разным ханствам (Бухара, Хива, Коканд), так активненько приложили руку к уничтожению могущественного Джунгарского ханства?! 
Маньчжуры были искусными политиками, выждав лучшего момента, когда номады в долголетней взаимной сече ослабнут, взяли тепленькими одних, а других не успели - Россия сложа руки не сидела, это и козе понятно.

Вы вообще истории не знаете или прикидываетесь? Слова "козе понятно" говорят об уровне...

К 1755 г. Джунгария была полностью дезинтегрирована. А казахи стали вмешиваться во внутренние дела джунгар еще с момента воцарения Ламдоржа.

Учите матчасть, не заставляйте меня пересказывать учебники истории!
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #55 : 23 Мая 2008 16:12:12 »
Понимаю вас...извините. Впредь относительно вас этого не будет.

Хорошо было бы, если бы мы все жили дружно, независимо от личностей.

Цель войны захват чужой земли и расширение империи.
Как и у всех ... цель достигалась нападением... уничтожением противника.
А вот какие планы были политическуого устройства Джунгарии не знаю.

Это общие слова, не имеющие отношения к войне. Если пользоваться такими дефинициями, то любая война - геноцид.

Реально - цель заключалась в устранении независимого государства ойратов. Способы были разные, причем война - только один из них. И начата она была ойратами в 1688 г. - нападение на Тушету-хана, являвшегося союзником империи Цин, имевшим право подносить "дань 9 белых". Мотив устранения - воспрепятствовать объединению западных и восточных ветвей монгольского народа в государство, сравнимое по военной мощи с империей Цин. Такое объединение не только подрывало позиции Цин в Халхе, но и объективно способствовало успеху национально-освободительной борьбы китайского народа.

Хошоуты создали свое государство в Хухэ-норе, которое добровольно вошло в состав империи Цин в 1710-х годах, а в 1722 г. подняло восстание (Лубсан Данзан был за джунгар и пытался основать свою династию с опорой на Цэвэн Равдана, который даже послал ему отряд на помощь, а Цагаан Данзан был против и выступал на стороне Цинов). Восстание подавили в 1723 г. Так было устранено первое независимое ойратское государство на пути империи. В 1755 г. распадающееся государство джунгар после вялого сопротивления подчинилось Цинам, но восстало через 4 месяца. Причем с июня 1755 г. по февраль 1756 г. никаких репрессий со стороны Цинов не было и быть не могло, а запрет на призыв ойратов в армию с территории бывшего Джунгарского государства был запрещен только в марте 1757 г.!

Цяньлуну не нужна была Джунгария как таковая - он планировал разделить ее на 4 ханства (дербеты, хойты, чоросы и хошоуты), каждому хану он лично вручил бы инвеституру. Таким образом, джунгары смогли бы продолжать свое существование аналогично аумакам Тушету-хана, Дзасакту-хана и Цэцэн-хана - там до 1762 г.ю также не было цинской алдминистрации, хотя их аймаки и считались подданными империи, но "внешними". В положении на 1755 г. для ойратов это был наиболее приемлемый выход - их государство уничтожалось, но безопасность народа была бы намного выше, чем была в 1745-1755 годах.


5.Понимаете ли когда касается геноцида джунгар китайцами вы применяете свои доводы, а вот когда вашими доводами оперирую относительно роли казахов в геноциде джунгар, вы несогласны. Есть документы что в уничтожение джунгар большую роль сыграли казахи? Нет.... только косвенные...которые можно по разному интерпретировать.

Почему Вы считаете, что я должен перепечатывать сюда сборники документов? Поищите сборники за XVIII век - например, "Международные отношения в ЦА. XVII-XVIII век", т. 2. Масса документов о том, как снаряжались казахские войска, как они ходили в походы на ойратов, как выводили оттуда пленных. Это "можно интерпретировать"? Казахи нанесли в союзе с Цинами очень сильный удар ойратам.

Вы продолжаете уверять, что я от чего-то отказываюсь - но Вы просто факты не знаете.

Если был приказ императора не убивать женщин и детей,почему бы не допустить,что продавали их казахам ,не забывайте это ценный товар...тем более так много "7 ойратских женщин и детей на 1 казахского воина"?

Не было такого указа - был закон. И есть документы, где император, лично вникая в дела на фронте и в тылу, отдает приказ военачальникам щадить определенные отоки мятежников, чтобы умиротворение шло эффективнее.

Про то, что казахам зачастую отдавали пленных, чтобы не мучиться с их транспортировкой в Монголию, я уже писал - читайте внимательнее. При цинских отрядах всегда находилось 30-40 таких вот посредников, которые отводили пленных в Казахстан. Но то, что казахи ходили в Джунгарию за пленными - это русским властям сообщали сами казахи, причем явно с гордостью за себя. Посмотрите хотя бы тот сборник, который я Вам назвал - много нового узнаете.

А еще вы узнаете то, что уже в 1760 г. сын Давачи (планировали самого Давачи, но он в этом году умер) возглавил ойратов, расселенных вокруг Кульджи. В 1759 г. Цяньлун принял его доклад, в котором Давачи брался навести порядок в Джунгарии, в 1760 г. ожидалось назначение, но смерть Давачи не позволила ему вернуться в Или.

Весь вопрос в знании матчасти. Желательно по первичным документам. Благо, их публикации есть.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Akush

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 0
  • Карма: -3
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #56 : 23 Мая 2008 18:13:04 »
Понимаю вас...извините. Впредь относительно вас этого не будет.

Хорошо было бы, если бы мы все жили дружно, независимо от личностей.

Цель войны захват чужой земли и расширение империи.
Как и у всех ... цель достигалась нападением... уничтожением противника.
А вот какие планы были политическуого устройства Джунгарии не знаю.

Это общие слова, не имеющие отношения к войне. Если пользоваться такими дефинициями, то любая война - геноцид.

Реально - цель заключалась в устранении независимого государства ойратов. Способы были разные, причем война - только один из них. И начата она была ойратами в 1688 г. - нападение на Тушету-хана, являвшегося союзником империи Цин, имевшим право подносить "дань 9 белых". Мотив устранения - воспрепятствовать объединению западных и восточных ветвей монгольского народа в государство, сравнимое по военной мощи с империей Цин. Такое объединение не только подрывало позиции Цин в Халхе, но и объективно способствовало успеху национально-освободительной борьбы китайского народа.

Хошоуты создали свое государство в Хухэ-норе, которое добровольно вошло в состав империи Цин в 1710-х годах, а в 1722 г. подняло восстание (Лубсан Данзан был за джунгар и пытался основать свою династию с опорой на Цэвэн Равдана, который даже послал ему отряд на помощь, а Цагаан Данзан был против и выступал на стороне Цинов). Восстание подавили в 1723 г. Так было устранено первое независимое ойратское государство на пути империи. В 1755 г. распадающееся государство джунгар после вялого сопротивления подчинилось Цинам, но восстало через 4 месяца. Причем с июня 1755 г. по февраль 1756 г. никаких репрессий со стороны Цинов не было и быть не могло, а запрет на призыв ойратов в армию с территории бывшего Джунгарского государства был запрещен только в марте 1757 г.!

Цяньлуну не нужна была Джунгария как таковая - он планировал разделить ее на 4 ханства (дербеты, хойты, чоросы и хошоуты), каждому хану он лично вручил бы инвеституру. Таким образом, джунгары смогли бы продолжать свое существование аналогично аумакам Тушету-хана, Дзасакту-хана и Цэцэн-хана - там до 1762 г.ю также не было цинской алдминистрации, хотя их аймаки и считались подданными империи, но "внешними". В положении на 1755 г. для ойратов это был наиболее приемлемый выход - их государство уничтожалось, но безопасность народа была бы намного выше, чем была в 1745-1755 годах.


5.Понимаете ли когда касается геноцида джунгар китайцами вы применяете свои доводы, а вот когда вашими доводами оперирую относительно роли казахов в геноциде джунгар, вы несогласны. Есть документы что в уничтожение джунгар большую роль сыграли казахи? Нет.... только косвенные...которые можно по разному интерпретировать.

Почему Вы считаете, что я должен перепечатывать сюда сборники документов? Поищите сборники за XVIII век - например, "Международные отношения в ЦА. XVII-XVIII век", т. 2. Масса документов о том, как снаряжались казахские войска, как они ходили в походы на ойратов, как выводили оттуда пленных. Это "можно интерпретировать"? Казахи нанесли в союзе с Цинами очень сильный удар ойратам.

Вы продолжаете уверять, что я от чего-то отказываюсь - но Вы просто факты не знаете.

Если был приказ императора не убивать женщин и детей,почему бы не допустить,что продавали их казахам ,не забывайте это ценный товар...тем более так много "7 ойратских женщин и детей на 1 казахского воина"?

Не было такого указа - был закон. И есть документы, где император, лично вникая в дела на фронте и в тылу, отдает приказ военачальникам щадить определенные отоки мятежников, чтобы умиротворение шло эффективнее.

Про то, что казахам зачастую отдавали пленных, чтобы не мучиться с их транспортировкой в Монголию, я уже писал - читайте внимательнее. При цинских отрядах всегда находилось 30-40 таких вот посредников, которые отводили пленных в Казахстан. Но то, что казахи ходили в Джунгарию за пленными - это русским властям сообщали сами казахи, причем явно с гордостью за себя. Посмотрите хотя бы тот сборник, который я Вам назвал - много нового узнаете.

А еще вы узнаете то, что уже в 1760 г. сын Давачи (планировали самого Давачи, но он в этом году умер) возглавил ойратов, расселенных вокруг Кульджи. В 1759 г. Цяньлун принял его доклад, в котором Давачи брался навести порядок в Джунгарии, в 1760 г. ожидалось назначение, но смерть Давачи не позволила ему вернуться в Или.

Весь вопрос в знании матчасти. Желательно по первичным документам. Благо, их публикации есть.
Все упирается чем личность набили.

Не любая войны -геноцид.Когда преследуется цель захватить, застолбить чужое,всегда прореживают население,которое будет долго вести борьбу против захватчиков. В противостояние джунгар и цинов ... результат.... большую часть калмыков уничтожили. Это не есть разве геноцид? Казахи воевали с джунгарами это известно,но не они сыграли решающую роль в резне джунгар.

 Если вы утверждаете ,что казахи в основном джунгар уничтожили,то думаю в ваших интересах чтобы вас считал объективным,подкрепить соответственно свои утверждения  фактами...вы согласны?
Все таки наверное продавали пленных....хотя до этого вы утверждали,что наличие такого количества пленных на одного воина свидетельствует о решающем вкладе казахов в уничтожение калмыков.

Смею вас заверить, исторические события  описываемые вами интересно читать...правда выводы ...

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #57 : 23 Мая 2008 18:40:00 »
Точно Акуш-ака, выводы его неубедительны и неправдоподобны. И козе понятно.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #58 : 23 Мая 2008 19:42:12 »
Еще раз и по пунктам:

* Все упирается чем личность набили.

Я вообще не понял этой фразы.

* Не любая войны -геноцид.Когда преследуется цель захватить, застолбить чужое,всегда прореживают население,которое будет долго вести борьбу против захватчиков. В противостояние джунгар и цинов ... результат.... большую часть калмыков уничтожили. Это не есть разве геноцид? Казахи воевали с джунгарами это известно,но не они сыграли решающую роль в резне джунгар.

Вы придумываете мои слова, а потом их с жаром опровергаете!!! Откажитесь от этой вредной привычки - очень тяжело говорить с собеседником, который слушает только себя.

1) Во время войны убивают воинов. Истребление нон-комбатантов происходит не систематически, если не поставлена цель истребить народ поголовно. Но для таких целей (поголовное уничтожение народа, т.е. геноцид)отдается приказ.

2) Большую часть ойратов уничтожили не потому, что их надо было уничтожить - цинские документы говорят совершенно об обратном - а потому, что большая часть народа сделала свой сознательный выбор, приняв участие в восстании (кстати, джунгарские торгоуты не приняли участие в антиманьчжурской борьбе, но сильно пострадали от оспы и казахов).

3) Казахи внесли большой вклад в уничтожение джунгарского государства. При этом я никогда не говорил, что казахи осуществили геноцид ойратов как народа. Учитывая, что с 1757 г. казахи являлись основным противником не способных оказать сопротивление ойратов (поскольку как организованная сила Джунгария уже давно не существовала), можем говорить о большом вкладе казахов в уничтожении ойратской государственности в Джунгарии.

* Если вы утверждаете ,что казахи в основном джунгар уничтожили,то думаю в ваших интересах чтобы вас считал объективным,подкрепить соответственно свои утверждения  фактами...вы согласны?

Еще раз и по буквам - читайте внимательно мои слова и не приписывайте мне свое понимание моих слов. Я говорю - казахи, равно как и Цины (халха-монголы, солоны, баргуты, чахары, хошоуты, маньчжуры, сибо), приняли активное участие в уничтожении Джунгарии. Причем значительно большее, чем кажется на первый взгляд (обычно казахов выставляют жертвами цинской агрессии наравне с ойратами) - они задержали и выдали Цинам активного организатора ойратского сопротивления Буку Чагана, арестовали семью Амурсаны, выдали по требованию Цинов всех участников антиманьчжурского сопротивления и приняли активное участие в форменной охоте за уцелевшими кочевьями.

Если Вы не знаете этих общеизвестных фактов - не мне же за Вас учиться.

* Все таки наверное продавали пленных....хотя до этого вы утверждали,что наличие такого количества пленных на одного воина свидетельствует о решающем вкладе казахов в уничтожение калмыков.

Не приписывайте мне своих слов. Я говорил о большом вкладе казахов в уничтожение ойратского государства. Но Вы не знаете, например, что процесс был намного интереснее - у Аблая в администрации были ойраты, понимавшие по-монгольски и по-китайски. Они выполняли роль секретарей в дипломатических отношениях Аблая с соседями. Сам Аблай женился на вдове одного из прославленных джунгарских нойонов, усыновив ее сына, известного впоследствии как Бира-султан. Два брата его жены составили со своими дружинами гвардию Аблая. Пленных ойратов, имевших опыт земледелия, селили в специальных земледельческих поселениях.

И продавали пленных (многих выкупили русские и окрестили), и давали их в калым - но что от этого меняется? Государство уничтожено при активнейшем участии Аблая и его войск. Против правды не пойдешь. Что Вам в этом не нравится?

* Смею вас заверить, исторические события  описываемые вами интересно читать...правда выводы ...

Вы не мои описания должны читать, а первичные материалы - куда как интереснее будет. Насчет же Вашего мнения о моих выводах - я удивляюсь, как Вы можете давать какие-либо оценки, не зная фактической стороны дела!!!

Еще раз: не приписывайте мне того, что я не говорил. Поймите, что геноцид - это когда убивают не врага, а национальность. Разве был такой прецедент в этой войне, что ойратов осознанно убивали только за то, что они ойраты? Были случаи, в которые вмешивался сам император, когда полководцы на местах пытались (как правило, с корыстной целью) превысить свои полномочия. Естественно, не всегда он успевал вмешаться, но сам факт, что ойраты (вместе с теми, кто прикочевал с Волги в 1771 г.) составили опору цинского режима в регионе вплоть до восстания 1864 г. - это факт.

Совет: учите матчасть. И мне будет интереснее, и Вам полезнее.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #59 : 23 Мая 2008 19:45:35 »
Точно Акуш-ака, выводы его неубедительны и неправдоподобны. И козе понятно.

Дражайший Кюль-тегин! Столь часто упоминаемая Вами коза, которой "все понятно", а также сам факт Вашего "понимания" свидетельствуют о чем?

Вы, пардон, с Вашим полнейшим незнанием материала и регулярными попытками что-то притянуть за уши, выглядите не просто смешно, а уже даже где-то и глупо. Займитесь изучением материалов по теме. Найдите указ, предписывающий истреблять ойратов без разбора на основании их национальности - все полезнее будет.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Нюмень

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 759
  • Карма: -11
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #60 : 24 Мая 2008 01:16:11 »
выглядите не просто смешно, а уже даже где-то и глупо. Займитесь изучением материалов по теме.
Мэтр, прочитайте эту ерись.

Цитировать
Такие типы есть и среди  нынешних тюркских народов.

 ашкеназкий ... идентичен, потому что ашкенази производные от смешения с тюрками в Хазарии...в них больше тюркской крови .ИМХО.
Как известно из истории изначально численно евреи составляли малую часть населения Хазарии. В Европе же сейчас  счёт евреев-ашкенази идёт на миллионы. А какова численность потомков тюрков-"хазар"...? Мизер...кумыки,балкарцы,карачаи. Видимо большая часть тюрок приняла иудаизм и после падения Хазарии эмигрировало далее в  Европу.Как ещё можно объяснить внезапное появление в Европе такого большого количества ашкенази?

Оффлайн Akush

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 0
  • Карма: -3
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #61 : 24 Мая 2008 01:53:57 »
Еще раз и по пунктам:

* Все упирается чем личность набили.

Я вообще не понял этой фразы.

* Не любая войны -геноцид.Когда преследуется цель захватить, застолбить чужое,всегда прореживают население,которое будет долго вести борьбу против захватчиков. В противостояние джунгар и цинов ... результат.... большую часть калмыков уничтожили. Это не есть разве геноцид? Казахи воевали с джунгарами это известно,но не они сыграли решающую роль в резне джунгар.

Вы придумываете мои слова, а потом их с жаром опровергаете!!! Откажитесь от этой вредной привычки - очень тяжело говорить с собеседником, который слушает только себя.

1) Во время войны убивают воинов. Истребление нон-комбатантов происходит не систематически, если не поставлена цель истребить народ поголовно. Но для таких целей (поголовное уничтожение народа, т.е. геноцид)отдается приказ.

2) Большую часть ойратов уничтожили не потому, что их надо было уничтожить - цинские документы говорят совершенно об обратном - а потому, что большая часть народа сделала свой сознательный выбор, приняв участие в восстании (кстати, джунгарские торгоуты не приняли участие в антиманьчжурской борьбе, но сильно пострадали от оспы и казахов).

3) Казахи внесли большой вклад в уничтожение джунгарского государства. При этом я никогда не говорил, что казахи осуществили геноцид ойратов как народа. Учитывая, что с 1757 г. казахи являлись основным противником не способных оказать сопротивление ойратов (поскольку как организованная сила Джунгария уже давно не существовала), можем говорить о большом вкладе казахов в уничтожении ойратской государственности в Джунгарии.

* Если вы утверждаете ,что казахи в основном джунгар уничтожили,то думаю в ваших интересах чтобы вас считал объективным,подкрепить соответственно свои утверждения  фактами...вы согласны?

Еще раз и по буквам - читайте внимательно мои слова и не приписывайте мне свое понимание моих слов. Я говорю - казахи, равно как и Цины (халха-монголы, солоны, баргуты, чахары, хошоуты, маньчжуры, сибо), приняли активное участие в уничтожении Джунгарии. Причем значительно большее, чем кажется на первый взгляд (обычно казахов выставляют жертвами цинской агрессии наравне с ойратами) - они задержали и выдали Цинам активного организатора ойратского сопротивления Буку Чагана, арестовали семью Амурсаны, выдали по требованию Цинов всех участников антиманьчжурского сопротивления и приняли активное участие в форменной охоте за уцелевшими кочевьями.

Если Вы не знаете этих общеизвестных фактов - не мне же за Вас учиться.

* Все таки наверное продавали пленных....хотя до этого вы утверждали,что наличие такого количества пленных на одного воина свидетельствует о решающем вкладе казахов в уничтожение калмыков.

Не приписывайте мне своих слов. Я говорил о большом вкладе казахов в уничтожение ойратского государства. Но Вы не знаете, например, что процесс был намного интереснее - у Аблая в администрации были ойраты, понимавшие по-монгольски и по-китайски. Они выполняли роль секретарей в дипломатических отношениях Аблая с соседями. Сам Аблай женился на вдове одного из прославленных джунгарских нойонов, усыновив ее сына, известного впоследствии как Бира-султан. Два брата его жены составили со своими дружинами гвардию Аблая. Пленных ойратов, имевших опыт земледелия, селили в специальных земледельческих поселениях.

И продавали пленных (многих выкупили русские и окрестили), и давали их в калым - но что от этого меняется? Государство уничтожено при активнейшем участии Аблая и его войск. Против правды не пойдешь. Что Вам в этом не нравится?

* Смею вас заверить, исторические события  описываемые вами интересно читать...правда выводы ...

Вы не мои описания должны читать, а первичные материалы - куда как интереснее будет. Насчет же Вашего мнения о моих выводах - я удивляюсь, как Вы можете давать какие-либо оценки, не зная фактической стороны дела!!!

Еще раз: не приписывайте мне того, что я не говорил. Поймите, что геноцид - это когда убивают не врага, а национальность. Разве был такой прецедент в этой войне, что ойратов осознанно убивали только за то, что они ойраты? Были случаи, в которые вмешивался сам император, когда полководцы на местах пытались (как правило, с корыстной целью) превысить свои полномочия. Естественно, не всегда он успевал вмешаться, но сам факт, что ойраты (вместе с теми, кто прикочевал с Волги в 1771 г.) составили опору цинского режима в регионе вплоть до восстания 1864 г. - это факт.

Совет: учите матчасть. И мне будет интереснее, и Вам полезнее.
Просто поправку-дополнение сделал на ваше пожелание
Цитировать
Хорошо было бы, если бы мы все жили дружно, независимо от личностей.

Их истории известно что большую часть джунгар вырезали китайцы...но
когда читаешь  ваши выводы создается ощущение, что китайцы как бы не причем, а большую часть джунгар вырезали казахи.  Ваши же утверждение ,что казахи сыграли большую роль чем им приписывает история,наводит читающих,что казахи сыграли решающую роль.... Теперь когда вы определенно сказали ,что казахи не сыграли решающую роль в резне джунгар дело другое.

Допустим дали приказ уничтожить джунгар как нацию,но цинам удалось лишь 5 процентов уничтожить -это геноцид по вашей логике,...а вот если не было приказа,но вырезали 80 процентов-это как бы не геноцид.

Большую часть этноса вырезали это и есть геноцид. Помнится в Руанде безвсяких приказхов по этническому мочили,весь мир признал  это геноцид. Франция признала геноцид армян Турции...когда армяне граждане Турции поверив обещанию России  о помощи ударили в спину турков. А тут у вас результат налицо-но все равно это негеноцид,потому что приказа не было.

Оффлайн Хакназар

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 52
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #62 : 24 Мая 2008 15:27:47 »

В подтверждение слов Altaica Militarica

Вот, например, что писал еще в 1822 г. А.Левшин:

"Причиною разрушения Зюнгарского государства были, как известно, несогласия и возникшие от оных междоусобия последних его владельцев, из которых главнейшим виновником гибели был Амурсана. Поссорившись с соперником своим во власти над народом Давацием, он в 1754 году признал себя подданным Китая и просил помощь против Давация войска китайского. Император Цян Лунь принял его весьма ласково и дал ему сильную армию, которой велено было идти с ним, но не для доставления ему верховного владычества над зюнгарами, а для покорения сего народа, столь часто беспокоившего правительство китайское. Желание богдохана исполнено,  и в 1756 году опустошенная Зюнгария присоединена к Китаю (См. выписки из китайской книги Си-юй-вын-цзян-лу, помещенные в "Путешествии в Китай" г. Тимковского. Т. 1. С. 155 и проч. и описание Чжунгарии и Восточного Туркестана, перевод с китайского о. Иакинфа).

Умный и предприимчивый султан Аблай не упустил воспользоваться ссорами владельцев зюнгарских и всячески содействовал продолжению их междоусобий, понимая совершенно, сколь необходимо для его собственного спокойствия и для внешней безопасности всех орд казачьих раздробление и обессиление древних врагов их. С сею целию не только дал он Амурсане (Амурсана, отложившись от Китая, скитался в ордах киргиз-казачьих, а потом искал спасения в России, где и умер) и Лобаче (зюнгарско-му же владельцу) убежище в своем ауле, но даже ходил за них сражаться (См. донесение капитана Яковлева, который был тогда в Средней Орде и несколько времени сопутствовал Аблаю, шедшему вслед за Амур-саною и Лобачею сражаться с зюнгарами) и помогал им истреблять своих соплеменников, когда же дела приняли другой оборот, и войско китайское начало одерживать верх над зюнгарами, то Аблай присоединился к победителям. Переменив союзников, он не переменил цели своей и продолжал вместе с китайцами истреблять ненавистных соседов своих так же, как истреблял их вместе с приверженцами Амурсаны, а когда Зюнгария совсем была покорена, и войско китайское, заняв ее, приблизилось к кочевьям Аблая, тогда он вышел навстречу победителям и признал себя подданным богдохана."
("Описание киргиз-казачьих орд и степей")

Достаточно упрощенная версия, но в целом верная.

"Причем значительно большее, чем кажется на первый взгляд (обычно казахов выставляют жертвами цинской агрессии наравне с ойратами)"

По-моему эта "версия" появилась уже в советское время, ни один дореволюционный историк про это и не слышал.
Великие мне в кровь внесли к священной истине любовь
Ходжа Ахмед Яссауи

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #63 : 24 Мая 2008 21:30:46 »
Их истории известно что большую часть джунгар вырезали китайцы...но
когда читаешь  ваши выводы создается ощущение, что китайцы как бы не причем, а большую часть джунгар вырезали казахи.  Ваши же утверждение ,что казахи сыграли большую роль чем им приписывает история,наводит читающих,что казахи сыграли решающую роль.... Теперь когда вы определенно сказали ,что казахи не сыграли решающую роль в резне джунгар дело другое.


1) Основные силы цинских войск в этой войне состояли из монголов. Какие китайцы?

2) Это Ваши ощущения.

3) Казахи приняли сопоставимое по масштабу с цинским вторжением участие в уничтожении ойратского государства - так устроит?

Цитировать

Допустим дали приказ уничтожить джунгар как нацию,но цинам удалось лишь 5 процентов уничтожить -это геноцид по вашей логике,...а вот если не было приказа,но вырезали 80 процентов-это как бы не геноцид.

Геноцид есть целенаправленное уничтожение нации. Уничтожение мятежников в 1755-1760 годах происходило вне зависимости от их национальности - в число жертв попали и халха-монголы, и уйгуры, и ойраты, и алтайцы. Тех, кто быстрее сознавал свое бессилие перед карателями, как правило, сохранялись больше - казнили зачинщиков. Те, кто не желал покориться - погибали все. Так яснее?

Цитировать
Большую часть этноса вырезали это и есть геноцид. Помнится в Руанде безвсяких приказхов по этническому мочили,весь мир признал  это геноцид. Франция признала геноцид армян Турции...когда армяне граждане Турции поверив обещанию России  о помощи ударили в спину турков. А тут у вас результат налицо-но все равно это негеноцид,потому что приказа не было.

О, да Вы, оказывается, совсем не умеете параллели проводить!

1) Руанда - два племени и так бы съели друг друга. Они это и сделали. Без всяких приказов - психология примитивного общества подразумевает, что человеком считается только член твоего рода. Соседнее племя, другой род - это не люди, с ними можно все.

2) Геноцид армян начался как ответные действия курдского населения на действия армянских дружин, выступивших на помощь русским войскам. Ожесточение в первые недели этого процесса было взаимное и потери среди комбатантов и нон-комбатантов были также взаимные. Потом правительство Турции взяло ситуацию под контроль и послало против армян регулярные войска, позволив им поголовное уничтожение не только повстанцев, но и всех проживавших в турецкой части Армении армян, т.е. совершило государственный акт, в чем турки и сейчас не хотят сознаваться.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #64 : 25 Мая 2008 00:45:46 »
Какие приказы были отданы цинским генералам (по русским архивным документам):

1) В марте 1756 г. (при отправке нового войска в Джунгарию) цинским генералам говорились так:

«...в марте месяце неотменно следовать войску в контайшинскую сторону со всяким поспешением как для поймания Амурсаны, так и искоренения и приводу в подданство контайшинцев».

Казалось бы, четко прописано "искоренения ... контайшинцев", однако вторая часть фразы показывает, что о геноциде речи нет, иначе как можно перейти к "приводу в подданство контайшинцев". Так что речь однозначно идет о поимке вождя повстанцев и уничтожении его сторонников.

2) 22 июля 1757 г. представители маньчжурского командования заявили царскому коменданту Усть-Каменогорской крепости, что их войска посланы в Джунгарию «...для искоренения противнующих и бунтующих зенгорцов, а паче того велено де ноёна Амурсанана всевозможным образом поймать и привесть к богдыханскому величеству»

Здесь абсолютно точно указано, что ставилось задачей перед командованием - истребить повстанцев и захватить Амурсану, которого следовало привезти на расправу в Пекин.

Кстати, по китайским законам его ждала жестокая казнь линчи - резание в куски заживо.

P.S. Кюль-тегину привет! Пусть убедительно сошлется еще раз на "своего буваку" и т.д и т.п.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #65 : 25 Мая 2008 00:59:02 »
Теперь немного о том, как казахи включились в уничтожение Джунгарского государства еще до начала войны с Цинами:

1) 01.09.1754 г. Комендант Железинской крепости капитан фон Траунберх доложил командованию: «[Аблай 10 дней тому назад прибыл]...с войны от калмыков... и калмыков де много разбили и иных де взяли немало в полон, а несколько де еще осталось с их калмыцким владельцем Добачею и старшиной Амурсаном, и оные де калмыки с киргисцами помирились и обещали жить мирно».

2) 13.02.1755 г. ойратская женщина по имени Бичиган, бежавшая в Ямышевскую крепость из казахского плена, рассказывала, что месяцев за пять до этого казахи вместе с зайсангом Амурсаной и Иринцином выступили «для поимания зенгорского владельца Дебачу».

3) Казак Василий Федорович Бурков, пребывал в июле 1754 г. у Даваци с целью переговоров по некоторым местным пограничным вопросам. Был задержан в ставке Даваци, так как «но за бывшими тогда, а паче пред самыми теми их отправлениями, на него, Добачу, от киргиз-кайсаков нападениями и продолжения между собой военного действия, того им, Буркову, отправления не учинено. И так, с того их приезду всего в семи человеках до июня месяца прошлого 1755 года жили они, Бурков с товарищами, в кочевных местах того Дебачи на р. Иле у тестя того Дебачи...»

4) Казак Федор Бурков, проживавший с 1752 г. в ставке ойратского хунтайджи, доложил, что в начале зимы 1753 г., Амурсана «...Дебачина владения людей, называемых кюрютов, юрт тысяч до четырех взял в полон, да неподалеку от них его, Дебачина, владения кубитов до трех тысяч юрт к себе ж в подданство присвоил и принял намерение против Дебачи иметь воину и со всеми оными полоненными людьми перешел на сю сторону р. Иртыша, выше Нор Зайсану к реке Гурбан Керь, и установись тут кочевьем, послал от себя к киргискому владельцу Аблай султану нарочных, брата своего родного ноёна Банжура... с такою просьбою, чтоб он, Аблай султан, отправил к нему лутчих киргиских четырех тысяч лошадей и сколько можно верблюдов, да баранов до десяти тысяч, обещая за то учинить плату, чем бы не потребовал. И по той его, Амурсанаевой, просьбе требуемое число лошадей, да сот до семи верблюдов киргис-кайсаками пятью тысячьми человек было и пригнато, и им за то по договорной цене платил он, Амурсана, бухарскими лутчими коврами и ружьем, и напоследок всех полоненных у Дебачи кюрютов и кубитов мужеск и женск пол и с малолетными детьми отдал и сказал им, что де уповает он на себя от владельца Дебачи с войною-походу, с которым де и будет он, Амурсана, баталию иметь с нынешнего своего кочевья, и он де, Дебача, свое главное кочевное место оставит безлюдно и чтоб де Аблай салтан в то время послал от себя для разорения остальных калмык войско, не опасаясь ничего... Когда обо всем этом... Дебача известие получил, то собрал своего войска лутчих людей тысяч до тридцати и пошел сам с подвластными ему ноёны и зайсанги и с другими старшинами на помянутого Амурсану войною и разделил свое войско пополам, дабы одна половина учинила нападение созади на Амурсанаева кочевья, а другою сам Дебача спереди наступать был намерен. И как между ними сделалась баталия, то Амурсана против многонашедшей Дебачиной силы устоять не мог, и с оставшим своим военным боевым людом человек тысяч до пяти и со всем, какое было при нем иждивение, спасая живот свой вознамерился быть в подданстве китайского богдыхана, и с кочевного места от р. Гурбан Кер пошел в китайскую сторону степным местом, называемым Хобда-Уланхом за которым Дебача для удержания не посылал погони... И живучи в покое месяца полтора пришло на него киргиского войска тысяч тринадцать, с которым он, Дебача, имел баталию, и усилясь, побил киргиского войска тысяч до восьми и достальных прогнал, только те киргисцы, следуя в свою сторону, на другой стороне р. Или кочующих калмык... побрал в полон немалое число...».

Впоследствии, с марта 1756 по июль 1757 года Аблай будет поддерживать Амурсану, но после поражения от цинских войск на урочище Айдын Су заключит с Цинами мир и начнет принимать активное участие в добивании остатков ойратской государственности.

Однако даже походы в Джунгарию казахских воинов, воюющих на стороне Амурсаны, сопровождались враждебными действиями казахов по отношению к тем ойратам, кто не являлся сторонником Амурсаны.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Akush

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 0
  • Карма: -3
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #66 : 25 Мая 2008 07:54:52 »

3) Казахи приняли сопоставимое по масштабу с цинским вторжением участие в уничтожении ойратского государства - так устроит?
Нет конечно
Цитировать

Геноцид есть целенаправленное уничтожение нации. Уничтожение мятежников в 1755-1760 годах происходило вне зависимости от их национальности - в число жертв попали и халха-монголы, и уйгуры, и ойраты, и алтайцы. Тех, кто быстрее сознавал свое бессилие перед карателями, как правило, сохранялись больше - казнили зачинщиков. Те, кто не желал покориться - погибали все. Так яснее?
большая часть джунгар была вырезана цинами,а геноцида нации нет...потому что приказа нет

Цитировать

О, да Вы, оказывается, совсем не умеете параллели проводить!

1) Руанда - два племени и так бы съели друг друга. Они это и сделали. Без всяких приказов - психология примитивного общества подразумевает, что человеком считается только член твоего рода. Соседнее племя, другой род - это не люди, с ними можно все.
Паралель очень даже подходящая. У цинов тоже считается...джунгары граждане вражеского государства с ними можно делать все-начиная от продажи ... и до полного уничтожения

Цитировать
2) Геноцид армян начался как ответные действия курдского населения на действия армянских дружин, выступивших на помощь русским войскам. Ожесточение в первые недели этого процесса было взаимное и потери среди комбатантов и нон-комбатантов были также взаимные. Потом правительство Турции взяло ситуацию под контроль и послало против армян регулярные войска, позволив им поголовное уничтожение не только повстанцев, но и всех проживавших в турецкой части Армении армян, т.е. совершило государственный акт, в чем турки и сейчас не хотят сознаваться.
действия армян заключались в зачистке территорий от турков(не отрицаю ,что под раздачу могли попасть и курды,но известно курды не упоминают о таком...даже если были курды это не меняет вопроса) этом,с надеждой,что в будущем  урвут земли без турецкого компонента  под свое государство, таковы были условия раздела и окончательного упразднения Турции  странами Антанты...и то этих зачисток не было бы  ,если  Россия не заверила армян в совместных действиях.

Итак восставших джунгар против цинов вырезали,это не геноцид...а такие же действтия против армян граждан Турции у вас геноцид.

« Последнее редактирование: 25 Мая 2008 08:00:06 от Akush »

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #67 : 25 Мая 2008 15:30:44 »
В общем, мне надоело говорить с глухими.

Последний раз - дальше варитесь в собственном соку:

1) казахи приняли участие, сопоставимое с Цинами, в уничтожении ойратского государства, невзирая на личный союз между Аблаем и Амурсаной - факт, который Вы никогда не сможете оспорить, ибо нечем у Вас оспаривать.

2) Турция совершила государственный акт в уничтожении армян, чего сейчас не хочет признавать. Цинский император приказал подавить восстание, уничтожив бунтовщшиков независимо от национальности, и не призывая истреблять ойратов (истребляли и монголов, и алтайцев, и казахов, и уйгуров - всех, кто выступил против) - это Вам тоже не оспорить. Ибо не знаете ни фактов, ни документов, а все только болтологией занимаетесь.

3) С лета 1755 г. джунгары были подданными империи Цин - с этим Вам тоже не поспорить, ибо нечем.

Итак, Вы противоречите мне, противоречите истории, противоречите документам.

Успехов!!!
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Akush

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 0
  • Карма: -3
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #68 : 25 Мая 2008 16:19:42 »
В общем, мне надоело говорить с глухими.

Последний раз - дальше варитесь в собственном соку:

1) казахи приняли участие, сопоставимое с Цинами, в уничтожении ойратского государства, невзирая на личный союз между Аблаем и Амурсаной - факт, который Вы никогда не сможете оспорить, ибо нечем у Вас оспаривать.

2) Турция совершила государственный акт в уничтожении армян, чего сейчас не хочет признавать. Цинский император приказал подавить восстание, уничтожив бунтовщшиков независимо от национальности, и не призывая истреблять ойратов (истребляли и монголов, и алтайцев, и казахов, и уйгуров - всех, кто выступил против) - это Вам тоже не оспорить. Ибо не знаете ни фактов, ни документов, а все только болтологией занимаетесь.

3) С лета 1755 г. джунгары были подданными империи Цин - с этим Вам тоже не поспорить, ибо нечем.

Итак, Вы противоречите мне, противоречите истории, противоречите документам.

Успехов!!!
1.Вы можете считать,что казахи на равных учавствовали с китайцами в геноциде джунгар...имеете право...но факты говорят о другом...и у калмыков в памяти осталось,что глаными истреьителями были китайцы.
2.Армяне подданные Турции,которые начали зачищать турков,фактически предатели государства...как вы говорили бунтовщики о джунгарах...и так же не было акта обуничтожения армян ,как этнической нации...

История в вашем изложении отдает двойными стандартами и вы оперируете терминами,когда факты говорят о другом...

 Уверен,что вам не удастся по ухам проехав...представить китайцев розовыми и пушистыми.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #69 : 25 Мая 2008 23:39:12 »
Прощаясь, говорю устало:

Вы не привели в доказательство своего пустословия ничего. Вам показали документы, причем третьей стороны. Вы даже не отреагировали - понятно, это же не вкладывается во вложенную в Вас в школе схему!

Кроме того, Вы совсем не знаете, что ойраты последовательно поддерживали все акции цинской администрации в ходе всех последующих (после 1760 г.) волнений в Синьцзяне.

Итак, творческих успехов на поприще голословного пустозвония!!! Это, как я посмотрел по Вашим другим сообщениям, делать Вы уже научились - доказательств ноль, а апломбу море. Увы!!! Я не могу позволить себе дальнейшую роскошь тратить время на безграмотного человека! 
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #70 : 26 Мая 2008 13:57:41 »
Потом правительство Турции взяло ситуацию под контроль и послало против армян регулярные войска, позволив им поголовное уничтожение не только повстанцев, но и всех проживавших в турецкой части Армении армян, т.е. совершило государственный акт, в чем турки и сейчас не хотят сознаваться.

Значит, массовое убиение маньчжурами "неумеренных" повстанцев и их родственников и членов семей - не государственный акт, а поголовное уничтожение армянских повстанцев и населения турками - государственный акт?
Весьма остроумно. 
旧的不去,新的不来

Оффлайн Хакназар

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 52
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #71 : 26 Мая 2008 16:00:45 »
Altaica Militarica
Цитировать
Но Вы не знаете, например, что процесс был намного интереснее - у Аблая в администрации были ойраты, понимавшие по-монгольски и по-китайски. Они выполняли роль секретарей в дипломатических отношениях Аблая с соседями. Сам Аблай женился на вдове одного из прославленных джунгарских нойонов, усыновив ее сына, известного впоследствии как Бира-султан. Два брата его жены составили со своими дружинами гвардию Аблая. Пленных ойратов, имевших опыт земледелия, селили в специальных земледельческих поселениях

Это интересно! А как звали эту вдову и ее братьев? Сколько было джунгаров, присоединившихся к Аблаю?
Великие мне в кровь внесли к священной истине любовь
Ходжа Ахмед Яссауи

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #72 : 26 Мая 2008 18:13:05 »
Это интересно! А как звали эту вдову и ее братьев? Сколько было джунгаров, присоединившихся к Аблаю?

Кого называли в ставке Аблая "тулянгутами"? Это тоже вопрос интересный.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #73 : 26 Мая 2008 21:52:52 »
Это интересно! А как звали эту вдову и ее братьев? Сколько было джунгаров, присоединившихся к Аблаю?

Вдову - не помню. Кажется, в доступных мне источниках оно вообще не упоминается.

Сын ее - Биря-солтан, братья - Юлбуды и Баир. А еще известен глава аблаевых теленгутов, ездивший на переговоры в Китай - Даржа.

По всем именам даю орфографию источников, чтобы искать было легче.

Количество людей у Баира и Юлбулды неизвестно. Сказано "со своими людьми при Албае".

Кстати, Бира-султан "отличился" в походе на киргизов, попав в плен. Это уже начало 1780-х годов.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #74 : 26 Мая 2008 21:58:01 »
Значит, массовое убиение маньчжурами "неумеренных" повстанцев и их родственников и членов семей - не государственный акт, а поголовное уничтожение армянских повстанцев и населения турками - государственный акт?
Весьма остроумно. 

Не остроумнее Вашего пустословия!

Если турецкое правительство отдало армии приказ убивать АРМЯН - это геноцид. Если цинское правительство отдало приказ убивать МЯТЕЖНИКОВ - это подавление восстания. Почему-то торгоуты сохранили верность Цинам и уцелели, часть хошоутов за верность даже была зачислена в Восьмизнаменные войска и расселена в Жэхэ (вокруг ставки Цяньлуна!) и т.д. и т.п.

Был бы геноцид - убивали бы и торгутов, и хошутов, и чоросов, и хойтов за национальность, не разбирая, верен он Цинам или нет.

Такая ситуация, когда убивали только за принадлежность к нации, характерна для мусульманского восстания в 1864 г. и ответных действий Цзо Цзунтана  в 1876-1878 годах. Сначала мусульмане перебили по этническому признаку всех китайцев (или заставили перейти в ислам), а потом Цзо Цзунтан приказал за голову каждого дунганина платить по 2 ляна. Разницу чувствуете? Казнили даже лояльных дунган, чтобы получить деньги!
Я знаю, что ничего не знаю