Автор Тема: Современный Китай,  его роль и место в мире  (Прочитано 163279 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Михаил Дроздов

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2609
  • Карма: 116
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Я очень положительно расцениваю договор о демаркации границы. Подписав договор Китайская Народная Республика сама прекратила всякие спекуляции на эту тему. Не "предательское Цинское правительство" заключавшее с Россией неравноправные договоры закрепившие отторжение миллионов квадратных километров китайских земель (такова еще недавно была официальная позиция), а  руководство Нового Китая признало существующую границу с Россией. Это провыв в отношениях! А пограничные споры на уровне метр сюда - метр туда, есть наверное везде. Истерию нагнетают СМИ приграничных с Китаем российских краев и областей, поскольку местным властям выгодна эта шумиха. А на бытовом уровне (Владивосток - китайский, Харбин или Порт-Артур - русский) такие споры были есть и будут.

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Цитировать

Нет, всё-таки немножко начинаем (это я про катушки).


Согласен с Сильвестром.

Пограничный вопрос между Россией и Китаем существовал всегда, но никогда еще он не находился на таком уровне гм... так сказать почти-разрешенности. Он всегда будет "почти" - ну что поделаешь, река такая. Насыпают свой берег? Значит у них есть силы, возможности, и главное - желание таким вот квазизаконным образом заполучить себе побольше территорий. Не укрепляем свой, чтобы не размывало? Значит нет ни сил, ни возможностей, ни - главное - желания отстаивать свои территории.

Цитировать

У Китая амбиции, территориальные претензии к России.


Цитировать

Достаточно сравнить карту мира напечатанную в Китае и в России.  


Разговоры про желтую экспансию и территориальные амбиции уже давно стали общим местом. Все, от депутатов Думы и митрополита Кирилла до братана-Коляна с Занадворовки наперебой твердят о китайской угрозе. Вот некоторые аргументы:

1) географические карты (вот, Serg про них упомянул). Ну смотрю я на те китайские географические карты - и что? Во все глаза смотрю - ничего криминального не вижу. Граница с Россией - "тика в тику" с атласом ГУГК еще Совмина СССР. Да, Южные Курилы всегда закрашены в японский цвет и обозначены как оккупированная территория - но мы ведь не о них говорим? А если о них, то надо бы тюкнуть наш МИД носом в те карты, особенно после того случая, когда мы в прошлом, что ли, году оправдывались перед Тан Цзясюанем за какие-то самодеятельные российские атласы, где Тайвань был как-то по-иному заштрихован.

Если речь идет о той знаменитой карте, на фоне которой Мао рассуждает о землях, "отторгнутых по несправедливым договорам" - так, извините, это историческая карта, на которой граница обозначена в соответствии с Нерчинским трактатом. Ну есть такая, и что? Ну говорил Мао... он много что говорил.

Если кого-то смущает китайский подстрочник под русскими названиями Владивостока, Хабаровска, Благовещенска и Уссурийска, то обычно русский подстрочник под Далянем и Люйшунем не смущает никого.

Карты, карты... Ну покажите мне те карты, а? Кроме разговоров и страшилок мне пока ничего на глаза не попадалось. Не там ищу? Просветите кто-нибудь. В одном из последних атласов по истории Китая есть карта территорий при Юанях - в китайской версии северо-западная  граница владений этой монгольской династии проходила где-то между Таймыром и Ямалом - ну и что? Это ИСТОРИЯ в ее китайском видении. Если несоответствие исторических карт и современных реалий - криминал, то что нам делать с Российской империей, с ее Финляндией, Польшей и Аляской, я уж не говорю про СССР и бывшие союзные республики.

2) негласная политика Пекина, направленная на заселение Сибири и ДВ китайцами с последующей аннексией. Наличие в китайских вузах полусекретной программы "освоение северных территорий" и подготовка спецкадров для этих целей. Попустительство нелегальной эмиграции.

Самый дивный аргумент. Тем и хорош, что в нем самом содержится намек на то, что его фиг развенчаешь - политика-то негласная, программы секретные, кто ж тебе чего скажет, а? А если изо дня в день повторять его, да еще с присказкой: "Давно уже не секрет, что...", "Всем известно, что...", то сам поверишь.

Могу сказать только то, что знаю сам - сколько я ни пытался хоть что-то разузнать об этой политике и вузовских программах - все без толку. Работая в китайской госструктуре, я уж на какие ухищрения не шел - молчат мальчиши-кибальчиши. Хоть ты их режь. "Не знаем" и все. Есть спецпрограммы по освоению ЗАПАДНЫХ территорий - но о "Великом походе на Запад" знают, по-моему, даже эвенки и орочоны. Одно из двух - либо это нечто СУПЕРСЕКРЕТНОЕ настолько, что даже откровенные во всем остальном китайцы (в том числе из тех, которых принято называть "кадровые работники" - настоящее значение этого слова тем, кто живет в Китае, я думаю, объяснять не надо) предпочитают держать язык за зубами, либо это - следствие паранойи "по ту сторону Стены", которую надо лечить уколами и в стационаре.
<brНасчет попустительства нелегальной эмиграции... Будь я первым секретарем парткома Хэйлунцзяна, я бы делал то же самое ПО СОБСТВЕННОЙ ИНИЦИАТИВЕ. Мотив? Тот же самый, по которому губернатор Приморья пустился бы в пляс, узнав, что все безработные шахтеры Арсеньева разом снялись со своих мест и переехали в Китай или куда еще. Мотив прост - сбагрить нищету с глаз долой.

Единственное, что выбивается из общей картины - появляющиеся время от времени официальные сообщения о показательных судебных процессах над нелегальными эмигрантами. Нелогично как-то  :-/

И еще. То, что Китай время от времени (надо признать, что не так уж часто...) выслушивает от России - цветочки, по сравнению с тем, что Пекину  приходится терпеть от "золотого миллиарда". Все-таки, масштабы нелегальной эмиграции в Россию несопоставимы с потоком ТУДА. Или в Пекине вынашивают планы аннексии Лос-Анджелеса?

3) Национальное кредо китайцев "Наш китайский город Хайшеньвай". Да, вера китайцев в то, что до появления "Манчжура" с Комаровым там был полноценный китайский город, свята и непоколебима никакими аргументами. Тут ничего не поделаешь, народное сознание не переломить (хотя головомойку по поводу школьных учебников на уровне МИДов - по примеру недавних китайских обид на японские учебники истории - устроить бы надо) но одно дело - отношение простых китайцев к тем территориям, которые когда-то были их (Нерчинский трактат!), плюс обычные при таких обстоятельствах домыслы и народная фантазия, а другое - официальное мнение СИЛЬНОГО И ВМЕНЯЕМОГО, ПРЕДСКАЗУЕМОГО И ОТВЕТСТВЕННОГО руководства этой страны. А оно состоит в том, что Китай признает безусловный суверенитет России над всеми теми Хайшеньваями, Боли, Шуанчэнцзы и Хайланьпао.  Всё. Остальное - собственные страхи, усугубляемые самоубийственной политикой Москвы, отрезающей от себя Дальний Восток всеми способами.

Время сейчас не то, чтобы мечтать о северных территориях. Им бы с Тайванем разобраться... Если простому китайцу, которому-де страсть как хочется аннексировать российские земли, предложить на выбор поехать в тот же Синьцзян или Цинхай - или в Сибирь... Куда он поедет, как вы думаете?

В общем, в упор не вижу желтой угрозы. Или я куда-то не туда смотрю? В бреднях разных "Радонежей", черносотенных листовках этого добра - читай не хочу. Страшилки одна забойнее другой. Но это все - поток сознания перепуганных людей. Подскажите, куда смотреть тут, в Пекине? :-[
« Последнее редактирование: 02 Июля 2002 23:31:47 от Nimlatha »

Оффлайн MikeInterpreter

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1054
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
    • в о с т о ч н и к O n - l i ne
  • Skype: mikeinte
Нимлата, браво! Очень хорошо отписал! Прям как я сам думал...  :?)

Одно маленькое "но": шатеры не в Арсеньеве, а в Артеме. В Арсеньеве два оборонных завода бедствуют(вали), а не шахты...

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Цитировать
Одно маленькое "но": шатеры не в Арсеньеве, а в Артеме. В Арсеньеве два оборонных завода бедствуют(вали), а не шахты...


Виноват. Вообще-то, когда писал, я про Партизанск думал. Ворона...  :-/  Но в Арсеньеве тоже "мама-не-горюй" (не знаю, правда, как последний год, но в прошлом...)

Оффлайн Шилин Сергей

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1281
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
    • Русский клуб в Пекине
Цитировать

Вот я лично убеждён, что если заставлять нас рассматривать проблему в такой перевёрнутой иерархии, то без толку - всё сведётся к простой обывательщине. Хотя сам по себе вопрос может быть законным - надо только поставить его корректно.

Договор - дело сегодняшнее. Имеем то-то, то-то, губу раскатываем вот по сюда. А то, что ты называешь обывательщиной - это есть пожелания, задел на будущее. А есть еще переодические попытки приблизить будущее. Напримет проект Туманган. Сейчас его слава богу скорректировали, но изначально то он как подавался? Хэбею очередной выход в море, а Владик с Находкой нехай загнивают, коль руссуие не хотят ими всерьез заняться. Понятно, что мудрые китайские руководители будут хором признавать первичность заключенного договора, и строить диалог исключительно исходя из заключенных договоров. Я сам сомневаюсь (но не могу по понятным причинам аргументированно отрицать) в существовании какой-то программы тайной экспансии. Но, во что я верю, власти способствуют распространению уверенности у лаобайсинов в том, что часть территорий на ДВ России на самом деле китайские, властям по барабану и все мелкие частные притязания. Это все мелочи, обывательщина, но капля за каплей камень точит. Это известный китайский метод добиваться цели. А официально будут кланяться, в ладоши хлопать, ганбеи делать. Пока, вне зоны деятельности официальной государственной политики, но не без молчаливого согласия мудрых китайских руководителей будут как бы сами собой созданы некие предпосылки, на которые обратят внимание уже официально. А не пересмотреть ли нам условия существующих договоров, ведь условия уже другие? И тут же деньжат подбросят кому надо.
Так что не надо делить на первичное и вторичное. Договора есть. Но понимать их тоже можно по разному, как например китайские таксисты понимают лаоваев, когда хотят лишний десяток км на счетчик намотать.  Привозят то правильно, но за какую цену.
По картам проверю еще раз. Возможно мои сведения устарели, но несколько лет назад (прошу не читать десятилетий, веков, - именно лет) я сам видел, что граница по китайским картам проходила чуть вглубине России. Попробую подтвердить фактически. Пароноиком себя не считаю.
Да, и еще не считаю выходом "бей Китай спасай Россию". С Китаем надо дружить, развивать сотрудничество, признать наконец, что Китай - это раный России партнер (многие этого не знают до сих пор, полагая, что Китай - это вот те лаобайсины, которые у нас на рынках торгуют). Но, мыслить надо не только статьями официальных договоров, а с учетом всех факторов.

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Цитировать

капля за каплей камень точит. Это известный китайский метод добиваться цели.


Это не только китайский метод.

С другой стороны, Вы правы, договоры отражают статус-кво. Помимо них есть реальная жизнь, которая движется вперед, изменения накапливаются до тех пор, пока не возникает необходимость в новом, адекватном правовом оформлении отношений сторон.

Цитировать

Но, мыслить надо не только статьями официальных договоров, а с учетом всех факторов.


Если Вы уловили, именно это я и пытаюсь делать. И с учетом всех известных мне фактов считаю, что территориальных амбиций у Китая, как у суверенного государства - субъекта международного права - нет. Есть "капли, которые точат камень", однако Чжуннаньхай Пуликовскому не подотчетен, там никто не будет делать за нас нашу работу. Но в любом случае, Пекин играет честно.

Это - по "сю сторону Стены".

А "по ту" - есть маниакальное самоуничтожение, сопровождающееся ритуальными заклинаниями и истерическими причитаниями по поводу аппетитов Китая. Причем на почти что самом высоком государственном уровне. О настроениях региональных князей и народа попроще я вообще не говорю. Как у Латыниной: "умиротворили район до полного запустения", образно говоря, сами же кладем его на миску перед хищником и возмущенно горланим, когда у того начинают течь слюни. А он, гад такой, еще издевается над нами, не ест! Вынашивает коварные планы, как пить дать!  >:(

Если Вы, Serg, обратили внимание, речь не идет о том, что нужно обмыть Договор, сложить ручки и успокоиться. Михаил Дроздов совершенно прав - новый Договор - это прорыв! И его надо использовать, чтобы закрепиться, затолбить намертво все территории, чтобы это была "такая бумажка, чтобы никакой Швондер..." Нужно избавляться от неуместного шовинизма и столь же неуместных страхов на бытовом уровне, торговать, как Вы говорите и дружить, не шпынять дунбэйских люмпенов, наводнивших Приморье и Приамурье, а умело их использовать,точить камень капля за каплей со своей стороны. Если надо, то действовать теми же методами - "вне зоны официальной государственной политики" создавать встречные "предпосылки". И вовсю использовать преимущества соседства с этой великой страной. А когда придет пора заключения нового договора, иметь свой набор "мелочей и обывательщины", способный уравновесить встречное давление со стороны Китая. Разумная политика? На мой взгляд - единственно разумная.

Внимание, вопрос: Вы видите хотя бы намек на что-либо подобное? Я - нет.

Обидно, что ведь правовая ситуация-то почти идеальная. Только работай руками и головой...  :oМы лучше покричим.

С нетерпением жду информации по картам.

С уважением, Нимлатха


mingbao

  • Гость
Заявляю сразу. Я не имею собственного мнения по этому вопросу. И считаю, что на нашем веку уж точно ничего из ряда вон выходящего не успеет случиться. Ядерные ракеты не успеют сгнить.

Но может быть сделаю пару комментов.

Цитировать

Пограничный вопрос между Россией и Китаем существовал всегда, но никогда еще он не находился на таком уровне гм... так сказать почти-разрешенности.


К сожалению, слишком много вопросов в большой политике когда-то находились на определенном уровне завершенности.

Не согласен с Сильсвестром, что логика:
1) договор
2) все остальное

более правильна, чем

1) все остальное
2) договор

Дело в том, что практически нет в истории договора, который бы не пересматривался под давлением обстоятельств. Ну за исключением, когда обеим сторонам пофиг.

Договор - лишь констатация сегодняшнего момента. Сегодня есть КНР, сегодня придерживаются договоренностей им подписанных. А завтра происходит бархатная революция (кто сказал, что ее не будет?) и КНР или "Великий Современный Модернизированный Китай" объявляет себя наследником всех предыдущих династий. И тогда произойдет попытка пересмотреть договора если не военным, то экономическим давлением.

Цитировать

Карты, карты... Ну покажите мне те карты, а? Кроме разговоров и страшилок мне пока ничего на глаза не попадалось. Не там ищу? Просветите кто-нибудь.


Есть в Пекине такой Military Musuim, так вот там эти карты и висят. И по-английски подписано: "несправедливо отторгнутые царской Россией исконно китайские земли". А уж что там по-китайски написано, мне неведомо.
Эти карты, естественно, не являются рабочими для современных лидеров. Но все школьники обязанны посещать этот музей, чтобы помнили блин...!
Ведь Китай не категориями десятелетий мыслит. Его мысля простирается гораздо дальше..... что им века..!

mingbao

  • Гость
Цитировать


PS жду рассказов о китайском социализме.


Ок, попробую дать несколько характеристик.

Обычно, когда у меня за границей друзья спрашивают: " ну как там коммунистический Китай? ", я обычно отвечаю такой присказкой: "Коммунистическая партия Китая самая капиталистическая партия в мире!".

Но по науке.
Современный Китай сейчас можно охарактеризовать как страну с чисто рыночной экономикой. С некоторым олигополистическим уклоном (олигополия - доминирование всего нескольких предприятий в одной отрасли). В стране проведено акционирование практически всех отраслей. Но большая часть акций находится в государственных руках. В основном по социальным причинам, так как немедленая приватизация оных скорее всего приведет к массовым увольнениям. Так как неконкурентноспособны.
Государство выделило несколько областей напр. hi-tech, communication, etc, в которых и так терять было нечего, а потенциал для роста был, и отпустило их на вольные хлеба, зарабатывать профит. С некоторым протекционизмом и поддержанием крупнейших игроков, естественно.
Из этого профита, и с помощью иностранных инвестиций, постепенно модернизируются и остальные области народного, так сказать, хозяйства.

Что случится быстрее: большинство отраслей станет прибыльными или правительство надорвет пупок вытягивать за уши отстающих - главнейший вопрос стоящий перед Китаем, за которым с придыханием следит весь цивилизованный мир, которому есть что терять, если правительство надорвет пупок.

Точно так же и в социальной политике. Основной курс - все платят за себя сами. И за здоровье и за обучение, и за все остальное соц. обеспечение.
В этом смысле социализма в Китае уже гораздо меньше чем, например, в Германии или Швеции. Практически приблизились к социализму Штатов.

Тут тоже интересный вопрос - успеют ли граждане разбогатеть настолько что будут без проблем за себя платить, или же скажут нет, давай назад, лучше плохенькое, но общее и бесплатно.

Поэтому о том, чтобы ввести "свободу слова" и "демократию" в Китае прямо здесь и сейчас, уже мало кто заикается. Штаты уж давно молчат. Потому что буде тут "свобода" и "народократия" мало не покажется.
И это понимается элитой этой страны. Открыто в прессе об этом не говорят, но среди студентов ведущих вузов, особенно экономистов, есть понимание того, что Партию сейчас убирать нельзя, иначе придется не экономоические знания применять, а винтовку брать в руки.
Поэтому многие студенты вполне рыночного склада характера до сих пор вступают в Партию.

Так и живут.

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Цитировать

Есть в Пекине такой Military Musuim, так вот там эти карты и висят. И по-английски подписано: "несправедливо отторгнутые царской Россией исконно китайские земли". А уж что там по-китайски написано, мне неведомо.


Спасибо, я тоже хожу по музеям, и такие карты тоже видел. Последний раз - в Великом Национальном Музее Ненависти ко Всем Иностранцам - Юаньминъюане. Та же надпись. Если бы речь шла о таких картах, то не просил бы "поднять веки".

После подписания нового Договора надписи такого содержания, разумеется - нонсенс. По поводу этих фактов (а еще - учебников, если Вы обратили внимание на мой постинг) нашему МИДу и надо бы поработать.  



Оффлайн Nephilem

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 133
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Цитировать

Тут тоже интересный вопрос - успеют ли граждане разбогатеть настолько что будут без проблем за себя платить, или же скажут нет, давай назад, лучше плохенькое, но общее и бесплатно.

Поэтому о том, чтобы ввести "свободу слова" и "демократию" в Китае прямо здесь и сейчас, уже мало кто заикается. Штаты уж давно молчат. Потому что буде тут "свобода" и "народократия" мало не покажется.
И это понимается элитой этой страны. Открыто в прессе об этом не говорят, но среди студентов ведущих вузов, особенно экономистов, есть понимание того, что Партию сейчас убирать нельзя, иначе придется не экономоические знания применять, а винтовку брать в руки.
Поэтому многие студенты вполне рыночного склада характера до сих пор вступают в Партию.

Так и живут.


Прости, Женя, ты хочешь сказать, что если в Китае объявят свободу слова и отменят монополию компартии произойдёт страшный социальный взрыв?
Если да то в первую очередь чем, на твои взгляд, он будет вызван?

Слишком большим имущественным расслоением? - Тогда почему его не происходит сейчас?

Или, образно выражаясь, каждый потянет одеяло на себя и оно порвется?

Удачи
Nephilem

"Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью" (c)

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
огопс... сначала про забитого Папу ХуХу и его ренегатсво:
1) я отдаю себе отчет в том, что меня на меня могут обидется и иметь про меня плозое мнение, но.... по вопросам США и СССР скажу. Отцы, говря про конликты 20-го века нельзя не заметить, что ССР был не менее, ачсто более агрессивным и также неразборчивым в средствах. По пунктам. Про Атомную бомбу - ее скинули по делу, потому что надо было застращать всех - японцев чтобы не покоцали американских солдат еще 10-к тысяч (это у нас жизнь солдата мало стоила - что не делает чести гуманности СССР), и СССР чтобы не лезли особенно после войны на Европу. Мы, будь у нас бомба, наверняка тоже бы ее грохнули - и возможно на тот же Дрезден. Да, господа, история не терпит сослагательных наклонений, но логика событий это весьма подсказывает.
Дальше - у нас и Штатов разная специфика армии - ихняя более приспособленная для ведения действий за океаном. Так что и Корея и Вьетнам - это тоже логично. Кстати, не забываете ли вы, что обе это войны начинались красными. И вы хотите сказать что это было без прямого согласия СССР?
Когда у нас появилась возможность похерачить кого-либо, мы ей исправно пользовались - будь то Польша в 1939, или Финны или Афган - благо все они рядом - что еще раз подтверджает отличие нашей стратегической доктрины. А еще, если бы в Югославии или Чехии люди бы сражались за "капитализм" (или против засилья СССР) также, как это делали отчаянные корейцы или вьетнамцы, вы что думаете мы бы отступили, отвели танки? И тоже же бы напалмчиком грохали нежных чешек. Только вот у нас бы никто об этом не знал, по телеку не было бы злостных репортажей и уж на демонстрации, которые привели бы к концу войны у нас бы никто не вышел. в африке мы тоже деньги давали, а на них покупали вожди что? правильно клашников. нет? тогда где же хоть одна африканская страна победившего социализма? и также мы туда летчиков, советников, десантников ипрочих отправляли. просто более тихо, отцы, более тихо. кто у нас о том знал?
2) ВСЕГДА в мире будет "мировой жандарм" - в этой роли подывали многие - греция, рим, франция, англия... теперь это штаты. В те периоды, тогда его, жандарма, нет, царит в мире большая драчка за это место и бОльший беспорядок. Да, жандарм кого-то мочит дубинкой, но если бы его не было, то всех бы на улице рещали банлиты или соседи. вся история показывает, что наличие "жандарма" неизбежно. даже наше просвещенное время, время прогресса, это показало очень явно и показывает сейчас. в европе война, ислам поднимает голову, китай проснулся - ребята, это все подготовка к очередной драчке за место сильнейшего. так что мне остается надеятся, что штаты будут сильными долго - в этом я вижу залог мировой стабильности. я еще раз скажу - из известных мне наций, я выбираю штаты в качества жандарма.
3) про россию - я не хочу чтобы мою страну обижали, но я отдаю себе отчет в том, что во многих наших бедах виноваты мы сами. в том числе и в том, что мы можем сейчас продавать только сырье. не вижу я тут мирового заговора - хоть убей. я вижу ясную причинно-следственную цепь развития событий. что посеяли, то и пожинаем.
4) последний раз - я не русофоб, не предатель и не ренегат. я всегда считал и буду считать себя русским. где бы я не был. НО! я не хочу чтобы СССР был и не хочу чтобы СССР был мировым жандармом. К счастью, от этого мы вроде избавленны. А вот будет ли Россия лучше СССР - я на это очень очень надеюсь. но думаю, что пройдет несколько поколений, прежде чем мы оправимся от поражения и снова сможем стать большой нацией. дай бог, чтобы ко времени, когда мы станем претендовать на роль жандарма, мы были чуточку гуманнее и человечнее, чем во времена СССР.

а теперь про желтую угрозу - тут все же скорее прав Нимлатха. Не думаю, что китайцы при существующем положении будут всъерез претендовать на российские земли. а вот про то, что мы сами можем многое захерить - это Нимлатха прав на 100%.
да, народ всегда говорит про отнятые земли. да, капля камень точит. но пока бояться этого рано, а надо именно конструктивно решать вопросы приморья и сибири, и задействовать китайцев там так же, как они задействовали лаоваев здесь для восстановления своей экономики. разве не шанс у россии? сделали бы законы - хочешь продавать в Сибири - строй там завод. прибыль - реинвестируй. на каждого занятого китайца, нанимай 5 русских. и прочее. а бояться и бить первым - это ни к чему не приведет. только к тому, что сами мы наши страхи и претворим в жизнь.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
кстати, раз уж я расписался.... было бы очень очень приятно, если бы МИД официально заявил протест по поводу таких карт и трактовок что типа владивосток был китайский "город" и харбин был китайский "город" - я бы позабавился в волю!!!! вот китайцев бы грохнуло по лицу.... а то они вечно на японцев наезжают - как будто у них учебники истории это верх точности. и еще, надо инспирировать чтобы монголы заявили протест против трактовки ЧИнгиз-хана как великого китайского имперетора, при котором китайская!!! империя простиралась аж до карпат.... вот тоже было бы смеху.
кстати, про Чиншига - когда я говрю, что он, мол, монгол был, и вас сначала поставил на колени и вы у него сосали, а не то, чтобы ваши ханьские войска дошли до до Карпат и Вены, китайцы просто меня не понимают - у них есть такой исторический предохранитель в мозгу.

а вот про среднего американца и его тяжелую жизнь - хм. средним везде живется средне. вопрос в том, что американском среднем - это выше, чем при любом другом. во всех смыслах. и в плане свободы и защищенности. можем на эту тему поспорить. а вообще-то хорошо и счастливо живется всем только в том обществе, где нет богатых или они скрываются. и там где народ не знает, как живут другие и не может сравнивать. но мы это проходили, не правда Ли?
посмотрев на фотки рядового советского в 60-е или китайца в 50-е = блин, какие счастливые люди. как они мало озабоченны.... не то, что угрюмые американцы, погрязшие в декаденстве, долгах и рок-н-ролле.... только, сдается мне, никто из вас в ЯнАньский казармы бы не вернулся или БАМ строить бы не пошел.... так что, не надо обманывать самих себя по поводу того, что у нас хорошо все было, а у них, мол, это только голливудская пропаганда.

Оффлайн Шилин Сергей

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1281
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
    • Русский клуб в Пекине
По части Америки и России не согласен. Пока есть жандарм, он бужет жировать. Он и жирует. Порядка он никакого не наводит. Оставя в покое Россию посмотри на то, к чему привела американская жандармерия Лат. Америку, Аргентину в частности.
На счет ядерной бомбы, опять же не нужно это было. Японцев бы и так добили. И добивали то мы, а американцы своих особо не теряли. То, что мы давали деньги на покупку калашей (по сути дарили калаши), существенно отличается от помощи Штатов,которые дают, да не безвозмездно.
Да, совковый режим не безгрешен. Но грешен любой режим, которых я вижу 3: фашизм, совок, и то, что сегодня имеют Штаты. У каждого есть свои плюсы. И у фашизма тоже. Ведь начинался он без нацизма. И в фашистских странах наблюдался неслабый экономический рост. Однако и минусов у режимов одинаковое количество. А потому для меня, что фашисты, что совки, что штатовкий режим. Режим он и есть режим, и приведет он к одному и тому же результату. Мое мнение жандарм не нужен. Мир должен быть многополюсным. Вот тогда и будет соблюден баланс всех плюсов.
По поводу пограничного вопроса. А разве я говорил, что китайская угроза - это то, что прям завтра свалиться на голову. Но, если к этой проблеме с мозгами не подойти - когда-то свалиться. А выход Алик уже предложил. Собственно это я и имел в виду

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Цитировать

Дело в том, что практически нет в истории договора, который бы не пересматривался под давлением обстоятельств. Ну за исключением, когда обеим сторонам пофиг.

Договор - лишь констатация сегодняшнего момента. Сегодня есть КНР, сегодня придерживаются договоренностей им подписанных. А завтра происходит бархатная революция (кто сказал, что ее не будет?) и КНР или "Великий Современный Модернизированный Китай" объявляет себя наследником всех предыдущих династий. И тогда произойдет попытка пересмотреть договора если не военным, то экономическим давлением.

Это совершенно правильно. Поэтому и не надо быть, что называется, умной Эльзой: когда начнут наблюдаться тенденции, противоречащие Договору, тогда начинаем обращать на это внимание и обсуждать. А так - "если бы слон рождался из яйца, чай, у яйца того скорлупа-то сильно толста будет"...  >:(

(Узнал как-то, что, оказывается, по уставам XVII-XVIII вв. караульным на башнях за ложно поднятую тревогу полагалась смерть! Вот как!)
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: реформы в Китае
« Ответ #64 : 02 Июля 2002 11:33:35 »
Цитировать
Кстати, а каково мнение китаистов и простых лаоваев о социалистичности современного Китая, т.е. чем он отличается от старой КНР и Союза, и возможна ли была в совке модернизация a-la Сяопин, и к чему бы это привело? Очень интересно послушать...

Вопрос, конечно, давно ожидавшийся. Прося прощения у участников за солидный объём, хочу предложить им некое мини-эссе собственного производства на тему "Что такое ден-сяопинизм и как с ним бороться".



Что самое главное для этноса и цивилизации?

Самое главное - это самоидентификация народа. Она заключается в поиске и вычленении базовых принципов на которые можно опереться в попытках решить ту или иную историческую задачу. Сложность задачи самоидентификации заключается в том, что есть соблазн принять поверхностный принцип за базовый (самовар и православие для русского, ковбойская шляпа для американца, иудаизм для еврея).

Почему китайцы приняли "коммунизм"?

Я склонен считать, что одним из важнейших базовых принципов китайского этноса является бюрократическая система управления. Т.н. "коммунизм" же (на самом деле - тоталитарный социализм советского толка) был принят ими на "ура" именно потому, что за ним подпольно протаскивалась (легализовывалвсь и получала прописку в современности) именно привычная номенклатурно-бюрократическая система. Таким образом, получается, что бюрократическая система - это содержание, "коммунизм" - форма.
Сама по себе бюрократическая система не является достаточной для процветания Китая (что показал опыт маньчжурского правления, когда она усиленно культивировалась), но является необходимой для этого (что показал опыт существования Китайской республики, когда все начинания по модернизации уходили в песок, поскольку не имели главного).
(Из вышеизложенного следует интересный вывод: тайваньское общество не является Китаем в строгом смысле, а является лишь огромной китайской диаспорой! Не говоря уж о Сянгане. А отсюда ещё один вывод: лозунг "два государства - одна система" - глубоко вредительский по отношению к Китаю! Но об этом ниже.)

Кто такой Дэн

Главная черта Дэн Сяопина - он ненавидел Китай, точнее, ту власть, которая установилась после победы революции; её он считал варварской, дикой, тупиком истории, а идеал (как и полагается международно образованному социалисту) видел, естественно, в западном пути развития и либеральном обществе. Вся его деятельность в короткий период нахождения у власти была всецело посвящена этому.

Как Дэн подтачивал основы

Истинные национальные ценности не могут быть предметом прагматического торга. Но это если они осознаются. К сожалению, китайцы так и не осознали, что у них основное, поэтому их общество оказалось беззащитным перед ломом под названием "прагматизм". "Неважно, какого цвета кошка, важно, чтобы она ловила мышей".
На первый взгляд, очень мудрые слова. Но я на простом примере попробую показать, что это не так.
Я совершенно всерьёз считаю, что, скажем, советская судебная тройка - из судьи и двух "кивал" - вершина эффективности судебной системы, позволяющая достичь оптимальности между необходимостью подробного рассмотрения дела и быстротой процедуры (имею в виду не "особые совещания", а "самый гуманный в мире" суд брежневских времён). Суд присяжных рядом с ней - шайка клоунов. Вот и давайте предложим англичанам внедрить у себя тройки. Согласятся? Нет! Даже если сто раз убедятся в их эффективности. Почему? Потому что англичане осознают свои основы и никакая эффективность не заставит их от них отойти - иначе прощай самоидентификация, здравствуй, Оруэлл! Одним словом, как говорил Киса Воробьянинов, "торг здесь неуместен".
Вот поэтому Дэн этой фразой о "кошке" просто-напросто перечеркнул все разговоры о базовых ценностях общества в пользу голого прагматизма.
(Замечу, что хитрый Дэн недаром сказал о кошке: скажи он "неважно, какой породы собака, лишь бы охотилась на дичь", как получился бы абсурд, поскольку все знают, что гончие предназначены для охоты в поле, а таксы лазают по норам!)

Как Дэн хотел сделать перестройку и что из этого вышло

Когда Горбачёв нанёс сенсационный визит в Китай, он выполнял роль Гагарина с его "Поехали!"; или Королёва, а роль Гагарина отводилась Дэну. Китай должен был стать первой страной, порвавшей со "сталинизмом" и перешедшей на сторону "общечеловеческих ценностей". И Дэн старался изо всех сил (ежу понятно, что именно он стоял за студенческими восстаниями), но ничего не вышло: Китай оказался ещё не готов к таким переменам. Горбачёву пришлось становиться первопроходцем.
После провала восстания Дэн - в своей обычной манере - и осудил кого надо, и с речами выступил, и солдатиков раненых навестил - всё без толку: замести следы не удалось, его постарались постепенно незаметно и без особой шумихи снять со всех постов и фактически посадить под домашний арест.
С ним был заключён взаимовыгодный конкордат: мы тебя прославляем на каждом углу, как второго Мао Цзэдуна, а ты сидишь тут, надуваешь щёки и помалкиваешь. Западные наблюдатели полностью купились на этот трюк (а за ними и наши), поскольку, разумеется, очень хотели, чтобы так и было (т.е. что Дэн Сяопин остаётся "сильным человеком" в Китае).

Чем опасен Дэн Сяопин

Таким образом, создалась идиотская ситуация: китайцы клянутся именем того, кто сделал всё, чтобы КНР опять превратилась в "колосса на глиняных ногах"!
Такой абсурд небезопасен для китайцев (которые далеко не так хитры и проницательны, как кажется иным из участников форума). В перспективве культ Дэн Сяопина приведёт к окончательному размягчению мозгов и - стоит в будущем с высокой трибуны провозгласить "возвращение к дэновским нормам", как всё может запросто посыпаться-поехать.
Поэтому когда я слышу об ихней молодёжи, бодро шагающих с брошюрками под мышками "Учиться, жить и работать по-дэновски!", как появляется мысль: ну шагайте, шагайте, далеко ли ушагаете?



А вообще-то мне представляется, что гораздо содержательней был бы опыт реформ во Вьетнаме: вьетнамцы как люди по-настоящему хладнокровные и прагматичные не торопятся поспевать за сомнительными китайскими экспериментами, которые в перспективе могут привести их к краху чуть ли не сравнимому с нашим. К сожалению, информации о Вьетнаме по ряду причин практически нет, да и наши СМИ, похоже, вьетнамский опыт старательно замалчивают, милостиво позволяя что-то знать о китайском.
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Nephilem

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 133
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: реформы в Китае
« Ответ #65 : 02 Июля 2002 15:58:56 »
Цитировать

В перспективве культ Дэн Сяопина приведёт к окончательному размягчению мозгов и - стоит в будущем с высокой трибуны провозгласить "возвращение к дэновским нормам", как всё может запросто посыпаться-поехать.
Поэтому когда я слышу об ихней молодёжи, бодро шагающих с брошюрками под мышками "Учиться, жить и работать по-дэновски!", как появляется мысль: ну шагайте, шагайте, далеко ли ушагаете?


Tак, Сильвестр, почему все "посыпется-поедет"? И если это произойдёт, то как (с чисто технической точки зрения)?


Удачи
Nephilem
"Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью" (c)

mingbao

  • Гость
Цитировать


Прости, Женя, ты хочешь сказать, что если в Китае объявят свободу слова и отменят монополию компартии произойдёт страшный социальный взрыв?
Если да то в первую очередь чем, на твои взгляд, он будет вызван?

Слишком большим имущественным расслоением? - Тогда почему его не происходит сейчас?

Или, образно выражаясь, каждый потянет одеяло на себя и оно порвется?


Именно так.
Ведь сейчас на глазах у всех происходит перераспределение собсвтенности. И те, кто оказался в стороне от основного мэйнстрима, вполне станут претендовать на роль вождей и правдолюбцев.
Кроме того, каждый сам себе Синьцзян решит, что без Пекина он уж точно сразу разбогатеет.
Да и просто увлечь необразованные деревенские массы грабежом супермаркетов в столице проще простого.

Почему сейчас этого не происходит? Потому что армия вовремя и достойно оплачиваема и средства массовой информации ежедневно вещают о том, что да, пока богатеем только в отдельных городах, но скоро, очень скоро все так будем жить. А при свободе слова кто-нибудь точно усомнился бы в этом, и предложил бы альтернативный путь развития.

Я тут хочу подчеркнуть один момент. То, что мир устроен несправедливо, и все одновременно не могут быть богатыми, понимают и рядовые сельские жители. И когда дележ будет завершен, и вырастет новое поколение, воспринимающее расклад как данность, то свобода слова не приведет к большим потрясениям. Будут жить как прошлые века. (кстати, тогда тоже свободой особо не жаловали).
Но вот сейчас, в момент передела, единоначалие является необходимым компонентом стабильности в обществе. имхо.

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: реформы в Китае
« Ответ #67 : 03 Июля 2002 12:48:21 »
Цитировать

Tак, Сильвестр, почему все "посыпется-поедет"?

Почему? Да потому что китайцы так и не осмыслили концептуально свою историю в 20-м меке (за них это сделал я  ;D ). Они крутятся в трёх соснах: "коммунизм" - капитализм" - "либерализм", тогда как истинная ценность (бюрократическая власть) у них под ногами. В конце концов они совсем запутаются, а когда подойдёт очередной кризис, созреет мысль вообще обойтись безо всякой идеологии (а значит, и без патриотизма, без национальной цели и национального достоинства), на одном голом прагматизме.
Не знаю, может быть, я всё-таки непонятно поясняю? Какие-то моменты пропускаю?
Цитировать

И если это произойдёт, то как (с чисто технической точки зрения)?

Да, назвался пророком, подставляй лоб.
Да так же, наверное, как и у нас! Я вообще достаточно ясно вижу, что Китай отстаёт от нас где-то лет на 30: китайцы 50-х - это как бы мы 20-х, китайцы на Даманском - это примерно как Красная Армия перед линией Маннергейма, они сейчас - что-то похожее, наверное, на раннего Брежнева. Отсюда и приходится ждать, что главный кризис ждёт их лет через 20.
Как технически? Да так же, как у нас. Объявят, что партия - это тормоз, без неё куда как лучше (тем более что заря коммунизма никак вставать не хочет), а о том, что партия давным-давно заняла нишу имперского чиновничества, естественно, не подумают. Ну и результат: коллапс, развал, хаос...
Вообще я вижу два небольших отличия в ситуациях у нас и у них. Во-первых, китайцам труднее навязать мысль, что Китай, разумеется, страна европейская (но, думаю, попытки будут)  :-X . Во-вторых, наш кризис пришёлся на пик идейного господства либерализма в мире, тогда как китайский случится, когда маятник стремительно пойдёт в другую сторону (уже идёт), т.е. когда "либерализм" начнёт приравниваться к "фашизму".
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Nephilem

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 133
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: реформы в Китае
« Ответ #68 : 03 Июля 2002 17:01:21 »
Цитировать

Почему? Да потому что китайцы так и не осмыслили концептуально свою историю в 20-м меке (за них это сделал я  ;D ). Они крутятся в трёх соснах: "коммунизм" - капитализм" - "либерализм", тогда как истинная ценность (бюрократическая власть) у них под ногами. В конце концов они совсем запутаются, а когда подойдёт очередной кризис, созреет мысль вообще обойтись безо всякой идеологии (а значит, и без патриотизма, без национальной цели и национального достоинства), на одном голом прагматизме.
Не знаю, может быть, я всё-таки непонятно поясняю? Какие-то моменты пропускаю?


Елси честно, то не очень понятно.

По технической стороне у меня вопросов нет, поскольку описанный вами вариант "большого медного таза", которым может накрыться Китай наиболее реалистичный.

По теории у меня вопрос. Возможно это связано с моeй слабо развитой пособностью абстрактно мыслить. Но мне кажется, что вы смешиваете два понятия: социального строя и аппарата управления.

Вы считаете что китайцы сейчас пренебрегают бюрократическим аппаратом? Это как это?

К тому же, я с трудом могу представить Китай вне всякой идеологии. Если коммунизм отомрeт, скорее всего ему на смену придет национализм. Ведь националситические традиции в Китае всегда были сильны, причем не только на государственном, но и на бытовом уровне.
Удачи
Nephilem
"Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью" (c)

mingbao

  • Гость
Сильвестр,

а я вообще-то не понял, почему бюрократия в Китае является чем-то особенным, чем в других странах? Бюрократия везде есть, всегда была и будет. Иногда исчезая в периоды хаоса, иногда сжимаясь до минимума, иногда разрастаясь до немыслимых размеров. В любом случае это каркас государственного механизма, любого.
Идеологические оболочки - всего лишь оболочки.

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: реформы в Китае
« Ответ #70 : 04 Июля 2002 12:17:03 »
Цитировать
Но мне кажется, что вы смешиваете два понятия: социального строя и аппарата управления.

Вы считаете что китайцы сейчас пренебрегают бюрократическим аппаратом? Это как это?

Что я имею в виду. Есть очевидный разрыв между реальной социальной жизнью и её осмыслением в каких-то социальных концепциях. Грубо говоря, обществ много, а концепций мало.
Вот и в Китае бюрократия господствует де-факто, а де-юре она как бы и незаконна: по инерции продолжает работать концепция "коммунизма" (которая, как известно, смотрит на государство совсем по-другому). А если так, то её вполне могут попробовать вскоре и на деле объявить незаконной (применив как бы конфуцианский метод "исправления имён").
Цитировать
 
К тому же, я с трудом могу представить Китай вне всякой идеологии. Если коммунизм отомрeт, скорее всего ему на смену придет национализм. Ведь националситические традиции в Китае всегда были сильны, причем не только на государственном, но и на бытовом уровне.

Да, конечно. С тем же результатом, что наблюдался между двумя мировыми войнами: "националистов" было пруд пруди и каждый старался объявить о своём суверенитете, а страна будет всё глубже погружаться в хаос. Так должно продолжаться до тех пор, пока ещё какая-то модная концепция не протащит подпольно и не легализует милую сердцу китайцев бюрократическую иерархию, как это сделали коммунисты.
Если принять мою точку зрения, что эта система чиновного правления как раз и есть неосознаваемая базовая ценность китайского этноса, то всё выходит очень даже логично.
Реальность - лишь частный случай абстракции!

mingbao

  • Гость
Сильвестр,

я таки не пойму на каком понимании "коммунизма-капитализма-либерализма-бюрократии" строится рассмотрение вопроса?

Если по Марксу, то тут вообще получается противоречие. Так как Маркс, в отличие от Вебера, понимал бюрократию как паразитирующий механизм в обществе, от которого нужно по мере сил избавляться. Так что непонятно как "коммунизм" (который от Маркса-то как раз и идет) мог "протащить" "бюрократию" в постронение нового китайского общества?
Вот если бы Мао строил КНР по Веберу, который рассматривал бюрократию как полезный для общества организм, тогда другое дело. Но, как-то все-таки по логике вещей, Вебер должен был бы оказаться по другую сторону иделогических баррикад с коммунистами? Да и жил позднее, однако.

Оффлайн Nephilem

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 133
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: реформы в Китае
« Ответ #72 : 04 Июля 2002 16:03:44 »
Цитировать

Что я имею в виду. Есть очевидный разрыв между реальной социальной жизнью и её осмыслением в каких-то социальных концепциях. Грубо говоря, обществ много, а концепций мало.
Вот и в Китае бюрократия господствует де-факто, а де-юре она как бы и незаконна: по инерции продолжает работать концепция "коммунизма" (которая, как известно, смотрит на государство совсем по-другому). А если так, то её вполне могут попробовать вскоре и на деле объявить незаконной (применив как бы конфуцианский метод "исправления имён").


Простите, Сильвестр, но либо я вас не понимаю, либо вы вы смешиваете два разных понятия.

Коммунизм есть идеология, набор неких сугубо теоретических выкладок, на которых базируется бюрократический аппарат, воплошая, с переменным успехом, эти выкладки в жизнь.

Идеология и бюрократия не могут друг другу противоречить, поскольку тогда вступает в силу вариант "медного таза".

Бюрократический  аппарат худо бедно может существовать без идеологии, тогда как обратный ваpиaнт невозможен.

Удачи
Nephilem


"Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью" (c)

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: реформы в Китае
« Ответ #73 : 04 Июля 2002 16:27:20 »
Цитировать

Если принять мою точку зрения, что эта система чиновного правления как раз и есть неосознаваемая базовая ценность китайского этноса, то всё выходит очень даже логично.


Чжан Циюе, пресс-секретарь китайского МИДа, фантастически надменная, холеная, холодная и шикарная стерва (любимый тип женщины Вашего покорного слуги) с голосом, которым можно замораживать продукты длительного хранения, процедила однажды сквозь зубы "не для протокола" после регулярного пресс-брифинга в Вайцзяобу по поводу очередной резолюции Европарламента, в которой тот опять пытался в какой-то связи учить Китай правильной жизни, буквально следующее: если те депутаты пороются в своих озабоченных азиатскими проблемами головах, то может вспомнят из школьной программы истории, что система экзаменов на право занятия чиновничьих должностей была повсеместно введена в Китае в те времена, когда в их страсбургском лесу только дикие лоси и водились.

Я к тому, что эта ценность, а именно "система чиновного правления" по терминологии Silvester'а - временами - очень даже осознаваемая штука.  

Китайская бюрократия - достояние человечества, его впору вносить в Список всемирного наследия ЮНЕСКО. Кроме шуток, сам факт ее (именно ее, а не той или иной государственной модели) существования в видоизменяемой, но концептуально-первобытной форме на протяжении тысячелетий говорит о многом и многое объясняет.

Сейчас она устами Цзян Цзэминя объявляет неприемлемыми и вредными западные модели демократического правления, но я полагаю, что обряди ее в европейское платье от Монтескье и Руссо, она будет чувствовать себя в нем также комфортно, как в суньятсеновке. Просто пока не пробил час переодеваться.

Блин, но насколько она все-таки функциональна... во всех своих нарядах...  :-/

Оффлайн Sergei Litvin

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: реформы в Китае
« Ответ #74 : 05 Июля 2002 00:00:24 »
Цитировать


Чжан Циюе, пресс-секретарь китайского МИДа, фантастически надменная, холеная, холодная и шикарная стерва (любимый тип женщины Вашего покорного слуги) с голосом, которым можно замораживать продукты длительного хранения, процедила однажды сквозь зубы ...


Уважаемый Nimlatha, что-то меня эта фраза на определенные мысли натолкнула.. ны точно не знакомы??..))