Автор Тема: Наука в России. Есть ли будущее?  (Прочитано 70670 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #50 : 11 Мая 2007 20:55:27 »
Самогон четвертями только Илья Муромец может воспотребить. Вы просто не в курсе российских реалий.

Судя по лексике, которую Вы употребляете для обозначения мерных емкостей для самогонки, Ваши представления о российских реалиях находятся примерно в 19 в., нет?

Возвращаю вам вашу четверть - хоть упейтесь.
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #51 : 11 Мая 2007 21:04:29 »
Обратные вашему примеры Япония середины XIX и начала XX-го, СССР в ранние годы, Рос. империя до Петре и 50 лет после, Китай начала и конца XX-го, США конца XIX и середины XX. Азиатские тигры конца XX-го. Корея конца XX-го.
В соответствии вашему примеру Индии - Англия и Франция начала XX-го и ныне растерявшие колоннии. А еще Голландия, Испания и т.д.

Мало того, что не обратные - они блестяще подтверждающие.

Англия и Франция не "растеряли колонии" - они сбросили изнурявшее их бремя, бремя кормить чурок и защищать их от взаимного исстребления. Превосходство в технологиях, военном деле, науке и финансах - как было при них, так и осталось. Живут - не тужат.
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #52 : 11 Мая 2007 22:41:14 »
Эконометрия говорит говорит, между прочим, совершенно обратное. Экспорт готовых продуктов в Индию и Китай был не выгоден.

Никто ничего В Индию не экспортировал. Произошло замещение ИНДИЙСКОГО экспорта готовых продуктов в третьи страны английским. Индийский экспорт был вытеснен с его традиционных рынков. После этого всё производившее эти готовые продукты - вымерли.

Экспорт Китая никогда не был продуктом промышленности. А не подкрепленные силой амбиции приводят к тому, к чему они привели - вместо звонкой монеты оплату получают отравой.

"Взвешен и найден очень легким."

Эти сюжеты самым подробным способом рассмотрены в сотнях публикаций. В частности, работы Боба Фогеля и Дуга Норта были удостоены Нобелевских премий по экономике.

Эспорт Китая всегда был экспортом продуктов промышленности. И наоборот, Китай никогда не экспортировал ничего, кроме продуктов промышленности. Ни одного периода за известные нам три с небольшим тысячи лет, экспорт сырья не занимал сколько нибудь значительной доли. Чай может быть, если считать это сырьем, был одн время. Вы бы хотя б иногда просыпались что ли...

Если же Вы посмотрите на статданные по России, то легко увидите, что промышленность там растет восемь лет подряд с темами втрое превышающими мировой.

Ага. Только вот рост почему-то ограничен добывающей и обслуживающими ее отраслями. Уж радости-то...


Вообще-то добывающая промышленность не растет года уж четыре как... Ни нефть, ни газ, ни уголь, ни руда.

Радости, кстати, никто пока не выказывал, это у Вас оговорки фрейдовские, выдавание желаемого за действительное.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #53 : 11 Мая 2007 22:43:14 »
Самогон четвертями только Илья Муромец может воспотребить. Вы просто не в курсе российских реалий.

Судя по лексике, которую Вы употребляете для обозначения мерных емкостей для самогонки, Ваши представления о российских реалиях находятся примерно в 19 в., нет?

Возвращаю вам вашу четверть - хоть упейтесь.

Что ж, Ваше здоровье и всяческих успехов.

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #54 : 11 Мая 2007 23:10:20 »
В частности, работы Боба Фогеля и Дуга Норта были удостоены Нобелевских премий по экономике.

Когда никому не известный сопляк фамильярничает, называя уважаемых и заслуженный людей "Бобом" и "Дугом" - это типо "я до такой степени крют"?

Ну-ну.

Только вот свою Нобелевскую премию они получили отнюдь не за исследования экономической истории Индии, феномена её деиндустриализации? Ась?
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #55 : 11 Мая 2007 23:18:53 »
Вообще-то добывающая промышленность не растет года уж четыре как... Ни нефть, ни газ, ни уголь, ни руда.

... и при этом якобы не росте "сырьевые столицы" страны уже запросто спорят с Москвой по уровню жизни. Ага. Не растет...

Сказки-то детям на ночь не рассказывайте.
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #56 : 12 Мая 2007 01:13:41 »
В частности, работы Боба Фогеля и Дуга Норта были удостоены Нобелевских премий по экономике.

Когда никому не известный сопляк фамильярничает, называя уважаемых и заслуженный людей "Бобом" и "Дугом" - это типо "я до такой степени крют"?

Ну-ну.

Только вот свою Нобелевскую премию они получили отнюдь не за исследования экономической истории Индии, феномена её деиндустриализации? Ась?


Эко Вас крутит... Представляю с какой ненавистью Вы относитесь к тем, кто называет английского премьера Тони Блэром. В паспорте-то не так.

Но в нашем случае все просто: и Дуг, и Боб сами предпочитают себя так называть и другим советуют. Это очень легко увидеть. Вот, например, http://austrianeconomists.typepad.com/weblog/2007/02/doug_north_and_.html , это вплне академическая рецензия. Разве что для полицейских делают исключение, не знаю. Вы не полицейский, нет?

Премию они получили за работы, связанные установлением того простого факта, что группы интересов играют в экономике гораздо большую роль, чем гипотетическое превосходство машинной продукции. В частности, Фогель показал, что рабство в США было гораздо более производительным, чем машинное производство на Севере. Норт же выявил определяющую роль пиратства в развитии позднсредневековых экономик Европы.  Фогель и Норт занимались Индией и Китаем в рамках исследования глобального движения драгоценных металлов. При этом выяснилось, что никакого превосходства европейских экономик нового времени не существовало - на самом деле главную роль здесь сыграли внеэкономические причины. В последнее время этим предметом детально занимается Джон Най, который приводит обильную статистику по всем элементам торговли Англии и Франции в 18-19 вв., в том числе и главным образом и в их индийских и китайских сегментах.

И вот еще... Не беспокойтесь Вы так, пустое это все, а Вы устроите себе несварение. Зачем?

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #57 : 12 Мая 2007 01:22:57 »
Вообще-то добывающая промышленность не растет года уж четыре как... Ни нефть, ни газ, ни уголь, ни руда.

... и при этом якобы не росте "сырьевые столицы" страны уже запросто спорят с Москвой по уровню жизни. Ага. Не растет...

Сказки-то детям на ночь не рассказывайте.

Так когда и кому посоветуете рассказывать сказки? Неужели взрослым людям и днем? Храни меня Заратустра, этак можно и Вам уподобиться.

Уровень жизни зависит не только от роста промышленности. Например, может развиваться сфера услуг. Или государство или, допустим, муниципалитет могут устроить всякие программы. Построили универмаг или завели военное училище - уровень жизни и повысился. Потому что рабочие места. А как же? Современные экономики сервисом в основном и прирастают.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #58 : 12 Мая 2007 19:46:44 »
Уровень жизни зависит не только от роста промышленности. Например, может развиваться сфера услуг.
:D ;D :D ;D
Цитировать
Или государство или, допустим, муниципалитет могут устроить всякие программы.
  :D ;D :D ;D ;) :D ;D
Цитировать
Построили универмаг или завели военное училище - уровень жизни и повысился. 
:) ;) :D :) ;) :D :) ;) :D
Это цирк. ;D Давно не читал ничего смешнее. Особенно последняя хохма- такого даже нарочно не придумаешь.
Цитировать
Потому что рабочие места. А как же?
Батенька, если вы еще не знаете, что всякое рабочее место должно быть обеспечено зарплатой, которая, в свою очередь должна быть обеспечена товарной массой, которая может взяться только от производства- то это исключительно проблемы пробелов в вашем образовании.
Универмаг построить недостаточно, его надо набить товарами, которые произведены вовсе не в самом универмаге. Военное училище построить недостаточно, его надо обеспечивать кирзовыми сапогами, которые тоже само училище шить не будет.
А без этого всего- рабочих мест там не будет, а будет кладбище жертв голодухи имени груви мерчанта.

Просьба к администрации- скиньте посты groovy_merchant из этой темы в "веселый квартал", он явно этого добивается.
Тема интересная, не дайте ему ее зафлудить глупыми хохмочками.
« Последнее редактирование: 12 Мая 2007 20:15:31 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #59 : 12 Мая 2007 22:25:58 »
В параллельной ветке уважаемый АВС оставил интересную ссылку о Ботвиннике
http://atimopheyev.narod.ru/AfterPIONEER/inPIONEERsFootsteps.ALL.HTM
Я читал ее целый день, что и остальным рекомендую, узнал много нового (о взаимоотношениях внутри групппы Ботвинника вообще ничего не знал). В общем решил перетащить ссылку, сюда, где ей больше место.
Этой ссылкой я хочу отреагировать на дискуссию по поводу несомненного отставания нашей компьютерной отрасли. В рамках моего разумения большой проблемы в таком отставании нет, но об этом в конце, а сейчас немного о программёрах.

Вот достигнут несомненный прогресс в решении переборных задач, например, в шахматных программах. Очень многие представляют несчастного белкового шахматиста, сидящего "перед лицом компьютерного монстра-программы, который не может иметь интуиции и все тупо перебирает за счет быстродействия микросхем".
В действительности, в огромном рывке, который совершили шахматные программы, рост быстродействия микросхем составляет процентов 10%, если не меньше. Как раз основной вклад достигнут в качественном улучшении алгоритмов. Т.е., в действительности белковый шахматист сидит на 90% против белкового же программёра, а не монстра из микросхем. Вот, допустим, что в среднем на каждой стадии игры рассматривается 10 полуходов (один ход в шахматах это ход белых и ответ черных, если по отдельности, то это полуход). Что изменится, если ТУ ЖЕ программу, поставить на ВДЕСЯТЕРО мощный компьютер. Результат - компьютер будет считать всего на ОДИН ПОЛУХОД дальше. И все! За последние сорок лет мощность компьютеров выросла примерно в 10000 раз и если бы на современных компьютерах стояли переборные программы сорокалетней давности, компьютер считал бы всего НА ДВА ХОДА (4 полухода) дальше, тогда как по факту "дальность расчета" выросла гораздо больше.
Почему? Представим, что будет, если у нас в программе задействована умная "экспертная система", сокращающая по ходу перебор с 10-ти вариантов до, допустим, трех путем отбрасывания некоторых продолжений. Я не буду лезть в дебри экспертной системы (читайте ссылку вверху), это требует учета всех факторов позиции (сдвоенные пешки, слабые поля, занятие открытых линий и еще много чего, любому шахматисту это понятно), эти факторы еще надо правильно учесть, что есть отдельная проблема. Эта экспертная система будет считать каждый ход медленнее, допустим в 100 раз. Т.е. система "грубой силы" (brutal force) затрачивает на каждый ход 1 условную единицу времени, назовем ее вслед за Г.Остером "попугай":), а экспертная на тот же ход тратит 100 "попугаев". Казалось бы, приехали, но смотрим дальше:
1й полуход: 1*10=10  и 100*3=300 "попугаев", для грубого и экспертного алгоритмов
2й полуход: 1*102=100 и 100*32=900 "попугаев", соответственно
3й полуход: 1*103=1000 и 100*33=2700 попугаев
4й полуход: 1*104=10000 и 100*34=8100 попугаев
т.е. уже при расчете уже на два хода (4 полухода) "экспертный" вариант будет работать быстрее "грубого". Когда Ботвинник приехал на первый "компьютерный" чемпионат с далеко не супер компьютером, но зато с первой программой экспертного типа ("Каисса"), он обыграл там всех. После чего уже все остальные пошли по его стопам. Современные шахматные программы это не столько продукт 10000-кратного роста мощности компьютеров, а скорей результат далекого продвижения идей Ботвинника (т.е. качества экспертизы), как бы "очеловечивания" логики компьютера. К слову сказать, экспертные системы изначально поддерживались в СССР не для шахмат (шахматы - лишь удобная модель), а, если не ошибаюсь, управления объектами энергетики.

Если пробежаться по другим прорывам компьютерных технологий , почти везде аналогичная картина. Компьютерная 3D анимация - во многом результат достижений в алгоритмах проективной геометрии. Алгоритмы шифровки/дешифровки - результат обнаружения эффективных алгоритмов поиска простых чисел (деталей не знаю, т.к. абсолютно закрытая тема, давно уже нигде никаких публикаций), восходящих еще к "китайской теореме об остатках" (с ее помощью танские генералы считали солдат, пленных, трофеи). Добавим и идеологию объектно-ориентированных языков (типа С++), позволивших резко сократить время (=удешевить) разработки программ, теперь они собираются как из детских кубиков (что привело к появлению целого поколения "программистов", особенно для баз данных, не слышавших о Д.Кнуте и базовых алгоритмах сортировки-поиска и других, да и зачем теперь их знать, пусть их Билл Гейтс разрабатывает!). Появились эффективнейшие алгоритмы уравнений математической физики (включая алгоритмы решения некорректных и обратных задач), позволяющие теперь вести механические, тепловые, электромагнитные расчеты сложнейших трехмерных конструкций, причем не только в статике, но и динамике. Примеры привел те, что сходу вспомнил, если подумать еще много можно добавить.

Но вернемся к основному посылу. Если бы у нас была развитая компьютерная отрасль - флаг нам в руки и вперед, но этот поезд давно и безвозвратно ушел. Но зато все последнее время в мире доходы "железячной" части компьютерной отрасли падают сравнительно с программистской. А для развития программистской отрасли у нас шансы есть. Не говорю, что это будет обязательно, но какой-то шанс есть. Вот в Индии, если не ошибаюсь, программёры экспортируют около 10 млрд$ (два наших военных экспорта!), а у нас и ста миллионов не наберется. Чем Россия то хуже? Вот есть n-ное количество фирм, территориально находящихся в России, но работающих как бы в Европе и Америке (в смысле формальной регистрации и уплаты налогов). Интернет это позволяет и выбор страны - получателя налогов от программного обеспечения (ПО) очень свободный, программа - это не танк и даже не сковородка, это нечто виртуальное.
Почему фирмы не легализуются здесь, вопрос непростой. Конечно, вопрос авторского права первейший, особенно для массового ПО (например, игры, тренажеры, перевод, офисные) - продавать надо дешево, иначе пираты снимут все сливки. Хотя кое-что в этом направлении делается, ситуация понемногу улучшается. Для специализированного ПО пираты не опасны, здесь вопрос сервиса более важен. Я знаю одну (разорившуюся) фирму, фирма занималась разработкой баз данных лекарств для аптек и поликлинник - клиенты стали отказываться, т.к. владелец фирмы мало внимания уделял сопровождению. Но кто научился этому - выживает. Я вообще очень уважаю этих ребят, которые живут своей жизнью. Богатеют понемногу, ни от кого не зависят и никого не спрашивают, куда деньги тратить. Дать этим ребятам время (лет двадцать-тридцать) и Россия изменится. Я об этом уже здесь писал и получил отповедь по полной. Наверно еще раз получу, но на том стою ..., извините уж.
В общем мой прогноз развития этой отрасли сдержанно-оптимистический (очень сдержанно). Я не знаю, как этой отрасли помочь, довести хоть до уровня Индии. Да и надо ли помогать, выдь выжили же как-то без господдержки! Т.е. если государство полезет рулить, то "чур меня, изыди, сатана". Но ведь есть более тонкие методы, налоговые, например. В общем не знаю, пусть экономисты выскажутся, тут я профан, с трудом отличаю дебет от кредита. ;)
Ух, вот на сколько букофф меня Ботвинник и АВС сподвигли :)
« Последнее редактирование: 13 Мая 2007 02:41:16 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #60 : 13 Мая 2007 00:36:01 »
С Путиным или без - серьезная наука в России обречена. Объективно.

Здесь двойственно- и да, и нет. С одной стороны, нефтегазодобывающему концерну, в который превратилась страна, никакие фундаментальные науки не нужны- и в этом плане, разумеется, наука обречена... на вечное прозябание.
Но с другой стороны, наука в России всегда опиралась на отдельные выдающиеся личности, единичные таланты- а не на организации и группы профессионалов. При такой структуре наука вполне может выжить и существовать даже в условиях полого отсуттвия внимания и финансирования со стороны государства.


Как долго вы полагаете наука может существовать на подсосе? Мне кажется этот резерв уже исчерпан.... Уже 16 лет как она стала "не востребована"... Сколько ещё? Мне кажется что науки в России уже практически уже нет, вернее тому кто её сейчас делает уже 60 лет (в среднем), но нет обновления а значит нет и будущего... Наука - это школы и преемственность (на самом деле не только наука но и любое дело), а не что-то вдруг расцветшее на пустом месте. А таланты они есть везде в мире не тольков России, даже в респулике Чад, вот только наука наблюдается в других местах, где для этого есть условия... Я говорю сейчас только про человеческий фактор, а есть ещё и общий технический уровень: обрудывание и т.д. А чтобы качать нефть и газ и др. сырьё наука в том объёме которая была в СССР дествительно не нужна, только узкоприкладные вещи имеют шанс выжить что и присходит на наших глазах... Она конечно долго мучается, но видно что задел этот явно кончается на глазах -вечного двигателя пока увы не изобрели... Пройдёт ещё лет 10, и если когда-нибудь в Росии мы захотим вдруг её снова возродить, придётся не только покупать забугровое обрудование но и ещё придётся уже выписывать и учителей из-за границы, т.к. свои к тому времени просто умрут а новых - кот наплакал и не того уровня, т.е начинать почти с нуля... Другой непрятный момент: падение науки несомненно скажется на качестве образования (и уже вижу сказывается), так что нашим новым "Ломоносовым" и учиться придётся за границей (тем немногим кто сумеет найти на это деньги), где они скорее всего и останутся укреплять "международную науку"...
« Последнее редактирование: 13 Мая 2007 00:38:59 от LiBeiFeng »
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #61 : 13 Мая 2007 02:48:26 »
Как долго вы полагаете наука может существовать на подсосе? Мне кажется этот резерв уже исчерпан.... Уже 16 лет как она стала "не востребована"... Сколько ещё? Мне кажется что науки в России уже практически уже нет, вернее тому кто её сейчас делает уже 60 лет (в среднем), но нет обновления а значит нет и будущего...
В целом согласен... Грустно все это.
Но все же на мой взгляд, шансы поправить положение еще есть.

Цитировать
Пройдёт ещё лет 10, и если когда-нибудь в Росии мы захотим вдруг её снова возродить, придётся не только покупать забугровое обрудование

Уже сегодня все 100% любого оборудования- и научного, и производственного- только забугорные. Других нет.

Цитировать
так что нашим новым "Ломоносовым" и учиться придётся за границей (тем немногим кто сумеет найти на это деньги), где они скорее всего и останутся укреплять "международную науку"...
Уже сегодня- только там и учатся... Процесс пошел. :(
不怕困难不怕死

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #62 : 13 Мая 2007 05:30:47 »
Цитировать
так что нашим новым "Ломоносовым" и учиться придётся за границей (тем немногим кто сумеет найти на это деньги), где они скорее всего и останутся укреплять "международную науку"...
Уже сегодня- только там и учатся... Процесс пошел. :(
"В ремесленной школе я получил прекрасное классическое образование - благодаря книжкам, которые читал под партою" (Анатоль Франс)

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #63 : 13 Мая 2007 11:05:31 »
Мне кажется: надо бы слить эту ветку с "Энергетическими войнами" и рядом других - всё к углеводородам российским сводится. В них вся наша надежда и опора ;D
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #64 : 13 Мая 2007 14:45:26 »
Мне кажется: надо бы слить эту ветку с "Энергетическими войнами" и рядом других - всё к углеводородам российским сводится. В них вся наша надежда и опора ;D
Зачем, не надо. Разве что те посты, где об экономике, туда скинуть. А сама тема пусть будет отдельная, и про науку.
不怕困难不怕死

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #65 : 13 Мая 2007 21:42:30 »
А сама тема пусть будет отдельная, и про науку.

Эт точно (с)

Вещи совершенно разные. До такой степени, что наличие экономики отнюдь не означает наличия науки. И наооборот. Вот в Индии экономика какая-никакая есть, а науки - нет. Вообще. Просто нет.
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #66 : 13 Мая 2007 21:54:30 »
Цитировать
Цитировать
А сама тема пусть будет отдельная, и про науку.
Ну, хорошо :D

Цитировать
Цитировать
Вещи совершенно разные. До такой степени, что наличие экономики отнюдь не означает наличия науки. И наооборот. Вот в Индии экономика какая-никакая есть, а науки - нет. Вообще. Просто нет.
Тока я имел ввиду, что наличие\отсутствие нашей науки зависит от присутствия\безналичия углеводородных денег в бюджете страны, точнее: их распределения ;D Пока такого рвения (вложить деньги в российскую науку и образование как локомотив экономики) не наблюдается - есть поважнее у них дела, поэтому и предложил обсуждать эти темы через призму углеводородных денег ;D
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #67 : 14 Мая 2007 03:54:49 »
Цитировать
Цитировать
А сама тема пусть будет отдельная, и про науку.
Ну, хорошо :D

Цитировать
Цитировать
Вещи совершенно разные. До такой степени, что наличие экономики отнюдь не означает наличия науки. И наооборот. Вот в Индии экономика какая-никакая есть, а науки - нет. Вообще. Просто нет.
Тока я имел ввиду, что наличие\отсутствие нашей науки зависит от присутствия\безналичия углеводородных денег в бюджете страны, точнее: их распределения ;D Пока такого рвения (вложить деньги в российскую науку и образование как локомотив экономики) не наблюдается - есть поважнее у них дела, поэтому и предложил обсуждать эти темы через призму углеводородных денег ;D

Да при чём тут только нефть? Деньги есть и их очень много, тем более сейчас, даже наверное куда больше чем имел СССР после страшной разрухи допустим в послевоенные годы... Нет государственного мышления и воли (что есть допустим в том же Китае), а значит и толку не будет не с этим инновациями, не с прочей лабудой, которые сейчас продвигает "ВВП и К" и которые лопнут очень быстро как мыльные пузыри...

To WiRed:
Мне очень понравилась ваша аналогия с Индией... Конечно, не стоит переносить механически реалии фактически доиндустриального индийского мелкоремесленного пр-ва середины 19 века на вполне индустриальный СССР конца 80-ых, но и тут и там есть некоторая схожесть в том, что над страной была проведена тщательно спланированная операция, причем под контролём извне в своих интересах более "сильными" скажем так соперниками по "удавливанию"... Я никогда не поверю, что это лишь цепь случайностей, так именно и было задумано! Причём это не просто какой-то там заговор "тайных масонов" как в дурацких шпионских романах, всё намного страшнее - это именно долговременный процесс, который тщательно был продуман, осуществлен и контролировался, и продолжает контролироваться до сих пор, не в наших интересах как народа в целом. Так что шансов не только у нашей науки но и во многих др. вещах касающихся например несырьевого пути развития вообще у нас пока на сегодняшний день мало, и следует честно признать, что на данном этапе мы, увы как народ в целом, проиграли полностью эту "битву за достойное место под солнцем" по крайней мере лет на 20 точно... Ну а в качестве просто "саттелитов" как та же Польша или Прибалтика, или же ранее и гораздо успешнее: Ю.К., Тайвань, Сингапур, мы никому из нынешних мировых "центров силы", кто всем этим делом и заправляет тоже не нужны - слишком большие и всё ёщё опасные... Вот такой вот невесёлый расклад...  ;) Ну а что будет потом - посмотрим, сам надеюсь дожить, всё-таки Россия очень непредсказуемая страна...
« Последнее редактирование: 14 Мая 2007 04:00:32 от LiBeiFeng »
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн Japetus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #68 : 14 Мая 2007 04:25:17 »
Ну про "наполовину наш народ" это скорей из области мифов устоявшишся. Про майкрософт и ай-би-эм не скажу, но после 8 лет работы  на Интеле почти во всех его интстранных и внутренних американских  сайтах, имею пресдтавление о ситуации. Картинка где русских больше поливны верна только для центра разработок в Нижнем Новгороде. Ну и в силу известных причин - процентов 20% русскоязчных в таком же центре в Хайфе.
 В центрах же в Санта Кларе, Калифорния или в Портленде, Орегон, реальное количество русских исчезающе мало. Если встречаешь русскоязычного коллегу, то он или в бизнес-трип приехал из Израиля, или русскоязычный житель США, уже отучившийся там.
Сейчас лень смотреть статистику, но вообще-то по моим наблюдениям ситуация с калифорнийском хайтеке выглядит в точности наоборот: русскозычных в SFBA очень много, более 50% из них составляют приехавшие по H1B (т.е. получившие образование не в США).

P.S. Я говорю про калифорнийские IT компании в целом, конкретно в Intel ситуация может сильно отличатся от "средней по больнице".
В некоторых странах дикари верят в магическую силу бумаги...

Оффлайн Japetus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #69 : 14 Мая 2007 04:27:39 »
Когда производство становится неконкурентноспособным, оно из двигателя и источника богатства превращается в гирю на ногах утопающего пловца. Именно это и просходит сейчас в России.
Я несколько теряюсь, а что, в России сейчас много неконкурентноспособных производств? Они разве все не протянули ноги в первой половине 90-х?
В некоторых странах дикари верят в магическую силу бумаги...

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #70 : 14 Мая 2007 04:30:37 »
Насчет углеводородов и науки вопрос интересный. Мне пока толком никто не объяснил разницу понятий "сырьевой придаток" и "'энергетическая (=сырьевая) сверхдержава". Наверно разница есть, не спорю. И почему сверхдоходы от нефти и газа нельзя просто конвертировать в зарплаты и пенсии в общем понятно. Эти деньги морозятся в Стабфонде (=западных ценных бумагах).
Вот часто пишут, что для индустриализации 20-30х годов разграбили церкви и музеи. Например, Днепрогэс был построен на деньги от продажи библии Гутенберга (один из двух экземпляров сохранился в России). На что ушли яйца Фаберже, картины Рембрандта, иконы, наконец, - а Хаммер его знает. Разграбление, конечно, было чудовищным, но по крайней мере понятна была цель - валюта для индустриализации, для покупки тракторных (=танковых), авиационных и др. предприятий. Не буду затевать срач о правильности этой стратегии и не было ли лучшей, повторюсь, что внутренняя логика в этом есть.
Но сейчас! Денег - завались. Не надо продавать редкие книги и картины, ювелирные изделия и последний хлеб у крестьян. Потратить деньги внутри страны практически нельзя - инфляция. Пусть так. Но купить новейший завод, допустим, по производству ЖК матриц и мониторов (пример абсолютно произвольный). Минусов вроде нет, а целых два плюса: деньги из страны ушли (инфляции нет), а завод производящий ходовой товар в страну пришел. Конечно, покупать не просто так (иначе все сгниет без толку), а под определенный бизнес-проект.
Аналогично про новейшее оборудование для лабораторий университетов. Редкое оборудование для медицинских центров. Опять инфляция в минус (деньги из страны уходят), а качество образования или медицины в плюс.
Вот внутренней логики этих решений (вернее их отсутствия), я совсем не улавливаю.
« Последнее редактирование: 14 Мая 2007 13:10:44 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Japetus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #71 : 14 Мая 2007 04:35:55 »
Мне кажется: надо бы слить эту ветку с "Энергетическими войнами" и рядом других - всё к углеводородам российским сводится. В них вся наша надежда и опора ;D
Да в общем-то ничего плохо в этом нет. Они то как раз и позволяют покупать нужные технологии, при необходимости вместе с компаниями и всей их intellectual property. С одной стороны. С другой, налоги с углеводородов позволяют башлять фундаметальной науке и амбициозным проектам типа марсианского. Ну и ВПК тут отдельной строкой стоит, который тоже с налоговых денег кормится.
В некоторых странах дикари верят в магическую силу бумаги...

Оффлайн Japetus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #72 : 14 Мая 2007 05:38:02 »
Англия и Франция не "растеряли колонии" - они сбросили изнурявшее их бремя, бремя кормить чурок и защищать их от взаимного исстребления.
Ух ты. Круто  ;D
В некоторых странах дикари верят в магическую силу бумаги...

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #73 : 14 Мая 2007 14:28:13 »
Англия и Франция не "растеряли колонии" - они сбросили изнурявшее их бремя, бремя кормить чурок и защищать их от взаимного исстребления.
Ух ты. Круто  ;D

То, что после 40 лет независимости уровень бедности в Индии вырос, а реальный доход на душу упал по сравнению с колониальным 1947 - это реальный факт. Который леваки всех мастей всячески замалчивают - ибо ну никак не вписывается в схему "ограбления злобными кровопийцами-колонизаторами". Кстати, в первые послеколониальные годы был некоторый рост - за счет денежных вливаний США. Но вот умники в Дели облаяли Джонсона за его въетнамские дела и... Джонсон, такакя скотина - взял и перекрыл им крантик (совсем неожиданно, да?  ::) ). В итоге ко второй половине 80-х  страна оказалась в полной финансово-экономической ж@пе. И пришлось срочно хоронить идеи отцов-основателей об особом, "третьем мире", и еще более срочно перестраиваться на нормальный капиталлистический путь. Это сработало. Кстати, первым движением обитателей бывшей британской Индии, с целью достойно отметить долгожданную свободу, стало перерезать два миллиона друг друга. Это тоже стоить помнить. Процесс, кстати, более вяло - но продолжается и поныне.

Да, колониальным империям потеря колоний стоила престижа - пришлось стать "как все". Но вот для рядового их гражданина это обернулось повышением жизненного уровня - после шока начальной адаптации оказалось, что простому человеку жить стало лучше, жить стало веселее. Что на общесистемном уровне наводит на мысль, что содержание колоний было столь же затратно, сколь и престижно.

Полная аналогия  с советской супермощью - за чувство гордости фактически отдавали последние штаны. Сейчас гордиться особо нечем - но и жить массе населения не сказать чтобы хуже. Многим так даже и лучше.
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #74 : 14 Мая 2007 14:47:58 »
Цитировать
Цитировать
Полная аналогия  с советской супермощью - за чувство гордости фактически отдавали последние штаны. Сейчас гордиться особо нечем - но и жить массе населения не сказать чтобы хуже. Многим так даже и лучше.
Например, "многим" - кому ???
知彼知已,百战不殆

Война и мир