Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1530521 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5725 : 11 Марта 2019 23:38:52 »
"Ваше величество, Вы гений!" Но объясните тогда это цы. Мне, по-прежнему, кажется, что в нём – описание певички, её внешности и чувств. Да, 偎紅倚翠 означает "любить красное, льнуть к бирюзовому", но к этому цы, по-моему, этот смысл ("люблю певичек") не подходит. А иначе, что́? "Я люблю певичек, целый день на уме только они?" Пока всё прекрасно. А дальше? Дальше ведь идёт описание внешности певички и то, что она стои́т, ожидая "любителя"… Как-то не связывается…
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5726 : 12 Марта 2019 00:21:58 »
偎紅斂翠,盡日思閑事。люблю певичек, целый день на уме только они
髻滑鳳皇釵欲墜,雨打梨花滿地。как у них падает заколка, как они 雨打梨花 = 泛指女性因为伤心或高兴时候流泪的场景,借喻手法。
繡衣獨倚闌干,玉容似怯春寒。ну, как в пеньюаре стоят на балконе, лицо от холода перекосило, а все же надо...
應待少年公子,鴛幃深處同歡。кстати, тут 應待 = 接待, так что, это по факту. в общем, принимают они барчуков.

хотя, да, есть некоторая натянутость. ну, что ж поделать.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5727 : 12 Марта 2019 01:57:53 »
Ну, да, китайский язык, что дышло - куда повернёшь, туда и вышло... Кстати, в оригинале певичка стои́т "одиноко", а не в компании подруг. Ну, и в целом, Ваш перевод слишком натянут. Мой вариант более органичен. А то, что 應待 = 接待 ничего не меняет - из перевода ясно,  з а ч е м  она его "ожидает"...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5728 : 12 Марта 2019 16:22:39 »
ага, только вот 偎紅斂翠 получился ни туда, ни в красную армию...

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5729 : 12 Марта 2019 17:12:19 »
Почему? Я же уже объяснял – очень даже и туда и в красную армию: она любит краситься, прихорашиваться, но сейчас хмурит свои бирюзовые брови, поскольку в голове лишь развлечения, а тут, условно говоря, "уж полночь близится, а Германна всё нет"... Кстати, Ваша ссылка на цы Лю Юна некорректна, поскольку Инь Э жил  р а н ь ш е  Лю Юна.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5730 : 12 Марта 2019 17:35:05 »
А что делать с тем, что 偎紅 нигде и никогда не значит «люблю губную помаду/румяна от лица ж», а значит «люблю шляться про проституткам от лица м»? Типа, если факты не влазят в мою картину мира, тем хуже для фактов?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5731 : 12 Марта 2019 21:01:35 »
Да нет, просто недостаточно вник в текст, когда переводил… Сбили с толку вот те самые "румяна" и "бирюза" [бровей]. К тому же, 斂 часто используется в смысле "хмурить брови"… Переделал перевод, и эта переделка лишний раз подтверждает справедливость слов о том, что китайский язык что дышло – оригинал-то остался прежним…

尹鶚 (唐)

《清平樂•偎紅斂翠》

其一  

偎紅斂翠,盡日思閑事。
髻滑鳳皇釵欲墜,雨打梨花滿地。
繡衣獨倚闌干,玉容似怯春寒。
應待少年公子,鴛幃深處同歡。

ИНЬ Э (дин. Тан)

НА МЕЛОДИЮ «ЦИНПИНЛЭ»

I

"Льну к румянам, собираю бирюзу" –
Весь день в голове лишь праздные мысли:
О глянце её волос,
О шпильке-фениксе, что упадёт вот-вот,
Или о том, что "дождь застучит – груш лепестками"
Землю всю заметёт…

В платье узорном, у перил стои́т одиноко –
Словно холодов боится весенних её яшмовый облик.
Должно быть, ожидает молодого сынка влиятельного господина,
Чтоб за пологом, уточками расшитом – 
В са́мом укромном месте –
Повеселиться со мною вместе…



"Льну к румянам, собираю бирюзу" – иными словами, люблю посещать красавиц-певичек.
"Дождь застучит – груш лепестками…" – иносказательно о чувствах певички, радостных или грустных.


P.S. Благодарю Papa HuHu за разъяснение смысла выражения「偎紅斂翠」, хотя, по-прежнему, считаю первоначальный вариант перевода правильным. –  В.С.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 702
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5732 : 12 Марта 2019 21:23:12 »
Должно быть, ожидает молодого сынка влиятельного господина,
Чтоб за пологом, уточками расшитом – 
В са́мом укромном месте –
Повеселиться со мною вместе…

А труа?
據梧

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 574
  • Карма: 45
    • klausnikk
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5733 : 12 Марта 2019 21:55:02 »
Цитировать
китайский язык что дышло
В переводе на русский: «Я не разобрался в тексте, а виноват китайский язык».

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5734 : 12 Марта 2019 23:01:38 »
Да нет, Fozzie, хотя там чего только не бывало, наверное… Молодой сынок влиятельного господина – это герой стихотворения о себе.

cicero, тексте я не разобрался, Вы правы. Только китайский язык, который что дышло, допускает не одно-единственное толкование. И я не считаю своё первоначальное толкование ошибочным. Ещё и потому (в дополнение к тому, о чём уже говорил), что выражение 偎紅斂翠 впервые в китайской поэзии появилось как раз в обсуждаемом стихотворении Инь Э. И трудно сказать, вкладывал он в него тот смысл, о котором говорит Papa HuHu или тот, о котором говорю я, поскольку ни одно, ни другое не противоречит правилам китайского языка.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5735 : 12 Марта 2019 23:31:51 »
柳永 (984 – 1053)

《鶴沖天•黃金榜上》

黃金榜上,偶失龍頭望。明代暫遺賢,如何向。
未遂風雲便,爭不恣游狂蕩。何須論得喪?
才子詞人,自是白衣卿相。
煙花巷陌,依約丹青屏障。幸有意中人,堪尋訪。
且恁偎紅倚翠,風流事,平生暢。青春都一餉。
忍把浮名,換了淺斟低唱。

ЛЮ ЮН (984 – 1053)

НА МОТИВ "ХЭЧЖУНТЯНЬ"

На золотой дощечке,
Смотрю, видно, случайно,
"Голову дракона" где-то потеряли –
На время блистательная династия,
Лишилась человека талантливого.
Куда же податься?

Ещё не достиг своей цели –
К облакам вслед ветру подняться –
Почему бы не дать себе волю
Свободно, бесшабашно шататься!

К чему непременно
Обсуждать прибыли и убытки?
Талантливый я поэт-песенник –
"Вельможа в белых одеждах"!

В квартале "дымных цветов"
Условлюсь о встрече за ширмой,
Раскрашенной алым и синим –
По счастью, есть там певичка.
Могу найти её, посетить –
Пока что "прижмусь к румянам, к бирюзе бровей прикоснусь" –
"Ветром-потоком" займусь,
Всю жизнь легко проведу.

Весенняя пора ведь – всегда лишь краткий миг,
Пого́ню за славой летучей,
На песни и вино простое променяю лучше!


Перевёл с китайского Владимир Самошин.


Золотые дощечки – на таких дощечках золотыми иероглифами писали имена тех, кто выдержал экзамен на степень цзиньши.
"Голова дракона" – здесь иносказательно о том, кто занял первое место на столичных экзаменах.
К облакам вслед ветру подняться – иносказательно: воспользоваться счастливым случаем.
"Вельможа в белых одеждах" – кандидаты, провалившиеся на экзаменах, надевали белые одежды.
Квартал "дымных цветов" – квартал увеселительных заведений, в которых посетителей развлекали певички ("дымные цветы").
Прижмусь к румянам, к бирюзе бровей прикоснусь – иными словами, буду посещать красавиц-"певичек".
"Ветер и поток" – манера поведения, характеризующаяся пренебрежением к нормам общественной морали.

P.S. Имеется перевод Михаила Басманова. См., например: "Голос яшмовой флейты". Из классической китайской поэзии в жанре цы в переводах Михаила Басманова. Москва, "Художественная литература", 1988. с. 94.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5736 : 13 Марта 2019 00:01:45 »
P.S. Имеется перевод Михаила Басманова. См., например: "Голос яшмовой флейты". Из классической китайской поэзии в жанре цы в переводах Михаила Басманова. Москва, "Художественная литература", 1988. с. 94.

- а дайте-ка его, для сравнения? спасибо!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5737 : 13 Марта 2019 00:15:51 »
Хотите вновь заставить меня краснеть? :)

ЛЮ ЮН (980 – 1053)

На золотой дощечке
В списке сдавших экзамен
Имя свое среди первых
Тщетно ищу глазами.

Рушатся, гибнут планы
Сразу в одно мгновенье!
Где же стезя ненужных
Блистательному правленью?

Коль не дано судьбою
Соколом в небо взвиться,
Так почему я не волен
Вдоволь земным насладиться?

Что мне за польза думать
Лучше так иль иначе,
Ждут ли меня успехи
Или одни неудачи?

Песенник известный
Я средь простого люда,
В сущности, первым министром
Принимаюсь повсюду.

Дом, где живут певицы.
Сердцу поэта дорог,
Там его снова приветит
Шелком расшитый полог.

Девушка есть там… К счастью,
Доброго стоит слова,
Стоит того, чтоб с нею
Встречи искал я снова.

В ней я найду опору,
С нею найду забвенье,
И проведём мы время
В ласках и наслажденье.

В радости, без заботы
Дни побегут за днями…
Юность, бери от жизни
Полными горстями1

А на девичьи песни
И на вино простое
Славы пустые звуки
Разве сменять не стоит?

(На мелодию хэчжунтянь)

Перевод Михаила Басманова.

Цит. по: Цит. по: "Голос яшмовой флейты". Из классической китайской поэзии в жанре цы в переводах Михаила Басманова. Москва, "Художественная литература", 1988. с. 94.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5738 : 13 Марта 2019 18:14:36 »
спасибо. да, перевод Басманова весьма хорош, что тут скажешь.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5739 : 13 Марта 2019 18:19:59 »
Вчера в сборнике "Проблемы литератур Дальнего Востока" прочитал статью Торопцева "Перевод классической китайской поэзии: калька или соавторство?"
Советую ознакомиться. Владимиру точно будет полезно.

Там есть и строки про Восточное Полушарие и "самоуверенных юных знатоков перевода", которые заклевали "последнюю лебедь".

http://www.ifel.spbu.ru/arhiv/2018/1/204/

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5740 : 14 Марта 2019 01:55:21 »
спасибо. да, перевод Басманова весьма хорош, что тут скажешь.
Считаю, что после такой Вашей оценки этого стихотворения, мне на ниве переводов китайской поэзии делать больше нечего.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5741 : 14 Марта 2019 01:57:36 »
Спасибо, статью прочитал. Правда, без интереса. И потому, что этих "плачей Ярославн" я столько уже читал-перечитал. И потому, что всё, в ней изложенное – очередная попытка оправдать собственную неспособность перевести. Именно  п е р е в е с т и,  ведь те тексты, которые предлагают читателю приверженцы того подхода, к которым принадлежит и автор статьи, они называют  п е р е в о д а м и.  Тогда как, в чём, по существу, признаётся и автор статьи, ссылку на которую Вы привели, эти тексты являются  п л о д о м  и х  в о о б р а ж е н и я,  их "интуиции", результатом насильственного (! – В.С.) подчинения индивидуальности оригинального поэта индивидуальности переводчика. Позвольте спросить: а кто дал вам право на такое насилие?  Причём, что особенно поражает, так это безграничная самоуверенность и самомнение. Самоуверенность в том, что  в и р ш и  этих литературных насильников можно поставить в один ряд со  с т и х а м и  (нередко – великих, если говорить, скажем, о том же Ли Бо) китайских поэтов. И непомерно раздутое самомнение: они считают себя способными быть  с о а в т о р а м  и  (! – В.С.) переводимых ими поэтов! А вот Михаил Лермонтов, стихотворение которого цитирует автор статьи, не считал, видимо, себя равновеликим Гёте, и скромно назвал своё стихотворение "Из Гёте". Вот – пример для подражания современным переводчикам, мнящим себя равными переводимым им поэтам! Кстати, я в корне не согласен с выводом, который делает автор, процитировав эти стихи Михаила Лермонтова: ими вовсе не "маркируется поэзия Гёте", как утверждает автор, ими "маркируется" поэзия Михаила Лермонтова.
Также, в корне не согласен с делением стиля переводов на так называемый творческий и буквалистский, в особенности с тем, что первый, по мнению автора, вполне пригоден для широкой массы читателей. (Замечу в скобках – каково высокомерие!) Нет, не пригоден!  Л ю б о й  читатель должен быть уверен, что он читает  п е р е в о д  стихотворения того или иного поэта, а не текст, рождённый воображением того, кто взялся это стихотворение переводить. Читая же такие плоды воображения, читатель не уверен в том, что это самое воображение не подвело самоуверенного "соавтора".
Особенно позабавила та часть статьи, в которой её автор сравнивает переводы Льва Эйдлина – величайшего, по моему мнению, переводчика китайской поэзии – со своими собственными. Это всё равно, что сравнивать небо (переводы Льва Эйдлина) и землю (переводы автора статьи, о которой идёт речь). Да, что там переводы Льва Эйдлина! Сравните, хотя бы, переводы А. Сергеева и автора не раз уже упомянутой статьи. Неужели её автор, действительно, считает свои переводы лучшими? Неужели он считает, что в них есть  п о э з и я?!  Они же из разряда "Наша Таня громко плачет – уронила в речку мячик. Тише, Танечка, не плачь – не утонет в речке мяч!"
Кстати, и о "лебеди", коль уж Вы упомянули об этом. Автор статьи пишет, что он "до сих пор отчётливо видит последнюю лебедь". Но где доказательства того, что и  п о э т,  так же, как и его самозваный «соавтор», видел её же? Да и аргумент в стиле "А я так вижу!", прямо скажем, не из разряда убедительных. При этом, очень смешно выглядит ссылка на словарь, составленный во II веке, при переводе стихотворения, написанного в XIII веке.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5742 : 14 Марта 2019 05:05:49 »
Считаю, что после такой Вашей оценки этого стихотворения, мне на ниве переводов китайской поэзии делать больше нечего.
на ниве может и нечего - я никогда не понимал фетишизации советского автопрома.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5743 : 14 Марта 2019 05:07:43 »
Спасибо, статью прочитал. Правда, без интереса.

Зря. Вы, кстати, нетерпимы в своих высказываниях. Особенно по отношению к мнимым конкурентам. Зачем? Ведь не может весь перевод быть "а-ля Самошин" и точка, а все, что не так, в топку. Пусть сто цветов цветут.

Оффлайн philosophia

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: 0
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5744 : 14 Марта 2019 11:50:23 »
Не китаист и не переводчик поэзии, но мне кажется перевод это всегда в большей или меньшей степени "плод интуиции и насильственного подчинения" (даже если это инструкция от утюга) и вовсе незачем этого бояться. Читатель понимает, что перевод - это интрепретация конкретного переводчика. Другой переводчик переведет по-другому и будет еще одна интерепретация. Среди них нет "настоящих" и "не настоящих" - каждый хорош для определенных целей определенного читателя.

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Карма: 65
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5745 : 14 Марта 2019 18:40:30 »
эти тексты являются  п л о д о м  и х  в о о б р а ж е н и я,  их "интуиции", результатом насильственного (! – В.С.) подчинения индивидуальности оригинального поэта индивидуальности переводчика. Позвольте спросить: а кто дал вам право на такое насилие?
Я и дал. Я большой любитель переводов Торопцева и Рогова, например.
#metoo

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Карма: 65
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5746 : 14 Марта 2019 18:45:28 »
Но где доказательства того, что и  п о э т,  так же, как и его самозваный «соавтор», видел её же? Да и аргумент в стиле "А я так вижу!", прямо скажем, не из разряда убедительных.
В случае китайской поэзии и особенно живописи- из разряда убедительнейших. Эта эстетика построена на сотворчестве с читателем/зрителем, вы же помните умозаключения Соколова-Ремизова. А если право сотворчества есть у читателя (а есть), оно есть и у переводчика. При этом никто же не говорит, что вы не правы, Владимир- напротив, именно этот принцип дает и вам полное право "так видеть" или "сяк видеть". Чего плохого? Статья и сам сборник очень интересные.
« Последнее редактирование: 14 Марта 2019 18:51:13 от antt_on »

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5747 : 15 Марта 2019 01:47:24 »
Papa HuHu, речь не о нетерпимости к мнимым конкурентам, а о том, чтобы называть вещи своими именами: перевод переводом, вольный пересказ вольным пересказом. А если говорить о конкуренции, то это переводчики-поэты (и те, которые считают себя поэтами), вольно или невольно, конкурируют с переводимыми ими поэтами.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5748 : 15 Марта 2019 01:49:54 »
philosophia, мне кажется, Вы ошибаетесь. Перевод, прежде всего – плод  з н а н и й,  а не интуитивных прозрений.  Интуиция может подвести (как это совсем недавно случилось со мной при переводе цы Инь Э), а вот знания не подведут. Что же касается насильственного подчинения, то оно ведь может быть разным. Например, можно насильно удерживать кого-то уговорами, можно – заключив его в нежные объятия, а можно – с той же целью – переломать ему ноги. Вот апологеты "творческого" стиля перевода и есть, по моему мнению, такие вот насильники-костоломы, которые безжалостно отрубают ноги журавлю-оригиналу, стремясь уложить его в прокрустово ложе своих интуитивных видений.
И я не согласен с тем, что перевод – это интерпретация, по той простой причине, что перевод должен быть  т о ч н ы м,  а всякая интерпретация – это 
о т с т у п л е н и е  от точности.
Также я не согласен с тезисом о том, что одним читателям можно,   п о д  в и д о м  перевода, предложить  п е р е с к а з  оригинала, обильно сдобренный отсебятиной и домыслами, обосновывая это тем, что для такого читателя достаточно и этого, а другим читателям – перевод, максимально приближенный к оригиналу.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5749 : 15 Марта 2019 01:51:36 »
antt_on, простите, но при всём моём искреннем уважении к Вам, которое, надеюсь, Вы чувствуете по моим ответам, я не могу принять Ваши слова в качестве аргумента. То, что Вы́ большой любитель переводов упомянутых переводчиков, ещё недостаточно для того, чтобы и я́ полюбил их переводы, имея возможность сравнить их с оригиналом.
© Владимир Самошин.