Автор Тема: Кто такие "хабичи" у монголов Чингисхана и позже ?  (Прочитано 21958 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Значит, Сиратори Куракити白鳥庫吉 в Тоё Гакухо №28 (1929) стр. 149-244. Там есть его статейка «Объяснения монгольских слов в Корё-са », где он приводит этимологию qabuči~qabuγči из глагольной основы qabu- ~ qarbu- «натягивать лук». Значение Сиратори соотвественно «лучник». Herbert Franke в «Beiträge zur Kultergeschichte Chinas unter der Mongolenherrschaft», Wiesbaden, 1956, pp.71-72 это мнение поддержал. Paul Pelliot в рецензии «Les mots mongols dans le 高麗史 Koryo ša» в  Journal Asiatique 217:2(1930), 253-266, опроверг (см. там аргументацию). Пелльо же позже выдвинул свою версию, опубликованную позже  в «Notes on Marco Polo», Paris, 1959-1963, т.2, стр.763. Он выводил слово из qabiqči (< тюрк. qabϊγči). Сам Пельо в тексте объяснений не дает, но здесь прозрачно qabϊγ «дверь, ворота, проход» в соединении с суффиксом имени деятеля. Значение по Пельо таким образом «привратник».

Указ, о котором я говорил, есть в (影印元本)大元聖政國朝典章, 34, 7а-9а и 高麗史, 1, 454 a-b.

Qabcihur, о котором Вы говорите, выглядит привлекательно, но есть сомнения фонетического свойства.


Значит у Сиратори Куракити и Пельо получаются "лучник" и "привратник", соответственно. Т.е. возможно, что это разновидность хорчи-кэшиктена, т.е. лучника-гвардейца из корпуса кэшиктенов (см. "Сокровенное сказание", §225).  Но тогда это противоречит прямому монгольскому термину для данной должности, так как в "Сокровенном сказании" есть название для стражника-привратника - eudeniči (см. "Сокровенное сказание", §192). При этом эти "привратники" дежурят и охраняют наряду с лучниками (хорчи) и гвардейцами-кэшиктенами, даже есть такое сочетание как euden-tur kebteul (см. "Сокровенное сказание", §192), т.е. привратник-кебтеул (это часть гвардии-кэшига: она состояла из кэбтеулов - ночной стражи и турхаудов - дневной стражи). Тут надо сказать, что в монголо-китайском языке юаньской канцелярии эти слова хорошо известны: хорчи - это 火魯赤  (вар. 豁兒赤, 火兒赤, 火而赤, 貨魯赤), и кэшиктен - это 怯薛台 (вар. 怯薛歹, 怯薛丹). Поэтому непонятно откуда появляется слово ха-би-чи примерно в это же время - под 1241 г. в жизнеописании Субэдэя в "Юань ши" оно уже фигурирует:
"辛醜,太宗命諸王拔都等討兀魯思部主也烈班,為其所敗,圍禿裡思哥城,不克。拔都奏遣速不台督戰,速不台選哈必赤軍怯憐口等五十人赴之,一戰獲也烈班。進攻禿裡思哥城,三日克之,盡取兀魯思所部而還。經哈咂裡山,攻馬札兒部主怯憐"

Что из текста следует: Бату разбивает некоего главу русских Елебаня, окружает Тулисыгэ, но не может его взять; после чего призывает на помощь (через подание соответствующего прошения императору) Субэдэя, а тот набирает неких ха-би-чи вместе со служащими ему 50 головами "це-лянь" и в одном сражении берет Елебань, а затем и Тулисыгэ; после чего забирает русских и возвращается, чтобы потом идти воевать венгров с их главой - тоже "це-лянь". Но тогда, судя по важности момента - специально призывается на помощь облажавшемуся циньвану Батыю  Субэдэй - тот берет с собой кого-то важного для этих целей, раз это так особо подчеркивается автором биографии Субэдэя. Так кто же эти ха-би-чи - если попытаться по смыслу текста выясниять это ?
Если привлечь Рашид ад-Дина, который пользовался "Алтан дефтером" ильханского "золотого сундука", т.е. каким-то собственно монгольским историческим сочинением (типа Сокровенного сказания), то у него поход Бату на Русь лучше сохранился, чем у сводчиков "Юань ши". А потому мы знаем от Рашид ад-Дина, что после кампании 1237/38 г., когда Субэдэй был вместе с Бату, в следующих кампаниях - 1238 г., 1239 г. и начала 1240 г. они действовали уже поотдельности, и соответственно, действительно Бату пришлось бы отзывать Субэдэя с другого театра боевых действий. А где воевал Субэдэй - это известно из двух независмых источников, от Рашид ад-Дина и русских летописей: Субэдэй в 1238-1240 г. завоевывал, соответственно -  булгар и мордву в Поволжье (1238 г., это зафиксировано в русских летописях: "на зиму Татарове взяша Мордовьскую землю и Муром пожгоша" [ПСРЛ т.1, стб.470] ), и алан с черкесами  на Сев. Кавказе (в 1239-1240 гг.). В Ипатьевской летописи сказано: "Себедяи богатур... иже взя Болгарьскую землю» [ПСРЛ т.2, стб.784]", т.е. именно отуда - из Булгарской земли и Мурома (где жили мордва и прочие финно-угорские народы) Субэдэй и мог набрать этих ха-би-чи. Что это были в основном финно-угры указывает и термин "це-лянь", т.е. китайская транскрипция "кэрэл" - ср. у Рашид ад-Дина, который называет короля венгров "келар", слово бывшее в активном обиходе и во времена Рашида - в нач. 14 в. Про наличие в составе монгольского войска племенных ополчений финоугров вместе с их племенными князьками ("князи Мордовьстии поведоша втае войско татарськое" [ПСРЛ т.11, с.27]) пишут и русские летописи. Поэтому и получаем логичное объяснение откуда Субэдэй набрал войско в помощь Батыю - из тюркских и финских народов Поволжья, а также племен Сев. Кавказа. И что именно Субэдэй это сделал - тоже понятно, он был специалист по этому делу, см. его биографию там же в "Юань ши":

又奏以滅裡吉、乃蠻、怯烈、杭斤、欽察諸部千戶,通立一軍. (Субэдэй подал Чингисхану прошение набрать новое войско из кипчаков, канглы и прочих в 1224 г., после больших потерь его и Чжэбэ корпуса в походе 1220-1224 г.)

Т.о. образом анализ смысла вышеприведенной фразы показывает, что ха-би-чи вместе с их "кэрэл" - это некие войска из набранных (силой ли, приманкой добычи ли и т.п.) людей из покоренных или перешедших на сторону монголов народов/племен.

А вот откуда сам термин взялся - это ИМХО можно понять из сравнения со старомонгольским термином qabčiγur - "принятые под протекторат" (см. Б.Я. Владимирцов "Общественный строй монголов. Монгольский кочевой феодализм", изд-во АН СССР,  Л. 1934, стр. 172, правда у Владимирцова принята другая транскрипция, в ней это слово - xabčigur), где "-хур" аффикс обстоятельственного (целевого) деепричастия.

Тогда ха-би-чи или qabči - это именно подданные какого-то феодала, которые могут выполнять различные функции на службе у своего сюзерена. В т.ч. и военные - ср. с таким русским явлением как "боевые холопы".

И последнее, в "Юань ши" в разделе трактатов, часть "Войска" (цз. 98-ая ) есть кое-что насчет их:

二年正月,詔:「雲南省鎮遠方,掌邊務,凡事涉軍旅者,自平章至僚佐須同署押,其長官二員,復與哈必赤。」


Как можно отсюда понять, был издан указ для того,  
чтобы "водворить порядок в дальних землях Юньнани и ведать  пограничными делами", а для этого - "командиры ополчения племен Ша должны во всех делах отвечать (ставить свои подписи) совместно [со всеми чиновниками] - от пинчжанов до их помощников; их [т.е. Ша] правители - два человека - снова должны быть вместе с хабичи".

Так что указ, где поминаются ха-би-чи, опять связан с подвластными монголам племенами и их вождями - которым приказано быть вместе со своим ополчением.
« Последнее редактирование: 19 Февраля 2004 13:59:19 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Роман, как я предупреждал уже, я не спец по монголам, могу поэтому нести всякую чушь. И вообще могу нести чушь. Вы меня одергивайте время от времени, ОК?

Я посмотрю монгольский словарик, все равно что-то меня здесь тревожит. Пока суд да дело обратимся к цитате из Юаньши.

Ну и вот, 省 в нашей цитате это сокращение от 行中書省. Это ясно видно из предыдущих предложений текста. Синчжуншучэн – мобильный штаб, учреждение, ведавшее гарнизонными войсками в провинциях. Они большую часть Юань отвечали и за гражданские дела, правда время от времени по каким-то причинам для гражданских вещей учреждались 行樞密院синшумиюань. Шэн в нашем случае будет подлежащим. Тогда перевод:

«В первой луне второго года издан указ, [гласивший, что поскольку] мобильный штаб Юннани охраняет удаленные места и занимается пограничными обязанностями, во всем, что касается армейских [дел], все от пинчанов до их помощников должны приложить подписи и печати [на надлежащие официальные документы]. В дополнение двум из его [мобильного штаба] главных чиновников придаются хабичи.»

Упомянутый уже 大元聖政國朝典章 в цз. 13, л.2а-3а дает установления относительно прикладывания подписей и печатей в таких случаях. 須同署押 значит, конечно, «должны вместе приложить печати-шу и поставить росписи-я»

Мне кажется, Вы не рассматривали гарнизонную систему монголов. Понятно, что это не общеимперский элемент (его не было на Руси, например) и в задачи Вашей работы не входило рассмотрение всех составных частей военного строительства. Тем не менее, я бы несколько строчек о гарнизонах добавил. Если это возможно, конечно. Ведь во всяком случае, изначальная интенция ставить гарнизоны у монголов была, просто не везде она реализовалась и там, где была, она реализовалась по-разному.  

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Ага, вот еще по поводу怯憐口. Это там выше, у Субэтэя. Целянькоу это транскрипция монг.разг. gerün k’e’ü, сокращение от монг.письм. gerün köbegüd, что-то вроде «сыновья юрты» (надо уточнить у монголистов). Это обозначение категории зависимых, которые использовались как ремесленники или домашняя прислуга у монгольских аристократов, а также императорской семьи. Есть несколько статей японских на эту тему, если надо, то могу найти. Немного есть у Ratchnevsky, Un code des Yuan, pp.143-144. Их социальный статус, вполне возможно, был довольно высок, несмотря на (историческую?) зависимость. Во всяком случае они упоминаются наравне с сокольничими и прочими приличными людьми.

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA

Ну и вот, ? в нашей цитате это сокращение от ????. Это ясно видно из предыдущих предложений текста. Синчжуншучэн – мобильный штаб, учреждение, ведавшее гарнизонными войсками в провинциях.


Да, согласен - просмотрел о чем в начале цзюани той говорится  :-[
Конечно, указ дан этому органу управления, он же и подлежащее.


«В первой луне второго года издан указ, [гласивший, что поскольку] мобильный штаб Юннани охраняет удаленные места и занимается пограничными обязанностями, во всем, что касается армейских [дел],


А вот тут все же не совсем так - 凡事涉軍旅 - это не просто все армейские дела, а те, которые касаются ополчения юньнаньских племен Ша - 涉軍旅
Так что текст указа скорее всего связан с мобилизацией их в целях 鎮遠方 - т.к. приказ дан "оборонять дальние (пограничные) земли".


Тем не менее, я бы несколько строчек о гарнизонах добавил. Если это возможно, конечно. Ведь во всяком случае, изначальная интенция ставить гарнизоны у монголов была, просто не везде она реализовалась и там, где была, она реализовалась по-разному.  


Согласен, но тема слишком большая - просто уже не помещалась в формат книги.  Но я все же упомянул немного про гарнизонные части - в частности про войска тама и их командиров таньмачи. Но вы правы - про это надо написать, уже как об установлениях Монгольской империи, в частности про гарнизоны на Руси очень интересно выяснить.

Ага, вот еще по поводу怯憐口. Это там выше, у Субэтэя. Целянькоу это транскрипция монг.разг. gerün k’e’ü, сокращение от монг.письм. gerün köbegüd, что-то вроде «сыновья юрты» (надо уточнить у монголистов). Это
обозначение категории зависимых, которые использовались как ремесленники или домашняя прислуга у монгольских аристократов, а также императорской семьи. Есть несколько статей японских на эту тему, если надо, то могу найти. Немного есть у Ratchnevsky, Un code des Yuan, pp.143-144. Их социальный статус, вполне возможно, был довольно высок, несмотря на (историческую?) зависимость. Во всяком случае они упоминаются наравне с сокольничими и прочими приличными людьми.


Да, верно... Жаль что я не знаю немецкого - я бы раньше узнал про эту расшифровку целянькоу. А вот от японских статей не отказался бы - худо-бедно прочту их  :)

Кстати, получается, что эти кэрун кобэуд как разновидность зависимых вполне коррелирует в своих функциях с хабичи, которые тоже получается являются разновидностью феодально-зависимых.
« Последнее редактирование: 19 Февраля 2004 19:51:55 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
А где тут про ополчение племен Ша? В 凡事涉軍旅  все очень прозрачно, внутри конструкции 凡….者 «все те, кто…» 事 «по службе» 涉 shè «имеет отношение к…» 軍旅  «войскам». Может у Вас там вместо 涉 стоит что-нибудь вроде 沙 shā?

Основа qabči- , как Вы и предполагали, вполне себе существует и носит общемонгольский характер со значением 1. сжимать, хватать, держать; 2. соединять, сдавливать; 3. плоский. Реализации – письм.-монг., ср.-монг. qabči-, халх. xavči- , бурят. xabša- ,  калм. xapsə. Так что Вы правы, такая форма вполне возможна и вероятна. Меня смущал суффикс и не зря – словарь фиксирует именную форму qabčiγur как “tongs” явное развитие из «плоский».

Про гарнизоны у меня были какие-то мыслишки. Я с духом соберусь и Вам зашлю. Было бы интересно сравнить гарнизонную службу в Юань и у ильханов. Про Русь тоже страшно интересно. У меня еще подозрение, что из Булгара монголы тоже ушли, хотя видимо позже чем из русскх городов.

По статьям о kyorenko (я не буду хирагану ставить, напишу русскими буквами, какая в сущности  разница?) –

Кобаяси Такасиро 林高四郎  «元-но 怯憐口-ни 就-итэ но 疑» в 社會經濟史學 Сякай кэйдзай сигаку №7, 1938, стр. 1321-1341.

Окамото Кэйдзи 岡本敬二 «元-но 怯憐口-то媵臣» в 東洋史學論集 Тоё сигаку ронсю №1, 1953, стр.217-234.

Эбисава Тэцуо 海老澤哲雄 «元朝治下-ни  於кэру Монгору 軍人-то  漢人奴婢» в 北海道教育大學紀要(社會科學論) Хокайдо кёку дайгаку киё (Сякай кагаку хэн), № 17-1, 1966, стр. 46-59.

И еще – у Вас эти категории упоминаются как феодально-зависимые. Они точно «феодально» или это как маркер эпохи выступает?

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
А где тут про ополчение племен Ша? В 凡事涉軍旅  все очень прозрачно, внутри конструкции 凡….者 «все те, кто…» 事 «по службе» 涉 shè «имеет отношение к…» 軍旅  «войскам». Может у Вас там вместо 涉 стоит что-нибудь вроде 沙 shā?


Промашка  ужасная вышла  :o
Просто затмение какое-то - я ведь сам этот знак 涉  несколько раз набирал выше, а все мне дикари в песках Юньнани мерещились вместо "переправы"  :?)
Вы полностью правы - весь этот текст касается военной бюрократии на границах юаньской империи. Однако роль хабичи все же до конца не понятна из этого указа - ну придали опять к 2-м генералам "хабичи", а вот сколько этих хабичи и каковы их функции - из текста указа так и не ясно.


Основа qabči- , как Вы и предполагали, вполне себе существует и носит общемонгольский характер со значением 1. сжимать, хватать, держать; 2. соединять, сдавливать; 3. плоский. Реализации – письм.-монг., ср.-монг. qabči-, халх. xavči- , бурят. xabša- ,  калм. xapsə. Так что Вы правы, такая форма вполне возможна и вероятна. Меня смущал суффикс и не зря – словарь фиксирует именную форму qabčiγur как “tongs” явное развитие из «плоский».
...
И еще – у Вас эти категории упоминаются как феодально-зависимые. Они точно «феодально» или это как маркер эпохи выступает?



Однако Б. Владимирцов четко переводит эту деепричастную форму: "дословно 'находящийся в тисках'", и которая применялась  для обозначения лица "прибегавшего к протекторату" или "отдающегося под протекторат" (цит. по указ. соч., стр. 172). Т.е. перевод Владимирцова исходит их 1-го значения qabči- сжимать, хватать, держать.

Что касается "феодально-зависимый", то да - это именно аллюзия на понятия Владимирцова, для оттенения смысла зависимости у монголов времен Угэдэя/Мэнгу.

Кстати насчет места в биографии Субэдэя, я теперь (с вашей помощью) разобрался - кого он привел на помощь Бату:

"Бату подал доклад [императору], [чтобы] прислали Субэтая руководить сражением, Субэтай набрал войско из хабичи, [а из числа] кэрун-кобэхуд  и прочих  каждый пятидесятый человек  последовал за ним. [Субэтай] в одном сражении захватил Е-ле-бань, выдвинулся вперед, атаковал Ту-ли-сы-гэ и за 3 дня овладел им, полностью взял племя тех русских и вернулся".


Про гарнизоны у меня были какие-то мыслишки. Я с духом соберусь и Вам зашлю. Было бы интересно сравнить гарнизонную службу в Юань и у ильханов. Про Русь тоже страшно интересно. У меня еще подозрение, что из Булгара монголы тоже ушли, хотя видимо позже чем из русскх городов.  


Конечно присылайте, очень интересно будет сравнить наши подходы. Я сразу скажу, что я все же считаю - были на окраинах Руси какое-то время гарнизоны, но не из самих монголов.

ЗЫ: а за ссылки на японцев - большое спасибо ! Буду теперь с ними разбираться  :)



Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Владимирцова у меня нет, к сожалению. Деепричастная же форма меня все же смущает. Но, в сущности, неважно. Гипотеза в любом смысле неплохая, надо ее только с монголистами обкатать, я тут небольшой помощник.

На мой непросвещенный взгляд по поводу места из биографии Субэдея будет как-то так:

辛醜,太宗命諸王拔都等 В день [под циклическими знаками] чоу-янь Тайцзун приказал чжувану Баду и другим

討兀魯思部主也烈班 пойти войной на русских под командованием Елебаня,

為其所敗  но [Баду] потерпел от них поражение;

圍禿裡思哥城 окружить городскую стену Толисыгэ,

不克 но [Баду] не смог ее преодолеть.

拔都奏遣速不台督戰 Баду подал императору доклад [с просьбой] отправить Субутая руководить военной операцией.

速不台 Субутай

選哈必赤軍怯憐口等五十人 выбрав 50 человек [из числа]  хабичи и целянькоу

赴之 отправился туда.

一戰獲也烈班 в одной битве он захватил Елибаня

進攻禿裡思哥城,三日克之 и, атаковав внешние укрепления Толисэгэ, на третий день захватил его.

Мне кажется, что автор текста с некоторым сомнением наблюдает за эскападами Бату с его регулярной армией и в явной форме противоставляет ему Субэдея, который (немного утрируем перевод) «взяв с собой всего 50 человек из собственных телохранителей и дворни», сходу захватил Елибаня и на третий день взломав стены Торческа.

Форма изложения отрывка, кстати, какая-то... эпическая что-ли...

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
День, конечно же, синь-чоу, не чоу-янь... Монгольская глагольная основа qabči-, кстати, сказать, может быть родственна восточно-славянской хап-, как в глаголе хапать... Только контакт в этом случае должен быть очень ранним, задолго до Чингиза.

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
為其所敗  но [Баду] потерпел от них поражение;


Вообще-то, если подойтьи формально, то тут имеем:

"стало то, что они потерпели поражение". Тут возникает вопрос - 其  это они (русские) или Бату ?
С точки зрения исторической, поражение потерпели русские. С точки зрения контекста Юань ши, тоже выходит, что 其 - заменитель не для субъекта действия, а его объекта. Дело в том, что я вижу явное превалирование в тексте Юань ши следующего выбора заместителей:  其 - замена объекта, а 之 - замена субъекта действия.


選哈必赤軍怯憐口等五十人 выбрав 50 человек [из числа]  хабичи и целянькоу  
赴之 отправился туда


Так и тут - они последовали за Субэдэем (之 ). А вот насчет 50 человек - я поспорю, дело в том, в аналогичной конструкции той же биографии Субэдэя (в части жизнеописания его сына Урянхатая) фраза 亡軍四人 переводится как "войско потеряло каждого четвертого" (я сейчас не скажу точно где это встретил, надо будет порыться - кажется это из одной статьи А. Бокщанина, он сообщает со ссылкой на биографию Урянхатая о потерях его войск от тропических болезней в его последнем рейде на Юг как о каждом четвертом, что в точности соответствует месту даного пассажа в его биографии). Кроме того, аналогично толкуется в одном немецком переводе рассказ из этого же жизнеописания Субэдэя о потерях монголов в сражении за мост через р. Шайо - 沒甲士三十人 как "утонул каждый тридцатый воин".
Так что тут не подчеркивание малого числа воинов у Субэдэя, а деловое сообщение о норме призыва  :)
И еще - в тексте явно отделены войско из хабичи от кэрун-кобэхуд и прочих: 選哈必赤軍怯憐口等, т.е. слово войско отделяет их, так что Субэдэй мобилизовал сначала войска из хабичи, а потом за ним последовал каждый 50-й из прочих зависимых.



Монгольская глагольная основа qabči-, кстати, сказать, может быть родственна восточно-славянской хап-, как в глаголе хапать... Только контакт в этом случае должен быть очень ранним, задолго до Чингиза.


Очень любопытно  :D
Надо будет порыться в русских этимологиях, но сам факт раннего заимствования протомонгольских глосс на очень раннем этапе не новость. Например хоругвь и телега - 100% протомонгольские заимствования, которые известны из старославянской письменности как минимум с 11 в., т.е. заимствовали их еще раньше, в дописьменный период. А это видимо действительно аварское влияние.

Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Собственно, 為+ существительное 所 + глагол всегда рассматривается как пассивная конструкция. Глагол-связка 為 вообще обладает свойством пассивности. В классическом языке для образования пассивной конструкции он ни в чем и не нуждался.

Например, в Цзочжуань  (Zuo Xiāng):止 將 為 三 軍 獲  Zhi, jiāng wéi sān jūn huò «Если вы остановитесь, вы будете схвачены тремя армиями». Таких примеров буквально сотни – Хань Фэйцзы, например, (HanFei 12) 厚 者 為 戮 , 薄 者 見 疑  Hòu zhě wéi lù, bó zhě jiàn yí – «В худшем случае [человека] казнят, в более легком – подозревают. Употребление в паралельных конструкциях 為  и 見  ясно показывает пассивный их характер.

Чуть позже, при Хань, этак конструкция приобрела новую форму и нашу первую фразу мы бы написали на ханьском как  為 三 軍 所 獲  wéi sān jūn suo huó. Например, у Сыма Цяня более или менее похожая фраза (Shǐjì 92) 終 為 之 所 擒 矣  zhōng wéi zhī suo qín yi  «В конце концов вы будете схвачены им».

Натурально, агент действия может опускаться и для 為 и для 為…所. Что мы и имеем.

С 之 и 其 этого я не знал. Это точно в таких конструкциях? «The noun after wéi 為 continues to be its indirect object, not the subject of the relative clause, since it is never followed by 之 as a mark of nominalization» - Pulleyblank. Я не стал переводить, топик соседний прочитал про предикацию и боязно стало… Впрочем, Вам лучше знать.

Но! В самом субэдеевском тексте явный паралелизм: Указ (завязка),  Приказ 1, Неудача, Приказ 2, неудача, Прошение указа о… (кульминация), появление героя из ларца, Выполнение приказа 1 и 2 , Герой возвращается на базу. Аплодисменты. Занавес.

Я не настаиваю, впрочем.

Цзюнь я пропустил, это точно… И перевод там надо поправить. Но у меня есть догадка. Сейчас я Юаньши посмотрю для проверки.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Я вот задумался, как сказать, что четверть войска была потеряна. Если бы я писал Юаньши, то написал бы что-то вроде - 軍[者]四之一所殺[也] «Что до армии, то четверть ее была убита», то есть примерный эквивалент современного 四分之一丢失了 или每一个丧失四丢失了. 亡軍四人 – тут как бы догадываться надо, наверное, или обладать внешними данными, потому что грамматически это «потеряно армейских четыре человека» или как-то так. В любом случае, переводить選 …五十人 «выбрал 50 человек из…» тоже возможно.

Теперь 哈必赤軍怯憐口等. У нас есть похожие выражения в Юаньши. Например, 四環衛必闍赤 или 宿衛官必闍赤, то есть писарь (учреждения) Четырех Телохранителей или писарь Учреждения Имперской Охраны. Оба учреждения упоминаются  вполне самостоятельно и люди там сами по себе, а писари им определенно придаются, поскольку и сами писари тоже вполне автономная социальная группа. Если следовать этой логике, то 哈必赤軍怯憐口等 можно в принципе переводить как «целянькоу и другие из подразделения хабичи». Дэн, ясное дело, может просто демонстрировать мн.число, а не указывать на другие группы.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
為其所敗 - мне кажется всегда упоминается в пассивном смысле - "от них потерпел поражение", но никак не "нанес им поражение"... так что, груви_мерчант более прав.....

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Ага. «И принял он смерть от коня своего» - 為其馬所殺…

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
為其所敗 - мне кажется всегда упоминается в пассивном смысле - "от них потерпел поражение", но никак не "нанес им поражение"... так что, груви_мерчант более прав.....


Да я согласен, что тут пассивная конструкция, не вопрос  :)
Дело то в другом - кто именно заменен 其 ?
Логически получается, что поражение не могли понести монголы. Ведь что выходить - они потерпели поражение от русских, но тут же осадили русский город. Смысла нет как по логике, так и по историческим показателям - в поле монголы поражений не имели, да и осады неудачные на Руси были редкостью.

Но! В самом субэдеевском тексте явный паралелизм: Указ (завязка),  Приказ 1, Неудача, Приказ 2, неудача, Прошение указа о… (кульминация), появление героя из ларца, Выполнение приказа 1 и 2 , Герой возвращается на базу. Аплодисменты. Занавес.


Однако неудача присутствует - в другом, т.е. в осаде и невозможности взять город русских.

« Последнее редактирование: 20 Февраля 2004 18:51:40 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Я вот задумался, как сказать, что четверть войска была потеряна. Если бы я писал Юаньши, то написал бы что-то вроде - 軍[者]四之一所殺[也] «Что до армии, то четверть ее была убита», то есть примерный эквивалент современного 四分之一丢失了 или每一个丧失四丢失了. 亡軍四人 – тут как бы догадываться надо, наверное, или обладать внешними данными, потому что грамматически это «потеряно армейских четыре человека» или как-то так. В любом случае, переводить選 …五十人 «выбрал 50 человек из…» тоже возможно.

Теперь 哈必赤軍怯憐口等. У нас есть похожие выражения в Юаньши. Например, 四環衛必闍赤 или 宿衛官必闍赤, то есть писарь (учреждения) Четырех Телохранителей или писарь Учреждения Имперской Охраны. Оба учреждения упоминаются  вполне самостоятельно и люди там сами по себе, а писари им определенно придаются, поскольку и сами писари тоже вполне автономная социальная группа. Если следовать этой логике, то 哈必赤軍怯憐口等 можно в принципе переводить как «целянькоу и другие из подразделения хабичи». Дэн, ясное дело, может просто демонстрировать мн.число, а не указывать на другие группы.


Насчет "каждого четвертого" - я сам удивлялся, ведь в первом варианте перевода я не задумываясь переводил, как о потере четырех человек. Но потом, задумался, как это получилось, что в описании потери целой кампании (а монголы там - 其地炎瘴軍士皆病遇敵少卻亡軍四人) - монголы отступили после болезней
всего войска - потеряли только четырех человек? И тогда порывшись с литературе, я нашел, что сообщают со ссылкой на это место о потерях каждого четвертого в монгольском войске.

Насчет примеров с писарями - так там все понятно и логично. Т.е. есть учреждение, при нем штатные писаря  :)
А тут с хабичи/целянькоу - и про учреждение такое как "войско хабичи" ничего не знаем, ведь даже в трактате "Войска" (цз. 98-ая) Юань ши, про это ни слова - даже хабичи там поминаются не как 哈必赤軍.
И целянькоу - как вид зависимых от монгольского феодала - в штатную структуру 哈必赤軍 не входят. Поэтому описание действий Субэдэя явно нестандартное в нестандартной же обстановке - циньван Бату терпит неудачу и видимо ситуация серьезная, что требует призыва на помощь Субэдэя. Поэтому и действия Субэдэя так подробно описаны - какое войско он собрал и из кого. Опять же я вижу тут отсылку на предыдущие его действия в аналогичной ситуации - он подает Чингисхану план мобилизации в новую армию целого ряда народов, недавно попавших под власть монголов (кипчаков, канглов, меркитов и т.д.), причем эта мобилизация тоже была после неудач.
Кроме того, надо учесть, что судя по всему исходно все это излагалось на таком матером монголо-китайском канцелярите, что только автор 1-й биографии Субэдэя в Юань ши рискнул оставить эти сведения - во 2-й биографии Субэдэя (цз. 122-ая) весь этот кусок просто выкинут и информация об участии Субэдэя в русском походе начинается сразу с захвата им Елебаня.
« Последнее редактирование: 20 Февраля 2004 19:53:28 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Ага, этот странный оборот про «каждого четвертого интересен». Что-то я смутно припоминаю, что так писали в древности, на бронзах что-ли. Интересно, это юаньский узус или неожиданная архаизация?
Писаря-то вроде не штатные, а приданные. Эти бичечи по-моему сами по себе были отдельной и двовольно значительной стратой, нет? Как же нет термина войско хабичи, вот в отрывке выше, например, есть хабичи цзюнь…

Целянькоу конечно не входят в штатную структуру. У меня нет разумеется самостоятельного мнения по этому поводу, я пока принимаю на веру, что они были «личными телохранителями». Это был кешиг на уровне аристократа. Я сейчас посмотрю тот отрывок из 98 цз. еще раз в общем контексте, там что-то можно извлечь, кажется.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
я сейчас не "в гостях" поэтому мои книги не тут - вернусь посмотрю - видел что-то про стандартность подобного использования цифр для выражения "каждый из ххх"

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Вот еще, Роман, замечание по поводу даругачи.

На с.77 со сылкой на Н.Ц. Мункуев Комментарий// «Мэн-да бэй-лу («Полное описание монголо-татар»)», «Наука», М. 1975 Вы пишете «даругачи (монг. daruгaci = daruгa + суффикс ci, где daruгa=daru («давить»)+ гa, т.е. даругачи – это «подавляющий неповиновение» [128, с.161]; таким образом в функции даругачи входил контроль за исполнением приказов монгольской власти, в первую очередь покоренным населением, в русских летописях они называются в нескольких вариантах – «даруга/дарога/дорога». Ср. его с тюрк. синонимом “баскак”, от тюрк. bas, “подавлять”.

Общемонг. daru- означает «прижимать, припечатывать», не просто «давить». И уж ни в коем случае не «подавлять» для чего в монг. cуществует специальная глагольная основа kikana- “to oppress, avenge”. Ср. также образование от того же корня xaлх. xegsij-  калм. keki- 1. надменность 2. быть сердитым 3. гнев. Тюрк. qisγa-/qisqa- «сжимать, сдавливать» восходит к той же алтайской основе.

Тюрк. bas- также означает «давить» исключительно в смысле локального физического давления. И в таком виде basu-  было заимствовано в монг. и из монг. в маньчжурский. Ср. гораздо более узкое значение daru- в сравнении с basu- .

Еще одно обстоятельство – если Вы с Мункуевым утверждаете, что баскак это калька даругачи с точной передачей смысла, то это не так. «Подавлять» - «to oppres, ill-treat smb; to be ill-treated by smb» в тюркских языках имеет форму satγa- или sataš- ( в разных диалектных оформлениях, для ЗО языка мы имели бы вторую – кыпчакскую – форму).

Таким образом, с языковой точки зрения даруга или даругачи не может быть «подавляющим неповиновение».

С точки зрения исторических реалий также вряд ли можно рассматривать даругачи с точки зрения подавителя народных свобод. Функция даругачи была надзорная, а не исполнительная, как Вы то и замечаете, например, в прим.2 к гл.3. Это отмечается в литературе, где даругачи переводится как “overseer”, “resident comissioner”, “governor” или даже “comissar”, т.е. тот кто имеет право «прикладывать» печать, «припечатывать», старший чиновник канцелярии, 長官. То, что полномочия их были велики, не подлежит сомнению, но, например, при Юань, даругачи не вмешивались в дела мобильных штабов и командиров тысяч и туменов, таким образом не имея права вмешиваться в военные предприятия. С китайской точки зрения, полномочия даругачи были меньше, например, права цензоров предыдущих эпох, хотя социальное положение первых было значительно выше.

Не буду приводить цитаты для подтверждения этих положений, но это превалирующая сейчас точка зрения, например –

P.Pelliot “Notes sur l’histoire de la Horde d’Or”, Paris, 1950, pp.72-73,
F.Cleaves “Daruγa and gerege”, Harvard Journal of Asiatic Stidies #16 , 1953, pp.237-259
И особенно 札奇斯欽,  “說舊元史中的達魯花赤”, 文史哲學報, #13 , 1964, pp. 293-441.  

Понятно, что этого мнения нет нужды придерживаться без оглядки, но я бы где-нибудь в сноске его объявил.

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Ага, этот странный оборот про «каждого четвертого интересен». Что-то я смутно припоминаю, что так писали в древности, на бронзах что-ли. Интересно, это юаньский узус или неожиданная архаизация?
Писаря-то вроде не штатные, а приданные. Эти бичечи по-моему сами по себе были отдельной и двовольно значительной стратой, нет? Как же нет термина войско хабичи, вот в отрывке выше, например, есть хабичи цзюнь…


Мне трудно судить откуда такой оборот - "каждого четвертого/тридцатого".  Я только могу отметить, что исходные для сводчиков ЮШ материалы из "Цзин ши дадянь" (собрание официальных юаньских бумаг, написанных зачастую на монголо-китайском канцелярите) были видимо отредактированы пуристами из коллектива Сун Ляня, который был классический китайский ученый, отказывавшийся работать на монгольскую династию. Возможно некоторые сводчики просто опускали неясные места (например автор второй биографии Субэдэя), а другие - наоборот, находили какие-нибудь архаические, но зато эстетически правильно (для китайского интеллектуала 14 в.) выглядящие формы.
Что касается бичэчэ - да, в юаньском Китае они стали отдельной корпорацией, но во времена первых ханов они еще не были встроены в госаппарат на манер китайского порядка.
Про войско хабичи - я имел в виду конкретно цз.98, там нет ничего про войска хабичи. Что и представляется странным - эти цзюани (с 98 по 101) как раз трактаты о войсках, а именно-то про ВОЙСКА из хабичи и нет ничего. При этом про войско из хабичи есть совсем в другом месте, в биографии Субэдэя:

選哈必赤軍

Сама формулировка - "выбрать" видимо передает ситуцию рекрутирования/мобилизации тех, кто в обычное время войском не были. Такое впечатление усиливается странным молчанием про "войска хабичи" там, где они должны были быть описаны - в разделе  "兵 " Юань ши.
Далее, в том же самом месте биографии Субэдэя говорится еще и о целянькоу - gerün köbegüd/ köüd. Т.е. о "сыновьях домашнего люда", так это правильно переводится с монгольского (köbegüd/ köüd - это "сыновья"). Причем "домашние" (ger-un - "дом + окончание родительно-притяж. падежа") - это то же, что и gergei - "тот, кто связан с домом", "домашний человек/слуга". В китайском подстрочнике "Сокровенного сказания" это понятие передается как жэнь-коу и шихуань (домашние люди, слуги), причем термин карачу (подлый/черный люд) передается теми же знаками. Т.о. целянькоу - это разновидность подлого люда, но именно такого, какой обслуживает домашний (кочевой) обиход нойона, т.е. более узкое понятие от более широкого - карачу (это все черные люди - работники как ханского хозяйства, так и хозяйств остальных нойонов).  Получается, что в данном месте биографии Субэдэя говорится об экстраординарной мере - набираются в войско как хабичи (а не призывается некое "войско хабичи"), так и сыновья домашних слуг, причем указывается норма призыва - каждый пятидесятый.
« Последнее редактирование: 24 Февраля 2004 01:58:54 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Вот еще, Роман, замечание по поводу даругачи.

...

Тюрк. bas- также означает «давить» исключительно в смысле локального физического давления. И в таком виде basu-  было заимствовано в монг. и из монг. в маньчжурский. Ср. гораздо более узкое значение daru- в сравнении с basu- .

...

Таким образом, с языковой точки зрения даруга или даругачи не может быть «подавляющим неповиновение».

...

То, что полномочия их были велики, не подлежит сомнению, но, например, при Юань, даругачи не вмешивались в дела мобильных штабов и командиров тысяч и туменов, таким образом не имея права вмешиваться в военные предприятия. С китайской точки зрения, полномочия даругачи были меньше, например, права цензоров предыдущих эпох, хотя социальное положение первых было значительно выше.


Я согласен, что лингвистически строго не привязать "подавляющего неповиновение" к даругачи/баскаку, скорее всего основное значение для "давить" было связано с "приставлять печать". НО! Есть такая вещь как многозначность и еще народное воприятие иноземных слов, когда находится  в родном языке что-то подобное, но необязательно тождественное - например вспомните у Н. Лескова замечательное переосмысление слова "микроскоп" как "мелкоскоп".  Вполне мог и баскак восприниматься и как "подавитель".
И тут еще надо учитывать следующий факт, который не позволяет некритически привлекать сведения об госустройстве при Юань для времен первых ханов - при Юань шла подгонка довольно хаотической организации примитивного госаппарата у Чингисхана к высокоразвитой китайской организации. Они вводили в рамки чисто монгольские учреждения и формализировали их, то же делали в рамках своей гос. традиции в Иране, а вот в Золотой Орде это проходило с опозданием, там архаические монгольские устроения продержались дольше. Поэтому для оценки времен Чингисхана скорее надо привлекать золотоордынские реалии, чем юаньские. Но это тяжело - за отсутствием источников по ЗО, вот поэтому, от этой бедности и пытаемся часто привлечь аналогии из ильханата и Юань, не всегда учитывая указанный нюанс.
И последнее - во времена Чингиса и Угэдэя не было еще такого четкого разделения функций между битекчи, даругами/баскаками или судьями/яргучи. Часто это были взаимозаменяемые функции, так же как и не было присущего для Китая разделения на чисто военные и чисто гражданские должности. Например верховный судья Шиги-Хутуху был одновременно чэнсяном и командиром корпуса из пары-тройки туменов.
« Последнее редактирование: 24 Февраля 2004 01:54:51 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
простите что я встреваю - не иначе как бес "дилетанства" зудит.
просто вот что я нашел - http://www.e56.com.cn/publish/dianzi/html/m028.htm

诸王合丹、驸马腊真、丞相线真和兀鲁、忙兀二部军为右军;诸王塔察儿、太丑台和史天泽等为左军;诸王哈必赤为中军,合势进攻。


или вот еще отсюда http://www.no1190.com/news/ReadNews.asp?NewsID=2252

这时候,忽必烈增派的诸王合丹(窝阔台子)、哈必赤(合撒儿子)等率师与汪惟良、八春等“合兵复战西凉,大败之,俘斩略尽”。

написано простым языком (то есть не первоисточники), но такое впечатление, что Хабичи - это также имя одного из "принцев"...

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
простите что я встреваю - не иначе как бес "дилетанства" зудит.
просто вот что я нашел -

...

написано простым языком (то есть не первоисточники), но такое впечатление, что Хабичи - это также имя одного из "принцев"...


Да нет, все нормально  :) Это чжуван Хабичи (в цз. 108 "Юань ши" он еще назван титулом 大王 ) - это действительно один из военачальников Хубилая в событиях феодальной войны 1260-1266 гг. , он был внучатым племянником Чингисхана (сын его племянника Хасара, сына Хачиуна - брата Чингисхана), а значит принадлежал к "принцам". Кстати, перечисленные выше Кадан и Тачар - его братья (троюродный и двоюродный, соответственно).
« Последнее редактирование: 24 Февраля 2004 23:53:12 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
С большим опозданием решил подать свою реплику, никак, впрочем, не связанную с собственно филологией, а касающуюся военно-технических вопросов. А именно, не подвергая сомнению ни боевых качеств монгольской военной машины образца 1240г., ни полководческих, в т.ч. мобилизационных талантов Субэдея, я все же сомневаюсь в столь прямой эффективности рекрутских наборов из "покоренных народов", как это представляется из трактовки, предлагаемой уважаемым Романом Храпачевским. Как минимум этот вопрос заслуживает отдельного комментария. Я, собственно, исхожу из опыта подобных мобилизаций совсем другой эпохи, но в чем-то очень сходной с монгольской - наполеоновских войн (причем между ними я действительно не вижу подобных методов армейского строительства в таком масштабе). Так вот, в Великую Армию, конечно, забирали по возможности всех, и новобранцев доставляли к месту службы нередко в кандалах, а потом они более-менее храбро шли в бой: спереди пушки, но и сзади пушки, и те, что сзади, до сих пор не проигрывали. Но были среди таких рекрутов традиционные лузеры: неаполитанцы, баварцы, голландцы (по причинам очень часто морального плана, не в том сейчас суть). В любом случае, во-первых, совсем не было все равно, из кого набирать, а во-вторых, набранные все-таки были новобранцами. И самый эффективный способ их использования был: строить их в огромные колонны и бросать как живой таран. И я не вижу других способов успешного применения новобранцев при штурме города (Торческа в данном случае). И могли ли достаточно рассеянные финно-угорские поселенцы правобережья Волги дать необходимую (по количеству) людскую массу? И рационально ли было их использовать таким образом? Сомневаюсь я, что нужно было обладать способностями Субудая, чтобы это делать. У меня опять есть пример из нового времени. Л.Н.Энгельгардт пишет в своих мемуарах, что когда он в 1807 был назначен командовать ополчением Казанской губернии, то в списках рекрутов отдельно распорядился помечать: "природный охотник", коих особо много оказалось как раз среди финно-угорцев. Московское начальство за инициативу похвалило, но, по грустному российскому обыкновению, все это засунули в одно место - и пошли стрелки в общих маршевых колоннах, несмотря на высокую эффективность егерей и их острую нехватку, в том числе и в войне 1812. Так вот, я к тому, что качество рекрутов из тех мест и за 600 лет до того было примерно такое же, ИМХО. Т.е. они были бы (при соответствующей мотивации) хороши как легкая пехота / стрелки.

Впрочем, в приведенных отрывках из источников характер боевого применения "хабичи" никак не просматривается, так что все вышеприведенное имеет целью просто показать необходимость в каком-то специальном комментарии и с этой точки.
« Последнее редактирование: 13 Марта 2004 03:05:45 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
С большим опозданием решил подать свою реплику, никак, впрочем, не связанную с собственно филологией, а касающуюся военно-технических вопросов. А именно, не подвергая сомнению ни боевых качеств монгольской военной машины образца 1240г., ни полководческих, в т.ч. мобилизационных талантов Субэдея, я все же сомневаюсь в столь прямой эффективности рекрутских наборов из "покоренных народов", как это представляется из трактовки, предлагаемой уважаемым Романом Храпачевским. Как минимум этот вопрос заслуживает отдельного комментария.

...

Впрочем, в приведенных отрывках из источников характер боевого применения "хабичи" никак не просматривается, так что все вышеприведенное имеет целью просто показать необходимость в каком-то специальном комментарии и с этой точки.


1. Хотелось бы сразу отметить, что неправомерно сравнивать монгольские войска с наполеоновскими войнами - даже те же татары через 150 лет после Чингисхана, во времена Тимура и Тохтамыша, - это уже абсолютно другая воинская культура.
Что касается конкретно призыва Субэдэеем "хабичи" в 1240 г., то после вышеприведенной дискуссии я внес коррективы в свое понимание ситуации - естественно убрал "королей" (целянькоу в тексте оказались не транскрипцией "кэрэл") и теперь текст в жизнеописании Субэдэя звучит так:

"Бату подал доклад [императору], [чтобы] прислали Субэтая руководить сражением, Субэтай набрал войско из хабичи, [а из числа] кэрун-кобэхуд (в тексте  怯憐口  це-лянь-коу, китайская транскрипция монг. gerun kobegud, разновидности феодально-зависимых у монгольских нойонов, П) и прочих  каждый пятидесятый человек последовал за ним. [Субэтай] в одном сражении захватил Е-ле-бань, выдвинулся вперед, атаковал Ту-ли-сы-гэ и за 3 дня овладел им, полностью взял племя тех русских и вернулся".

Кстати о мордве и других приволжско-уральских народах - они не были так плохи именно тогда, в 13 в. Мордва довольно успешно сопротивлялась русским князьям, периодически устраивали даже набеги на русские земли. Булгары вообще имели неплохие регулярные войска. Кстати после поражения русских на Калке монголы сами были разбиты в Булгаре и мордовских землях, когда они возвращались на соединение с войсками монголов в Средней Азии.
Конкретно о мордве: они известны своим активным участием в походе в Европу в составе войск Бату (см. у В. Рубрука), а в русских летописях говорится о том, что мордовские князья приводили татар на русские земли.

2. Теперь требуемый комментарий о "характере боевого применения "хабичи" .

Я в принципе согласен, что нет большого смысла делать "рекрутский" набор необученных людей непосредственно в состав кадрового, опытного войска. Но в данном случае мы имеем ситуацию особую:

а. Согласно этой биографии Субэдэя войска Бату терпели неудачи и понадобилась срочная помощь со стороны Субэдэя - как его военных, так и организационных талантов. Оставим в стороне вопрос о том, на самом ли деле это было так  и не было ли это художественным приемом панегириста Субэдэя, т.е. автора, написавшего о его подвигах (видимо на 神道碑 к могиле Субэдэя или еще на каком-либо варианте семейного способа почтить память предка - именно с шэньдао-бэев или семейных документов бралась информация жизнеописаний в Юань ши). Если ситуация была такой сложной (неважно - в реальности или в сюжете автора панегирика), срочное подкрепление могло быть пущено в ход, не особо разбираясь в его качестве.

б. Конечно, это пополнение из хабичи могло быть и вариантом хашара (толпы пленников, используемой на тяжелой работе, или как подневольных воинов в передовых частях), но упоминание терминов хабичи и кэрун-кобэхуд - понятий чисто монгольских феодальных институций - указывает, что это не просто хашар.  Скорее это похоже на срочную мобилизацию всего, что было под рукой - ну как штабной обслуги и обозников, например. Именно так наверное думал автор биографии Субэдэя, подчеркивая, что тот сумел набрать из хабичи (букв. "находящиеся в тисках/сетях", термин монгольского феодального права, зафиксированный в "Халха джирум", он означал "находящегося под протекторатом феодала-нойона") и из домашних слуг и рабов войско, в конечном счете принесшее победу. Кстати, у монголов имелась практика соединения в одном подразделении умелых бойцов (батуров) вместе со сбродом - пленными и преступниками. Именно это описывает один из важнейших источников "Хэй-да шилюэ":

"Не [присужденных к] смерти наказывают ссылкой на тяжелые работы в войске батуров (то же, что по-китайски «бесстрашные воины») и прощают их только после трех - четырех случаев [заслуг]...
Воинственные вожаки и крепкие нукеры собираются в особые пятерки, находящиеся в ближайшем окружении командующего, они называются войсками батуров. Раньше, когда они нападали на тангутов и чжурчжэней, то во всех [этих] государствах гнали [впереди] их людей [как рабов] и атаковали их города".

в. И наконец последнее насчет способов комплектации войск монголов не монголами: дело в том, что они в некоторых случаях это делали без особых затруднений - за счет народов близких им по образу жизни. В таких случаях некоторая разница в воинских умениях была слишком незначительной, чтобы ее нельзя было быстро нивелировать в окружении опытных монгольских бойцов. Кстати, именно Субэдэй оказывается мастером этого дела - после его возвращения из знаменитого рейда (в 1220 - 1224 г. он с Чжэбэ прошли из Средней Азии на Кавказ, далее в Русь и Булгар), когда они потеряли в его ходе 80% личного состава туменов, Субэдэй сразу же предложил Чингисхану поправить это дело. Вырвавшись с тяжелыми боями из поволжско-уральских степей в раон Эмиля (вост. Казахстан), где была ставка Чингисхана, Субэдэй в 1224 г.:

"подал доклад трону, чтобы «тысячи» (тут - военно-административная единица племен, П) из меркитов, найманов, кирей, канглов (杭斤  хан-гэнь, это кангар – название части родов канглы, канглы – это тюркские племена, кочевавшие от Приаралья до Восточного Туркестана в составе каганата кимаков, после распада которого часть канглов/кангар откочевала на запад и составила печенежское племенное объединение, П) и кыпчаков – всех этих обоков, вместе составили одну армию. [Чингисхан] последовал  ему. [Когда] наводили порядок в племенах е-ми-ли-хо-чжи (也迷里霍只 е-ми-ли-хо-чжи,  скорее всего тут испорченное написание реки Эмиль/Имиль на границе  пров. Синьцзян и Казахстане, куда вернулись Субэдэй и Чжэбэ, П), отловили 10 000 голов лошадей для преподношения [Чингисхану]".

Как видим из этого текста Юань ши, Субэдэй не только пополнил свой корпус монголо-тюркскими народами, но и обеспечил его конским поголовьем. Очень разумная и качественная работа в военно-организационном плане  :)
Так что не удивительно, что именно Субэдэй был призван на помощь к Бату в деле срочного пополнения войск - он были именно специалист по таким делам.
« Последнее редактирование: 14 Марта 2004 07:00:45 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Теперь требуемый комментарий о "характере боевого применения "хабичи".

Ну почему же "требуемый"? Просимый... ;)
Пожалуй, с исчезновением из текста "карел" исчезает и впечатление, что проводился какой-то рекрутский набор именно в поволжских лесах. У меня возникает следующее соображение в связи с отмечаемым вами общим панегирическим тоном жизнеописания Субэдэя. Факты таковы, что Субэдэй привел с собой войска, которые и помогли при штурме и "воопче". Войска эти не были коренными монгольскими туменами, а были набраны из "покоренных народов". Собственно, кем еще могли быть "феодально-зависимые", когда сами монгольские феодалы объявились в тех краях очень недавно? Логично исходить из того, что монголы уже существовавшие до них формы зависимости просто замыкали на себя "в связи с выбытием прежних владельцев", хотя и трактовали это в терминах своего права. И, насколько я в курсе, такие зависимости в зоне операций Субэдэя (Поволжье и Северный Кавказ) носили (в силу отсутствия сложных государственных надстроек) либо характер союза-вассалитета, либо домашнего "патриархального" рабства. Эмансипация пленников такого рода, кстати, могла дать монголам определенный людской контингент. А по первому типу, я думаю, что контингент выковывался Субэдэем как раз в ходе его кампаний 1238-39-40 годов, когда на замирение "мордвы" и "алан" бросались почти наверняка в первую очередь уже замиренные мордва и аланы же (ну как не ограбить соседа, если ты сам уже прогнулся!) Так что Субэдэй привел с собой, ИМХО, все-таки сколько-нибудь проверенные контингенты, а цифра "каждый пятидесятый" как раз и служит элементом панегирика. Т.е. какая-то мобилизация "обозных" и/или прочих "лично зависимых", очевидно, была. Но их долю и роль в общем составе подкрепления оценить трудно, смысл их упоминания - "вот как надо работать! чтобы все, как один!"
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
В принципе я согласен. Но с несколькими замечаниями.


Факты таковы, что Субэдэй привел с собой войска, которые и помогли при штурме и "воопче". Войска эти не были коренными монгольскими туменами, а были набраны из "покоренных народов". Собственно, кем еще могли быть "феодально-зависимые", когда сами монгольские феодалы объявились в тех краях очень недавно? Логично исходить из того, что монголы уже существовавшие до них формы зависимости просто замыкали на себя "в связи с выбытием прежних владельцев", хотя и трактовали это в терминах своего права. И, насколько я в курсе, такие зависимости в зоне операций Субэдэя (Поволжье и Северный Кавказ) носили (в силу отсутствия сложных государственных надстроек) либо характер союза-вассалитета, либо домашнего "патриархального" рабства. Эмансипация пленников такого рода, кстати, могла дать монголам определенный людской контингент. А по первому типу, я думаю, что контингент выковывался Субэдэем как раз в ходе его кампаний 1238-39-40 годов, когда на замирение "мордвы" и "алан" бросались почти наверняка в первую очередь уже замиренные мордва и аланы же (ну как не ограбить соседа, если ты сам уже прогнулся!) Так что Субэдэй привел с собой, ИМХО, все-таки сколько-нибудь проверенные контингенты, а цифра "каждый пятидесятый" как раз и служит элементом панегирика. Т.е. какая-то мобилизация "обозных" и/или прочих "лично зависимых", очевидно, была. Но их долю и роль в общем составе подкрепления оценить трудно, смысл их упоминания - "вот как надо работать! чтобы все, как один!"


1. Все же в Приуралье и Поволжье монголы не так уж и "недавно" - в 1229 г. Лаврентьевская летопись фиксирует нападение их на Булгар, а Сокровенное сказание с Рашид ад-Дином точно называют кто этим занимался: Субэдэй с 3 туменами, а потом сменивший его у руководства этими туменами Кукдай (Субэдэй был отозван в Китай - то ли для операций там, то ли из-за неудачи с Булгаром). А оставшиеся тумены продолжали действия - в 1232 г. фиксируется новое их нападение на Булгар (тоже Лаврентьевская летопись), а в 1236 г. ими, уже вместе с подошедшей армадой Бату Булгар,  были разгромлены и все остальные города-государства Поволжья . Так что к 1240 г. у монголов было много времени для набора там "зависимых".
2. Согласен, что монголы "замыкали" на себя руководство завоеванными кочевыми народами (кипчаков в первую очередь). Эту проблематику много исследовал Г.А. Федоров-Давыдов, я в основном следую его разработкам.
3.  С аланами вещь не очень ясная, прямых указаний, что они перешли к монголам уже в 1230-40-х годах вроде не имеется. Но есть косвенные данные - в Юань ши говорится о гвардиях телохранителей юаньских императоров из алан и кипчаков уже в 2-й половине 13 в. Значит они к тому времени уже заслужили такое доверие, чтобы делать из них личную охрану каана.
4. Все таки данные биографии Субэдэя мне представляются указанием на то, что Субэдэй в 1240 г. рассматривался как главный спец по прривлечению в войска монголов контингентов из "социально-близких" им (или самому Субэдэю) народов.
« Последнее редактирование: 19 Марта 2004 01:34:18 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Что-то в пятницу вечером у меня не получается ясно сформулировать суть своих "придирок". Я все пытаюсь хоть как-то представить себе суть понятия "мобилизация" именно применительно к Западному Походу. А тут, как нарочно, на vif'е возникла тема, затрагивающая очень близкие вопросы: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/711/711457.htm
Вот что-то в таком роде в голове и вертится, надо только постараться эти размышлизмы избавить от подобной сенсационности. Так что пока тайм-аут.
« Последнее редактирование: 31 Марта 2004 00:40:26 от MiR »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/745804.htm
Вот что-то в таком роде в голове и вертится, надо только постараться эти размышлизмы избавить от подобной сенсационности. Так что пока тайм-аут.


Я на Х-легио общался с автором этой статьи. Меня сильно удручило то обстоятельство, что историк-профессионал по Русской истории (он доцент и к.и.н.) элементарно не разбирается в истории русского летописания. В частности его принятие на веру сообщений Ипатьевской летописи и уничижение летописания северной и северо-восточной Руси (ни на чем реально не основанное) - это просто не профессионально, так как специалисты именно по исследованию русского летописания его гипотезы разносят в пух.
При этом я даже не говорю про его непонимание ВСЕГО корпуса восточных известий, а также анекдотическом представлении о монголах как "воспринявших китайские представления о Поднебесной" (?!!) и прочих бреднях Л.Н. Гумилева.
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче