Философия иероглифов

[Sat_Abhava]

С.А. Старостин
Реконструкция древнекитайской фонологической системы.
М., Наука 1989

К сожалению, эту работу не читал, а потому ничего конкретного о ней сказать не могу.

Собственно говоря, после ее прочтения у меня и возник подобный вопрос, который я надеялся выяснить у мэтров нашего полушария.  По-видимому, я несколько преувеличил степень их просвещенности. Если даже примитивные вопросы ставят их в тупик, то что будет, если я начну задавать умные? )

Что же до Вашего "вопроса", возникшего после прочтения данной работы, то тут возможны два варианта:

1. Вы, с высот своего "незамутненного сознания" и будучи "абсолютно необремененным" понятийным аппаратом лингвистического исследования, абсолютно не поняли, что же именно в своей работе изложил автор. Отсюда и вопрос тракториста, внимательно прочитавшего инструкцию к использованию ноутбука: "Так я не понял, с какой стороны мне по нему монтировкой заехать, если он зависнет?"  

2. Автор в своей работе изложил весьма спорную точку зрения.

Памятуя из опыта нашего общения о Ваших заявлениях по некоторым вопросам языкознания, склонен полагать, что первое скорее, чем второе...

И в том и в другом случае дискуссию по данной теме считаю пустой тратой времени. Книги я в руках не держал, а из Ваших "незамутненных" уст исходит такая "информация", что просто хоть святых вон выноси.   А потому и полемизировать, в общем-то, не о чем.

Хочется Вам разобраться по этой теме именно на основе информации, изложенной в указанной работе, - тогда давайте сначала поставим книгу на очередь распространения по сети ПБ, ознакомим с ней народ, а потом уже и говорить можно будет предметно (если только Вам захочется внимательно разбираться в теме разговора, а не из русских букв "бесконечные цепи" слогов выстраивать... )

Спасибо Echter’y что он единственный внес разумную мысль в нашу дискуссию.

Echter’y действительно спасибо за проявленное терпение и такт.  

Что касается Карглрена, то у него я не заметил большого разнообразия в чтении иероглифов. Они также построены по принципу инициаль-финаль, только инициали и финали отличаются от современных. Да и как это собственно могло произойти. Насколько я понял, все исследования в этой области базируются на древних таблицах рифм, которые опять таки построены по инициаль-финальному принципу.

Вижу я, что совету моему Вы не последовали и даже не дали себе труд ознакомиться с общим энциклопедическим определением слога (по ссылке, которую я Вам предложил)... Ваше право.  

Вот, собственно, и все, что я хотел сказать Вам напоследок.

[Sat_Abhava]

1. Не обращаем никакого внимания на сами постинги Олега, но высказываемся по обозначенной теме. Самое разумное, ИМХО.

А Вам оно надо?   У Вас так много свободного времени, чтобы по каждому нелепому вопросу  разворачивать дискуссии?

2. Дается общий отрицательный отзыв на постинг Олега, максимально краткий, типа: "Все, сказанное глубокоуважаемым Олегом, к большому сожалению, не имеет никакого отношения к действительности".

Полагаю, что подобная оценка на заявления Олега в вопросах языкознания может даваться "по умолчанию" (чтобы не тратить время на дополнительные комментарии).  

На что Олег громко возмущается и требует указать, где и в чем он наврамши. Т.о. уже не мы, а Олег оказывается в положении оправдывающегося, что оставляет некий шанс на то, что разговор будет конкретным.

Соглашусь с Вами лишь в том случае, если Вы представите мне продуктивную методику предметного разговора о дифференциальном исчислении с человеком, который не только не знает таблицы умножения, но и не умеет считать от 1 до 10 (и при любых Ваших попытках сначала его этому научить вешает на Вас ярлык "неуча", неспособного узреть великую Истину в его "просветленных" речах   ).

Что же до положения оправдывающегося, то не надо тешить себя несбыточными чаяниями. "Просветленные" никогда не оправдываются, потому что в своем "незамутненном" сознании они правы изначально и непогрешимо. Опыт общения у меня с "просветленными" очень большой, поэтому можете поверить мне на слово.    

3. Берется конкретная запятая в постинге Олега и даётся несколько примеров, ее опровергающих. Самый занудный способ, но, при некоторой настойчивости, и так можно разместить какую-то полезную инфу.

Знаете, что ответил мне один умный человек (кстати, востоковед) на приглашение принять участие в темах подобных форумов и помогать участникам ответами на вопросы? Буквально (по памяти): "То, что я хочу сказать миру, я говорю в своих книгах. А право задать вопрос еще нужно заслужить." Всякий раз, соприкасаясь с "просветленными", я убеждаюсь в истинности его слов.

Отвечать же на наезд Олега в общем, ИМХО, - самая пустая трата времени и ненужное поощрение того же Олега.

Согласен, а потому от дальнейших дебатов отстраняюсь.  

[pnkv]

Дорогие аксакалы. Если бы я в совершенстве знал дифференциальное исчисление, то
испрашивать у вас совета у меня не было абсолютно никакой нужды. Давайте тогда разделим форум на две части – для тех, у кого IQ выше пятидесяти, и для тех, у кого его вообще нет. Тогда вы будете совершенно избавлены он назойливости дилетантов

Что касается ваших попыток объяснить что-либо путем посыла на справочные системы интернета, то мне интересно ваше личное мнение, а не мнение академика Пупкина. А если вы испытываете сложность в том, чтобы доступно, ясно и понятно объяснить что-либо, то не стоит заменять объяснения оттачиванием собственного остроумия.

Я вас спросил на вполне конкретную тему. Не считаете ли вы странным некоторую бедность по сочетаемости звуков в китайском языке? Вполне допускаю, что вопрос для вас звучит по-идиотски, но для меня он представляет определенный интерес. Поэтому мне несколько не понятны те пространные словопрения не по существу вопроса, который я задал.

За сим откланиваюсь с нижайшими извинениями, что отнял у вас массу ценного времени. Обещаю впредь не задавать никаких вопросов, потому что не знаю, какие из них вы сочтете умными, а какие глупыми.

[China Red Devil]

Не обижайте Олега. Это его "философия в малых дозах" так испортила. Отнеситесь с пониманием. ) ) ) )

[Jin Jie]

Прям обидно за товарища.. чего это Вы так понаехали...
не знаю как там в теории, но на практике
действительно очень многих звуков и сочетаний китайцы выговорить не могут и похоже, что из-за особенностей физиологии.. так же как и нам сложно сказать щы, так как  щ - мягкая шипящая, и мой говорильный аппарат просто не может вот так оттянуть язык , зажать зубы и при этом вытянуть нижнюю челюсть вперед , чтоб порадовать Евгения и сказать, что я смогла это сделать..нет , не смогла..при всей подвижности моих органов.
корейцы вот тоже многого не выговаривают.. мне Оан говорила, что говоря английское speed, они выгововаривают сыпидэ...и никакой логопед не исправит им эту особенность... только хирург  

[Androsov]

Я думаю, что ФОРУМ - не место для ругани между собой. Если бы это был форум извращенцев, геев\лесбиянок, отсидевщих\хотящих сесть тогда все понятно. Но ведь на этом форуме собираются в основном умные, образованные, а значит и культурные люди.
Господа, ведите себя достойно!
Ведь на каждый вопрос можно дать ответ. Уровень знаний участников форума, как я думаю, не одинаков. И, в конце концов, надо принимать ошибки других, пусть даже это будут и совсем детские ошибки. Вам что, в реале проблем и забот не хватает?
Поэтому ДАВАЙТЕ ПРОСТО ГОВОРИТЬ О ИЕРОГЛИФАХ!

[Papa HuHu]

По первому вопросу:

Глядя на каждый иероглиф, более или менее сложный, замечаешь в нем составляющие части других. Причем во многих случаях смысл иероглифа и смысл его составляющих частей расходятся в теперешнем их понимании. Я очень хочу докопаться до истоков иероглифики, понять смысл значения и смысл написания. Разобрать все "по элементам". Ведь за все время написание много раз менялось, упрощалось. И вот, собственно, вопрос: выходила ли когда-либо книга на подобную тематику? Гда можно черпнуть информации по этой теме? Может, кто-то также, как и я интересуется этим вопросом?  

Это очень хороший вопрос – просто для вашего сведения могу ответить кратко – книг выходила массааааа, особенно на-китайском. К чему у вас есть доступ? Людей, интересующихся – тоже масса. Но тоже в основном китайцы. А вот совет такой: это довольно сложная тема, и если вы еще не выучили как следует современный китайский язык, я не советую ей сильно «увлекаться» - потому что вы тогда скорее почерпнете много «фальшивой» информации и сформируете многие понятия неправильно. Согласитесь, начинать изучать этимологию русского языка, не будучи способным прочитать и понять «песнь о буревестнике», - вас приведет либо к большему невежеству, либо к шарлатанству.

Про второй вопрос:

Не считаете ли вы странным некоторую бедность по сочетаемости звуков в китайском языке?

Нет. Тут имеется своя логика развития, в которой, устный язык и письменность взаимно обусловливали друг друга. Поначалу фонетика было более гибкой и с большим кол-вом слогов, в том числе и закрытых. Были, похоже, «приставки» и «окончания», которые выполняли грамматические функции. Однако, так как в тот период перейти на другой вид письменности было скорее всего невозможно по ряду причин (как нам сейчас взять и перейти на двоичную систему исчисления, например), то фонетика под влиянием письменного языка стала меняться в сторону своего упрощения – а для компенсации омонимов, стали использоваться тона (да, раньше их не было). Таким образом китайский язык фонетически упростился, но был великолепно передан на письменности.

+ вы же не ставите вопрос о странной бедности английского в виду отсутствия падежей, или русского, в сравнении с осетинским (где их под 40)

++ вопросы, дорогой Олег, надо уметь задавать. Чтобы на них было приятно отвечать. Чего вот вы так любите скандалить?

+++ более интересным вопросом является не то, что язык упростился фонетически (что не ново и не необычно – английский тоже упрощается фонетически и грамматически), а то, что влияние письменного языка было столь велико, что неграмотные простолюдины не создали свою фонетику, а были вынуждены подстраиваться под грамотное меньшинство.

[Papa HuHu]

Считать, что знаешь ОДИН конкретный иероглиф можно с 80% уверенностью только тогда, когда знаешь КАК МИНИМУМ его 4 радикально разных значения и прочел и понял минимум 2 фразы на старокитайском языке на каждое из этих значений.

Считать, что понял словообразовательные способности иероглифа можно только тогда, когда прочел и понял что значат и как образованны все слова на этот иероглиф в 汉语大词典。

– это вам просто для справки.

[хп Алимов]

Не ссорьтесь, горячие финские парни! :-)

[Androsov]

А вот совет такой: это довольно сложная тема, и если вы еще не выучили как следует современный китайский язык, я не советую ей сильно «увлекаться» - потому что вы тогда скорее почерпнете много «фальшивой» информации и сформируете многие понятия неправильно.

Я изучаю японский язык.

[Androsov]

У меня сложилось впечатление, что все смотрят на иероглифы в слишком узком аспекте. Да, истоки их ведут в Китай. В древний Китай. Но они ведь есть и в японском, и в корейском языках... И я поставил своей задачей нахождение связи, прослеживание изменений в написании, произношении, в нахождении общего и различного. И тут пригодятся все источники информации.
И, конечно же, Ваша помощь!

[Echter]

... И я поставил своей задачей нахождение связи, прослеживание изменений в написании, произношении, в нахождении общего и различного. И тут пригодятся все источники информации.
И, конечно же, Ваша помощь!

  Всё это давно описано. Загляните хотя бы на сайт starling.rinet.ru.
  Вообще же в такого рода труде не обойтись без приличного знания китайского.

[Jin Jie]

. И тут пригодятся все источники информации.
И, конечно же, Ваша помощь!

Напишите мне, я Вам текст Вигера на английском вышлю.

[Androsov]

  Всё это давно описано. Загляните хотя бы на сайт starling.rinet.ru.
  Вообще же в такого рода труде не обойтись без приличного знания китайского.

За сайт спасибо!
А китайский - само собой! Как же без него! Только вот всему своё время  

[Papa HuHu]

У меня сложилось впечатление, что все смотрят на иероглифы в слишком узком аспекте. Да, истоки их ведут в Китай. В древний Китай. Но они ведь есть и в японском, и в корейском языках... И я поставил своей задачей нахождение связи, прослеживание изменений в написании, произношении, в нахождении общего и различного. И тут пригодятся все источники информации.
И, конечно же, Ваша помощь!

если честно, я совершенно не понял, что вы хотите сделать, и главное для чего? и главное, как вы собираетесь "прослеживание изменений в написании, произношении, в нахождении общего и различного" без знания китайского? это, батенька, как "хочу учиться делать операцию по вырезанию грыжы, но вот анатомия подождет"....

[Jin Jie]

У меня сложилось впечатление, что все смотрят на иероглифы в слишком узком аспекте. Да, истоки их ведут в Китай. В древний Китай. Но они ведь есть и в японском, и в корейском языках... И я поставил своей задачей нахождение связи, прослеживание изменений в написании, произношении, в нахождении общего и различного. И тут пригодятся все источники информации.
И, конечно же, Ваша помощь!

один знакомый профессор мне сказал, что мечта его отца (китаиста)  была именно проследить связи в японском и китайском языках... жизнь китайских слов в японском языке и наоборот...увы, он не успел...  
так что теперь вся надежда на Вас    но для этого действительно надо неплохо знать оба языка или хотя бы иметь единомышленника... чего Вам и желаю  
а пока начните с какого-нибудь простенького задания и исследуйте жизнь какого-нибудь одного иероглифа... поблуждайте с ним по разным языкам..как попал, какое значение имел, имеет, будет иметь...ну и т.д.
хотя бы даже и на нашем форуме и сделайте какие-нибудь выводы.. по-моему это будет интересно   если уж Вы реально поставили себе задачу  
(и адрес не забудьте  )

[Arthur]

Я думаю, перед дискуссией о происхождении китайской письменности следовало бы определиться в проблеме происхождения письменности вообще. Например начать с самого элементарного- Иоганнес Фридрих "История письма" (Наука, М. 1979)

[Androsov]

Да, начинать стоит с небольшого.
Но я хочу кое-что Вам поведать. Может быть это у меня "глюки во время сессии", а может быть и нет. Есть в японском языка слово ABURA, что означает "масло". И не именно то масло, что на сковородки льют, и еще и то, которым пишут картины. Так вот, читаю я какую-то книгу (именно сейчас я всеми силами пытаюсь вспомнить, что это за книга!) и нахожу там что-то вроде "в Италии - abura/abera или что-то ооочень похожее - то ли масло для картин, то ли масляные картины." Короче сходства слов В итальянском я не силен (мягко говоря), так что просто решил вам про это рассказать. Вот тут -то и возникает интерес к переходу слов из одного языка - в другой.
Мне интересно, что означает слово ABURA, а точнее как оно произносится, в китайском языке? Иероглиф тот-же, что и у масла.
Прошу иметь в виду, что японский я изучаю не так давно, а китайский тем более.
Просто это слово могло попасть в Италию из Китая, например. Может его Марко с братьями привезли  
Ладно, может я и правда заблуждаюсь?
Надеюсь, Вы поможете мне в этом разобраться...

[groovy_merchant]

Строго говоря, «масло для картин» в литературном итальянском olio, как в quadro a olio «живопись маслом», в просторечии может быть colore или там bellezza какая.

Японское же 油, онное чтение ю из китайского you2 «масло» вполне соответствует японскому значению «масло, жир» без каких-либо итальянских вмешательств. Кунная основа абура (также 脂 )восходит к корню *am-pura, это хорошо видно из современных яп. диалектных чтений an-da (после дефиса идут суффиксальные реализации). Скорее всего восходит к общеалтайскому *majV «жир», как в тюрк. *ban, монг. majaγa, тунг.-ман. мajā c падением инициали. R в японском не должно смущать, потому что видимо это был процесс параллельный тюркской насализации j-n, см., например, из той же оперы кор. ari-  «горький», монг. аirag «топленый жир, кислое молоко» и т.д.

Вообще, общий закон – если в кардинально разных языках слова похожи, то в 99% это просто совпадение. Нужно сравнивать древние фонетические значения. Вот если они похожи и близки их значения, то тут нужно думать.

[groovy_merchant]

Про японский ротацизм я глупость написал, но поправить не смог по обнаружению. Там в корне нет r, конечно, там такая же насализация как в тюркских. Виноват.

[atk9]

...Кунная основа абура (также 脂 )восходит к корню *am-pura, это хорошо видно из современных яп. диалектных чтений an-da (после дефиса идут суффиксальные реализации). Скорее всего восходит к общеалтайскому *majV «жир», как в тюрк. *ban, монг. majaγa, тунг.-ман. мajā c падением инициали. R в японском не должно смущать, потому что видимо это был процесс параллельный тюркской насализации j-n, см., например, из той же оперы кор. ari-  «горький», монг. аirag «топленый жир, кислое молоко» и т.д.

Вообще, общий закон – если в кардинально разных языках слова похожи, то в 99% это просто совпадение. Нужно сравнивать древние фонетические значения. Вот если они похожи и близки их значения, то тут нужно думать.

Ай, как интересно! Про падение инициали в общеалтайском и тюркскую насализацию (или носализацию от "нос"? ). Вы не могли бы поподробнее написать про это, открыв где-нибудь новую тему?
Я совсем запутался в корнях, основах и суффиксах. Вы говорите: "кунная основа" от "корня" *am-pura, а потом ниже пишете: "после дефиса идут суффиксальные реализации".

[groovy_merchant]

А я где-то писал про падение инициали в общеалтайском?

[atk9]

А я где-то писал про падение инициали в общеалтайском?

Писали.
"Скорее всего восходит к общеалтайскому *majV «жир», как в тюрк. *ban, монг. majaγa, тунг.-ман. мajā c падением инициали".
Или у вас это в японском (или древнеяпонском) - "падение инициали"? Должно быть. Потому что в алтайском - анлаут, а не инициаль.
Еще меня развеселил следующий пассаж: "...общий закон – если в кардинально разных языках слова похожи, то в 99% это просто совпадение. Нужно сравнивать древние фонетические значения. Вот если они похожи и близки их значения, то тут нужно думать". Замечательная мысль, но выражено, как бы сказать, по-черномырдински ("...то тут нужно думать"). Слова употреблены не очень аккуратно, поэтому хочется задать сперва уточняющие вопросы, ну, например, что такое "кардинально разные языки"? "Фонетические значения" - это перевод phonetic value? По-русски так вроде не говорят. Вернее, говорят, но в грамматологии. Ну и т.д.
Но сегодня 30 декабря, и я поздравляю всех с наступающим Новым годом! Всех благ!
(Получился сплошной офф-топик, надеюсь, модераторы вскорости потрут).

[groovy_merchant]

А, это так и есть... Я эти куски знаю по-английски и на русский перевожу. My fault.

[Androsov]

А еще я узнал, что масло это и ТЕМПУРА называли в Италии. Это архаизм. А про совпадение - я тоже так думаю.