Убийство Марджери, 1875

[Altaica Militarica]

Алтаика, число сопровождавших отряд сикхов и бирманцев еще не говорит о численности английских военных в экспедиции, которые также были вооружены. Перестрелка велась с 8 до 16 часов. Можете в этом усомниться, но чтобы полагать иначе, нужно найти другой источник, который даст иные цифры.

Абсолютно уверен, что там англичан было несколько человек - топограф, начальник экспедиции плюс еще несколько человек. Большой боевой ценности они не имели. Расклад сил это не меняет.

Значит, или там была такая перестрелка, что расход патронов составил 4 шт. за 8 часов (такое тоже бывает, но в мемуарной литературе, как показал опыт, превращается в спецоперацию с массой стрельбы и рукопашки), или же там было очень мало нападающих, которые не имели решительных намерений.

К сожалению для любителей невероятных соотношений, удалось персмотреть массу таких примеров и выяснить, что 99,9% таких случаев - это сознательное искажение фактов европейской стороной.

Фантазировать и строить гипотезы можно, насколько хватит энтузиазма. Главное, не слишком увлекаться и отрываться от источников.

Есть понимание условий боя, которое опровергает одно или несколько исходных положений по этой ситуации.

Кстати, по ссылке текст битый и кодировку не могу подобрать.

Миссию в "белом" свете никто не выставляет. Цели ее были определенны. По Вашим словам гнусны, но в большой политике это называется несколько иначе. Действия большевиков в царской России же никто не называет гнусными.

Штурм Зимнего и выход России из бессмысленной войны - "гнусно"?

А Марджери просто был отправлен "на заклание". Но ни в одном источнике сейчас Вы прямого подтверждения этому не найдете.

З.Ы.
Марджери был не просто статист. Это был один из лучших начинающих востоковедов, преданный своей стране.

1. Согласен. Ему при таких раскладах выжить было нельзя.

2. Гнусность в том, что его сознательно "принесли в жертву". Т.е. не дав ни малейшего шанса. А в том, что он был талантливый или какой еще - ничуть не могу сомневаться - Вы лучше это изучили.

Но самое главное - откуда взялась "угроза для Тэнъюэ со стороны англичан" - я так и не понял. С маневрами султана Ду Вэньсю Вы это никак не связываете?

[bumali]

Абсолютно уверен, что там англичан было несколько человек - топограф, начальник экспедиции плюс еще несколько человек. Большой боевой ценности они не имели. Расклад сил это не меняет.

Значит, или там была такая перестрелка, что расход патронов составил 4 шт. за 8 часов (такое тоже бывает, но в мемуарной литературе, как показал опыт, превращается в спецоперацию с массой стрельбы и рукопашки), или же там было очень мало нападающих, которые не имели решительных намерений.

К сожалению для любителей невероятных соотношений, удалось персмотреть массу таких примеров и выяснить, что 99,9% таких случаев - это сознательное искажение фактов европейской стороной.

дело в том, что китайские источники говорят о 3000  Поэтому я бы не делала акцент на том, что только европейская сторона искажает факты.

Кстати, по ссылке текст битый и кодировку не могу подобрать.

кодировка - Юникод. У меня на всех компьюторах читается.
Браузер - Explorer или Google Chrome. Мазилла не читает.

Штурм Зимнего и выход России из бессмысленной войны - "гнусно"?

ритуальное уничтожение царской семьи и последствия этого. Войну бы и без большевиков прекратили. Но это - мое частное мнение не для продолжения диспута.

2. Гнусность в том, что его сознательно "принесли в жертву". Т.е. не дав ни малейшего шанса. А в том, что он был талантливый или какой еще - ничуть не могу сомневаться - Вы лучше это изучили.

можно подумать, что китайцы были лучше в этом отношении?...

Но самое главное - откуда взялась "угроза для Тэнъюэ со стороны англичан" - я так и не понял. С маневрами султана Ду Вэньсю Вы это никак не связываете?

В контексте излагаемого мной материала я под "угрозой Тэнъюэ" имею ввиду слухи и предупреждения о готовящемся нападении на экспедицию. Численность в 4000 могла быть озвучена с целью устрашения (тут Ваши предположения могут оказаться верны).
Но замечу, что вообще экспедиции, подобные этой, никогда не отправлялись малочисленными (т.е. из топографа и фельдшера). Это как правило были вооруженные отряды человек 50-200+бирманцы, сикхи и прочие, знающие местность и владеющие местными диалектами, поэтому и не так часто их направляли из-за дороговизны операций.

По поводу маневров: практически все были против отправки миссии в это время из-за неспокойной обстановки в этом районе, в том числе и действий султана. Под "местными бандами" можно усматривать не только недовольных крестьян (что менее всего вероятно).
Но уж больно расклад был удачен для "заварушки" из-за действий Японии в Корее, в связи с чем на цинов можно было давить. И нужен был лишь повод...

[Укенг]

А почему вы оба (и Алтаика и Бумали) пишете, что Марджери отправили "на заклание" ради интересов Англии, "принесли в жертву", не дав ему ни единого шанса?
Ведь, во-первых, как я понял из текста Марии Бугровой на сайте Бумали, присутствие в экспедиции Броуна Марджери, "опытного переводчика, хорошо знающего положение дел в Китае", наоборот, увеличивало шансы экспедиции Броуна избежать конфликтов. Если англичанам нужен был повод, чтобы давить на Цинов, то зачем было посылать Марджери?  Англичане могли направить экспедицию в опасное место, и спокойно ждать, когда на неё нападут, и если бы в экспедиции не было "опытного переводчика, хорошо знающего положение дел в Китае", то им бы это было только на руку. Получается, что англичане все же не хотели конфликта (в связи с чем и послали опытного специалиста)?
Во-вторых, почему, собс-но, ему "не оставили ни единого шанса", "принесли в жертву" и т.п.? Ведь убить могли любого из англичан, участвующих в экспедиции, напр. того же Броуна, Андерсона, Элайаса и т.п. Никто же не предполагал, что ситуация сложится так, что погибнет именно Марджери.

[bumali]

А почему вы оба (и Алтаика и Бумали) пишете, что Марджери отправили "на заклание" ради интересов Англии, "принесли в жертву", не дав ему ни единого шанса?
Ведь, во-первых, как я понял из текста Марии Бугровой на сайте Бумали, присутствие в экспедиции Броуна Марджери, "опытного переводчика, хорошо знающего положение дел в Китае", наоборот, увеличивало шансы экспедиции Броуна избежать конфликтов. Если англичанам нужен был повод, чтобы давить на Цинов, то зачем было посылать Марджери?  Англичане могли направить экспедицию в опасное место, и спокойно ждать, когда на неё нападут, и если бы в экспедиции не было "опытного переводчика, хорошо знающего положение дел в Китае", то им бы это было только на руку. Получается, что англичане все же не хотели конфликта (в связи с чем и послали опытного специалиста)?
Во-вторых, почему, собс-но, ему "не оставили ни единого шанса", "принесли в жертву" и т.п.? Ведь убить могли любого из англичан, участвующих в экспедиции, напр. того же Броуна, Андерсона, Элайаса и т.п. Никто же не предполагал, что ситуация сложится так, что погибнет именно Марджери.

Укенг, спасибо за Ваш комментарий. Все Вы верно говорите. Марджери были даны строгие инструкции, как себя вести, которые он нарушил, за что и поплатился. На мой скромный взгляд, если бы нужно было бы выбрать безукоризненного исполнителя, то не послали бы молодого, самоуверенного в себе и своем владении ситуацией человека. Если бы Марджери не захотелось "поxулиганить" в какой-то момент, то было бы более вероятно, что он остался бы жив.

Вывод же о предопределенности можно сделать:
1. кандидатура переводчика была выбрана не случайно и тщательно обсуждалась
2. имели место определенные внутренние обстоятельства в этом регионе, о которых прекрасно знали. И сам факт экспедиции должен был стать некой провокацией, а Марджери - катализатором возникающего конфликта.
3. погибнуть мог любой англичанин, но Марджери неоднократно направлялся вперед экспедиции для разведки обстановки, следовательно более остальных подвергался опасности.

4. главное подтверждение вывода - результаты.

[Укенг]

Я все же думаю, что версия о предопределенности судьбы Марджери - это весьма противоречивое предположение:
 

Марджери были даны строгие инструкции, как себя вести, которые он нарушил, за что и поплатился.

То есть, ему давались эти строгие инструкции специально, чтобы он их нарушил? Зачем давать строгиие инструкции, если цель - спровоцировать конфликт? А вдруг бы Марджери (далее - М.) взял да сдуру эти инструкции и выполнил? Послали бы без всяких инструкций и дело с концом.

На мой скромный взгляд, если бы нужно было бы выбрать безукоризненного исполнителя, то не послали бы молодого, самоуверенного в себе и своем владении ситуацией человека.

Я, к сожалению, оперирую только текстом Бугровой, где М. характеризуется как "опытный", "хорошо знающий положение дел в Китае", "прекрасно владеющий китайским языком и знающий особенности страны". Ничего не говорится о его излишней самоуверенности. Это подчерпнуто Вами из других источников, или только предположение?

Если бы Марджери не захотелось "поxулиганить" в какой-то момент, то было бы более вероятно, что он остался бы жив.

Вот! В какой-то момент ему захотелось поxулиганить. Неужто те, кто посылал Марджери,
это предвидели?

Вывод же о предопределенности можно сделать:
погибнуть мог любой англичанин, но Марджери неоднократно направлялся вперед экспедиции для разведки обстановки, следовательно более остальных подвергался опасности.

Но ведь если бы не направляли для разведки М., значит направляли бы кого-то другого, не знающего ни языка, ни ситуации. Что увеличивало бы вероятность конфликта. Или вовсе шли бы без разведки, что еще более увеличивало бы вероятность конфликта. (Это я, опять-таки, к тому, что Марджери возможно посылался Броуну не с провокационной, а с анти-провокационной целью).

4. главное подтверждение вывода - результаты.

Мне кажется, в данном случае результаты - не подтверждение. Ведь неизвестно, что бы произошло с экспедицией без Марджери. Может быть, по незнанию ситуации, кашу бы заварили еще и покруче.

Я думаю, что там, вероятно, плелась такая сложная интрига, что возможно довольно большое число версий:
1. Либо экспедиция и сама по себе, и с М. в придачу, была не провокацией,  а когда возник инцидент, англичане просто воспользовались "удачно" сложившейся ситуацией;
2. Либо экс-я была провокацией, тогда вопрос о Марджери опять-таки имеет несколько вариантов:
2.1. Либо "посылатели" М. действительно знали о нем больше чем мы и понимали, что он лишь усугубит ситуацию;
2.2. Либо М. послали те, кто не знал о провокационной цели экспедиции, а те, кто знал, не смогли этого предотвратить, но, к их счастью, каша заварилась и с Марджери;
2.3. Либо М. послали те, кого не устраивала провокационная миссия экспедиции, и кто хотел, таким образом, провокацию предотвратить. Но, опять-таки, не вышло.
То есть истиные причины миссии М. следует искать в среде лиц, принимавших решение о направлении М., и в самом процессе принятия этого решения, и на сегодня мы их (причин) не знаем. И, наверное, в качестве основной версии вынуждены принимать версию 1, пока не будет найдено убедительных подтверждений иных версий.

[Укенг]

Бирманцы, насколько я понял, в стычке не участвовали. Да если и бы и участвовали - 150 против 2-3 тысяч - это ничто (в реальности, а не в охотничьих рассказах всяких авантюристов, побивавших инородцев одной левой не менее 10 тысяч за раз).

Кто же мог угрожать Тэнъюэ при таком раскладе?

А мне кажется, все логично. Появляется толпа вооруженных иноземцев (бирманцы, сипаи, англичане) в 150-160 человек. По-моему, для китайской глубинки тех времен вполне достаточно, чтобы решить, что они хотят чего-нибудь захватить и уничтожить их для спокойствия души.
К тому же, возможно, китайская сторона (какая бы из 4-х версий, кто именно ее представлял, не оказалась верна) ответила не на угрозу немедленного военного вторжения, а на угрозу проникновения иностранцев в Китай и последствий этого.
Как пишет Бугрова, "в Тэнюе собралось 4000 человек, готовые уничтожить экспедицию". То есть это были не какие-либо регулярные войска, а просто толпа, собравшихся для погрома. От такой толпы трудно ожидать хоть сколько-нибудь согласованных действий.
"Вскоре по экспедиции был открыт огонь". То есть толпа даже не шла в атаку, а просто открыла огонь. Пострелять в сторону неприятеля несколько часов и, встретив организованный ответный огонь, убраться по добру по здорову - по-моему, самое то, чего и можно ожидать от толпы погромщиков, даже если она и состояла из 2000-4000 человек. Ведь непосредственный огневой контакт с противником поддерживали только те, кто был в первых рядах, что более или менее уравнивало шансы. А организованного штурма, где бы толпа неслась на вражеские пули по принципу "пусть первые ряды погибнут, но последние добегут и придушат", как я понял из текста Бугровой, не было.

[bumali]

Я все же думаю, что версия о предопределенности судьбы Марджери - это весьма противоречивое предположение:
 
То есть, ему давались эти строгие инструкции специально, чтобы он их нарушил? Зачем давать строгиие инструкции, если цель - спровоцировать конфликт? А вдруг бы Марджери (далее - М.) взял да сдуру эти инструкции и выполнил? Послали бы без всяких инструкций и дело с концом.

Вы правы, противоречий было очень много с самого начала по той причине, что миссию непосредственно организовывала администрация британской Индии, но контролировать ее должен был Foreign Office. Разные бюджеты и разные кабинеты. Разные задачи. Думаю, что с абсолютной точностью результата предвидеть никто не мог. Но я не склонна верить в удивительные совпадения.

М. характеризуется как "опытный", "хорошо знающий положение дел в Китае", "прекрасно владеющий китайским языком и знающий особенности страны". Ничего не говорится о его излишней самоуверенности. Это подчерпнуто Вами из других источников, или только предположение?

Ну вот представьте: Марджери были даны четкие инструкции не стрелять, шум не поднимать, т.е. быть ниже травы тише воды. А он  взял да и начал стрелять по рябчикам в какой-то момент на берегу речки. Если бы не по рябчикам, то зачем ему отправлять курьера с сообщением, что все спокойно и можно идти дальше? Естественно, это вызвало реакцию.

Но ведь если бы не направляли для разведки М., значит направляли бы кого-то другого, не знающего ни языка, ни ситуации. Что увеличивало бы вероятность конфликта. Или вовсе шли бы без разведки, что еще более увеличивало бы вероятность конфликта. (Это я, опять-таки, к тому, что Марджери возможно посылался Броуну не с провокационной, а с анти-провокационной целью).
Мне кажется, в данном случае результаты - не подтверждение. Ведь неизвестно, что бы произошло с экспедицией без Марджери. Может быть, по незнанию ситуации, кашу бы заварили еще и покруче.

С кадрами могли быть проблемы в 50-х, 60-х, но в 70-х уже проблем с опытными кадрами не было. Причем, спокойно могли взять служащего китайских морских таможен из штата Р.Харта, но взяли из консульства. Харт своего сотрудника не дал. Но во всех прочих случаях давал. Это тоже наводит на размышления.

Я думаю, что там, вероятно, плелась такая сложная интрига, что возможно довольно большое число версий:
1. Либо экспедиция и сама по себе, и с М. в придачу, была не провокацией,  а когда возник инцидент, англичане просто воспользовались "удачно" сложившейся ситуацией;
2. Либо экс-я была провокацией, тогда вопрос о Марджери опять-таки имеет несколько вариантов:
2.1. Либо "посылатели" М. действительно знали о нем больше чем мы и понимали, что он лишь усугубит ситуацию;
2.2. Либо М. послали те, кто не знал о провокационной цели экспедиции, а те, кто знал, не смогли этого предотвратить, но, к их счастью, каша заварилась и с Марджери;
2.3. Либо М. послали те, кого не устраивала провокационная миссия экспедиции, и кто хотел, таким образом, провокацию предотвратить. Но, опять-таки, не вышло.
То есть истиные причины миссии М. следует искать в среде лиц, принимавших решение о направлении М., и в самом процессе принятия этого решения, и на сегодня мы их (причин) не знаем. И, наверное, в качестве основной версии вынуждены принимать версию 1, пока не будет найдено убедительных подтверждений иных версий.

думаю, что было несколько сценариев. Но с Марджери или без результаты были бы примерно одинаковы, т.к. сами полезли осознанно в "горячий" район. Помните концовку в "Моменте истины" Богомолова? "Васька?!! Ваську убили?!!". Капитана комендатуры тоже не думали, что убьют. Но он сам попал под пулю, хотя ему тоже были даны строгие инструкции, где и как стоять.
Много в этой истории пока неясного...

[Укенг]

Ну вот представьте: Марджери были даны четкие инструкции не стрелять, шум не поднимать, т.е. быть ниже травы тише воды. А он  взял да и начал стрелять по рябчикам в какой-то момент на берегу речки. Если бы не по рябчикам, то зачем ему отправлять курьера с сообщением, что все спокойно и можно идти дальше? Естественно, это вызвало реакцию.

Видимо, Вы оперируете какими-то фактами, не изложенными в Вашей (как я понимаю ) статье.
В статье говорится, что "утром 19 февраля Марджери и пятеро сопровождающих (двое качин, двое бирманцев и один китайский переводчик Броуна ) отправились в путь. 20 февраля Марджери информировал из Тсарай о том, что дорога спокойна. Экспедиция Броуна продолжила движение. 21 февраля экспедиции, сопровождаемая сикхами, достигла Тсарай. Глава Тсарай радушно встретил Броуна. Однако утром 22 февраля вооруженные люди окружили лагерь Броуна, и прибыл китайский курьер (Wonkaw) с известием об убийстве ночью в Манвайне Марджери и его сопровождающих..."
И далее - "В окончательном отчете по данному делу, представленному британским чиновникам китайской стороной, Марджери был убит мятежниками за отказ платить требуемые ими деньги и после того, как застрелил одного из вымогателей".
Поэтому про стрельбу по рябчикам мне, увы, не понятно. 

[bumali]

И далее - "В окончательном отчете по данному делу, представленному британским чиновникам китайской стороной, Марджери был убит мятежниками за отказ платить требуемые ими деньги и после того, как застрелил одного из вымогателей".
Поэтому про стрельбу по рябчикам мне, увы, не понятно. 

для меня самое непонятное - было ли убийство  Потому что только по слухам шестерым отрезали головы и выставили на городских воротах. А куда они потом делись, где захоронили тело (с головой или без) - нигде ни слова. Поэтому цинское правительство не меньше нас с Вами интересовал вопрос, что там произошло на самом деле: кто и за что убил. Китайские авторы пишут, что исчезли улики (записки) главного обвиняемого, проходившего по делу. Но и он в конечном итоге был отпущен. Про отказ платить говорит британская историография, про стрельбу по кустам (про рябчиков - это я не буквально) - китайская.

[Укенг]

А за что его убили согласно китайской историографии? И что она, кстати, говорит про стрельбу по кустам?

[bumali]

А за что его убили согласно китайской историографии? И что она, кстати, говорит про стрельбу по кустам?

имеющаяся у меня китайская историография говорит хитро: говорит, что он стрелял по кустам, а потом сообщили о его убийстве. Т.е. прямые причины - только в английской историографии.

[Укенг]

имеющаяся у меня китайская историография говорит хитро: говорит, что он стрелял по кустам, а потом сообщили о его убийстве. Т.е. прямые причины - только в английской историографии.

Да уж, дело темное. И однозначный вывод можно сделать только тот, что нечего по кустам палить где попало .

[bumali]

Да уж, дело темное. И однозначный вывод можно сделать только тот, что нечего по кустам палить где попало .

это точно. Все валят друг на друга - центральное правительство на местные власти, последние - на мятежников. Если из архивов выцарапают какие-то новые источники, может, какой-то из участков цепочки прояснится

[Неунывающий]

В общем, Марджери - это английский Грибоедов. Молодой, талантливый, горячий, во многом сам спровоцировавший конфликт с туземцами... И этим сыгравший на руку иезуитам колониальной империи. Даже Китай извлек из этой истории пользу. Так, хитрый Ли Хунчжан под это дело протолкнул проект очередного усиления Бэйянского флота и завел в Тяньцзине минно-торпедный арсенал с американским манагером во главе (Rawlinson, J.L. China’s struggle for naval development, 1839-1895. Cambridge (Massachusetts), 1967, p.71).

[bumali]

В общем, Марджери - это английский Грибоедов. Молодой, талантливый, горячий, во многом сам спровоцировавший конфликт с туземцами... И этим сыгравший на руку иезуитам колониальной империи. Даже Китай извлек из этой истории пользу. Так, хитрый Ли Хунчжан под это дело протолкнул проект очередного усиления Бэйянского флота и завел в Тяньцзине минно-торпедный арсенал с американским манагером во главе (Rawlinson, J.L. China’s struggle for naval development, 1839-1895. Cambridge (Massachusetts), 1967, p.71).

он скорее "протолкнул" не под это дело, а под агрессию Японии в отношении Кореи .

[Altaica Militarica]

А почему вы оба (и Алтаика и Бумали) пишете, что Марджери отправили "на заклание" ради интересов Англии, "принесли в жертву", не дав ему ни единого шанса?
Ведь, во-первых, как я понял из текста Марии Бугровой на сайте Бумали, присутствие в экспедиции Броуна Марджери, "опытного переводчика, хорошо знающего положение дел в Китае", наоборот, увеличивало шансы экспедиции Броуна избежать конфликтов. Если англичанам нужен был повод, чтобы давить на Цинов, то зачем было посылать Марджери?  Англичане могли направить экспедицию в опасное место, и спокойно ждать, когда на неё нападут, и если бы в экспедиции не было "опытного переводчика, хорошо знающего положение дел в Китае", то им бы это было только на руку. Получается, что англичане все же не хотели конфликта (в связи с чем и послали опытного специалиста)?
Во-вторых, почему, собс-но, ему "не оставили ни единого шанса", "принесли в жертву" и т.п.? Ведь убить могли любого из англичан, участвующих в экспедиции, напр. того же Броуна, Андерсона, Элайаса и т.п. Никто же не предполагал, что ситуация сложится так, что погибнет именно Марджери.

Экспедиция была небольшой (большая - это уже военный поход, а Бумали написала про 4 членов экспедиции поименно + 15 сипаев). Больших экспедиций не посылали с разведывательными или изыскательскими целями. Тут возражения не принимаются.

И в этом случае отправить одного человека в дальнюю разведку с отрывом от главных сил, с малонадежным сопровождением - это провокация столкновения.

Вобще, все больше склоняюсь к мысли, что визит Ду Айшаня в Лондон в 1871 г. и экспедиция Броуна - это звенья одной цепи.

В 1872 г. Ду Айшань возвращается в Юньнань, 27.12.1872 государство Ду Вэньсюэ разгромлено.

Но есть не до конца подавленные повстанцы, с лидерами которых ранее была достигнута некоторая договоренность, и которых в момент кризиса движения можно взять "под крыло большого брата".

Ведомственные проволочки задерживают выступление экспедиции до конца 1874, когда в районе Тэнъюэ организованное сопротивление уже подавлено. Но об этом или не знают, или же хотят спровоцировать столкновение в недавно умиротворенном районе, чтобы сесть уже на "новую волну" повстанцев. Для этого Марджери, знакомый с Восточным Китаем и не имевший опыта в Юньнани и Гуанси, был самой нужной кандидатурой - он легко мог попасть в сети козней, построенных местной администрацией и сделать что-либо не так.

Фань Вэньлань называет виновником убийства Чэнь Юйина. А ему всего за год (даже меньше) до событий пришлось иметь дело со второй волной бунтов - распускаемые про-цинские ополчения требовали оплаты.

Так что дело действительно очень гнусное. Особенно если Марджери был талантливым ученым-востоковедом.

[Altaica Militarica]

он скорее "протолкнул" не под это дело, а под агрессию Японии в отношении Кореи .

В 1875 г. актуален был вопрос о Тайване.

А Корея (инцидент с "Унёкан") была уже в 1876 г.

[Укенг]

Экспедиция была небольшой (большая - это уже военный поход, а Бумали написала про 4 членов экспедиции поименно + 15 сипаев). Больших экспедиций не посылали с разведывательными или изыскательскими целями. Тут возражения не принимаются.

По-моему, Вы меня с кем-то спутали. У нас разве был спор по поводу величины экспедиции?

И в этом случае отправить одного человека

Вы наверное хотели сказать "одного англичанина". На разведку (либо, как написано в другом месте, на переговоры) направились 6 (в другом месте - 7) человек.

в дальнюю разведку с отрывом от главных сил, с малонадежным сопровождением - это провокация столкновения.

Не понял, что именно явилось провокацией? То, что разведка была с отрывом от главных сил? Так в этом и состоит суть разведки - чтобы малая часть оторвалась от главных сил и разведала обстановку.
То, что отправили всего одного англичанина? А сколько их отправлять в разведку, если их всего четверо?
То, что отправили с малонадежным сопровождением? А в чем его малонадежность? По-моему, для отряда из 4 англичан, 15 сикхов и 150 бирманцев описываемый состав группы Марджери вполне подходящий и логичный для разведки.

[Укенг]

Вопрос к Бумали по поводу вышеупомянутой статьи. Сначала Вы пишете:

"17 января 1875 г. после четырех месяцев пути Марджери прибыл в Бамо. В феврале 1875 г. экспедиция Броуна начала свой путь, но была остановлена. По общепринятой версии хода событий, Марджери отправился в сопровождении шести человек на переговоры. Однако попал в засаду в Манвайне, рядом с Тэнюе, начал стрелять, убив одного человека, и в перестрелке погиб"

Потом начинаете описывать ситуацию более подробно, и, в числе прочего, пишете:

"Утром 19 февраля Марджери и пятеро сопровождающих (двое качин, двое бирманцев и один китайский переводчик Броуна ) отправились в путь. 20 февраля Марджери информировал из Тсарай о том, что дорога спокойна. Экспедиция Броуна продолжила движение. 21 февраля экспедиции, сопровождаемая сикхами, достигла Тсарай. Глава Тсарай радушно встретил Броуна. Однако утром 22 февраля вооруженные люди окружили лагерь Броуна, и прибыл китайский курьер (Wonkaw) с известием об убийстве ночью в Манвайне Марджери и его сопровождающих"

По-моему, надо бы указать, что во втором случае мы имеем дело с какой-то иной версией (какой?), а то сначала Вы пишете, что 7 человек отправляются на переговоры и гибнут в перестрелке, а потом, продолжая описание инцидента, без каких-либо оговорок, что это иная версия, пишете про 6 человек, отправленных на разведку и погибших в результате убийства.

[Altaica Militarica]

По-моему, Вы меня с кем-то спутали. У нас разве был спор по поводу величины экспедиции?

Это ответ всем сразу. Размеры экспедиции при конвое из 15 сипаев должны быть невелики. Сравните с экспедициями других путешественников с конвоем аналогичных размеров.

Вы наверное хотели сказать "одного англичанина". На разведку (либо, как написано в другом месте, на переговоры) направились 6 (в другом месте - 7) человек.

Эти 6/7 не являлись надежными людьми. Поэтому риск падал на главу отряда, которого, как "янгуйцзы", убили бы и они сами, причем с большой радостью.

Не понял, что именно явилось провокацией? То, что разведка была с отрывом от главных сил? Так в этом и состоит суть разведки - чтобы малая часть оторвалась от главных сил и разведала обстановку.

1) необходим другой состав

2) не следует отрываться от главных сил так далеко в такой ситуации при таком маленьком отряде.

То, что отправили всего одного англичанина? А сколько их отправлять в разведку, если их всего четверо?
То, что отправили с малонадежным сопровождением? А в чем его малонадежность? По-моему, для отряда из 4 англичан, 15 сикхов и 150 бирманцев описываемый состав группы Марджери вполне подходящий и логичный для разведки.

150 бирманцев (каких? у них племен полно, и нападавшие, как я понимаю, были тоже из бирманских племен) - это как-то невесело. На такую помощь я бы не рассчитывал всерьез.

В разведку надо было отправить военных с Марджери в качестве переводчика. Это было бы разумным.

Скажем, при ядре экспедиции в 19 человек послеть 2-3 сипаев + офицера + Марджер было бы намного лучше. Профессиональнее и безопаснее.

Тем более, что был и другой переводчик.

[Укенг]

Это ответ всем сразу. Размеры экспедиции при конвое из 15 сипаев должны быть невелики. Сравните с экспедициями других путешественников с конвоем аналогичных размеров.

Эти 6/7 не являлись надежными людьми. Поэтому риск падал на главу отряда, которого, как "янгуйцзы", убили бы и они сами, причем с большой радостью.

1) необходим другой состав

2) не следует отрываться от главных сил так далеко в такой ситуации при таком маленьком отряде.

150 бирманцев (каких? у них племен полно, и нападавшие, как я понимаю, были тоже из бирманских племен) - это как-то невесело. На такую помощь я бы не рассчитывал всерьез.

В разведку надо было отправить военных с Марджери в качестве переводчика. Это было бы разумным.

Скажем, при ядре экспедиции в 19 человек послеть 2-3 сипаев + офицера + Марджер было бы намного лучше. Профессиональнее и безопаснее.


Тем более, что был и другой переводчик.

Офицера - в смысле начальника экспедиции Броуна? Вроде других не было.

А как формировалась группа М. нам сейчас трудно судить спустя чуть ли не полтора века на основании столь обрывочных сведений. Мы даже не знаем толком, сколько их было, и шли ли они они на разведку или на переговоры, и как погибли, и погибли ли вообще. Может быть сикхи были излишне агрессивно настороены, или вызывали особую неприязнь местного населения, или были какие-то иные причины, которые не видны нам, знающим лишь что было 4 англичанина, 15 сикхов и 150 бирманцев. Может внутри этой группы было разных неизвестных нам нюансов взаимоотношений на целый роман. Наверное, полковник британской армии, 2 опытных путешественника-исследователя и "опытный переводчик, хорошо знающий положение дел в Китае" имели свои мотивы и соображения, распределяя людей именно таким образом.

[bumali]

По-моему, надо бы указать, что во втором случае мы имеем дело с какой-то иной версией (какой?), а то сначала Вы пишете, что 7 человек отправляются на переговоры и гибнут в перестрелке, а потом, продолжая описание инцидента, без каких-либо оговорок, что это иная версия, пишете про 6 человек, отправленных на разведку и погибших в результате убийства.

объем статьи ограничен, всего не распишешь

[bumali]

Может внутри этой группы было разных неизвестных нам нюансов взаимоотношений на целый роман.

это Вы замечательно подметили

[Неунывающий]

Тайвань, Корея... Но минный заводик в Тяньцзине - это точно "под англичан". От Японии в 1875-м вряд ли можно было ожидать бомбардировки фортов Дагу, евнуху понятно. А Англия - другое дело!

[bumali]

Но минный заводик в Тяньцзине - это точно "под англичан". От Японии в 1875-м вряд ли можно было ожидать бомбардировки фортов Дагу, евнуху понятно. А Англия - другое дело!

а что за минный заводик?