Восточное Полушарие
Россия и страны СНГ => Дальний Восток России => Тема начата: olena от 13 Мая 2007 03:24:08
-
Я столкнулась с таким поведением китайцев. Когда я говорю, что я с Хабаровска, они отвечают - ну а ты знаешь, что на самом деле это китайская территория?...И как-то не по себе становится. Что отвечать? Мне кажется, так практически про любую территорию можно сказать! ведь каждая страна когда-то была чьей-то другой территорией...Конечно, можно заводить отвлекающие разговоры про Японию, которую они так не любят, но всё-таки... у Вас такого не было?
-
приезжает китаец в монголию, его спрашивают, ты откуда? он говорит, я из китая, ему говорят ну а ты знаешь что это на самом деле монгольская территория? ;D
-
Что отвечать?
С быдлом не разговаривать. Это бесполезно. С умными людьми - советовать внимательно учить историю, причем не по официальным китайским учебникам, а обращаясь к первоисточникам.
Сам по себе вопрос очень сложный - вряд ли можно говорить об "исконности русских територий" в данном случае - территория среднего Амура была вассалами Хоу Цзинь и Цин задолго до Хабарова (редкостный мерзавец по нашим меркам, но достойный сын своего времени, правда, без государственного мышления). Поэтому потверждения того, что Хабаровск - русская территория, даже по историческим документам не ждите. В лучшем случае, русские лишь разрушили систему цзими (но не прямой принадлежности к не существовавшему тогда национальному китайскому государству) на этой территории и неудачно воевали с маньчжурами в 1652-1689 годах.
Однако есть убойный момент для китайцев (хань жэнь) - спросите, считают ли они себя маньчжурами (маньчжоу жэнь или манчжу нялма, но второе они уже не поймут, и тем лучше - сами докажут, что они - не маньчжуры)? В официальных китайских работах говорится о единой семье китайских народов, но как и все пропагандистские заявления, оно не выдерживает научной критики. Все, на что могут рассчитываять в данном случае китайцы - так это признания того, что да, они были рабами (кроме ханьцзюней, которые, все равно, являясь ци жэнь, были на третьих ролях в Знаменных Войсках) маньчжуров в те годы, когда дючеры среднего Амура были вассалами маньчжуров и пополняли их войска на особых условиях. И как китайцы могут претендовать на маньчжурское наследие - пускай объяснят не по своим книгам. Официально Республика в 1912 г. не провозглашала себя правопреемницей империи Цин - какие права на вассальный от Цин территории, уступленные, к тому же, самими Цинами?
-
Официально Республика в 1912 г. не провозглашала себя правопреемницей империи Цин - какие права на вассальный от Цин территории, уступленные, к тому же, самими Цинами?
Очень тонкий момент дальневосточной политики.
Давеча китайские историки объявили исторические претензии на Корею.
Бери все, что плохо лежит.
Что они эту землю жрать будут что-ли ?
Свою толком использовать не могут.
-
Официально Республика в 1912 г. не провозглашала себя правопреемницей империи Цин - какие права на вассальный от Цин территории, уступленные, к тому же, самими Цинами?
Здесь есть и другое - Нанкинское правительство, в японо-китайском соглашении, подписанном в Тангу 31 мая 1933 г. официально отказалось от от Маньчжурии, хотя государство Маньчжу-го не признало. Другое дело, что Мао в своей столице Янань не признавал ествественно этих договоров Чан Кайши.
Но все это слова, главное же чьи пехота и танки находятся рядом с городами :-)...
-
Все это не имеет значения.
Чей писатель Лу Синь? Маньчжурский? Китайский?
Таким же образом, кто правил Союзом во время Великой отечественной войны? Грузины?
И истчо. Вот интересно, догадался ли кто из переговорщиков в 60-ые/70-ые сразить китайцев таким ломовым аргументом, вы товарищи шлангами не прикидывайтесь, отделяйте ка Манчжурию от Китая во след Монголии!
-
Все это не имеет значения.
Чей писатель Лу Синь? Маньчжурский? Китайский?
Таким же образом, кто правил Союзом во время Великой отечественной войны? Грузины?
И истчо. Вот интересно, догадался ли кто из переговорщиков в 60-ые/70-ые сразить китайцев таким ломовым аргументом, вы товарищи шлангами не прикидывайтесь, отделяйте ка Манчжурию от Китая во след Монголии!
Если Вы считаете Цин китайским (ханьским) государством, то это неправильно. Население ханьское в большинстве, но правящая нация - маньчжуры. Маньчжурская династия. Маньчжурское государство по китайской модели. Национальное китайское государство возрождено Синьхайской революцией. А все "тонкости", связанные с политическими конфликтами 1960-1980-х годов не имеют никакого отношения к исторической науке.
-
Все это не имеет значения.
Чей писатель Лу Синь? Маньчжурский? Китайский?
Таким же образом, кто правил Союзом во время Великой отечественной войны? Грузины?
СССР правил один грузин.
Чжунго правили маньчжуры.
Одна косичка чего стоит...
-
Если Вы считаете Цин китайским (ханьским) государством, то это неправильно....А все "тонкости", связанные с политическими конфликтами 1960-1980-х годов не имеют никакого отношения к исторической науке.
Откройте любой отечественный учебник (не говорю про китайский) и посмотрите. Начать предлагаю с “Истории Китая” от кафедры истории Китая ИСАА при МГУ (3-е издание, 2004г). Прочтите главу про цин и удостоверьтесь как называется в учебниках цинское государство.
В любом случае Маньчжурия – часть Китая. Особо смелые могут попробовать сказануть оборзевшим китайцам, что если что, отберем Маньчжурию, как когда-то Сталин нагнул Мао и отодрал Монголию со всякими там тувами.
И попутно, в 1980-х никаких конфликтов не было. Впрочем согласен, они продолжаются по сей день.
Другое дело, что Мао в своей столице Янань не признавал ествественно этих договоров Чан Кайши.
ИМХО, беглому Мао в то время было глубоко плевать на Маньчжурию. А судя по его последующему яньаньскому поведению, признал бы там что угодно, лишь бы его не трогали. >:(
СССР правил один грузин.
Два! ;D
-
Другое дело, что Мао в своей столице Янань не признавал ествественно этих договоров Чан Кайши.
ИМХО, беглому Мао в то время было глубоко плевать на Маньчжурию. А судя по его последующему яньаньскому поведению, признал бы там что угодно, лишь бы его не трогали. >:(
Поплевывая он же все же не признал :-)
А вообще Мао стратег был, так что подумывал о Маньчжурии наверняка, а уж в своей пропаганде импользовал по полной Отто Брауна можно почитать вкратце чего они там думали во время "великого похода".
А вот про монголию, интерсно было бы поподробней.
-
как когда-то Сталин нагнул Мао и отодрал Монголию со всякими там тувами.
Вот за что уважаю Отца Народов и Друга Лингвистов, так за это.
Поэтому у меня в планах нагреть монгольский.
Правда германистика сидит на шее,
да и свихнулся на французском шансоне.
-
А вот про монголию, интерсно было бы поподробней.
Наводящий вопрос. После XX съезда Мао сказал, что Сталин был прав на 70%, а на 30% не прав. Вопрос, что это за 30% Мао?
И еще в помощь. Что выливал Мао на голову ошарашенному Хрущеву в конце 50-ых, когда все собственно начиналось (в деталях описано у Верещагина “В старом и новом Китае: воспоминания дипломата”, но пока я не читал :( )
-
Поплевывая он же все же не признал :-)
А вообще Мао стратег был,
Мао стратег ?
Не смешите мою седую голову. ;D
Этот butcher только плавать und ficken мог.
Это Дэн дальновидный стратег.
-
Мао стратег ?
Стратегия бывает разная. Задачу ановления незавимисого китайского гос-ва выполнил именно он. Дэн же заложил основу его развития. Это разные стратегические задачи.
-
Мао стратег ?
Стратегия бывает разная. Задачу ановления незавимисого китайского гос-ва выполнил именно он. Дэн же заложил основу его развития. Это разные стратегические задачи.
Ну Вы явно хотите моей смерти :'(
Джу Дэ во все дыры поимел Чана.
Чжоу Эньлай сделал междунородное лицо Китая.
А наш мудачок в шортиках в это время в Мотеле прохлождался...
-
Откройте любой отечественный учебник (не говорю про китайский) и посмотрите. Начать предлагаю с “Истории Китая” от кафедры истории Китая ИСАА при МГУ (3-е издание, 2004г). Прочтите главу про цин и удостоверьтесь как называется в учебниках цинское государство.
В любом случае Маньчжурия – часть Китая. Особо смелые могут попробовать сказануть оборзевшим китайцам, что если что, отберем Маньчжурию, как когда-то Сталин нагнул Мао и отодрал Монголию со всякими там тувами.
И попутно, в 1980-х никаких конфликтов не было. Впрочем согласен, они продолжаются по сей день.
Знаете ли, Вы можете не утруждать себя, ломая парадигму (тогда, попутно, запишите в китайские государства Ляо, Цзинь, Юань и еще полтонны "варварских" государств IV-VI веков), а также пытаясь мне что-то навязать. Видимо, историю Китая Вы изучали только по учебникам.
Не хочу спорить на таком уровне.
-
Джу Дэ во все дыры поимел Чана.
Чжоу Эньлай сделал междунородное лицо Китая.
А наш чудачок в шортиках в это время в Мотеле прохлождался...
Это и отличает стратега от тактика и исполнителя... Брежнев помните, что отвечал на предложения его помошников расставить акценты в стратегических докладах? Сами пишите, мое дело психология...
Политическая и государственная стратегия сводится к выявлениею, отбору и развитию кадров, а также укреплению властного инструмента для реализации разработанных задач по достижению стратегических целей.
-
ро цин и удостоверьтесь как называется в учебниках цинское государство.
В любом случае Маньчжурия – часть Китая. Особо смелые
Не хочу спорить на таком уровне.
Вп редложении посмотреть учебник, на мой взгляд, содержался намек на то, что несмотря на постулаты, маньчжурия, тибет, внутренняя монголия, илийский край российской наукой подяются как составная часть китая. А например Корея, также попадавшая под влияние Цинов - нет. Аналогично как в учебниках и томах истории СССР средняя азия и даже Армения (римская провинция) подавались в разрезе их становления как части российской империи.
А дискусси на "высоком" уровне здесь и не стоит ожидать, даже попытки будут забиты множеством уводяших тему сообщений
-
В начале вопрос был не об этом, но последующую дискусию прочел с интересом.
А то, что китайцы так считают, так это бесполезно переубеждать и даже не из-за истории, а как сами понимаете из-за менталитета - это ж самая великая и умная нация (как они сами себя, естественно, считают).
-
Не хочу спорить на таком уровне.
И не надо. Просто дайте свое название Китаю династии цин.
А также объясните тот факт, что тема 60-ых/80-ых, как Вы выразились, всплыла уже в 20-е годы. Да и тайваньский лидер давеча требовал вернуть монголов Китаю.
Тайвань кстати вообще не Китай. Там горцы жили, а китайским стал как раз при тех самых цинах.
А например Корея, также попадавшая под влияние Цинов - нет. Аналогично как в учебниках и томах истории СССР средняя азия и даже Армения (римская провинция) подавались в разрезе их становления как части российской империи.
Во-во! Как и Северный Вьетнам, побывавший под тысячелетним китайским игом, все равно остался Вьетнамом. И та же Монголия.
А маньчжуры пришли в Китай и осознанно стали китайцами, как И.В.Сталин русским.
В России тоже кстати разные народы есть, автономные республики и все прочее. Тоже видимо не Россия.
-
Политическая и государственная стратегия сводится к выявлениею, отбору и развитию кадров, а также укреплению властного инструмента для реализации разработанных задач по достижению стратегических целей.
Повешусь на шнурке из ботинка, ей Богу, так я еще не пробовал.
Как даос я согласен, что хреном можно и горы двигать.
Но зачем при этом давить простых и не в чем неповинных людей - нужно соблюдать элеметарные правила ТБ. В этом отношении я согласен с Достоевским, которого считаю Белорусом.
При всем к Вам уважении ,Алекс Куминов в этой теме я копать пока больше не намерен.
Пойду Rooibos хлебну, может охложу свой процессор.
-
Вп редложении посмотреть учебник, на мой взгляд, содержался намек на то, что несмотря на постулаты, маньчжурия, тибет, внутренняя монголия, илийский край российской наукой подяются как составная часть китая. А например Корея, также попадавшая под влияние Цинов - нет. Аналогично как в учебниках и томах истории СССР средняя азия и даже Армения (римская провинция) подавались в разрезе их становления как части российской империи.
А дискусси на "высоком" уровне здесь и не стоит ожидать, даже попытки будут забиты множеством уводяших тему сообщений
Составной частью Китая поименованные страны стали после 1949 г. Это исторический факт. До этого была Цинская многонациональная империя (кстати, с множественными формами осуществления сюзеренитета над указанными территориями), где ханьцы составляли угнетаемое большинство. Именно усиление ханьцев после Тайпинского восстания и привело маньчжурское государство к гибели, а попытка ренессанса под защитой японских штыков вылилась в глупый фарс.
К сожалению, если нет возможности говорить по существу, то лучше не говорить вообще. Тема необоснованных претензий ханьцев на Приморье и Приамурье интересна, но сейчас понятно, что международное право не дает возможности аппелировать к историческому прецеденту (кстати, совершенно кривому с юридической точки зрения) в качестве обоснования претензий на часть территории сопредельного государства.
Любителям же доказать недоказуемое рекомендую обратиться к историческим документам (или хорошим работам по теме, что немного хуже, т.к. не дает возможности сформироваться собственному оригинальному взгляду на проблему) и посмотреть, кто кем правил и какие формы принимало национальное угнетение в империи Цин. А заодно найти факты угнетения грузинами русских в СССР на государственном уровне и политику сегрегации грузин от остальных непривилегированных наций с преимущественным правом служить в войсках и государственном аппарате.
-
Обращаю внимание, возможно последний раз (потому как никто никого не слушает), что высказанная мною точка зрения не моя личная, а фактически отражает принятую у нас историографию, по которой с точки зрения сегодняшнего дня Манчжурия это часть Китая, а цинская династия такая же законная власть, как и все прочие. Вот уже практически 400 лет маньчжуры и ханьцы живут в одном государстве, смешались и вместе творили его историю, культуру, традиции и все прочее. Любая оригинальная, не совпадающая с принятой историографией точка зрения должна быть как минимум аргументирована, чего пока не случилось.
Кстати подобная точка зрения (о правопреемственности нынешней китайской власти и той маньчжурской) соответствует не только нашему, но и китайскому видению. Или кто-то тут не согласен? А коль так, не выдумывайте ерунду!
Ссылки на тайпинское восстание вообще неуместна. С него началась раздробленность, милитаризм, что сказалось не только на цинах, но и их ниспровергателях. Разные у него последствия, в общем. И если уж продолжать деление, то давайте разделим северный и южный Китай. Исторически и генетически вполне разные территории, по разному ведшие себя после свержения цинов.
Так же напомню (если кто запамятовал), что и в 20-е годы Манчжурия продолжала входить в Китай, подчинялась мукденскому правительству, причем вполне реально, вспомните хотя бы историю с КВЖД. И не вина китайцев, что вскоре туда влезли Японцы, что собственно и закрыло двухлетнюю историю того Советско-Китайского конфликта!
-
Обращаю внимание, возможно последний раз (потому как никто никого не слушает), что высказанная мною точка зрения не моя личная, а фактически отражает принятую у нас историографию, по которой с точки зрения сегодняшнего дня Манчжурия это часть Китая, а цинская династия такая же законная власть, как и все прочие. Вот уже практически 400 лет маньчжуры и ханьцы живут в одном государстве, смешались и вместе творили его историю, культуру, традиции и все прочее. Любая оригинальная, не совпадающая с принятой историографией точка зрения должна быть как минимум аргументирована, чего пока не случилось.
Кстати подобная точка зрения (о правопреемственности нынешней китайской власти и той маньчжурской) соответствует не только нашему, но и китайскому видению. Или кто-то тут не согласен? А коль так, не выдумывайте ерунду!
Ссылки на тайпинское восстание вообще неуместна. С него началась раздробленность, милитаризм, что сказалось не только на цинах, но и их ниспровергателях. Разные у него последствия, в общем. И если уж продолжать деление, то давайте разделим северный и южный Китай. Исторически и генетически вполне разные территории, по разному ведшие себя после свержения цинов.
Так же напомню (если кто запамятовал), что Манчжурия входила таки в Китайскую республику Чан Кайши, причем вполне реально, вспомните хотя бы историю с КВЖД. И не вина китайцев, что вскоре туда влезли Японцы, что собственно и закрыло двухлетнюю историю того Российско-Китайского конфликта!
Не путайте положение с Дунбэем на 15 мая 2007 г. с тем, что империя Цин - это маньчжурская династия в государстве, где китайцы являлись лишь угнетаемым национальным большинством. И пока, как это ни прискорбно, эта точка зрения является общепринятой.
Согласно традиционной историографии Цин - легитимная династия. Однако современная юридическая норма правопреемственности никак с этим явлением не связана. Т.е. если Республика не провозгласила себя правопреемницей империи Цин, то юридически ей не могут принадлежать те земли, которые отложились от империи в результате ее гибели. Они могут принадлежть ей по праву завоевания, как случилось с Тибетом.
Кроме того, Республика сохранила власть над частью земель империи Цин только де-факто, удержав их силой оружия (например, ту же Маньчжурию или Внутреннюю Монголию). Соответственно, претензии на земли, уступленные другому государству от лица династии Цин могут быть "возвращены" Республике лишь в результате агрессивных действий, нарушающих территориальную целостность независимого сопредельного государства. А это, по современным правовым нормам - уголовное преступление.
Так что еще раз повторю - маньчжуры, установившие в Китае власть своей династии, создали свое государство, павшее в 1912 г. На смену ему пришло новое ханьское государство (Сунь Ятсен призывал провозгласить Республику государством 5 наций, включая в их число и маньчжуров, но ханьский национализм, как проявление истрического реваншизма, возобладал, и план Сунь Ятсена не был претворен в жизнь).
Поэтому с исторической точки зрения все, что было заключено между Российской империей и империей Цин с падением империи Цин осталось в истории, т.к. Республика не провозгласила себя правопреемницей империи Цин, а впоследствии КНР не провозгласила себя правопреемницей Республики (в отличие от Российской Федерации, провозгласившей себя правопреемником СССР).
Хотите сказать, что маньчжуры и китайцы вместе творили культур и историю? Возможно, на бытовом уровне - да. Но сегрегация цижэнь от миньху не может быть настолько малозначащим фактором, чтобы заявить о том, что она не являлась одним из условий поддержания господства малочисленного народа над многомиллионным китайским (ханьским) народом. И усиление собственно китайской части истеблишмента в процессе подавления Тайпинского восстания и реализации политики самоусиления привело к устранению маньчжуров из силовых структур, что и привело, в конечном счете, к разложению и расформированию Восьмизнаменных войск - главной опоры режима. Как только китайцы смогли получить в свои руки альтернативную военную силу, превосходящую по боеспособности Восьмизнаменные войска (начиная с луцзюнь - и вплоть до НОАК), дни империи Цин оказались сочтены.
Ну, а всякие громогласные заявления типа "а сам дурак" я аргументом не считаю. Не тому в свое время учили.
-
Я тоже согласен с последним собеседником, Цин (бывшая Цзинь) - государство нюйчженей, затем маньчжур. Это доказывает то, где эта династия зародилась. Ведь она была создана в Маньчжурии, а не в Китае. Поднебесная же попала под ее правление в результате агрессии, как впоследствии Тибет, Восточный Туркестан, Формозы.
Это сейчас нам по телевизору всякие хуаженьские фильмы о временах Цин показывают, которые сняты хуаженями, сыграны хуаженями, восхваляют умников-хуаженьких сановников, и трактовка исторических событий согласно нынешней коньюктуре.
-
с точки зрения сегодняшнего дня Манчжурия это часть Китая
Ключевые слова в этой фразе подсказать? :)
цинская династия такая же законная власть, как и все прочие.
Цинская династия - легитимная, а не законная. Немного разные вещи. Легитимность с точки зрения конфуцианцев - несколько иное понятие, нежели законность в современном смысле слова применительно к власти. Так, осуществлявшие на определенных территориях вполне законную власть Хуан Чао или Юань Шао, Ли Цзычэн или У Саньгуй, Чжан Сяньчжун или Чэн Чэнгун не считаются легитимными династами по разным причинам.
Вот уже практически 400 лет маньчжуры и ханьцы живут в одном государстве, смешались и вместе творили его историю, культуру, традиции и все прочее.
Вы не знаете о запретах на смешение цижэнь с миньху при Цин? Тогда понятно. Смешение запрещалось, а ханьцзюни, хотя и относились к цижэнь, были достаточно сильно урезаны в правах по сравнению с знаменными маньчжурами и монголами (например, разница в довольствии, уровне выслуги и т.д.). Дальше отпишу по наличию времени. Чао!
-
Поэтому с исторической точки зрения все, что было заключено между Российской империей и империей Цин с падением империи Цин осталось в истории, т.к. Республика не провозгласила себя правопреемницей империи Цин, а впоследствии КНР не провозгласила себя правопреемницей Республики (в отличие от Российской Федерации, провозгласившей себя правопреемником СССР).
Мы сейчас не обсуждаем юридическую сторону дела. Ежу понятно, что и Чан Кайши и Мао Цзэдун претендуют на одну и туже страну, название которой Китай. И маньчжуры считали себя правителями Китайской империи, и все, кто с ними имел дело полагали также. И в сознании нынешний как китайцев, так и маньчжур (кстати практически утративших свой язык) Цинская империя и Китай одно и тоже.
Кроме того, Республика сохранила власть над частью земель империи Цин только де-факто, удержав их силой оружия (например, ту же Маньчжурию или Внутреннюю Монголию). Соответственно, претензии на земли, уступленные другому государству от лица династии Цин могут быть "возвращены" Республике лишь в результате агрессивных действий, нарушающих территориальную целостность независимого сопредельного государства. А это, по современным правовым нормам - уголовное преступление.
Кстати зря я засомневался. Посмотрел еще раз. В конце 20-ых Маньчжурия ДОБРОВОЛЬНО признала нанкинсую власть Чан Кайши и всячески ее поддерживала, в том числе военным образом помогала ей отбиваться от других милитаристов. Никаких формальностей! При этом новое руководство Маньчжурии слало на ... царствующего придурка Пу И.
Также мне ничего не известно о серьезных межэтнических столкновениях после свержения цинской власти. Народ фактически стал един. Еще раз напоминаю в связи с этим великого китайского писателя Лу Синя – уроженца Маньчжурии. Никому в голову не придет сказать, что он не китаец.
В общем еще раз о главном. Вся историография, отечественная и китайская, разумеется с позиции сегодняшнего дня, именует цинскую империю китайской. И это верно, как фактически, так и исторически. Цины потому продержались положенные 300 лет, что реально стали китайцами, никак не притесняли китайскую традицию и культуру, а наоборот проникались ей сами.
-
Любая оригинальная, не совпадающая с принятой историографией точка зрения должна быть как минимум аргументирована, чего пока не случилось.
Ваша точка зрения о том, что Цин - это китайское государство, а не маньчжурское государство с китайским эксплуатируемым большинством населения, пока не совпадает с парадигмой.
Кстати подобная точка зрения (о правопреемственности нынешней китайской власти и той маньчжурской) соответствует не только нашему, но и китайскому видению. Или кто-то тут не согласен? А коль так, не выдумывайте ерунду!
Аргументов нет - усилить голосом?
Ссылки на тайпинское восстание вообще неуместна.
Уместно говорить не по существу?
С него началась раздробленность, милитаризм, что сказалось не только на цинах, но и их ниспровергателях.
Какие отдельные от империи Цин государства на бывшей территории империи Цин появились в результате подавления Тайпинского восстания? Чем политика самоусиления ухудшила положение империи Цин, кроме подавления няньцзюней, возвращения Синьцзяна, решения Тайваньского конфликта и достаточно успешно (в военном отношении) проведенной франко-китайской войны?
И если уж продолжать деление, то давайте разделим северный и южный Китай. Исторически и генетически вполне разные территории, по разному ведшие себя после свержения цинов.
Делите. Что Вы этим докажете? Что сопротивление маньчжурам в южной части Китая было более длительным и организованным, чем на севере? Или что диалект хакку отличается от путунхуа?
Так же напомню (если кто запамятовал), что и в 20-е годы Манчжурия продолжала входить в Китай, подчинялась мукденскому правительству, причем вполне реально, вспомните хотя бы историю с КВЖД. И не вина китайцев, что вскоре туда влезли Японцы, что собственно и закрыло двухлетнюю историю того Советско-Китайского конфликта!
А что Вас смущает? Что победившее ханьское большинство, еще в период Гуаньсюй начавшее численно преобладать на территории Дунбэя, смогло удержать территорию Маньчжурии в составе Республики? И какое правительство было в Мукдене - общереспубликанское?
В целом, не стоит ломать парадигму и говорить то, что не соответствует фактам.
И не надо. Просто дайте свое название Китаю династии цин.
Дай Цин. Что-то еще надо? Вы, как мне кажется, не совсем понимаете, что хотите. В любом случае Ваше "авторское" наименование империи Цин никого серьезно не заинтересует.
А также объясните тот факт, что тема 60-ых/80-ых, как Вы выразились, всплыла уже в 20-е годы.
Что высплыло? Территориальные споры между СССР и Республикой, СССР и КНР, РФ и КНР? К истории это не имеет ни малейшего отношения, хотя сами эти события уже стали историей.
Да и тайваньский лидер давеча требовал вернуть монголов Китаю.
А один политический деятель всех пригласил помыть ноги в Индийском океане.
Тайвань кстати вообще не Китай.
Спасибо, что открыли глаза. Всю жизнь искренне думал, что Тайвань - истинная колыбель ханьской нации ;) Оказалось, все проще, надо только умных людей слушать :)
Там горцы жили, а китайским стал как раз при тех самых цинах.
Точно, см. выше. Всю жизнь считал гаошаней самыми чистыми в этническом отношении ханьцами ;) А оно - вон как! Спасибо, просветили! :) Это ничего, что еще Чжэн Чжилун участвовал в минской колонизации Тайваня?
Во-во! Как и Северный Вьетнам, побывавший под тысячелетним китайским игом, все равно остался Вьетнамом. И та же Монголия.
Совсем не понял смысл прочувствованной тирады. Кстати, Вы хорошо знаете, когда имела место последняя более или менее долговременная оккупация китайскими войсками территории Северного Вьетнама? И сколько перед этим (и после этого) существовало находящееся в номинальной вассальной зависимости от очередной империи на территории Китая вьетнамское государство?
А маньчжуры пришли в Китай и осознанно стали китайцами, как И.В.Сталин русским.
Источником сего откровения не порадуете? Насчет осознанности и смены национальной принадлежности?
В России тоже кстати разные народы есть, автономные республики и все прочее. Тоже видимо не Россия.
С удовольствием запишу якутов, цыган и чеченов в русские. Что сами они на это скажут?
Не путайте многонациональное государство, носящее название РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ, с русским национальным государством. А вообще, мононациональными русские государственные образования перестали быть еще во времена феодальной раздробленности (инкорпорация финно-угорских и тюркских племен). Также и многонациональная Цинская империя, являвшаяся маньчжурским государством и практиковавшим множественные формы осуществления своего сюзеренитета над покоренными народами.
В общем, не надо далеко ходить. Возьмите для начала что-нибудь попроще - например, "История Китая. Эпоха Цин" О.Е. Непомнина. Для начинающих все предельно просто - традиционные взгляды советской синологической школы плюс циклическая теория, заслуженный автор, довольно простое изложение материала. А потом продолжим.
Но в результате ушли от темы - китайцы могут выдвинуть "исторические" претензии на Приамурье только если совсем обуреют. Например, истолковав отправку экспедиции Ишиха в 1411-1413 годах как факт установления ханьской администрации в нижнем течении Амура (благо, Тырская стела существует как факт и хорошо известна).
Остальное не комментирую - как Лу Синь оправдывает ханьские претензии на Приамурье - решительно не понимаю. И последующий поток сознания тоже.
Вы уж не обижайтесь, если я резок, но не могу никак угадать, какой ВУЗ Вы заканчивали и кто был Вашим наставником.
-
Не натоо сооритцаа горачие фииинские пааарни! :)
Просто Вы говорите, аппелируя к разным понятийным базам.
Altaica Militarica обосновывает свои рассуждения с точки зрения истории и как историк.
А purilo с точки зрения международного права.
Как правило границы новых государств принимаются по статусу-кво.
Так вот с точки зрения международного права, по вопросам границ между двумя странами СССР (Россия) признала Китайскую Республику, а затем и КНР, в качестве правоприемников Цинского Китая дэ-факто и дэ-юрэ (исключая Монголию). Свежий пример межгосударственные договора о делимитации границ заключались, в частности, и на основе границы, созданой по договорам о границах между Российской империей и Цинской империей.
Надо писать много букаф :) , поэтому если будет время напишу подробнее со ссылками.
-
Мы сейчас не обсуждаем юридическую сторону дела.
А что мы обсуждаем? Ваши нетрадиционные взгляды?
Ежу понятно, что и Чан Кайши и Мао Цзэдун претендуют на одну и туже страну, название которой Китай.
В 1644 г. претендентами на Поднебесную были этнические ханьцы Ли Цзычэн, Чжан Сяньчжун, У Саньгуй, члены низложенного клана Чжу и маньчжур Доргонь. И что?
И маньчжуры считали себя правителями Китайской империи, и все, кто с ними имел дело полагали также.
Т.е. маньчжуры считали себя правителями империи, а таковыми на деле не являлись? Или как эту фразу понимать?
И в сознании нынешний как китайцев, так и маньчжур (кстати практически утративших свой язык) Цинская империя и Китай одно и тоже.
Сразу 2 вопроса:
1) Вы специалист по национальному самосознанию современных маньчжур?
2) что Вы знаете о реальном распространении маньчужрского языка после 1912 г.?
Кстати зря я засомневался.
Нет, не зря. Потому что остальное буду комментировать еще более саркастически. Уж заранее извините.
Посмотрел еще раз. В конце 20-ых Маньчжурия ДОБРОВОЛЬНО признала нанкинсую власть Чан Кайши и всячески ее поддерживала, в том числе военным образом помогала ей отбиваться от других милитаристов. Никаких формальностей! При этом новое руководство Маньчжурии слало на ... царствующего придурка Пу И.
Да уж! (с) В результате гражданской войны страна разодрана на территории, подконтрольные враждующим кликам милитаристов (стандартная для Китая ситуация). Признание одной группировкой власти центрального правительства (тоже стандартная для такого положения ситуация) Вы пытаетесь выставить как что?
Также мне ничего не известно о серьезных межэтнических столкновениях после свержения цинской власти.
Почему-то то, что Вам ничего неизвестно, меня уже не удивляет ;) Прежде, говорить "мне неизвестно", приведите ссылки на документы или работы уважаемых ученых.
Народ фактически стал един.
Ссылочку на источник откровения можно? Желательно с описанием трогательного единения маньчжуров с ханьцами и покаянным признанием маньчжурами исторической ошибкой свое 268-летнее угнетение ханьского народа. О антиманьчжурских лозунгах Синьхайской революции даже работы в отечественной историографии были. Правда, я более ранним периодом занимаюсь, поэтому просто отошлю Вас к старому заслуженному сборнику "Маньчжурское владычество в Китае". Там кое-что найдете.
Еще раз напоминаю в связи с этим великого китайского писателя Лу Синя – уроженца Маньчжурии. Никому в голову не придет сказать, что он не китаец.
У Наньжун (1665 - после 1720), уроженец Маньчжурии (Нингута), ханец. Почему-то меня это никак не удивляет. В представляете себе процесс колонизации Дунбэя и сопредельных территорий ханьским населением в периоды Гуансюй-Сюаньтун? Проще всего для начала почитать Арсеньева - сразу много, просто, увлекательно, не напрягает, написано очевидцем.
В общем еще раз о главном.
Напоминаю, что главное в этой ветке - историческое обоснование прав ханьцев на территорию Приамурья. Остальное - попутно.
Вся историография, отечественная и китайская, разумеется с позиции сегодняшнего дня, именует цинскую империю китайской. И это верно, как фактически, так и исторически.
Блин-Клинтон, как мне весело! "Огласите весь список!" (с)
Для разминки - напомните мне классическую сословную структуру любой национальной киатйской династии и сравните ее с таковой в империи Цин.
Цины потому продержались положенные 300 лет, что реально стали китайцами, никак не притесняли китайскую традицию и культуру, а наоборот проникались ей сами.
1) Что такое "положенные 300 лет"?
2) Кто их "положил"?
3) Срочно нужны справки, что маньчжуры стали ханьцами
4) Как объяснить "литературную инквизицию", переписывание исторических сочинений, истребление литераторов, запрет многих традиционных видов китайской культуры (например, безобидный цигун)?
5) Как естественное для малочисленного народа бытовое окитаивание знаменных стало "проникнвением китайской культурой"?
В общем, констатирую, печально все это. От темы ушли, выслушали новые теории о добровольном превращении маньчжуров в ханьцев, а исторических прав ханьцев на Приамурье и Приморье так и не нашли.
-
Altaica Militarica обосновывает свои рассуждения с точки зрения истории и как историк.
А purilo с точки зрения международного права.
Так вот с точки зрения международного права, по вопросам границ СССР (Россия) признала Китайскую Республику, а затем и КНР, в качестве правоприемников Цинского Китая. Свежий пример межгосударственные договора о делимитации границ заключались, в частности, и на основе договоров о границах между Российской империей и Цинской империей.
Здесь имеет место следующая преемственность - при отсутствии признания Республикой своего правопреемства с империей Цин (блин, специально обратился за этим в МИД) граница между двумя государствами признается де-факто. Т.е. основанием для делимитации границы может являться трактат, заключенный между предшествующими государственными образованиями, если иное не является следствием изменения границы в результате войны, добровольной уступки части территории и т.д.
Более просто - Эстония не признает себя правопреемницей Эстонской ССР, но межгосударственная граница России с Эстонией проходит по административной границе времен СССР. Так понятнее?
Теперь об обоснованиях незыблемости границ на основе заключенных договоров между Цин и Российской империей - Цины эту территорию уступили, что зафиксированно ряом договоров. По международному праву все разговоры теперь о принадлежности этих земель КНР (или претензиях на эти земли) имеют ровно столько же смысла, сколько болтовня в даной ветке.
За миротворчество - спасибо, но ломать парадигмы, саркастически уверяя, что "СССР являлось грузинским государством" по признаку нацпринадлежности Сталина (кстати, есть версия, что он - осетин) - это не есть джентельменский набор человека, занимающегося наукой.
-
Три варианта поведения китайцев в предлженной первым постом ситуации (каждый прекрасно представляет себе, какой выбирает большинство китайцев):
1) скромно молчать, ибо прав у ханьцев на Приморье и Приамурье нет никаких
2) настаивать на факте включения Приморья и Приамурья в состав империи Мин на основании учреждения в 1403 г. Нурганского вэя и походов Ишиха 1411-1413 годов.
3) заявлять, что все народы КНР - это единая нация, при этом и Чингисхан, и Нурхаци, и Агуда - это китайцы, поэтому Приамурье и Приморье являются исторической территорией КНР (также Забайкалье, Казахстан, Афганистан, Непал и т.д.). А что Цины уступили России спорные территории - так что ж вы хотели от политических импотентов?
Кстати, спор о том, считать ли Когурё корейским государством с вытекающими последствиями имеет под собой примерно те же самые "аргументы" :)
-
*** Еще раз напоминаю в связи с этим великого китайского писателя Лу Синя – уроженца Маньчжурии. Никому в голову не придет сказать, что он не китаец.
Вы его часом с Лао Шэ не путаете? Этот-то уж точно знаменный - из Простого Красного знамени.
Вот о нем:
Лао Шэ
(псевдоним; настоящее имя Шу Шэюи, второе имя Шу Цин-чунь) (февраль 1899, Пекин, - 1966), китайский писатель. Маньчжур по национальности. Выходец из солдатской семьи. Окончил учительскую семинарию (1918). Профессор, депутат Всекитайского собрания народных представителей (с 1954). В 1924-29 преподавал китайский язык в Лондонском университете. В Великобритании написал свои первые социальные романы ("Философия почтенного Чжана", 1926; "Чжао Цзыюэ", 1927; "Двое Ма", 1928), в которых отражено развитие буржуазных отношений в феодальном Китае. После возвращения на родину создал сатирический роман "Записки о кошачьем городе" (1933, русский перевод 1969). Судьбе маленького человека посвящены романы "Развод" (1933, русский перевод 1967), "Верблюд Сян-цзы" (1935, в русском переводе "Рикша", 1956) и др. В годы японской оккупации (1937-45) был председателем "Всекитайской ассоциации работников литературы и искусства по отпору врагу". В романе "Сожжение" (1940), в пьесах "Клочья тумана" (1940), "Интересы страны превыше всего" (1943) и др. Л. Ш. клеймил предателей родины, воспевал мужество народа, дружбу между людьми разных национальностей. В 1946-1949, находясь в США, работал над трилогией "Четыре поколения под одной крышей" о японской оккупации Китая. После возвращения на родину написал ряд драматических произведений, отразивших формирование социалистической идеологии в сознании китайского народа, и историческую драму "Кулак во имя справедливости" (1961), посвященную Ихэтуаньскому восстанию (1899-1901).
Соч. в рус. пер.: Сочинения, т. 1-2, М., 1957; День рождения Сяо-по, М., 1966.
Лит.: Антиповский А. А., Раннее творчество Лао Шэ. Темы, герои, образы, М., 1967.
А. А. Антиповский.
О Лу Сине сведения (до 1936 г., т.е. прижизненные):
ЛУ-СИНЬ [1881-] - псевдоним современного китайского писателя Чжоу Шужэня. Р. в провинции Чжэцзян, в семье сельского интеллигента. Рано лишившись отца, Л.-С. сам пробивает себе дорогу. Учился сперва в мореходной школе, затем окончил горное училище и был послан в Японию для завершения образования. Попав в Токио, меняет профессию и, окончив медицинский институт в Сендай, становится врачом. В начале Русско-японской войны Л.-С. выступает в качестве публициста. Двадцати девяти лет, стесненный материальными условиями, возвращается в Китай, становится преподавателем в средней школе своего родного города и занимается переводами.
Далее см. http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=litenc/le6/le6-6382.htm&encpage=litenc&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/litenc/le6/le6-6382.htm%26text%3D%25CB%25F3%2B%25D1%25E8%25ED%25FC%26reqtext%3D%25CB%25F3%253A%253A342774%2B%2526%2526%2B%25D1%25E8%25ED%25FC%253A%253A125169%2B%2526/%25280%2B0%2529%2B!!%2525%25D1%25E8%25ED%25FC%253A%253A7594364%26%26isu%3D2
-
Еще старик Наполеон Бонапарт говаривал:"Бог на стороне больших батальонов" :)
Правда иногда изречение приписывается и Наполеону, и Вольтеру (а еще Вольтеру приписывается контр-изречение "Бог на стороне не больших батальонов, а метких стрелков").
Прав тот - у кого больше прав. :)
P.S.: Лао Шэ в своем неоконченном романе "Под пурпурными стягами" (отчасти автобиографическом) прекрасно отобразил быт маньчжуров в Китае и загнивание "восьмизнаменной" армии в конце царствования династии Цин. :)
-
Какие отдельные от империи Цин государства на бывшей территории империи Цин появились в результате подавления Тайпинского восстания?
Появились зародыши будущих региональных милитаристов, создававших свои ополченческие уже чисто китайские воинские формирования, боровшиеся как ни странно с тайпинами, а не угнетавшими всех маньчжурами. В Хунани например. А реальный милитаризи пошел как известно после смерти президента Китая Юань Шикая в 1916 году и окончательного раскола революционных сил.
А что Вас смущает? Что победившее ханьское большинство, еще в период Гуаньсюй начавшее численно преобладать на территории Дунбэя, смогло удержать территорию Маньчжурии в составе Республики? И какое правительство было в Мукдене - общереспубликанское?
Речь о том, что принявший по наследству власть над Маньчжурии Чжан Сюелян активно выступал за возрождение величия единого Китая, незамедлительно признал власть нанкинского правительства Чан Кайши, а в 1930 привел войска в Пекин и тем помог Чан Кайши справиться с другими милитаристами.
Дай Цин. Что-то еще надо? Вы, как мне кажется, не совсем понимаете, что хотите. В любом случае Ваше "авторское" наименование империи Цин никого серьезно не заинтересует.
Смотрю Буритский трактат 1727г. Китайская сторона именуется исключительно срединной империей.
Кяхтинский трактат: мы – Российская империя, они – Китайское государство, китайские вельможи, Китайская империя
Таяньцзиньский трактат 1858г: встречается упоминания богдохана дайцинского, но в остальном в соотношении десять к одному Китай и так почти в каждой фразе.
Пекинский договор 1860г: исключительно Китай, китайское правительство и все такое. Впрочем богдохан дайнинский все же удостоился упоминания :)
Наконец открываю уже упомянутый учебник ИСАА при МГУ – соответствующая глава называется “Китайская империя в XVII – первой половине XIX в.”
Что еще надо?
Что высплыло? Территориальные споры между СССР и Республикой, СССР и КНР, РФ и КНР? К истории это не имеет ни малейшего отношения, хотя сами эти события уже стали историей.
Уже в 1925г в Шанхае появились книги с названиями “История утраты китайских территорий” и другие аналогичные издания, а в 1926г представители Китайская республики в “Проекте договора о проведении пограничной линии между Китайской Республикой и СССР“ официально предложили провести границу по Нерчинскому договору...
Ну и так далее.
Точно, см. выше. Всю жизнь считал гаошаней самыми чистыми в этническом отношении ханьцами ;) А оно - вон как! Спасибо, просветили! :) Это ничего, что еще Чжэн Чжилун участвовал в минской колонизации Тайваня?
“Дополнительные статьи 1994г. учреждали должности спикера и вице-спикера Национального собрания, а также изменили наименования неханьских племен Тайваня гаошань (горцы), которые во всех официальных актах отныне будут называться аборигенами” (журнал Проблемы Дальнего Востока )
-
что Вы знаете о реальном распространении маньчужрского языка после 1912 г.?
В Китае число владеющих маньчжурским языком не превышает 100 человек (http://china.kulichki.com/forum/viewtopic.php?t=8211)
Напоминаю, что главное в этой ветке - историческое обоснование прав ханьцев на территорию Приамурья. Остальное - попутно.
А для меня главное – Ваш убийственный аргумент, что договоры заключали маньчжуры!
И почему это нашим переговорщикам в 60-ых как-то не пришло в голову разить им китайских пропагандистов? Знаю три книги на эту тему. Прочел полторы – нигде ни разу не видел.
Может все дело в том, что среди делегатов не было гения? :)
Вы его часом с Лао Шэ не путаете? Этот-то уж точно знаменный - из Простого Красного знамени.
Виноват. Не спутал, просто запутался. :-[ :(
Я не знаю китайский. Я даже не лаовай. Потому не грузите меня китайскими терминами, я их все равно не понимаю... Но Цинская империя и Китай – это одно и тоже! А Ваша идея лишь на руку китаезам. Отвергаете цинские “неравноправные договора” - вот спасибо!!
-
Эти темы-близнецы плодятся как кролики.... Народ каждый раз ведется, причем клют как раз самые умные.
В Маньчжурии есть кусок земли именем моего деда названный. Еще раз на Ерофей Палыча кто покусится - стану требовать дедову землю вернуть взад.
-
В Маньчжурии есть кусок земли именем моего деда названный. Еще раз на Ерофей Палыча кто покусится - стану требовать дедову землю вернуть взад.
Дадут, догонят еще раз дадут.... взад.
-
А при поддержке пары танковых батальёнов?
Нет, блин, китайцам на Хабару зариться можно, а русским на родовое поместье не моги! Когда наши казаки в Трехречье межевые колья вбили и триколор вывесили из китайцев там только хунхузы были. Да и тех в первые две недели выбили как белку в глаз.
-
Объясняю специально для purilo:
1) китайцами в XVII веке русские называли маньчжуров.
2) ханьцев русские в XVII веке называли "никан" (маньчжурское слово).
Возьмите любой документ русский документ той эпохи, где есть перечисление, скажем, национального состава цинских войск - сразу поймете, кто есть кто. Например, в Албазине была проблема - пришли к ним два перебежчика, но один был монголом, а другой ханьцем ("никанченин"). А албазинские казаки знали только "китайский" (зд. маньчжурский) язык. Так и не смогли тольком допросить. Или в составе богдойского войска под Кумарским острогом насчитывались "богдои (маньчжуры), монгуты (монголы), жючара (дючеры), никане (ханьцы) и прочие народы". Или Хабаров взял после Ачанского сражения "человека из Нюлгуцкого города (Нингута) именем Кабышейка", оказавшегося никанином.
Идею же срединного положения своей державы маньчжуры, как и монголы, и чжурчжэни до них, заимствовали из китайского (ханьского) политического наследия. Другой модели они просто не знали.
Кроме того, есть одна великая вещь - традиция наименования. Мы же не говорим "Ландан", хотя это правильнее. И Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии почему-то по традиции называем Англией, хотя это неправильно. И "имеем в виду" Таллинн, поскольку принято у нас в языке все же Таллин.
На, у насчет того, что написано на учебнике и кто что доказывал на переговорах - это беда тех, кто писал и переговаривался. В одном учебнике по истории, например, суммарно можно насчитать 120% населения Русского государства (столько % русских, столько % татар и т.д. = 120%).
Маньчжурская империя, включавшая в себя, как составную часть, и Китай - это факт, а китайское (ханьское) государство погибает в 1644 г. (спор о легитимности Южных Минов можно вести до бесконечности).
Поэтому еще раз проше ответить на простой вопрос - перечислите сословия в ханьском государстве и сделайте то же самое для империи Цин. Сами убедитесь, что традиционное русское название "Китай" (как государство ханьцев) не имеет ничего общего с тем государсвтом, которе было при Цинах.
А насчет того, что ханьцы активно поддерживали Цинов при Тайпинской войне и против еврпоейцев - это слишком обширная тема. Скажу только, что без союза северокитайских феодалов с маньчжурами победа маньчжуров в 1644 г. была бы сомнительна. Тем не менее, маньчжуры создали на ханьских землях свою государственную организацию по ханьской модели, которая закрпляла плитическое господство именно маньчжуров, гарантируя подчиненным ханьским феодалам некоторые права на их владения и некоторые привилегии, которые они утратили в ходе войны с Ли Цзычэном. Боле етого, скажу, что в провинциях Гуйчжоу, Юньнань, Аньхуй и Гуанси с XVIII века не было знаменных гарнизонов - только зеленознаменные. А во многих других местах знаменные гарнизоны были чисто номинальными - 2700 человек на провинцию.
Вывод - уметь надо договариваться.
Думаю, к концу лета смогу завершить работу по размещению цинских знаменных гарнизонов по империи. Уже сейчас картина очень интересная - количество солдат по отношению к населению в среднем по стране 1 : 400, а если брать знаменных - то и того меньше. Иногда встречается соотношение 1 : 1400! Вот так маленький народ сумел подавить большой.
Насчет же "проникновения китайской культурой" - самое безобидное из культурных мероприятий Цинов было введение маньчжурской прически ;)
Насчет 100 человек владеющих маньчжурским - это кто ж Вам такое сказал? Этот язык остается языком бытового общения населения ряда уездов в Дунбэе. Правда, в большинстве своем им владеют пожилые люди (как у корейцев на Сахалине). Насильственная ассимиляция маньчжуров продолжается. Правда, там и корейцам не везет - не знаешь путунхуа - ставь крест на карьере.
Теперь про гаошаней - может быть, Вы мне расскажете еще что-нибудь? ;) Я очень люблю делать открытия ;) Теперь, исключительно благодаря Вам, я узнал, что они - не-ханьцы ;) То, что они вообще, принадлежат не к сино-бирманской языковой группе, Вы, надеюсь, знали?
Вообще, рекомендую "Исповедь революционера" - собственноручное признание ханьца, взятого цинской полицией с поличным во время бунта в 1895 г. Он отказался рассказывать что-либо о товарищах и написал перд казнью свои данные с изложением антиманьчжурской программы, где о маньчжурах, кроме как о грязных свиньях, дугих слов нет. Есть ряд работ еще 1960-х годов о содержании лозунгов ранних революционеров (до Синьхайской революции).
Ну, и для самых упертых - Юньнаньское ревоюционное правительство в 1912 г. предложило маньчжурам остаться в Юньнани, если они пожелают. Но требование было одно - полностью китаизироваться. Кто не хотел китаизации - должен был уехать в Дунбэй.
Насчет того, что "мои теории на руку китаезам" - так я политикой не занимаюсь. Я занимаюсь наукой. А факты - вещь упрямая. И в современной политике исторические факты за аргумент не принимаются ;) Есть понятие заключенного договора.
В общем, желаю Вам успехов в проработке вопроса о национальном характере империи Цин. А если изучите китайский - я буду еще больше рад. Сможем общаться "на одном языке" :)
-
А при поддержке пары танковых батальёнов?
Нет, блин, китайцам на Хабару зариться можно, а русским на родовое поместье не моги! Когда наши казаки в Трехречье межевые колья вбили и триколор вывесили из китайцев там только хунхузы были. Да и тех в первые две недели выбили как белку в глаз.
Любая терриориальная претензия - неправильно. О чем думали, когда договаривались? Теперь ходу назад нет. Проехали.
Кстати, в Зазейском крае маньчжуров истребили и выселили остатки уже в ходе Боксерского восстания. Мало кто уцелел.
-
Насчет того, что "мои теории на руку китаезам" - так я политикой не занимаюсь. Я занимаюсь наукой. А факты - вещь упрямая. И в современной политике исторические факты за аргумент не принимаются ;) Есть понятие заключенного договора.
Разве так. Исторические факты действительно не используются как аргументы, это еще и при Нерчинском разделении было - они используются для легитимизации претензий, т.е. прикрытия реально проводимого силового шантажа. А договора здесь не причем, они действуют пока сторонам выгодно их придерживаться, договора о границе здесь не исключение.
Пример.
При нерчинске - армия маньчужров, в ответ на отказ Головнина подписывать договор разделения не по Амуру, начали готовить войска к нападению на острог. После подписания до усиления русских в конце 18в. маньчжуры пытались методами уточнений получить забайкайлье, как минимум они перенесли границу на 200 км., перенеся граничный столб с одной р. Горбица на другую.
В 1858 г. Аргуньский закрепил де-факто силовое преобладание русских в приамурье и "защитил" от них маньчужурию на 40 лет, пока они осваивали полученное.
В 1861 г., Игнатьев, выступал смягчителем политики англии и франции, и за способствование оставлению Цинов у власти, получил от Гуна Пекинский договор отдавший (разграничавший) уссурийский край. Как только с англичанами и французами все успокоилось, цины пытались его переиграть.
Договор о КВЖД - начало оформления претензий на Маньчжурию, в период финансовых трудностей цинов, введение туда Российский войск после боксерского востания для "защиты", проработка ее отторжения, аналогично методам в Илийском крае.
В 1991 г., договор СССР и КНР, отражение реального давления КНР в борьбе за разграничение по фарватеру, т.е. свободное плавание своих судов, владение осровами по Амуру, претензия на острова под Хабаровском
2004 г. договр РФ и КНР - с 2002 г. нагнетание истерии в СМИ по поводу войсковых операций с КНР, дружно проводимые учения на своих территориях "соседями", политический, экономический прессинг РФ, подмывание рек туманная, замеление протоки казакевича и т.д.
-
Недавно закончил большую статью по Нерчинскому противостоянию. Смех и грех, если маньчжуры пытались штурмовать острог :) Кто такое вообще мог сказать?
2800 маньчжуров против 1450 русских. 20 3-фунтовых полковых орудий (дальность эффективного огня около версты) у русских против 40 полуфунтовых лунпао (дальность эффективного огня около 300 м.) у маньчжуров. Конница (ок. 2200 воинов), 300 пищальников из Хоциин и около 300 артиллеристов (? - статус этих солдат неопределен в документах) в чистом поле против поголовно вооруженных пищалями и длинными пиками (250 пик упомянуто в статейном списке Головина - 100 в полку у Грабова и 150 - у фон Шмаленберга) стрельцов и казаков, засевших в надолбах!
Лантань (умница и талантливый военачальник) мастерски провел операцию по запугиванию, а неопытный русский посол (до этого поручения Головин был простым придворным, не блиставшим на дипломатическом или военном поприще) повелся на демонстрацию. К тому же слова Сонготу: "Мы не уедем без мира", сказанные Перейре, очень хорошо показывают, что на самом деле думали маньчжуры.
Да, ранее договоры были "бумагой", которые соблюдали временно, пока было выгодно. Теперь же развязывание войны (в т.ч. и для пересмотра договора о границах) является уголовным преступлением. Поэтому войны теперь обыгрываются как "миротворческая операция", чтобы не попасть под международный трибунал в случае поражения. Поэтому в настоящее время вопросы решаются на основании договора, а не прецедента.
Справделивости ради - Головин многому научился во время Нерчинского похода и поэтому его взлет при Петре I вполне объясним :)
-
2800 маньчжуров против 1450 русских. 20 3-фунтовых полковых орудий (дальность эффективного огня около версты) у русских против 40 полуфунтовых лунпао (дальность эффективного огня около 300 м.) у маньчжуров. Конница (ок. 2200 воинов), 300 пищальников из Хоциин и около 300 артиллеристов (? - статус этих солдат неопределен в документах) в чистом поле против поголовно вооруженных пищалями и длинными пиками (250 пик упомянуто в статейном списке Головина - 100 в полку у Грабова и 150 - у фон Шмаленберга) стрельцов и казаков, засевших в надолбах!
Мясников "Договорными статьями".
"На следующий день русские представители уже не застали цинское посольство близ Нерчинска, ночью маньчжурский лагерь переместился вниз по Шилке. Все свидетельствовало о том, что маньчжуры готовят военную акцию против русского острога. Головин приказал спешно готовиться к обороне, ставить надолбы и рыть окопы. Цинские войска в количестве около 3 тысяч человек с разверггутыми знаменами выстроились против города, окружив его, кроме того, сильными караулами. Поскольку сам острог был укреплен слабо, Головин вывел свой отряд в поле126.
...
По поводу протеста Головина относительно военных демонстраций, предпринимавшихся маньчжурами, и его заявления, что царское правительство также может прислать в Приамурье крупные военные силы, Сонготу и его советники цинично заметили, что им доподлинно известно, сколько времени нужно на отправку этих войск и что не «токмо с Москвы, и ис Тобольска за дальним разстоянием и нужным путем и в 2 года быть им не мочно в Даурскую землю»128. Сами же маньчжуры сосредоточили к этому времени под Нерчинском 12-тысячную армию, не считая перешедших на их сторону бурят и онкотов129."
126. Васильев В.П. Записки о Нингуте. — В сб.: Записки ИРГО, кн. XII. СПб., 1857, с. 82—83.
128. АИ, т. IV. СПб., 1842, д. 210, с. 454—455.
129. ДАИ, т. VI. СПб., 1857, д. 6/п, с. 42.
Вы не уточнили насчет разрешения публикации в рассылке, но не настаиваю.
-
*** Мясников "Договорными статьями".
Предпочитаю исторические документы.
*** "На следующий день русские представители уже не застали цинское посольство близ Нерчинска, ночью маньчжурский лагерь переместился вниз по Шилке.
Да, на 8 верст (!) за горами. То место, где они стояли, стало подтапливать - разлилась Шилка, поскольку после 13 августа шли сильные дожди и даже посольский шатер они сняли, т.к. он был промочен насквозь. В традиционной трактовке наших ученых это - свидетельство о начале войны, но... Это лишь желание увидеть желаемое.
*** Все свидетельствовало о том, что маньчжуры готовят военную акцию против русского острога.
Что свидетельствовало? Что они ушли подальше от острога в неудобное для выдвижения конницы (своей главной силы) место? Или что они не стали строиться к бою и готовить артиллерию к обстрелу (хотя смешно даже говорить - она просто не достала бы до стен острога).
*** Головин приказал спешно готовиться к обороне, ставить надолбы и рыть окопы.
Да, даже 2 раза выстраивал войско в поле. Цины потешались вовсю :) Против постов, контролировавших дороги к Нерчинску, насчитывавших по 100 человек, они (Головин и Власов) выдвинули все войско с пушками и одновременно держали в поле на карауле по 600 стрельцов (2 приказа полного состава)!
*** Цинские войска в количестве около 3 тысяч человек с разверггутыми знаменами выстроились против города, окружив его, кроме того, сильными караулами.
В том то и дело, что нет. Они встали отрядами на горах. Показали знамена (на это особенно упирают все источники - и китайские, и русские, и иезуитские), несколько раз обошли вокруг города, перегнали несколько табунов с места на место - это все традиционные способы показать численность войск большую, нежели она есть. Возьмите нейтральное политически "Троецарствие" - все это описывается неоднократно.
*** Поскольку сам острог был укреплен слабо, Головин вывел свой отряд в поле
Еще раз - повеселил Цинов. Ох, уж они потешались - вон, мол, эти дурачки второй раз стойку ставят :) Острог был укреплен хорошо против того противника, которому противостоял - конницы. Даже Жербийон отметил, что русские поставили многочисленные надолбы, чтобы маньчжуры не могли ворваться на конях в слободы. Несколько ранее - в январе-феврале 1688 года, надолбы и крепкие караулы уберегли Селенгинск от нападений монголов (кстати, тут Головин просто превзошел самого себя :) ).
А острог просто по халатности не укрепляли - Власов имел море времени с 1686 г., но делать ничего не делал. Жербийон упоминает про то, что по пути к Нерчинску, неподалеку от города, они обнаружили штабели леса, предназначенного для ремонта острога. Т.е. русские стали шевелиться лишь к прибытию послов.
*** По поводу протеста Головина относительно военных демонстраций, предпринимавшихся маньчжурами, и его заявления, что царское правительство также может прислать в Приамурье крупные военные силы, Сонготу и его советники цинично заметили, что им доподлинно известно, сколько времени нужно на отправку этих войск и что не «токмо с Москвы, и ис Тобольска за дальним разстоянием и нужным путем и в 2 года быть им не мочно в Даурскую землю».
И что это доказывает, кроме того, что маньчжуры уже изучили своего противника?
*** Сами же маньчжуры сосредоточили к этому времени под Нерчинском 12-тысячную армию,
И хоть бы одна ссылка на такую их численность! Эта цифра взята из донесения подъячего Панкрата Бабаева, побывавшего в начале 20-х чисел августа в цинском лагере (все остальные оценивали гораздо меньше, а профессиональные военные - Нейтер, Волошанин - ни разу не упомянули о "многих тысячах" маньчжуров. ограничившись констатацией выставления многочисленных караулов по 100 человек и наличия каких-то движений в стане у противника). Мало того, что человек он был невоенный, так он еще и сам сказал, что рассмотреть ничего толком не мог - не дали. Плюс численность "на глазок" определить трудно - есть масса способов заставить противника думать, что ему противостоят бОльшие, чем есть, силы. Лантань это делал мастерски. Это был один из лучших разведчиков империи.
По документам в частях, переброшенных с Хэйлунцзяна, было 1500 человек (100 вернули под Албазин 13-15 августа), 1500 рабочих из числа ссыльных китайцев (их назначением было копать рвы, таскать бревна и т.д. - русские источники отмечают, что "никанские работные люди без ружья", т.е. оружия), 800 коней, пригнанных по суше "гавшгай дзалану-дзанги" Осэ. Т.е. 800 всадников, 700 пехоты. Из них Бабаев отметил "300 с пещальми", охранявших дорогу на цинский лагерь (!). У прочих были только луки!
По документам же, в сопровождении посольства было всего 1400 конников при 10 легких (весовой калибр - 0,5 фунта) пушках!
Теперь считайте численность войск обеих сторон. Для штурма надо иметь минимально 5-кратное превосходство в живой силе и не менее, чем 2-кратное - в артиллерии, причем не только количественное (эт обыло - 40 полуфунтовок - это в 2 раза больше, чем 20 3-фунтовок), но и качественное. А у русских была еще и пудовая мортира! Общая численность посольства составляла около 10000 человек, с учетом Хэйлунцзянских частей. Но у них было более 20 тысяч коней и 3000 верблюдов, а в свиту входило более 1000 чиновников. Т.е. 65 % численности - некомбатанты (свитские, кашевары, слуги. рабочие, погонщики)! Ср. с структурным составом группы Солоси, посланной в 1688 г. к Головину с уведомлением, что из-за войны между халха-монголами и ойратами цинское посольство не может пройти в Селенгинск - также 30 воинов и 65 слуг, 5 посланцев. По процентам - то же, что и в большом посольстве.
*** не считая перешедших на их сторону бурят и онкотов.
Да, тех было аж 2000 человек "с осликами и деревьями" :) Для их разгрома на глазах у Цинов потребовалсь всего 400 человек на первом бою (погибло 26 казаков и свыше 100 мятежников), и потом - около 600 казаков (погибло несколько десятков мятежников, 200 юрт тут же сдались) :)
Это все по документам, опубликованным еще в 1972 г. А по желанию можно все, что шевелилось в районе Нерчинска, зачислить в цинские войска :)
Так что продолжаю предпочитать исторические документы - это единственная вещь, на которой мы можем что-то строить.
-
*** Вы не уточнили насчет разрешения публикации в рассылке, но не настаиваю.
Дорогой коллега! Все, что сказано на данном форуме - это общее достояние :D Если бы мы с Вами обсуждаи вопрос приватно, то тогда подобная просьба казалась бы мне уместной.
Конечно пользуйтесь всем, что показалось Вам интересным или заслуживающим внимания. Я думаю, что расширение професионального общения нам всем пойдет на пользу.
Кстати, Вы упомянули что-то о том, что кто-то из участников здесь не с Дальнего Востока (не помню, о ком Вы, но кто-то "пропалился" за счет ошибки в тексте). А Вы откуда? Я - с Сахалина.
-
Altaica Militarica
Схаластика какая-то.
Маньчжуры не переместили столицу к себе – осталась в Пекине, не объявляли протектората или еще чего можно объявить над завоеванной территорией. В любом случае время делало свое дело. В контексте исходного вопроса важно как это выглядит с точки зрения сегодняшнего дня. И в этом смысле Вы ничего, увы, не добавили.
Отвечая на свой вопрос, почему не пытались сыграть на маньчжурской теме в 60-ых – да ясно почему. Высмеяли бы потому что. Сказали бы, не вам нас учить кто тут у нас китаец, и вообще не лезьте не в свое дело. А главное Маньчжурия – часть Китая и неважно кто кого завоевал.
А по поводу моего “открытия”, что гаошань не китайцы так я же Вам ссылку дал. То есть я верю, что Вы как всегда правы, но эта Ваша правильная точка зрения не совпадает с мнением властей самого Тайваня! 8)
Вот еще раз, со ссылкой:
“Дополнительные статьи 1994г. учреждали должности спикера и вице-спикера Национального собрания, а также изменили наименования неханьских племен Тайваня гаошань (горцы), которые во всех официальных актах отныне будут называться аборигенами”
Проблемы Дальнего Востока №6, 2006г
Статья “История и ход конституционной реформы на Тайване”. К цитируемому абзацу дается ссылка: Гудошников Л.М., Кокарев К.А. “Политическая система Тайваня”, 1999г, стр. 13
-
Надо конечно уточнить, что речь идет о поправках к конституции Тайваня, принятых в 1994г
Про маньчжурский язык я тоже дал ссылку, в данном случае новостную:)
-
*** Вы не уточнили насчет разрешения публикации в рассылке, но не настаиваю.
Дорогой коллега! Все, что сказано на данном форуме - это общее достояние :D Если бы мы с Вами обсуждаи вопрос приватно, то тогда подобная просьба казалась бы мне уместной.
Конечно пользуйтесь всем, что показалось Вам интересным или заслуживающим внимания. Я думаю, что расширение професионального общения нам всем пойдет на пользу.
Кстати, Вы упомянули что-то о том, что кто-то из участников здесь не с Дальнего Востока (не помню, о ком Вы, но кто-то "пропалился" за счет ошибки в тексте). А Вы откуда? Я - с Сахалина.
Ну нет, не общее - а частное. Авторское право, хоть по практике применения в РФ это и ерунда, но запрос на разрешение публикации - это не вежливость - это "золотое правило". А свое "право" я отстаиваю жестко, всегда.
Думаю что общение пойдет на пользу, а профессионального - это у кого как получится :-).
Сам из Хабаровска и Амурской обл. (проживал и там и там), но Сахалин (проехал его от Холмска до Охи), Приморье, Забайкайлье очень люблю, хотя нынче и проживаю в Питере - зато дальневосточников не бросаем - http://www.clubdv.ru (http://www.clubdv.ru)
-
*** Мясников "Договорными статьями".
Предпочитаю исторические документы.
И я бы предпочитал, но это не совсем прямая область моих интересов. А мифы Мясникова, наиболее удобоваримые...
За развернутый комментарий - спасибо, очень интересно. Остается только снять с уважением шляпу ... и вернуться к вопросу о мифах, а также научной этики и ответственности за последствия открытий.
А еще лучше перейти к вопросу, насколько россияне могут историческими фактами и легендами, развить тему обоснования претезий на маньчужрию и илийский край - исследования по которому никогда не видел. Безусловно предполагая некую "научную несостоятельность", но практическо-политическую действенность.
-
Altaica Militarica
Схаластика какая-то.
Маньчжуры не переместили столицу к себе – осталась в Пекине, не объявляли протектората или еще чего можно объявить над завоеванной территорией. В любом случае время делало свое дело. В контексте исходного вопроса важно как это выглядит с точки зрения сегодняшнего дня. И в этом смысле Вы ничего, увы, не добавили.
Отвечая на свой вопрос, почему не пытались сыграть на маньчжурской теме в 60-ых – да ясно почему. Высмеяли бы потому что. Сказали бы, не вам нас учить кто тут у нас китаец, и вообще не лезьте не в свое дело. А главное Маньчжурия – часть Китая и неважно кто кого завоевал.
А по поводу моего “открытия”, что гаошань не китайцы так я же Вам ссылку дал. То есть я верю, что Вы как всегда правы, но эта Ваша правильная точка зрения не совпадает с мнением властей самого Тайваня! 8)
Вот еще раз, со ссылкой:
“Дополнительные статьи 1994г. учреждали должности спикера и вице-спикера Национального собрания, а также изменили наименования неханьских племен Тайваня гаошань (горцы), которые во всех официальных актах отныне будут называться аборигенами”
Проблемы Дальнего Востока №6, 2006г
Статья “История и ход конституционной реформы на Тайване”. К цитируемому абзацу дается ссылка: Гудошников Л.М., Кокарев К.А. “Политическая система Тайваня”, 1999г, стр. 13
Блин, если человек уперся, то он ничего не хочет слушать. Еще раз (последний) - национальное китайское государство (империя Мин) пало в 1644 г. Восстановлено в 1912 г созданием Республики.
Если Вы придумали новые параметры для определения китайского национального государства, то верьте в них сами. Но на простые вопросы о национальном характере империи Цин Вы мне так и не ответили.
Повторять не буду - с Вами вопрос закрыт.
-
Цитата: А. Куминов 21.13
.......А еще лучше перейти к вопросу, насколько россияне могут историческими фактами и легендами, развить тему обоснования претезий на маньчужрию и илийский край - исследования по которому никогда не видел. Безусловно предполагая некую "научную несостоятельность", но практическо-политическую действенность.............
[/quote]
Цитаты из классиков : Они конечно могут [в смысле историческими фактами и легендами, развить тему...[/ ], но бык-то может лучше
Вовочка-двоечник
Теперь это давняя перебранка, с которой и в книгу не сунусь, а было периодом штурма и дранга, боями за право.....
Николай Асеев
В семидесятые годы еще как обосновывали и владиковская школа и новосибовская, мол и Нурхаци с Абахаем и кидани с ляо и даже гулигане-хулигане наши в общем-то парни, а вы мол товарищи-маоисты молчите лучше. К чести серьезных востоковедов, они в этой ерунде не участовали и свои степени-звания получили много позже. стоит ли заниматься этим сейчас???
Тем более, ( на любой вкус), что по чистой научной прогностике, без мистики всякой, что по Ицзину, что по Мише из Нотр-Дама или там по "Книге волхвов" движемся мы сейчас к глубокой и неароматной яме, не упасть
в которую можно......но нужно более тесно сотрудничать с Азией в первую очередь с Китаем
-
Не буду давать оценку многим работам 1960-1980-х годов. Там все же был ярко выражен заказ партии. Например, Г.В. Мелихов - какой знающий человек! А был вовлечен по заданию партии писать "новую историю" присоединения Дальнего Востока! Я очень его уважаю за то, что в одной из первых же своих работ по теме он сделал оговорку насчет земель "цзими го" - после этого он как бы сказал: "теперь я вас предупредил, будьте внимательны". Ведь по информативной ценности его работы не потеряли значения и сейчас. Просто их надо обязательно читать, имея под рукой документы.
Скажу честно, спор между учеными двух стран никак не повлиял на нерушимость границ. Другой вопрос, что китайские ученые, имея в своем распоряжении массу документов, ведут совершенно непонятную игру - они предпочитают браниться и делать нелепые заявления, вместо того, чтобы демонстрировать связь маньчжуров с народами Приамурья. А ляпы даже в современных работах так забавны! Например, в одно работе, которую я раскопал на сайте Гиринского университета, много говорилось о Шарходе. Но в описании его победы над казаками в июне 1658 г. китайский автор слил сразу 3 события разных лет - поражение степановцев в мае 1654 г, когда бой длился 3 дня и в нем участвовали в качестве союзников Цинов корейские стрелки генерала Пён Гыпа, поражение степановцев в июне 1658 г., когда на стороне маньчжуров вновь участвовали корейцы, но теперь под командованем генерала Син Ню, и взятие Албазина в 1685 году!
Вот так :'(
-
В семидесятые годы еще как обосновывали и владиковская школа и новосибовская, мол и Нурхаци с Абахаем и кидани с ляо и даже гулигане-xулигане наши в общем-то парни, а вы мол товарищи-маоисты молчите лучше. К чести серьезных востоковедов, они в этой ерунде не участовали и свои степени-звания получили много позже. стоит ли заниматься этим сейчас???
Вино (легенды) от выдержки становятся только лучше, а первоисточники дальше... Если ситуация будет усугубляться - согласен смысла нет. А если пойдет на развитие, то в маньжурию, монголию, среднюю азию придется вернуться, тем или иным способом. Вернулись же китайцы к Дальнему Востоку - у них то обратная задача.
-
Ученые и высокочтимые мужи! Все это оч.интересно, но вопрос Автор задал простой и прагматичный: как эффективно, чтоб неповадно было, реагировать на заявление "Хабаровск - китайский город", "Владивосток - китайский город".
Боюсь, что ссылки на авторитеты и Договоры в данном случае бесполезны. Носитель великоханьской идеи вряд ли сведущь в тонкостях дипломатии и исторических перепетиях. Однако китайцы знают то, что Харбин - русский город, что Далян и Порт-Артур круто политы нашей кровью, что КВЖД самый дорогой в мире подарок, что до 1955 года в Манчжурии русских было куда как больше, чем китайцев. Я вполне отдаю себе отчет в бессмысленности как тех, так и этих притязаний, но как полемический прием вполне допускаю "ответный удар под-дых": "Маху мы дали, ошибочка вышла: границу надо было проводить не по реке, а по рельсам. "
Валит шовинистов и милитаристов без промаха.
-
Повтор моего п.1 в этой ветке - с быдлом не разговаривать.
Для умного человека аргументами будет все то, что имеется в архивных документах, но если он уперт рогом, то чем он отличается от быдла?
И тогда см. п. 1.
Выдвижение встречных претензий - это уже уподобление быдлу. Помните лозунг советских времен: "Чужой земли ни пяди не надо, но и своей ни вершка не отдадим".
-
"Маху мы дали, ошибочка вышла: границу надо было проводить не по реке, а по рельсам. "
ну это точно маху дали...потому что наши ближайшие друзья китайцы всякими хитроумными способами уже с десяток лет пытаются поменять фарватор реки...чем регулярно вызывают недоумение со стороны научных сотрудников ДВ Института водных и экологических проблем... ???
интересно, если бы граница шла по хребту, они бы пытались двигать горы? >:(
-
"Маху мы дали, ошибочка вышла: границу надо было проводить не по реке, а по рельсам. "
ну это точно маху дали...потому что наши ближайшие друзья китайцы всякими хитроумными способами уже с десяток лет пытаются поменять фарватор реки...чем регулярно вызывают недоумение со стороны научных сотрудников ДВ Института водных и экологических проблем... ???
интересно, если бы граница шла по хребту, они бы пытались двигать горы? >:(
Старожилы ДВ ин-та помнят,наверное, бешеную деятельность КНДР-овских гидростроевцев по по проекту урегулированию стока Туманцзяна, это совпало с началом перестройки и переводом отношений с Сев.Кореей на рыночную ориентацию.
Одной из основных научных тем ДВ ин-та в то время было-как бы втюхать кому-либо что-либо в аренду и накормить коллектив. и т.д.
А оставшиеся и невымершие зубры института прямо кричали, что кроме банальных гидрогеологических и гидрологических изменений,
может и ящик Пандоры открыться, черный такой, т.е. инициируются техногенные землетрясения...
Ни наши ни корейские власти это попросту не интересовало. Потом финансовые сложности в Корее проект похоронили, то-есть за нас бог заступился.
Что при этом говорить о 1,5 миллиардном сытом и одетом Китае??? Ихний-то бог посильнее.....
-
Ученые и высокочтимые мужи! Все это оч.интересно, но вопрос Автор задал простой и прагматичный: как эффективно, чтоб неповадно было, реагировать на заявление "Хабаровск - китайский город", "Владивосток - китайский город".
...
Однако китайцы знают то, что Харбин - русский город, что Далян и Порт-Артур круто политы нашей кровью, что КВЖД самый дорогой в мире подарок, что до 1955 года в Манчжурии русских было куда как больше, чем китайцев.
Если китайцы знают (признают), что Харбин построен на месте небольшой деревеньки русскими, и поэтому считают его русским городом, то почему бы не говорить им, что Хабаровск и Владивосток - города, построенные русскими вообще на пустом месте.
-
Повтор моего п.1 в этой ветке - с быдлом не разговаривать.
Для умного человека аргументами будет все то, что имеется в архивных документах, но если он уперт рогом, то чем он отличается от быдла?
Любопытный сценарий вырисовывается. "Коль придут на берега Амура отряды быдла под командованием китайского полковника, то мы им пару папирусов зачитаем. Они, ясно дело, ни черта не поймут ученых аргументов. После этого мы осерчаем, не станем с ними больше разговаривать и гордо удалимся из Приморья и Приаргунья."
К счастию жизнь быстро отучает людей от чистоплюйства и заставляет где-то ладить, а где-то давать отпор всем: и быдлу, и отребью, и бандюкам. Слова порой приходится употреблять в сильных выражениях, а когда и дулом в зубы сунуть. Эти аргументы доходчивее и эффективнее бывают, чем можно почерпнуть из ветких фолиантов.
В компании с людьми, приятными во всех отношения, почему бы не побудировать щекочащую нервы тему?
-
Любопытный сценарий вырисовывается. "Коль придут на берега Амура отряды быдла под командованием китайского полковника, то мы им пару папирусов зачитаем. Они, ясно дело, ни черта не поймут ученых аргументов. После этого мы осерчаем, не станем с ними больше разговаривать и гордо удалимся из Приморья и Приаргунья."
Некуда будет удалятся. Сценарий будет еще интереснее - бахнут прямой наводкой из пушки по мосту через Амур и всему ДВ можно будет складывать зубы на полку. Альтернативного транспортного пути сюда больше нет.
-
Что при этом говорить о 1,5 миллиардном сытом и одетом Китае??? Ихний-то бог посильнее.....
Не понял, с каким смайликом воспринимать эту фразу...
Любопытный сценарий вырисовывается. "Коль придут на берега Амура отряды быдла под командованием китайского полковника, то мы им пару папирусов зачитаем. Они, ясно дело, ни черта не поймут ученых аргументов. После этого мы осерчаем, не станем с ними больше разговаривать и гордо удалимся из Приморья и Приаргунья."
Даже папирусов читать не будем, просто гордо все отдадим на зло западу
-
Даже папирусов читать не будем, просто гордо все отдадим на зло западу
да не тут то было!!...пусть наслаждаются Тарабаровыми островами, дай Бог, их не смоет в ближайшем будущем ;D
-
Может засчитать себе все земли к северу от Великой китайской стеночки, а? Чё мелочиться-то?
-
"Маху мы дали, ошибочка вышла: границу надо было проводить не по реке, а по рельсам. "
ну это точно маху дали...потому что наши ближайшие друзья китайцы всякими хитроумными способами уже с десяток лет пытаются поменять фарватор реки...чем регулярно вызывают недоумение со стороны научных сотрудников ДВ Института водных и экологических проблем... ???
интересно, если бы граница шла по хребту, они бы пытались двигать горы? >:(
Для обсуждения границ с Китаем давным-давно есть другая тема - "Границы с Китаем"!
-
я ведь и открыла эту тему...и именно потому, что из Хабаровска..... :-\
а мысли народа они ж летят!! мы ж не можем одно сообщение писать в эту тему, а отвечать в другую ;)
-
Если явится китайское быдло, состоящее на службе в НОАК, то это уже совсем другая история... Здесь будут говорить военные - вторжение не останавливается переговорами.
Только вот придумайте такой предлог, чтобы китайцы смогли обрисовать это перед международным сообществом как помощь нанайцам в наведении конституционного порядка в самопровозглашенной Нанайской Народной Респубике (к реальным наанйцам - очень достойной нации - это отношения не имеет), или оказание гуманитарной помощи голодающему Хабаровску...
Есть вещи, которые являются серой будничной заботой армии и правительства. А пока есть международное право и несколько тысяч мегатонн ядерного оружия, то выводы очевидны.
-
ну это точно маху дали...потому что наши ближайшие друзья китайцы всякими хитроумными способами уже с десяток лет пытаются поменять фарватор реки...чем регулярно вызывают недоумение со стороны научных сотрудников ДВ Института водных и экологических проблем... ???
интересно, если бы граница шла по хребту, они бы пытались двигать горы? >:(
Есть сведения, что в XVIII веке были попытки притащить на русскую территорию изрядное количество больших каменных стел и зарыть их в тех местах, которые были сочтены стратегически важными точками. После этого планировалось созвать новую разграничительную комиссию и "насовать носом" в "случайно найденные" погранзнаки, вырвав себе серьезные территориальные приращения, либо заняв "спорные территории" вооруженной силой на "законном основании". Правда, тогда и Россия готовилась к войне с Цяньлуном, но после серии актов "торговой войны" в Кяхте все постепенно успокоилось. Главным минусом было то, что Цяньлун показал, что не намерен пересматривать Нерчинский трактат, который уже не устраивал Россию и которая несколько раз требовала разрешения свободного плавания по Амуру.
А так - пошумели и типа, каждый был рад остаться при своем.
-
Если явится китайское быдло, состоящее на службе в НОАК, то это уже совсем другая история... Здесь будут говорить военные - вторжение не останавливается переговорами.
Только вот придумайте такой предлог, чтобы китайцы смогли обрисовать это перед международным сообществом
Сначала нужно, чтобы они обрисовали это перед своими НОАКовцами...
Остальное детали – мы их здесь не обсуждаем
-
А чё обрисовывать-то, если с малых лет в сознание вбивается. Надо просто расчитать время удобное, и дать правильную команду.
-
да не тут то было!!...пусть наслаждаются Тарабаровыми островами, дай Бог, их не смоет в ближайшем будущем ;D
Только вот придумайте такой предлог, чтобы китайцы смогли обрисовать это перед международным сообществом
Не смоет. Засыпят, забетонируют протоку Казакевича и тогда Уссури будет впадать в Амур у Хабаровска. С этим и придут к мировому сообществу, мол, по договору до устья Уссури, а оно эвона теперь где, и что русские делают на нашем полуострове. Если в России будет подходящий политический момент (ну, там очередной передел пирога), что вы думаете наше правительство не отдаст сотню кв. км своей территории где-то на задворках родины. Отдаст точно так же как и сейчас поделилось. И вот тогда им что до Хабары, что до моста через Амур останется только доплюнуть.
-
че это Хабара задворки???....
-
че это Хабара задворки???....
Для тебя нет, для меня - ближайший крупный город, для Москвы - задворки...
-
Я столкнулась с таким поведением китайцев. Когда я говорю, что я с Хабаровска, они отвечают - ну а ты знаешь, что на самом деле это китайская территория?...И как-то не по себе становится. Что отвечать? Мне кажется, так практически про любую территорию можно сказать! ведь каждая страна когда-то была чьей-то другой территорией...Конечно, можно заводить отвлекающие разговоры про Японию, которую они так не любят, но всё-таки... у Вас такого не было?
В дискуссии не вступать, Родину не отдавать.
Семь правил националиста
1. Если эта земля была нашей 500 лет и вашей 50 лет, она должна принадлежать нам, так как вы просто оккупанты.
2. Если эта земля была вашей 500 лет и нашей 50 лет, она должна принадлежать нам, так как границы нельзя изменять.
3. Если эта земля принадлежала нам 500 лет назад и никогда после этого, она должна принадлежать нам, так как это Колыбель нашего Народа.
4. Если наши люди составляют там большинство, эта земля должна принадлежать нам, так как они должны пользоваться правом на самоопределение.
5. Если наши люди составляют там меньшинство, эта земля должна принадлежать нам, так как они должны быть защищены от вашего угнетения.
6. Все вышеозначенные правила относятся к нам, но не к вам.
7. Наша мечта о величии — это Историческая Необходимость, а ваша — фашизм.
http://voffka.com/
-
И вот так считает каждый националист, что китайский. что русский. :(
-
Кстати, в Зазейском крае маньчжуров истребили и выселили остатки уже в ходе Боксерского восстания. Мало кто уцелел.
Скажите, пожалуйста, откуда у Вас данные про массовую гибель?
Я тоже искал, но кроме слухов ничего не нашёл, только о том, что нескольким сотням (300-350 чел) не дали лодки, а потом чуть не расправились с ними пострадавшие местные русские, поэтому Амур их составили переплывать своим ходом, и именно этим погибшим, потом китайцы ещё долго пускали поминальные венки.
П.С. «Депортировали» их не всех сразу, а по частям (группками).
-
Скажите, пожалуйста, откуда у Вас данные про массовую гибель?
Я тоже искал, но кроме слухов ничего не нашёл, только о том, что нескольким сотням (300-350 чел) не дали лодки, а потом чуть не расправились с ними пострадавшие местные русские, поэтому Амур их составили переплывать своим ходом, и именно этим погибшим, потом китайцы ещё долго пускали поминальные венки.
П.С. «Депортировали» их не всех сразу, а по частям (группками).
1) официальные документы русского правительства были сведены в официальный обзор "Военные действия в Китае 1900-1901 гг", составитель - генерал-майор Овсяный. Изданы они были в СПб в 1910 г.
2) цитата из документа: "общее число китайцев, подлежащих выселению, предполагалось в 800 человек, в действительности же их оказалось несколько тысяч".
3) "высылаемая" 4 июля 1900 г. первая партия состояла из примерно 3 тысяч человек - в официальном докладе генерала К.Н. Грибского фигурирует цифра 2800 человек (источник называет еще цифру "до 6 тысяч", но давайте занизим количество "на всякий случай"). По пути к берегу Амура отставших китайцев убивали русские жители Благовещенска. Когда китайццы отказались плыть, их стали загонять в воду, причем сначала нагайками, а потом - шашками и топорами. "По предположению некоторых допрошенных впоследствии участников, переправилось на другой берег Амура из первой партии всего несколько десятков, а по другим - несколько сотен китайцев". Даже если мы возьмем 3000 китайцев всего - это очень большой процент погибших.
4) 4 июля 1900 г. выслали еще партию в 24 человека, 6 июля - 170, 8 июля - 66 человек. Большая часть погибла.
5) в станице Поярковской казаки уничтожили 85 китайцев (причем это были проживавшие там казаки, а не подошедшая мобилизованная сотня).
6) всяким злопыхателям не стоит строить досужие рассуждения о русских зверствах - все высшие начальники понесли за эту операцию наказание (разжалованы, отставлены и т.д.). Нижних чинов, как исполнителей, освободили от ответственности.
-
Кому интересно почитайте диссертацию Анастасии Усовой. Это одно из последних на тему зазейских Маньчжур. Человек побывал в Благовещенске, объездил места, где ранее проживали люди- "граждане Маньчжурского государсва".
-
Человек побывал в Благовещенске, объездил места, где ранее проживали люди- "граждане Маньчжурского государсва".
Хе-хе.
Это звучит смешно.
-
Прошу прокомментировать.....что же Вас так рассмешило?
-
Прошу прокомментировать.....что же Вас так рассмешило?
Аргумент, что она там побывала.
Что с того? Она разговаривала с очевидцами? Или с преподавателями историко-филологического факультета Благовещенского педагогического?
Помнится, они сами не могли сказать, сколько погибло «этих граждан».
-
А как вам такое предложение от представителя "дружественной" Индии поживающий в США и работающий в известном постащике идей дружественных развитию американской нации - Калифорнийском университете, да еще и "друга" Егора Гайдара.
http://www.inosmi.ru/stories/01/07/19/3013/237530.html (http://www.inosmi.ru/stories/01/07/19/3013/237530.html)
"Довершает картину имперский атавизм русских, мечтающих о былом величии, который нашел отражение в недавних заявлениях Путина по вопросам внешней политики. В условиях, когда численность русского населения уменьшается, а большая часть природных ресурсов, обеспечивающих нынешний экономический рост, сконцентрировано в Сибири, где хотят жить лишь немногие русские, трудно ответить на вопрос, как будет осуществляться контроль над этой богатой природными ресурсами территорией в будущем. Уже сейчас в регионе отмечен большой приток легальных и нелегальных иммигрантов из Китая.
Одним из возможных решений вечной дилеммы России, чья 'душа' мечется между Европой и Азией, мог бы стать вариант, аналогичный продаже Аляски - сдать Сибирь в аренду китайцам в обмен на долю в доходах, которые Китай извлечет из природных ресурсов региона. Это поможет России полностью избавиться от своих нежизнеспособных имперских мечтаний, ведущих ее к тоталитаризму, и стать нормальной европейской страной - возможно даже либеральной демократией - которая зарабатывает своим умом, а не продолжает пить драгоценный яд природных ресурсов. "
Умиляет возмущение "Но на моих недавних семинарах в Москве это предложение никто не поддержал!"
-
Может индусам надоело держать у себя Кашмир и Джамму? Россия может подсобить Пакистану. Может возродить идею свободной Бенгалии? А может принять сторону ребят из "Тамиль-илама" в их претензиях на юго-восточную часть полуострова? Нет проблем! Пусть только намекнут!
-
Может индусам надоело держать у себя Кашмир и Джамму? Россия может подсобить Пакистану. Может возродить идею свободной Бенгалии? А может принять сторону ребят из "Тамиль-илама" в их претензиях на юго-восточную часть полуострова? Нет проблем! Пусть только намекнут!
пора мыть сапоги в индийском океане :-).
Единственное конечно идея вряд ли самих индусов (хотя может и у них подобная есть???) - а вот для США очень удобная - два противника сталкиваются лбами. Один теряет худой, но источник текущих ресурсов, а другой направляет всю энергию на освоение первичного сектора экономики, чем себя консервирует, когда США уже начнут скоро четверичный прорабатывать. Удобно.
-
У меня был другой случай, правда в Корее. В одном институте, занимающемся изучением восточной азии, меня спросила одна сотрудница. А ты откуда из России? Я из 연해주- Приморье. А ты знаешь что в древности это наши были земли? Да, и маньчжурия тоже была наша. Спорить было безполезно. Я лишь ответил что не припомню древнего государства 대한민국.
-
Мы по этой части (доказывать что земли Восточного Туркестана - нехуаженьские) в Средней Азии уже "шишку себе набили" от того, что неустанно доказываем: некоторые в итоге молча устурают, многие тупо стоят на своем, на других смешно смотреть - с пеной у рта, возбужденной физиономией, а аргументов - немае.
Меня очень умиляет их такая формулировка - "раньше исконные земли Китая доходили до Каспийского моря".....
-
У меня был другой случай, правда в Корее. В одном институте, занимающемся изучением восточной азии, меня спросила одна сотрудница. А ты откуда из России? Я из 연해주- Приморье. А ты знаешь что в древности это наши были земли? Да, и маньчжурия тоже была наша. Спорить было безполезно. Я лишь ответил что не припомню древнего государства 대한민국.
Этим ... (вырезано цензурой) очень сложно объяснить, что Когурё имеет к современной Корее очень отдаленное отношение, а приморские племена окчо, ымну и прочие - не факт, что говорили на протокорейском языке.
Еще им очень сложно объяснить, что "ури маыми коун кёре" образовалась не одномоментным актом спаривания Тангуна с медведицей, а складывалась в течении столетий и даже тысячелетий, причем тунгусо-маньчжурское влияние северых племен было наложено на мощный автохтонный пласт аустронезийского происхождения, что и дало, к великому сожалению, в исторической перспективе современных тупиц, не понимающих, что государства Фуюй (Пуё), Гаоцзюйли(Когурё), Бохай (Пальхэ) имеют весьма опосредованное отношение не только к современной Корее, но и к племенам Трех Хан.
P.S. это не националистический выпад против корейцев - это крест на их официозной науке и долбанутой системе народного образования.
-
Меня очень умиляет их такая формулировка - "раньше исконные земли Китая доходили до Каспийского моря"...
Хотите порадую? Это все ("до Каспийского моря" и т.д. и т.п.) - от неправильного истолкования географических ориентиров в "Цянь Хань шу" и "Хоу Хань шу", а также некритическое восприятие рапортов Бань Чао и Бань Юна. Этому посвящена одна из последних работ Боровковой.
От измышлизмов официоза, унаследованного со времен Цин, она камня на камне не оставляет.
-
Постоянно мне здесь говорят, что Владивосток был китайским сто лет назад, я им в ответ - что Пекин тогда наш сейчас, а Харбин и Далянь как были нашими так и есть. Возмущаются, галдят - извините, граждане китайцы, если вы считаете город "вашим" только потому что там жили ваши предки, получите той же монетой.
-
Постоянно мне здесь говорят, что Владивосток был китайским сто лет назад, я им в ответ - что Пекин тогда наш сейчас, а Харбин и Далянь как были нашими так и есть. Возмущаются, галдят - извините, граждане китайцы, если вы считаете город "вашим" только потому что там жили ваши предки, получите той же монетой.
Вернемся к нашим баранам - если считать таким образом: "Данная территория принадлежала империи Цин - значит она китайская", то можно до многого досчитаться. Давайте кинем претензии Финляндии, Польше, всем странам СНГ - ведь эти земли входили в Российскую империю.
Владивосток основан в 1860 г. как русский военный пост. До этого была неподалеку рыбацкая деревушка Шимэнь, в которой, по Арсеньеву, проживали маньчжуры. Да и то, она, похоже, не ранее самого поста возникла. Причем, как мне очень сильно кажется, исходя из общей картины расселения маньчжурского населения по региону, население деревни составляли иче-маньчжуры, т.е. потомки коренного местного населения - чжурчжэней племени варка. К первоначальному племенному союзу Маньчжоу они не имели никакого отношения и либо были насильно угнаны в район Нингуты в ходе войн начала XVII века воинами Нурхаци и Абахая, откужа потом стали постепенно расселяться в сторону моря, или же присоединились к маньчжурам добровольно в середине XVII века, испытав все "прелести" казачьего беспредела.
К китайцам они, естественно, не имеют ни малейшего отношения. И разграничение, проведенное в Приморье и Приамурье Российской империей с империей Цин также не имеет к китайцам никакого отношения. И 100 лет назад - это 1907 г., год, когда империя ЦИн уже слишком плохо себя чувствовала, чтобы на что-то претендовать.
-
Владивосток основан в 1860 г. как русский военный пост.
Нагрели руку во время пожара...
К китайцам они, естественно, не имеют ни малейшего отношения.
Аналогично можно спросить, кто тут русские?
И разграничение, проведенное в Приморье и Приамурье Российской империей с империей Цин также не имеет к китайцам никакого отношения.
Не вам! (нам) судить
И 100 лет назад - это 1907 г., год, когда империя ЦИн уже слишком плохо себя чувствовала, чтобы на что-то претендовать.
Справедливы только те договоры, когда цины чувствовали себя нормально.
-
Нагрели руку во время пожара...
И?
Аналогично можно спросить, кто тут русские?
Полностью правомочная сторона, владеющая данными территориями на основании договора, в отличие китайцев (ханьжэнь), не объявлявших себя правопреемниками империи Цин и имеющих границу с Российской Империей, ДВР, СССР и РФ по состоянию де-факто. Любые изменения в этой пограничной линии могут быть осуществлены только путем переговоров, поскольку развязывание военных действий для получения суверенных прав на территории, в одностороннем порядке объявленные "принадлежащими Китаю (Корее, Монголии, Буркина Фасо - вставить по мере необходимости)", является уголовно наказуемым преступлением. Гаагский трибунал никто не отменял.
Не вам! (нам) судить
Как раз судить мне, как уроженцу Владивостока и жителю Сахалина.
К тому же, договор с маньчжурской империей Цин к ханьцам отношение имеет лишь постольку, поскольку ханьцы также, как и многие другие народы, входили в качестве покоренных наций в состав империи Цин.
Справедливы только те договоры, когда цины чувствовали себя нормально.
К сожалению, это историческая реальность. Можете придумать альтернативную версию истории, где Цины чувствуют себя нормально.
-
Юридических прав на ДВ у Китая нет по любому. Остается вопрос, насколько китайцы склонны с этим считаться. ИМХО, оценки Максимова, Куропаткина и др., данные сто лет назад и воспроизведенные в приложении к книге И. Попова “Россия и Китай: 300 лет на грани войны”, четко на все отвечают. Я же, как Вы, надеюсь, поняли, просто дал китайский ответ на все Ваши юридические эскапады. :)
-
Остается вопрос, насколько китайцы склонны с этим считаться.
Что бы они у себя в школах ни говорили, о чем бы на кухнях ни судачили - есть реальность. И надо с ней мириться. Может быть, я мечтаю о возрождении планов создания Желтороссии - и что с того?
Путем переговоров они пытаются выдавить из нас уступки. Слава Богу, козыревщина кончилась. Однако передача части Хабаровского архипелага КНР представляет собой опасный прецедент. Но тут мы уже повлиять на ситуацию не можем - есть правительство и его аппарат принуждения.
-
Хотите порадую? Это все ("до Каспийского моря" и т.д. и т.п.) - от неправильного истолкования географических ориентиров в "Цянь Хань шу" и "Хоу Хань шу", а также некритическое восприятие рапортов Бань Чао и Бань Юна. Этому посвящена одна из последних работ Боровковой.
Как можно ознакомиться с этой работой упомянутой Вами Боровковой? С большим удовольствием бы ознакомился. :D
-
Хотите порадую? Это все ("до Каспийского моря" и т.д. и т.п.) - от неправильного истолкования географических ориентиров в "Цянь Хань шу" и "Хоу Хань шу", а также некритическое восприятие рапортов Бань Чао и Бань Юна. Этому посвящена одна из последних работ Боровковой.
Как можно ознакомиться с этой работой упомянутой Вами Боровковой? С большим удовольствием бы ознакомился. :D
Как? Как?!
Просто запишитесь в Ленинку!
Есть ещё два города, куда книжная палата посылает все российские книжные (и периодические) издания.
-
ИМХО, лучше в историческую. Еще есть вариант - ИДВ
-
По поводу где ознакомиться - обязательный бесплатный экземпляр рассылается в 15 библиотек РФ + РКП. Преимущественно в Московские, но также СПб - РНБ, Новосибирск - ГПНТБ СО РАН, Хабаровск - ДВГНБ. Но обрабатываются там они от года до двух лет, так что новых книг не найти.
А действительно ознакомиться было бы интересно.
-
А вот по поводу "Что бы они у себя в школах ни говорили, о чем бы на кухнях ни судачили - есть реальность. И надо с ней мириться."[/b] не соглашусь.
Реальность заключается не только в нормативных документах и исторических обоснованиях. Факт судачения на кухне очень реален, даже возможно более чем все остальное, потому как он:
- показатель отношения данных граждан к проблеме и выразитель существования и значимости таких осмыслений для масс
- в таком судаченьи проблема тиражируется и укрепляется в головах
- с голов обывателя эта проблема достаточно легко переходит в головы руководителей
и тогда вопрос конфликта желаемого и нелегитимного с "реальным" становится задачей для решеия, путем спонсирования историков которые сделают претезии легитмными, PR-щиков для вбивания этой правильной мысли всем от кого зависит это решение и определение "легитимности" и тиражирование ее в массах, дипломатов для обмена признания легитимности данной идеи на востребованные услуги у "сторонних" наблюдателей, гб-шников для формирования правильного нового видения прболемы противоположной стороны, политиков для использования удобного момента для превращения "нереального" в реальное
-
А вот по поводу "Что бы они у себя в школах ни говорили, о чем бы на кухнях ни судачили - есть реальность. И надо с ней мириться."[/b] не соглашусь.
Не соглашайтесь. Но что далее?
-
Как можно ознакомиться с этой работой упомянутой Вами Боровковой? С большим удовольствием бы ознакомился. :D
Ничего не обещаю - есть ли еще тираж в продаже, не знаю. Напишите адрес в личку - попробую достать и выслать. Издавалась первая книга в Институте Востоковедения РАН в 2001 г. (Л.А. Боровкова "Царства Западного края") и вторая - в 2005 (Л.А. Боровкова "Кушанское царство. По древним китайским источникам").
Исследовательница она очень известная и достаточно авторитетная. Ранее (в 1960-х) работала над проблемой антимонгольского восстания в Китае в 1350-х - 1360-х годах, принимала участие в переводе монграфии У Ханя о Чжу Юаньчжане. Так что она вполне адекватна в выводах, хотя не все наши ученые ее очень сильно любят.
-
Постоянно мне здесь говорят, что Владивосток был китайским сто лет назад, я им в ответ - что Пекин тогда наш сейчас, а Харбин и Далянь как были нашими так и есть. Возмущаются, галдят - извините, граждане китайцы, если вы считаете город "вашим" только потому что там жили ваши предки, получите той же монетой.
Браво! Умри - лучше не напишешь!
Великолепный ответ на открывший тему вопрос, который, между прочим, был:
Я столкнулась с таким поведением китайцев. Когда я говорю, что я с Хабаровска, они отвечают - ну а ты знаешь, что на самом деле это китайская территория?...И как-то не по себе становится. Что отвечать?
-
Справедливы только те договоры, когда цины чувствовали себя нормально.
К сожалению, это историческая реальность. Можете придумать альтернативную версию истории, где Цины чувствуют себя нормально.
В порядке бреда,
подать на Китай в Гаагский трибунал за 300-летнее монгольское иго (массовые нарушения законов и обычаев ведения войны, антигуманное обращение с военнопленными, геноцид и т.д. и т.п. в результате чего Россия отстала в развитии от остальной Европы и потребовать материальной компенсации за понесенный материальный ущерб, моральные страдания, упущенную выгоду и проценты за 700 лет :)). У них, у китайцев, в истории записана династия Юань, оснаванная Чингизханом - записана. Китайские военспецы участие принимали - принимали (Академик А. А. Маслов на днях говорил по Всероссийскому радио :)) Все, труба! Пускай отвечают! Прецедент есть - вон африканцы требуют 1 трн ам. долларов в виде компенсации за рабство, а мы чем хуже! :)
-
Пускай отвечают! Прецедент есть - вон африканцы требуют 1 трн ам. долларов в виде компенсации за рабство, а мы чем хуже! :)
Маленькое но: русские (и другие народы экс-СССР) - не африканцы, а внуки победителей. Городить огород за подачку западло, достойней взять что тебе принадлежит без истерики.
-
Любопытно в этом вопросе "всех китайских территорий" другое - он имеет достаточно фундаментальное основание, ходящее под разными названиями - национализм, псевдоисторизм. и т.п. по сути которое сводится к действенности мифов и собственно такому понятию как мистицизм, его распространенности и влияния на массовое поведение. Не буду углубляться в этот вопрос управления обществом через мифы, и обратный вопрос использование во внешней политике укоренившихся мифов, а хотел собственно продемонстрировать небольшой фрагмент формирования подобной же мифологии, которая привела к известным мировым последствиям. Было это в Японии, анализ текста Чикао Фудзисавы, постоянного представитлея в секретариате Лиги Наций, профессора полтилогии в имперского университетет (о-в Косю) и в 1942 г. возглавлявшего исследоватлеьский отдел Ассоциации имперского управления, созданной для проведения организационной подготовки японского народа к войне (некий аналог Геббельса, чьи тезисы по вопросам территорий тоже любопытны и с нашей темой пересекаются), проведенный Отто Д. Тлишусом в публикации от 14.08.1942 г. в "New York Times".
""На нашем поэтическом языке Японию нередко называются "Сумера Мякуни". Это названия имеет в частоноси, значение божественной, всеобъединеяющей и всеобъемлющей страны [миф: поднебесная - центр мира]. С учетом философских значений этого названия можно понять основную мысль императороского рескрипта, который был издан 27 сентбяр 1939 года во время заключения трехстороннего договора. В рескрпите милостивый Тенно торжественно возвещает, что дело великой справделивости должно простираться до самых удаленных уголков земли для того, чтоб превратить мир в единый дом и позволить всем народам занять подобающие им места. ... Священный долг нашего Тенно заключатеся в том, чтобы сдлеать все возможное для восстановления "центра абсолютной космической жизни" и исконного вертикального порядка, существовашего среди народов далекой древности." [это собственно цель, а ниже обоснование]...
Во всех японских хрониках и исторических документах утверждается, что во время основания японской империи, датируется японским правительством 2600 годом до н.э. [китайцы также видут свою мифологию непрерывной нации с д.н.э]... Профессор Фудзисва вежливо настаивает, что "Япония является родиной всего человечества и цивилизации" [где постоянно находят самых старые орудия человекоподобных и динозавров? как это подается?]. Про мнению профессора Фудзисавы, последние открытия и редкие японские архивы, подкрепляемые работами некоторых западных ученых [этот принцип хорошо отработан на туркестане и тибете], доказывают "удивительный факт, что в доисторическую эпоху человечество составляло единую всемирную семью, во главе которой стоял Сумера Микото [так ненаучно в КНР уже не пишут, наука все-таки за 50 лет себя хорошо прорекламировала, но факт что все варвары подчинялись Цинам непреложен]. В качестве доказательства профессор упоминает карту мира, составленную "неким Хиллифордом в 1280 году", на которой "Восток помещается в верхней части, а место занимаемое Японие, называется "небесным царством" [карты это вообще "конек" китайцев, уместно вспонмить и путешествие Чжэн Хэ "открывшего" америку и соответствующие карты мира, а особенно тиражи книг.]"
Поэтому недаром так будоражились советские политики по поводу неисторических тезисов Мао, у них то был опыт прошляпывания подобных тенденций.
-
А вот логические исторические обоснования тут не действуют, потому как мифическое базируется не на знании, а на эмоциях. И переубедить доводами невозможно.
-
А вот логические исторические обоснования тут не действуют, потому как мифическое базируется не на знании, а на эмоциях. И переубедить доводами невозможно.
Именно. Поэтому надо четко дать понять такому собеседнику, что он никто и звать его никак. Определенный сорт двуногих (у всех без исключения наций) вообще, вразумляется только гильотиной (даже палка не помогает).
-
Поэтому недаром так будоражились советские политики по поводу неисторических тезисов Мао, у них то был опыт прошляпывания подобных тенденций.
Что Вы имеете под редким термином "прошляпывание"?
А вообще, подготовка общественного мнения в собственной стране и за рубежом перед началом да ши 大事 - старый китайский (и не только) прием. Посмотрите, как прорабатывались вопросы покорения Джунгарии или распространения реального цинского контроля за бассейном Амура - все то же самое, хотя это XVII-XVIII века.
-
В порядке бреда,
подать на Китай в Гаагский трибунал за 300-летнее монгольское иго (массовые нарушения законов и обычаев ведения войны, антигуманное обращение с военнопленными, геноцид и т.д. и т.п. в результате чего Россия отстала в развитии от остальной Европы и потребовать материальной компенсации за понесенный материальный ущерб, моральные страдания, упущенную выгоду и проценты за 700 лет :)). У них, у китайцев, в истории записана династия Юань, оснаванная Чингизханом - записана. Китайские военспецы участие принимали - принимали (Академик А. А. Маслов на днях говорил по Всероссийскому радио :)) Все, труба! Пускай отвечают! Прецедент есть - вон африканцы требуют 1 трн ам. долларов в виде компенсации за рабство, а мы чем хуже! :)
В порядке флуда.
А за что на Китай? Тогда уж на Монголию. Или даже на Бурятию - ряд ученых локализует место кочевки Чингисхана на территории современной Бурятии.
Геноцид какого народа проводили китайцы или монголы? Какие были нормы обращения с военнопленными в те годы? Какие нормы ведения войны были нарушены (вернее, какие они были вообще)?
Самое главное - а было ли отставание Руси следствием вторжения монголов? Или все же Европа, получившая все же гораздо больше (в разы) от наследия Рима и Византии, уже и тогда была во многих отношения продвинутее? Или русские поплатились за отсутствие нормальной фортификации, рассчитанной на противодействие массовым армиям, хорошо оснащенным осадной техникой, полным отсутствием тактического мастерства (в общем, вещь, характерная для рыцарских армий) и абсолютной технологической беспомощностью (камнеметы и прочая техника на Руси - вещь, крайне редко отмечаемая в летописях)?
А почему Чингисхан основал династию Юань? Он ведь включен только в число предков-основателей. Реально ее провозгласил в 1260 г. хан Хубилай. Поэтому частенько в КНР спорят, сколько длилось владычество монголов. Ведь относительно династии Юань нет концепции трех основателей, как у Цин.
Китайские "военспецы" - где участвовали? Только у Рашд ад-Дина есть четкое указание на посылку 1000 камнеметчиков и арбалетчиков из Китая (т.е. с территории бывшей империи Цзинь) на помощь войскам Хулагу, воевавших в Иране и на Ближнем Востоке. Обнаруженные на территори европейской части России артефакты (детали снаряжения и вооружения) свидетельствуют об их чжурчжэньском происхождении (неудивительно - вторжение произошло в 1237 г., а война с Сун у монголов началась только в конце 1230-х, в то время как Цзинь была уничтожена в 1234 году). И это лишь косвенное свидетельство об участии чжурчжэньских воинов в походах на Булгар и Русь - ведь оружие могло быть и трофейным.
Я понимаю, что исходное сообщение - шутка, но если уж флудить - то флудить по полной! ;D
-
А за что на Китай?
Почему на Китай?
Потому, что возможен и вариант БРЕД-II.
Русские князья платили дань монголам? Платили. Была в Китае монгольская династия Юань? Была. Вот и выходит, что Русь – это древние китайские земли ;D
-
Почему на Китай?
Потому, что возможен и вариант БРЕД-II.
Русские князья платили дань монголам? Платили. Была в Китае монгольская династия Юань? Была. Вот и выходит, что Русь – это древние китайские земли ;D
Не смешно - современная китайская пропаганда делает Чингисхана китайским полководцем и политическим деятелем. Типа, монголы временно отдалились от "альма-матер", но время расставило все на свои места...
-
А вот логические исторические обоснования тут не действуют, потому как мифическое базируется не на знании, а на эмоциях. И переубедить доводами невозможно.
Именно. Поэтому надо четко дать понять такому собеседнику, что он никто и звать его никак. Определенный сорт двуногих (у всех без исключения наций) вообще, вразумляется только гильотиной (даже палка не помогает).
это не сорт людей, а продукт современного общества, его экономического уклада и социальной организации - и он оочень широк - где-то 90% всей популяции. Так-что сорт (брак), это те кто рациональные доводы выслушивает. Иль вам опыт жизни не подсказал?
Ну а вразумить гильотиной такое кол-во людей невозможно. Но можно создать другие мифы, лучше...
-
Не смешно - современная китайская пропаганда делает Чингисхана китайским полководцем и политическим деятелем. Типа, монголы временно отдалились от "альма-матер", но время расставило все на свои места...
ну а наши евразийцы делают его почти русским - с чем их и поздравим. Идея присоединения земель чжурчженей и маньчжуров на основе "исторического" обоснования неплоха. Только...
Только ведь если миф верности владения землей внедряется таким же образом как и у конкурента, то вопрос кто сильнее вложит в этот укоренившийся метод больше ресурсов своего кандидата, тот и победит. Это примерно как реклама пепси и колы, в результате все больше пьют газировки, а прибыль у того кто больше на рекламу потратился.
Т.е. если "русские" доказывают что Чингисхан "наш бурят" и завоеванные им территории потому и наши, то этим они внедряют верность мифической модели: "предок-владел-наследник-собственник". И если КНР вбухает ресурсов больше, что чингисхан предок китайцев, то в головах наших обывателей автоматически появится простая мысль, что собственники китайцы - вот такая мифологика. Так как замена знаний сложный психологический процесс, но замена когнитивных схем их обработки - на порядок сложнее.
Следовательно - Чингисхан то конечно "наш бурят", но не потому что владел теми же территориями, а потому что мы "одной крови" - завоевательной (помните СССР - Че Гевара наш, Каддафи наш и даже Аррафат и Хусейн наши :-).
Тяжело правда протипоставить идее наш китаец Чингисхан, потому что "такие же раскосые глаза" :-) более мифически верный признак.
-
Надо бороться асимметрично. Симметричный ответ в данном случае глуп и затратен. Идиотское заявление про казачью крепость XVII века на Сахалине в учебнике по истории области я еще в институте не понимал. Равно как и уверения наших ученых (причем с пеной у рта), что маньчжуры не знали, где протекает Амур, а японцы - где находится Сахалин.
Надо просто делать людей патриотами своего региона. Взяли земли в свои руки - будем их любить и беречь, защищать и развивать. А реально что?
Меня в свое время тяжелая ситуация вынудила уехать в Москву. На Сахалине не дали сложиться местному населению - все были временщиками. Мое поколение и его дети могло стать теми самыми коренными, кто считал бы эту землю своей. Но общая политика нашего государства обескровила регион.
Вот и посудите сами, что лучше - писать мифы или же проводить политику, в русле которой лучшие кадры оставались бы на месте, а не бежали бы в Москву, чтобы элементарно прокормиться.
-
Вот и посудите сами, что лучше - писать мифы или же проводить политику, в русле которой лучшие кадры оставались бы на месте, а не бежали бы в Москву, чтобы элементарно прокормиться.
Увы политика это и есть мифы. Этими мифами и привлекали на ДВ, ими же и оставляли. Создать условия для комфортной жизни, не сопровождая их мифами патриотизма, возможностей обогащения и т.п. - очень дорого и не под силу было ни РИмп, ни СССР, ни тем паче РФ, тем более недовольство останется. А вот правильная система мотивации и комсомольцы счастливы жить в палатках.
Тем более ассимитричный наш ответ по такой схеме явно ассиметричен в худшую сторону возможностям КНР.
Лозунг же "политки госудраства" это тоже миф. Есть люди, цели, решения и результаты. Проще когда виноват кто-то абстрактный - это и есть базис для мистицизма.
Я не вижу пока решения (т.е. план, действия, результат) - может есть оно у вас?
-
Увы политика это и есть мифы. Этими мифами и привлекали на ДВ, ими же и оставляли. Создать условия для комфортной жизни, не сопровождая их мифами патриотизма, возможностей обогащения и т.п. - очень дорого и не под силу было ни РИмп, ни СССР, ни тем паче РФ, тем более недовольство останется. А вот правильная система мотивации и комсомольцы счастливы жить в палатках.
Тем более ассимитричный наш ответ по такой схеме явно ассиметричен в худшую сторону возможностям КНР.
Лозунг же "политки госудраства" это тоже миф. Есть люди, цели, решения и результаты. Проще когда виноват кто-то абстрактный - это и есть базис для мистицизма.
Я не вижу пока решения (т.е. план, действия, результат) - может есть оно у вас?
Не знаю, что можем предложить мы, но скажу, что при царе переселенцам было лучше - стоимость имущества крестьянской семьи была невелика. Везти с собой приходилось относительно немного. А получали вечную ценность - большие наделы земли.
Мои прапрадеды пришли на Амур ходоками от белорусских переселенцев и присмотрели себе роскошное местечко. Село так и назвали Роскошь. Очень зажиточное было. Теперь его нет - при Советах оно умерло к 1970-м. Мои предки и родственники освоили весь юго-восток региона - жили от Благовещенска до Комсомольска и Владивостока на материке, от Холмска и Южно-Сахалинска до Малокурильска на островах. И что теперь? Бежали на материк почти все - хреново, когда честно работая на то же самое государство, денег имеешь только чтобы хватило на хлеб (в прямом смысле слова). Помню, как сначала с энтузиазмом протестовали против передачи Малой Гряды японцам. И как потом с нетерпением ожидали ее передачи - хоть какие-то деньги бы выплатили, хоть какой-то бы быт наладился после землетрясения 1994 г.
Грустно. Я до такой злости дошел от этого, что на меня, как у Шолохова, плюнь - зашипит. А что делать? До их пор себя сахалинцем считаю, но даже слетать туда не могу - билеты на самолет слишком сильно "кусаются".
-
То что дальневосточники это сложившийся субэтнос для меня не секрет, можно былоб и национальностью назвать, только отличительный факторов у нас нет - ни визуальных ни речевых (Все немогу закончить статью на эту тему, думаю уж может черновик где разместить для сбора замечаний и мотивации их проработки - но нет увренности в обратной связи).
Самое интересное, что дальневосточники притягательный субэтнос (т.е. "вербующий" в свою национальность приезжих), в отличае от множества других субэтнических сущностей на просторах РФ. Другое дело, что разъехавшись по безкрайним просторам нашей страны, оказавший в чужеродной в общем-то для нас среде и самоге главное наборе ценностей и поведенческих стереотиповы - дальневостчники постарше консервируются и "уходят" в оппозицию, а вот молодежь до 30-ти легко теряет свою субэтническую принадлежность. Вы останетесь сахалинцем, как и я хабаровчанином (между прочим некоренным), а в целом мы дальневосточники и близки ценностями и некоторым укладом с сибиряками. Но суть не в этом, вернемся к мифам.
То что мифология "заманивания" сопровождается и вполне реальными подтверждениями - это безусловно так. Но мы говорили не об этом - а о манипулировании массами, управлению с целью определения а) отношения б)формировании условной реакции на определенный стимул в)готовности к изменению поведения г) устойчивости усвоенного мифологического описания и привитости к восприятию контраргументов.
Всем этим критериям отношение китайцев к российскому ДВ соответствует. Как впрочем и у русских на ДВ. Другое дело, что подобного устойчивого мифа у остальных "россиян" нет - они в этом вопросе чистый лист бумаги, на которм как раз и можно написать то ли иерголиф, то ли кирилицей, нужную мифическую схему. Вопрос кто будет писать и зачем, а главное почему сейчас не пишут кирилицей? Почему старательно бумагу отбеливают?
-
Что значит "бумагу отбеливают"?
-
Что значит "бумагу отбеливают"?
"Для повышения белизны, гладкости, мягкости и непрозрачности, а также улучшения печатных свойств бумаги вводят минеральные наполнители (каолин, мел, тальк); для придания цвета и повышения белизны — анилиновые (реже минеральные) красители. "
«На десятом пирсе все, что кривое выпрямить, все, что нужно загнуть — загнуть, все остальное покрасить!» (Перед приездом на Камчатку МО П. Грачева)
в общем это есть метафора, значащая, что мнения по данному вопросу затушевываются [1. Покрыть, зарисовать тушевкою (спец.). 2. перен. Сделать менее заметным, сделать так, чтобы не бросалось в глаза. ], а ведет к тому, что у большей части населения - никакого конкретного мнения по этому поводу нет. А это значит, как только какое-нибудь отношение начнет в виде мифа тиражироваться, то оно и станет всеобщим.
А в КНР на "бумаге" пишут, не стесняются.
-
Как не-дальневосточник, а "европеец" ;) скажу - мнение у народа есть :). Оно простое - Китаю достаточно своих 6 соток... Другое мнение даже не рассматривается...
И что там китайцы на бумаге пишут - никого никогда не заколышет, даже если писать они будут истинную правду (в чем лично я сомневаюсь :)). Достаточно своих 6 соток - и точка. А кто прошлое помянет...
-
Не знаю, что можем предложить мы, но скажу, что при царе переселенцам было лучше - стоимость имущества крестьянской семьи была невелика. Везти с собой приходилось относительно немного. А получали вечную ценность - большие наделы земли.
И даже более того. Прибывшим морем переселенцам в местах поселения давали лошадь, корову, посевной материал и какие-то деньги для обустройства. Старший сын освобождался от воинской повинности.
-
Старший сын освобождался от воинской повинности.
Как думаешь, если сейчас такую льготу бы ввели - рванет сюда пол-Москвы? :) :) :)
-
Как думаешь, если сейчас такую льготу бы ввели - рванет сюда пол-Москвы? :) :) :)
Проще от армии в Москве откосить.
-
Как думаешь, если сейчас такую льготу бы ввели - рванет сюда пол-Москвы? :) :) :)
Проще от армии в Москве откосить.
Согласен. Намного дешевле, насколько мне рассказывали.
-
Не знаю, что можем предложить мы, но скажу, что при царе переселенцам было лучше - стоимость имущества крестьянской семьи была невелика. Везти с собой приходилось относительно немного. А получали вечную ценность - большие наделы земли.
И даже более того. Прибывшим морем переселенцам в местах поселения давали лошадь, корову, посевной материал и какие-то деньги для обустройства. Старший сын освобождался от воинской повинности.
не стоит забывать такую важную вещь, что данная свобода крестьянам в 61 году в европейской части - по сути была долговой кабалой на 49 лет (если не ошибаюсь).
Негативное стимулирование, это очень важный фактор. Никто бы не пошел на ДВ - если бы не было факторов негатива в жизни в европейской части и не было прописано(мифиологически и подкрепляемое чем-то реально) решение этих проблем на далеком неизвестном ДВ.
Это очень простой психологический принцип, человек передвигается от неудовольствия к удовольствию. Но фактором "запуска" поиска удовольствия является неудовольствие - раздражитель.
-
Как не-дальневосточник, а "европеец" ;) скажу - мнение у народа есть :). Оно простое - Китаю достаточно своих 6 соток... Другое мнение даже не рассматривается...
И что там китайцы на бумаге пишут - никого никогда не заколышет, даже если писать они будут истинную правду (в чем лично я сомневаюсь :)). Достаточно своих 6 соток - и точка. А кто прошлое помянет...
Здесь два вопроса.
1) Вы тусуетесь на восточном форуме, где много а) дальневосточников б)знакомых с этим вопросом от близких к ученым-восточникам советской школы. Вы не объективный представитель
2) То что пишут китайцы на бумаге - не может не "колышать", если подходить к этому вопросу внимательней, потому что это показатель. Если вы точите нож или смазываете пистолет - то это показатель того, что вы готовитесь их применить. "Ружье раз в год само стреляет". Письмо на "бумаге" поддерживает необходимую готовность и ощущение проблемы в обществе, а значит может быть использовано для легитимизации и определения направления решения других проблем.
Пример а) бензин в КНР резко дорожает б) В РФ много нефти и они наживаются в) территории добычи нефти "исконно китайские" (это уже внедрено заранее, утвердить при решении проблемы будет сложней - легитимность решения падает). г) отдать территории, либо допустить CNPC к добыче.
Готовится компания в СМИ - и аудитория поддерживает решение властей КНР.
Другой пример.
а) экономическое взаимодейсвие с КНР очень выгодно б) с КНР есть спорный вопрос по островам, а в соответствии с международными стандартами (ISO что-ли? :-) разграничение по фарватеру в) эти территории "исторически" и так были китайскими г) нужно отдать эти острова тем более они "паводковые", "затопляемые", "песчанные где нельзя строить" - в общем ненужные.
-
А в КНР на "бумаге" пишут, не стесняются.
Есть грустный, но очень верный анекдот: "Россия долго боролась за права угнетенных и презираемых народов. И наконец ее борьба увенчалась успехом - Россия получила эти права!".
После 1945 г., когда Мао Цзэдун стал нашим любимым детищем и торжество идей социализма в Китае подтвердило правильность политики партии, мы стали отмежевываться от всего, что было естественно и признавалось даже в 1930-е годы - да, пришли. Да, взяли. Да, все это в результате неравноправных договоров. А это смущение и замалчивание и привело к тому, что сейчас и сказать по данному поводу стало нечего.
Надеюсь, Вы не согласитесь с "научным тезисом": "Сахалин (Курилы, Камчатка, Приамурье, Приморье - нужное вставить) - исконно русские земли!". Но мне, например, не стыдно за то, что мы пришли и взяли эти земли. Стыдно другое - что мы не можем их удержать, не можем закрепить на них постоянное население, не можем пробудить в людях гордость и патриотизм.
Не то тушевать надо. И не так. И не раздавать земли направо и налево. Помните, что сделал Модэ-шаньюй с теми, кто советовал ему отдать дунху пустынные земли? Китайцы вынесли из этого урок. А мы - нет.
-
А в КНР на "бумаге" пишут, не стесняются.
Надеюсь, Вы не согласитесь с "научным тезисом": "Сахалин (Курилы, Камчатка, Приамурье, Приморье - нужное вставить) - исконно русские земли!". Но мне, например, не стыдно за то, что мы пришли и взяли эти земли. Стыдно другое - что мы не можем их удержать, не можем закрепить на них постоянное население, не можем пробудить в людях гордость и патриотизм.
Придерживаюсь такой же точки зрения. "Где был поднят русский флаг - там он не опустится никогда" Александр II.
Вопрос с "тушеванием", сложнее. Впрочем из него вытекает и "научный тезис". Мне эта область не очень понятна - она достаточно сложная, так как управление большими группами и выстраивание поведенческих когнитивных схем - это сложный вопрос, который комплексно нигде не описан в литературе.
В СССР в 50-е решили, что такой подход "исторического обоснования" более эффективен, но этот подход слабого, хотя возможно он просто был обусловлен доверием управленцев восточникам, которые под это направление смогли получить большое количество ресурсов. Тем не менее результат для нас негативный, хотя и к войне он не привел.
США и Англия, Франция, что-то не сильно извиняются и уваженим пользуются - так что практика позиции силы здесь более предпочтительна. Это собственно суть демонстрации своей власти - как и в вашем примере про Модэ-шаньюй.
Но какову стратегию подачи материалов избрать?
Например распространенной сейчас по Сахалину является старая журналисткая 60-х годов - японцы фальсифицируют, голословно и т.п. Суть впрочем не в аргументах, обычный читатель их не перепроверит, а в эмоциональной раскачке читающего. Результат обычно в том, что прочитавший обыватель становится сторонником "правдивого" автора и противником мнения японской стороны. Это носит характер информационной прививки, теперь доводы японской стороны не будут на него действовать с ожидаемой эффективностью, так как для этого необходимо убедить его, что он до этого сделал неправильный вывод - а это удар по самооценке. Больше от такого обывателя не требуют.
Стратегия же тиражирования мнения - "эта наша территория, потому мы сейчас здесь", предусматривает и соответствующее состояние "духа" этноса.
Вы не проводили параллелей, что после революции, когда пассионарность раскачали - были пободные тезисы по отношению к Китаю (несмотря на признание и отмену неравноправных договоров при Ленине), а вот после ВОВ, когда дух был надолмлен тяжестью - риторика сменила тон?
Таким образом, ваша позиция, позиция силы, думаю сейчас просто не найдет сторонников и действовать нужно чуть по другому.
-
Или ты - или тебя.
Я искренне симпатизирую народам Китая, но уж если произошло - обратно хода нет.
А собственную гордость надо не пьяными всхлипываниями: "Мы вас ... (что делали - каждый добавит исходя из собственной испорченности)" повышать, а серьезной патриотической и образовательно-воспитательной работой среди населения.
Только не стоит скатываться на квасной патриотизм типа "неоказаков". У меня были сокурсники, которые "вступили в войско" - комедия, да и только. Вплоть до того, что один из начальников в Корсаковском порту в папахе ходил, а его подчиненные, тоже "неоказаки", ему под козырек делали и докладывали типа: "Господин станичный атаман, погрузка теплохода "Сахалинлес" закончена! Какие будут приказания?".
Как действовать? Не знаю. Наверное, дать понять, что история - это история. И тебя ценят не за историю, а за то, кто ты есть. Будем говорить о славных традициях ВОВ - уподобимся китайцам, которые так долго тешили себя байками о собственном могуществе после разгрома Джунгарии, что упустили время и безнадежно отстали в военном отношении, что и привело к известным последствиям. И писать правду, пусть жесткую и не всегда приятную - но правду.
-
Ци тата. Altaica Militarica "...И писать правду, пусть жесткую и не всегда приятную - но правду..."
Вот правдивая байка. Корпоративная вечеринка хэйлунцзянских погранцов-таможни и иже с ними.
Разговор не о политике и не о соседних "волосатых варварах". Речь,правда народная, с матами, но не в адрес русских.
—————————————————————————————————
......и чего это доблестная милиция даром рис чифанит? всякая шпана уголовная старается в Россию слинять,а нам проблемы
Ну и .... с ними, воздух в дунбэе чище будет......
так если б они в севкорею исчезли /это в буквальном переводе, а в переносном смысле в задницу провалились.../,
а то приедут на ДВ наши работяги, а там одно жульё,и все китайцы......
—————————————————————————————————-
то есть как рачительнве хозяева, зная. что все-равно им эта хата (ДВ) перейдет по наследству в будущем, следят за ее чистотой сейчас, чтобы мусор в ней (в смысле жульё) не копился. А народ образованный. не темные нунмины, которых
нетрудно распропагандировать.
При этом никакой злобы и ненависти к русским, в отличие от нашей интеллигенции. которая
после вечеринки начинает мыть косточки либо СНГ-шным тюркам, либо евреям и, сами понимаете, китайцам.
-
Это очень простой психологический принцип, человек передвигается от неудовольствия к удовольствию. Но фактором "запуска" поиска удовольствия является неудовольствие - раздражитель.
А мне кажется, что при наличии всех мыслимых удовольствий другой раздражитель - скука - заставит многих искать ДРУГИЕ удовольствия. Человек - это скотина вечно неудовлетворенная.
-
Негативное стимулирование, это очень важный фактор. Никто бы не пошел на ДВ - если бы не было факторов негатива в жизни в европейской части и не было прописано(мифиологически и подкрепляемое чем-то реально) решение этих проблем на далеком неизвестном ДВ.
Это очень простой психологический принцип, человек передвигается от неудовольствия к удовольствию. Но фактором "запуска" поиска удовольствия является неудовольствие - раздражитель.
Первоначальное заселение Сибири и Дальнего Востока осуществлялось авантюристами (не в ругательном смысле слова, или по определению Гумилева пассионариями): Ермак, Поярков, Хабаров, ... Они в любом случае пошли бы. Мечта о Беловодье, где все живут по справедливости, всегда жила в душе русского человека. Ну, а в последующем, конечно, играл роль и негативный фактор в месте выхода, но и позитивный фактор в месте переселения. И последний даже больше. И столыпинская политика была направлена на усиление позитивного фактора.
После заключения Айгунского договора первыми поселенцами были забайкальские казаки. И жизнь у них была тяжелая: неурожай за неурожаем. Реальная угроза вымирания. Забайкалье характеризуется засушливым климатом. И казаки применяли в "сыром" дальневосточном климате принесенную с собой агротехнику. А вот когда стали переселяться из западных губерний и Белоруссии, ситуация стала резко меняться: к 1912 г. по обороту денег в мукомольной промышленности (был такой показатель экономического развития) Благовещенск вышел на третье место в России. В Амурское казачье войско записывали почти всех, кроме уголовников, и давали большие наделы земли, а рук для их обработки в семье не хватало. Стали давать кредиты на покупку сельхозмашин, и повезли их из Германии, Америки. К тому же 1912 году по механической оснащенности сельского хозяйства Приамурье вышло на первое место. Вот такая политика.
-
Надеюсь, Вы не согласитесь с "научным тезисом": "Сахалин (Курилы, Камчатка, Приамурье, Приморье - нужное вставить) - исконно русские земли!". Но мне, например, не стыдно за то, что мы пришли и взяли эти земли. .
Ну с Сахалином, то, как раз всё просто. Его в 1944-м году в Ялте нам по честному продали Американцы – единственные реальные хозяева Тихого Океана в тот момент.
Продали, за обязательство СССР напасть на Японию, и сэкономить тем самым от 2 до 6 миллионов жизней американских солдат (именно во столько Объёдинённый Комитет Начальников Штабов оценивал людские потери в случае прямого вторжения на острова).
В тот же «соц-пакет» входил и Дальний с Порт-Артуром, и половина Кореи.
Надобно заметить, что американцы в ту пору воевали из рук вон плохо. С превосходным вооружением и отлаженной как часы системой мат.снабжения, они умудрялись нести настолько чудовищные потери, что после Окинавы вопрос дальнейшего участия Штатов в войне стоял не пАдеЦки.
По общей статистке 4-х лет, армия и флот США теряла до 6 человек на тысячу участвующих в боевых действия за стуки войны. Для сравнения , в СССР, где мы традиционно считаем наших военачальников то бездарными, то не умеющими беречь людей – потери составляли 0, 18 человека на тысячу в сутки боёв. Американцам было чему завидовать, а нам – чем торговаться. Остальных к дискуссии никто не приглашал (как и не заставлял развязывать войну).
И сделка – честная.
Вообще, все китайские суждения про «насправедливые» договоры – типичный «европейский креатив», сляпанный в надежде пугануть русских политиков «несоответсвием европейским ценностям» в своих делах на Дальнем Востоке (ведь наша Москва же себя Европой считает), ну и тем самым, погрозить им пальчиком при въёзде в свой любимый Крушевель.
Что тут поделаешь – политики у нас такие.
Сам же нынешний мир – это целиком система военных трофеев, а «справедливость» в международном праве, вообще категория неправовая.
-
Вопросы российско-китайской и российско-японской границ на форуме обсуждались неоднократно http://polusharie.com/index.php/topic,2527.0.html .
Откуда цифры насчет американских потерь? Может быть, тогда приведете и соотношение потерь в битве за Иводзиму?
Все "китайские суждения" после заключения договора 2004 г. можно послать в Крушевель.
-
Надеюсь, Вы не согласитесь с "научным тезисом": "Сахалин (Курилы, Камчатка, Приамурье, Приморье - нужное вставить) - исконно русские земли!". Но мне, например, не стыдно за то, что мы пришли и взяли эти земли. .
Ну с Сахалином, то, как раз всё просто. Его в 1944-м году в Ялте нам по честному продали Американцы – единственные реальные хозяева Тихого Океана в тот момент.
Продали, за обязательство СССР напасть на Японию, и сэкономить тем самым от 2 до 6 миллионов жизней американских солдат (именно во столько Объёдинённый Комитет Начальников Штабов оценивал людские потери в случае прямого вторжения на острова).
В тот же «соц-пакет» входил и Дальний с Порт-Артуром, и половина Кореи.
Надобно заметить, что американцы в ту пору воевали из рук вон плохо. С превосходным вооружением и отлаженной как часы системой мат.снабжения, они умудрялись нести настолько чудовищные потери, что после Окинавы вопрос дальнейшего участия Штатов в войне стоял не пАдеЦки.
По общей статистке 4-х лет, армия и флот США теряла до 6 человек на тысячу участвующих в боевых действия за стуки войны. Для сравнения , в СССР, где мы традиционно считаем наших военачальников то бездарными, то не умеющими беречь людей – потери составляли 0, 18 человека на тысячу в сутки боёв. Американцам было чему завидовать, а нам – чем торговаться. Остальных к дискуссии никто не приглашал (как и не заставлял развязывать войну).
И сделка – честная.
Вообще, все китайские суждения про «насправедливые» договоры – типичный «европейский креатив», сляпанный в надежде пугануть русских политиков «несоответсвием европейским ценностям» в своих делах на Дальнем Востоке (ведь наша Москва же себя Европой считает), ну и тем самым, погрозить им пальчиком при въёзде в свой любимый Крушевель.
Что тут поделаешь – политики у нас такие.
Сам же нынешний мир – это целиком система военных трофеев, а «справедливость» в международном праве, вообще категория неправовая.
Цифры взяты с желтого потолка.
Позволю себе процитировать следующую книгу Вениамин Кольковский - "Рузвельт против Сталина" ISBN 5-17-022767-1
"Июль 1944г . Американцы только что разбили японский флот( обеспечив себе господство практически над всем Тихим океаном) и заняли Марианские острова. На Гавайских островах идет совещание высших военачальников с участием Рузвельта по поводу того, куда совершить очередной "лягушачий прыжок". Рузвельт настаивает: наступать надо проямо на Японию, главнокамандующий американскими войсками на Тихом океане Макартур возражает: высаживатся нужно на Филлипинах.
Мотивы Макартура: свои острова японцы будут яростно защищать, людские потери при их захвате составят миллион человек (напомню, общие потери США в войне - 450 тысяч)....
СТР 112.
"18 июля 1945 года генерал Маршалл ссобщает Трумену, что окончательная победа над Японией обойдется США в 46 тысяч человек - по меркам Второй Мировой Войны цифра небольшоя даже для США, елси учесть, что результатом этих потерь был бы окончательный разгром Японии. То , что высадка в Японии обойдется в 500 тысяч и даже в 1 млн. человек, выдумали позднее, что бы оправдать применение атомной бомбы. Доклад Маршалла с цмфрой 46 тысяч был расскеречен лишь в 1985"
СТР 116
-
Первоначальное заселение Сибири и Дальнего Востока осуществлялось авантюристами (не в ругательном смысле слова, или по определению Гумилева пассионариями): Ермак, Поярков, Хабаров, ... Они в любом случае пошли бы. Мечта о Беловодье, где все живут по справедливости, всегда жила в душе русского человека.
Поярков и Хабаров - дети своего времени. И государственные интересы их не колыхали.
Поярков - это просто корыстолюбивый провокатор. То, что он доложил в Якутск после экспедиции и то, что предложил потом - это тихий ужас и прямая провокация войны. И она таки состоялась!
За все время войны 1649-1661 годов из Приамурья поступил ясак на 10251 руб. А сам Хабаров был должен своим кредиторам (еще до кредитов Францбекова) более 2000 руб. Можно понять, сколько мехов ушло на сторону, сколько было продано ясыря, сколько ущерба нанесено интересам России...
Ну, а Беловодье их не интересовало совершенно!
-
Ну с Сахалином, то, как раз всё просто. Его в 1944-м году в Ялте нам по честному продали Американцы – единственные реальные хозяева Тихого Океана в тот момент.
"Хозяева" попытались незадолго до начала советской десантной операции на Курилах сами захватить эти острова. Наши моряки, входя в бухты Итурупа, видели сотни трупов американских десантников, плавающих по волнам. Т.е. отражение десанта произошло совсем недавно и штормы не успели раскидать тела.
Но как это влияет на "научный тезис" "Сахалин и Курилы - исконно русская земля" (при его произнесении вслух у настоящего советского человека должны были наворачиваться слезы на глазах от гордости за нашу Советскую Родину)?
-
Цифры взяты с желтого потолка.
Позволю себе процитировать следующую книгу Вениамин Кольковский - "Рузвельт против Сталина" ISBN 5-17-022767-1
Сейчас на книжных рынках вместе с детективами Донцовой и перпечаткам КамаСутры много всякого околоисторического барахла, изобилующего сенсационными «открытиями».
Всех не переспоришь.
Да я и не скрываю, того факта , что пользуюсь источниками советских времён и в советской редакции. Там , пусть и неистово любя преукрашивать заслуги комиссаров, хоть в цифрах не врали. Если с арифметикой всё лады, то добросовестной информации в этих издания предостаточно.
Основной источник – двенадцатитомник «История Второй Мировой Войны 1939-1945 гг» Воениздат 1980 г. (в данном случае том одиннадцатый).
Материалы крымской конференции издавались специально «ПолитИздатом» в 1984 году под редакцией Андрея Громыко.
Была ещё тяжеленна книга H.Feis “Churchill, Roosevelt, Stalin” – страниц на 800 (под рукой сейчас нет – реквизитов не помню), да и мемуары самого Трумэна, тоже довольно познавательны. К стати у этого автора всё было вполне откровенно и цинично: американская армия вторжения только в первой волне должна была составлять 7-и миллионов человек, из которых к выпаданию в осадок уже за первый месяц боёв обрекалось не менее 1 миллиона. Эту операцию планировали на 1946 год, для чего разворачивалось масштабное строительство авианосцев и десантных средств. Причём, если планы по островам имелись более-менее свёрстанными, то что делать с Квантунской армией никто в штабах не знал. Высадка на материк, где кроме японцев неминуемо пришлось бы войти в соприкосновения с обоими китайскими армиями – вообще не просчитиывалась, и наличие японской армии в тылу, а как следствие этого – огромные потери – было РЕАЛЬНЫМ фактором, а не политической игрой.
И ещё.
Сахалин «продали» СССР задолго ДО Хиросимы. В конце 44 –го никаких прогнозов насчёт боевой эффективности атомного оружия , и уж тем более его способности решить исход войны никто даже не строил. Да и вообще тогда не знали - она хоть взорвётся или нет.
-
"Хозяева" попытались незадолго до начала советской десантной операции на Курилах сами захватить эти острова. Наши моряки, входя в бухты Итурупа, видели сотни трупов американских десантников, плавающих по волнам. Т.е. отражение десанта произошло совсем недавно и штормы не успели раскидать тела.
Но как это влияет на "научный тезис" "Сахалин и Курилы - исконно русская земля" (при его произнесении вслух у настоящего советского человека должны были наворачиваться слезы на глазах от гордости за нашу Советскую Родину)?
Ну, . . у Вашего покорного слуги на глаза ничго не наворчивалось.
Да и "наука" историческая в моём понимании - есть прежде всего практика.
А то что японцы воевали за эту замлю отчаянно . . Ну так и 79-я стрелковая дивизия на Поронайке была японцами остановлена. А уж это -то наступление готовили мы покруче амеров. Только 17 августа (на шестой день непрерывных боёв), кагда авиация расхерачила там всё к чёртовой матери - удалось накоенц взять перевал Харами-тогэ. Да и после этого потери были значительноыми, потому как множество очагов сопротивления оставалось неподавленым.
-
Откуда цифры насчет американских потерь? Может быть, тогда приведете и соотношение потерь в битве за Иводзиму?
Опыт десантных операций на Тихом океане (Гуадалканале, Аттау, Мариинских , Коралинских, Маршалловых островах и Лейте) показал, что в среднем на каждую тысячу человек приходится 7,45 человеко-потерь (убитыми, ранеными пропавшими без вести) за один день боевых действий. Характеризуя намечавшиеся действия на островах метрополии, военный министр Стимсон писал президенту США, что американские войска ожидает даже более жестокая битва, чем в Германии. По его мнению, потери только американских войск должны были составить более 1 миллиона человек .
H.Stimson. McG. Bundy. On Active Service in Peace and War., p. 619
-
Ну, . . у Вашего покорного слуги на глаза ничго не наворчивалось.
Да и "наука" историческая в моём понимании - есть прежде всего практика.
Значит, Вы не настоящий советский человек... Как Вы не понимаете - СССР освободил исконно русские земли от хищников мирового империализма и вывел хозяйство Южного Сахалина из разрухи, в которую ввергли его проклятые самураи!
А то что японцы воевали за эту замлю отчаянно . . Ну так и 79-я стрелковая дивизия на Поронайке была японцами остановлена. А уж это -то наступление готовили мы покруче амеров. Только 17 августа (на шестой день непрерывных боёв), кагда авиация расхерачила там всё к чёртовой матери - удалось накоенц взять перевал Харами-тогэ. Да и после этого потери были значительноыми, потому как множество очагов сопротивления оставалось неподавленым.
Все относительно. Укрепленный район Харамитогэ был построен давно, все цели пристреляны, оборонительные сооружения были долговременными. Зато после его преодоления ничего серьезнее действий отдельных мелких групп солдат противника не наблюдалось. После 3 дней боев за мой родной город Маока (сейчас Холмск) и разгрома укреплений на Камышовом перевале и у Чертова моста наша авиация совершила всего порядка 65 вылетов на Футомата (Чапланово) и Осака (Пятиречье). После чего наши части прошли от Маок до Тоёхара (Южно-Сахалинск), не встречая организованного сопротивления. Отомари (Корсаков) сдался без боя, несмотря на стратегически важную базу японских ВМФ, расположенную в нем. Хонто (Невельск) и прочие южные города сдались при появлении советских кораблей на рейде. Аэродром Коноторо (Костромское) был взят на испуг - после непродолжительных переговоров группы советских десантников, которые десантировались посадочным методом с СБ, с японским батальоном аэродромного обслуживания японцы предпочли сдаться.
Потери убитыми по официальным данным с нашей стороны - 1418 человек (если все правильно помню). Какое-то количество не учли (по воспоминаниям ветеранов, одно из захоронений в Холмске не обнаружено до сих пор - данные на 1989 г., а там было захоронено порядка нескольких десятков наших солдат). Были потери и после окончания войны - солдат похищали и убивали, как в Чеченистане сейчас.
-
Цифры взяты с желтого потолка.
Позволю себе процитировать следующую книгу Вениамин Кольковский - "Рузвельт против Сталина" ISBN 5-17-022767-1
Сейчас на книжных рынках вместе с детективами Донцовой и перпечаткам КамаСутры много всякого околоисторического барахла, изобилующего сенсационными «открытиями».
Всех не переспоришь.
Да я и не скрываю, того факта , что пользуюсь источниками советских времён и в советской редакции. Там , пусть и неистово любя преукрашивать заслуги комиссаров, хоть в цифрах не врали. Если с арифметикой всё лады, то добросовестной информации в этих издания предостаточно.
Я не говорю, Что В.Кольковский сделал открытие- он просто добросовестно скомпилировал факты.
В цифрах не врали ? Не смешите мою седую голову. Лучшие годы жизни я провел при СССР и помню эту сатанинскую статистику в телепрограмме ВРЕМЯ.
Никто точно не знает сколько погибло в СССР во время WW2, сколько репрессировано.
-
Значит, Вы не настоящий советский человек...
Увы . . ::)
-
Я не говорю, Что В.Кольковский сделал открытие- он просто добросовестно скомпилировал факты.
В цифрах не врали ? Не смешите мою седую голову. Лучшие годы жизни я провел при СССР и помню эту сатанинскую статистику в телепрограмме ВРЕМЯ.
Никто точно не знает сколько погибло в СССР во время WW2, сколько репрессировано.
В цифрах не врали - повторяю это ещё раз.
Их, если каки-то неудобные , просто замалчивали.
А в подавляющем большенстве случаев - просто никто ничего не считал.
Но уж если что публиковали - сомненья излишни: "Мин нет".
А дальше, сам головой сображай - верить "комментариям" или додумывать своими извилинами.
Я тоже от-туда из той же страны, коллега. И благодарен тому времени, когда мы учились НИЧИГО не принимать на веру. 8)
-
В цифрах не врали - повторяю это ещё раз.
Их, если каки-то неудобные , просто замалчивали.
А в подавляющем большенстве случаев - просто никто ничего не считал.
Но уж если что публиковали - сомненья излишни: "Мин нет".
А дальше, сам головой сображай - верить "комментариям" или додумывать своими извилинами.
Я тоже от-туда из той же тсраны, колега. И благодарен тому времени, когда мы учились НИЧИГО не принимать на веру. 8)
То что НИЧЕГО не принимать на Веру - с этим я согласен.
Но в общем остаюсь при своем мнении.
Так как эта тема уместнее в разделе ЯПОНИЯ, то я смиренно умолкаю...
-
Но как это влияет на "научный тезис" "Сахалин и Курилы - исконно русская земля"
Ну, НАУЧНОГО объяснения вряд ли тут приведу.
Мы, плотники, вообще - люди не шибко то образованные.
Но свой ответ на такие вопросы, и у нас имеется.
И на вопрос: чего тут руские делают в китайской Сибири? - тоже.
Так вот бывает - позовут в китайское консульство чё-нить там починить по плотницкой части : ну, подоконник подправить, или дверные петли маслом полить, что б не скрипели. И непременно напомнят тебе: «Владивосток – Хейшеньвэй, родная китайска сторонка».
Я не возражаю (мне по чину с консулами спорить не велено).
«Да, китайская», - говорю. «Конечно, родная
Только сейчас тут китайцев немного, и в Китае они жить не хотят чё-та.
Это как у нас с Украиной.
Была Русь – одна. А сейчас есть Москва и есть Киев.
Вот и здесь точно так же. С той лишь разницей, что мы, русские, УПРАВЛЯЕМ вашими китайскими землями, от-того, что у вас , китайцев, за четыре тысячи лет руки до этих земель так и не дошли. Управляем. Но за труд этот управленческий надо платить, вот мы и берём в качестве платы – не с вас, упаси господи, а прямо с земли: уголёк, золотишко, лес, газ . . ну и что там ещё.
Хотите сами? Ну так приходите. Работайте.
С вас, между прочим, господин консул, двести долларов. Почему так дорого? Ну так это же ВАША дверь. Масло для петель – моё, десять копеек – две капельки. А за мой УПРАВЛЕНЧЕСКИЙ ТРУД – всё остальное»
Вот так и общаемся.
Хуже, конечно другое.
Хуже то, что НЕ китайские это на самом деле претензии.
Это нас наша любимая Европа пытается китайскими руками от ресурсов отсечь. Самим то китайцам торговать с нами всяко выгоднее, чем отвечать за порядок в предгорьях Урала. Но Китай уже давно в мире НЕ «сам». Он стал частью Европы, в том числе и прежде всего в отношениях с Россией. Так что нам тут все эти прибалтийские какашки ещё до-о-о-олго предстоит выносить.
Справедливо и обратное: если кое-кому в Евровоюзе начесать харю пушечным банником (как это случилось разок сорок пятом), то китайцы не только Сибирь оставят в покое, сами же ещё и Стену отдадут в порядке пристройки к Кремлю.
Ничё-так пристроечка. Это я Вам как плотник.
-
Хорошо, что Вы с юмором подходите к нашим братьям "по ту сторону". И особо умиляет "Хэйшэньвэй - наша территория" :)
Как помнится преед тем, как была провозглашена династия Цин, там проживало чжурчжэньское племя варка, на сюзеренитет над которым претендовала Корея. Потом его присоединили к себе маньчжуры и практически все население переселили в район Нингуты. А потом эти же маньчжуры присеодинили к себе и Китай, и особо борзых китайцев стали также ссылать в Нингуту.
А потом пришли злые русские и не нашли там (во Владивостоке) китайцев. Плохо искали, видать :) Маньчжуров нашли, впоследствии нашли переселившихся после 1868 г. китайцев и корейцев, а до 1860 г. - ну, не водился тут "редкий зверек китаец". Не климат, видать, был.
Между прочим, если так рассуждать, то мы можем вполне сейчас заявить на весь Гирин претензии - Степанов не церемонился, кто чей подданный - ясак со всех брал. Взял и с родственников нингутинского наместника Шарходы (ох, и нажил на свою голову он этим неприятностей, но да не про это сейчас речь!). И отряд на Ханку отправил - приискать в болотах да камышах "вновь неясачных людишек".
-
Хуже, конечно другое.
Хуже то, что НЕ китайские это на самом деле претензии.
Это нас наша любимая Европа пытается китайскими руками от ресурсов отсечь. Самим то китайцам торговать с нами всяко выгоднее, чем отвечать за порядок в предгорьях Урала. Но Китай уже давно в мире НЕ «сам». Он стал частью Европы, в том числе и прежде всего в отношениях с Россией.
Китай- часть Европы в отношении России?
А чего не часть Антарктиды в отношении Атлантиды? Пускайте уже свою фантазию во весь опор. :D
Европа, старающаяся руками китайцев отсечь от ресурсов Россию и передать их Китаю ;D - ничего смешнее и нелепее нельзя представить.
Полнейшая ерунда.
У вас паранойя.
Справедливо и обратное: если кое-кому в Евровоюзе начесать харю пушечным банником...
Мечты, мечты... Не путайте СССР, который действительно мог начесать, и недееспособную небоеспособную парашу, существующую сегодня.
-
Не путайте СССР, который действительно мог начесать, и недееспособную небоеспособную парашу, существующую сегодня.
Спасибо за сочувствие коллега, я как раз потерял своего старого психиатора. Хороший был мужик.
На любовь к социалистической р-р-родине я тут никого разводить не пытаюсь, но . . . история – быстротекучая субстанция. Уж так повелось.
То что в мае 1945-го было СССР – в январе 1918-го , являло собою как раз вот точно такую же парашу, про которую Вы тут не забыли упомить. По этой параше сытый баварский бюргер с винтовочкой за плечом мог спокойно прогуливаться, если б захотел и до Урала.
А минуло всего два десятилетия с хвостиком (возраст моего старого пса) и всё эту «цивилизованную Европу» к херам собачьим вбомбили в каменный век, а то что выжило – передавили стальными гаражными воротами в аккурат по средине органов размножения.
Всё течёт – всё меняется.
Что будет через двадцать пять лет – мало кто знает.
Почему сегодня Китай – это Европа?
Ну хотя бы потому что Европой нынче считают Грузию, и Турцию . Не вжу противопоказаний для великой морской державы Моноголии вступить в СевероАТЛАНТИЧЕСКИЙ блок(немножко имею отношение к судоходному бизнесу, и зная общее количество торговых судов зарегистрированных под монгольским флагом, считаю что Монголии в НАТО – уже само то).
Ну а если без юмора – то элементарная арифметика сегодня ЗА то, чтобы считать Китай КУДА БОЛЕЕ интегрированным в экономику Европы, чем . . . ха-ха… Великобританию. Про Россию уж вообще умолчим.
И Китай сегодня в своих территориальных претензиях к России выполняет «европейский заказ» - это так же очевидно, как и то , что солнце встаёт на востоке
-
То что в мае 1945-го было СССР – в январе 1918-го , являло собою как раз вот точно такую же парашу, про которую Вы тут не забыли упомить. По этой параше сытый баварский бюргер с винтовочкой за плечом мог спокойно прогуливаться, если б захотел и до Урала.
А минуло всего два десятилетия с хвостиком (возраст моего старого пса) и всё эту «цивилизованную Европу» к херам собачьим вбомбили в каменный век, а то что выжило – передавили
Неправильный ваш пример, ничего он не доказывает.
Потому, что те "два десятилетия с хвостиком" СССР отнюдь не в носу ковыряло, а с предельным напряением всех ресурсов отстраивало свою военную промышленность. Только поэтому стало потом возможно вбомбление и передавление, а иначе исход был бы иным.
Но сейчас такого не наблюдается. И наблюдаться не будет, потому, что невозможно это- ресурсы уже не те, нефть скоро кончится- бульк- и перейдут все на подножный корм.
А даже если бы вдруг и отыскались ресурсы- все равно, геополитическая ситуация сейчас не та, и такие номера больше не пройдут. Надл ждать, пока все измениться, и будет как тогда. Так что- невозможно.
Почему сегодня Китай – это Европа?
Ну хотя бы потому что Европой нынче считают Грузию, и Турцию .
Оййй.
Это где так считают? На канатчиковой даче?
Не вжу противопоказаний для великой морской державы Моноголии вступить в СевероАТЛАНТИЧЕСКИЙ блок(немножко имею отношение к судоходному бизнесу, и зная общее количество торговых судов зарегистрированных под монгольским флагом, считаю что Монголии в НАТО – уже само то).
Батенька, в НАТО нужны отнюдь не торговые суда, а несколько другие :D. Под либерийским флагом в сто раз больше судов плавает, чем под монгольским, но что- то никто Либерию в НАТО не зовет. :D
Ну а если без юмора – то элементарная арифметика сегодня ЗА то, чтобы считать Китай КУДА БОЛЕЕ интегрированным в экономику Европы, чем . . . ха-ха… Великобританию. Про Россию уж вообще умолчим.
Китай В МИРОВУЮ ЭКОНОМИКУ интегрирован больше Великобритании и России, и в европейскую, и в латиноамериканскую, и в новозеландскую.
И Китай сегодня в своих территориальных претензиях к России выполняет «европейский заказ» - это так же очевидно, как и то , что солнце встаёт на востоке
У Китая сегодня к России никаких территориальных претензий нет. Вот это как разочевидно, как то, что вода мокрая. Миллион раз уже обсуждали это на форуме, и дискутировать смысла нет.
Только не надо тут приводить в пример бурчание отдельных китайцев про Хайшеньвей... Это "претензии" такого же уровня, как у современной России претензии на Аляску.
То есть пустословие.
-
бурчание отдельных китайцев про Хайшеньвей... Это "претензии" такого же уровня, как у современной России претензии на Аляску.
То есть пустословие.
Ха! ;D
Ну от чего же тогда такое у Вас возбуждение, коллега?
Пусто-не-пусто, но слова имеют место быть, и лично Ваш покорный слуга слышит их от китайцев ЧАЩЕ, чем даже Вы тут успеваете отметить очередное «пустословие».Да и не я один, как это видно по ветке.
Рад бы не слышать, да с затычками в ушах некамилфо.
По части Моноголии . . .
Я уже заметил, что восточники с юмором как-то в раздоре, что ли.
Ну т.е вам ребята, надо не только анекдот рассказать, но и ещё написать иероглифами где в каком месте конкретно смеяться.
Это я так понимаю – профессиональное, а потому не в обиде.
По части того же что точно НЕ юмор – Грузия в НАТО или Монголия в Евросоюзе . .
Почитайте Бжезинского «Великая шахматная доска: господство Америки и его геостратегические императивы» (1996 год) (книжку можно даже в сети закачать). После этого смело направляйтесь на автозаправку и заливайте в свою машину бензин в аккурат до «Канатчиковой дачи» : карта проезда у Вас на руках.
-
КНР надеется на братскую помощь РФ в поддержании его энергоресурсами. И братская РФ должна помочь.
-
Ха! ;D
Ну от чего же тогда такое у Вас возбуждение, коллега?
Возбуждение у меня только от китаяночек бывает..
Пусто-не-пусто, но слова имеют место быть, и лично Ваш покорный слуга слышит их от китайцев ЧАЩЕ, чем даже Вы тут успеваете отметить очередное «пустословие».Да и не я один, как это видно по ветке.
Рад бы не слышать, да с затычками в ушах некамилфо.
Сочувствую. Вы похоже житель Дальнего Востока. Только они это постоянно слышат и пугаются. :D
По части Моноголии . . .
Я уже заметил, что восточники с юмором как-то в раздоре, что ли.
Ну т.е вам ребята, надо не только анекдот рассказать, но и ещё написать иероглифами где в каком месте конкретно смеяться.
Это я так понимаю – профессиональное, а потому не в обиде.
:D
По части того же что точно НЕ юмор – Грузия в НАТО или Монголия в Евросоюзе . .
Почитайте Бжезинского «Великая шахматная доска: господство Америки и его геостратегические императивы» (1996 год) (книжку можно даже в сети закачать). После этого смело направляйтесь на автозаправку и заливайте в свою машину бензин в аккурат до «Канатчиковой дачи» : карта проезда у Вас на руках.
Спасибо за совет, эту лапшу для лохов я прочитал еще в 1997 году, и тогда же списал в мусорку как откровенную лажу.
Не читайте перед едой советских газет и Бжезинского, и не будет у вас такой паранойи. Не будет Вам казаться, что злой Евросоюз подкрадывается в ночи монгольской степью аки тать к священным рубежам...
В эту ночь решили европейцы
Перейти границу у реки... :D
-
КНР надеется на братскую помощь РФ в поддержании его энергоресурсами. И братская РФ должна помочь.
Они вообще- то из Казахстана нефть с газом собираются качать.
-
Они вообще- то из Казахстана нефть с газом собираются качать.
[/quote]
Ну про них говорить нечего - они другого не стоят.
А РФ реально может КНР помочь в обеспечении энергоресурсами?
-
КНР надеется на братскую помощь РФ в поддержании его энергоресурсами. И братская РФ должна помочь.
От чего ж не помочь "младшим братьям" ((с) Мао Цзедун). Только надо определиться с ценами. Какие они будут: братские, справедливые, мировые или еще какие-нибудь? Вон украинци заради природного газу туркменбашиеву "Рух-намэ" на ридну мову переводили и изрядным тиражом издавали ;D
-
Здесь постоянно звучит: "Китайцы говорят...". А чем они это могут обосновать, кроме своего убеждения (на бытовом уровне - на научном несостоятельность их слов вполне очевидна)?
-
Ха! ;D
Ну от чего же тогда такое у Вас возбуждение, коллега?
Возбуждение у меня только от китаяночек бывает..
Рад за Вас, коллега. Только Вы смогли найти между строк моего сообщения . . . столько китаяночек. ;D
Пусто-не-пусто, но слова имеют место быть, и лично Ваш покорный слуга слышит их от китайцев ЧАЩЕ, чем даже Вы тут успеваете отметить очередное «пустословие».Да и не я один, как это видно по ветке.
Рад бы не слышать, да с затычками в ушах некамилфо.
Сочувствую. Вы похоже житель Дальнего Востока. Только они это постоянно слышат и пугаются. :D.
А вот это уже Ваши проблемы.
Мы – не пугаемся.
Мы тут живём.
Те кто спугался – свалили давно уже и теперь из Москвы нас учат как нам тут быть с Китаем.
А мы - таких педагогов Жалеем.
Жалеем, потому что китайцы СУМЕЮТ обнаружить фрагменты Великой Стены и в Мытищаях, дай только срок. А при шапкозакиательстве раскайфованных-сдрыснувших, срок этот может истечь ещё в нынешнем поколении.
И обнаружат, вот увидите стоит лишь нам , тем кто тут остаётся - и впрямь испугаться :)
Спасибо за совет, эту лапшу для лохов я прочитал еще в 1997 году, и тогда же списал в мусорку как откровенную лажу.
Не читайте перед едой советских газет и Бжезинского
Бжензинский?
Ну, я не психолог, и не психиатор.
Я - плотник.
С моей точки зрения – с головой у него всё нормально, дерева нет.
В 2003 –м , когда ЗбиБзиг приезжал во Владивосток, Ваш покорный слуга лично имел возможность с ним пообщаться в гостиничном номере ( застряли ключи в дверце шкафчика, пришлось врезать новый замок) ничё-так мужик.
Ладно. Давайте не пикироваться. Я всё равно НЕ смогу сейчас гарантированно доказать свою точку зрения , а Вы – даже при всём желание не докажите, что все вокруг дураки.
Китай если б хотел, давным-давно сделал бы пол-бела-света ещё задолго до нас с Вами. Скажем, при Минах. А не захотел.
Так и сейчас.
Кто–то просто хочет Китаем когото попользовать.
Сейчас это так модно - что б не испачкать собственных рук.
-
А кого мог Китай "сделать" при Минах?
-
А кого мог Китай "сделать" при Минах?
Вот именно, коллега. Вот именно.
Европа в ту пору - жалкий , нищий клочок голодной земли, разрываемый войнами неурожаем.
Арабский мир - хорош был лишь площадями завоёванных пространств. Внутри - тоже пусто. Индлстан деградировал. А Американский континент - существовла обособленно.
Россия . . ну что Россия, ту нет вопросов.
Цивилизация в начале второго тысячелетия существовала лишь в Серединной Империи, и при желании , ей не составило бы никакго труда установить свой миропорядок.
Однако ж . . .
-
* Цивилизация в начале второго тысячелетия существовала лишь в Серединной Империи, и при желании , ей не составило бы никакго труда установить свой миропорядок.
Вспоминаю свою статью по армии Минов до 1452 г. - ну никак они не могли "сделать" даже ближайших соседей - чжурчжэней, монголов, восточнотуркестанцев, японцев и вьетнамцев. Хорошо, с корейцами были относительно гладкие взаимоотношения, хотя Вихвадоское отступление войск Чхве Ёна в 1388 г. - это плод совершенного Ли Сонге переворота в армии и убийства Чхве Ёна. До 1415 г. опасность войны с Кореей была достаточно высока.
После 1452 г. (своеобразный психологический рубеж - базы береговой обороны были выведены с прибрежных островов на материк) система вэйсо (衛所) радикально деградировала и к началу XVI века не могла обеспечить безопасность страны.
И тогда-то Мины стали практиковать комплектацию наиболее боеспособных частей путем найма деклассированных элементов. Пока не появились Юй Даю, Ци Цзигуан, Тань Лунь, Ли Чэнлян и прочие энергичные и способные военачальники и администраторы 1560-х, армия медленно разлагалась. Война с пиратами в 1540-1560-х и Имджинская война 1592-1598 годов показали некоторый всплеск боеспособности, но уже к концу эры Ваньли (умер в 1620) армия вновь стала клониться к упадку. Маньчжуры начали войну в 1616 г. и к 1644 г. выбили Минов из их застенных владений на Северо-Востоке.
Во такие они, китайцы. И как они претендуют на Приморье, когда они им никогда не владели (думаю, все согласятся, что маньчжуры - это другой народ) - я не знаю.
-
Вспоминаю свою статью по армии Минов до 1452 г. - ну никак они не могли "сделать" даже ближайших соседей - чжурчжэней, монголов, восточнотуркестанцев, японцев и вьетнамцев.
Ну про армию спорить не буду. Не силён.
Вашу точку зрения насчёт манчжур-НЕ-китайцев НЕ разделяю, но считаю в принципе достойной внимания и изучения в мельчайших деталях.
Согласен, что мы ( в силу невежества) слишком просто смотрим на цивилизацию этой части света, подходя к ней (и совершенно ошибочно) со своими «околевропейскими мерками». Отсюда и раздрай в головах, неуместные страхи и неумение использовать объективные выгоды , присущие нашему положению.
И всё же, могущество Империи я бы мерил отнюдь не одной лишь военной силой.
Минский Китай – был богатейшей страной планеты. И абсолютная военная мощь в этих случаях скорей лишь помеха в достижении глобальных целей.
Плохо воевали, говорите?
Наверное.
Но ведь , скажем американцы и сейчас не шатко не валко толкутся в Ираке.
Да и в Афгаских горах, они пока ещё ничего такого особенно не совершили.
А казалось бы . . им противостоят какие-то жалкие оборванцы.
Америка сегодня, чем Вам не Мины двадцать первого века?
Для «покорения» мира Китай в 1500-х годах имел самое главное – превосходный и самый мощный в мире ФЛОТ. Гигантские (даже по современным меркам) корабли, которые строились конвейерныйм способом, по вполне современной, между прочим, агрегатно-модульной технологии. Эти корабли брали на борт ТЯСЯЧИ тонн груза, и сотни человек пассажиров (для сравнения, каравеллы Колумба - жалкие 96 человек и 40 тонн полезной нагрузки).
Этот флот освоил навигацию практически всех океанов, ВКЛЮЧАЯ АТЛАНТИКУ,
Но, в Европе Китаю было банально НЕ с кем торговать.
И шанс был упущен.
-
Если реально - воевали они, как раз, отлично. Проигрыш во Вьетнаме в 1427 г. был предварен 20-летней оккупацией страны, причем при вторжении вьетская армия была просто сметена - она не могла равняться китайцам ни по квалификации военных, ни по уровню военной техники. Но когда значительная часть войск была выведена, а оставшиеся части были рассредоточены по гарнизонам и ввязались в партизанскую войну - тут и пришел конец всей истории.
Корабли не строились конвейерным способом - это сказки Гевина Мензиса, отрабатывающего полученный гонорар. Точных чертежей "плавучих сокровищниц" не сохранилось, а описания их относятся к художественным романам XVI века. Да и традиционное отношение к торговле в Китае не позволяет говорить о том, что целью плаваний Чжэн Хэ была торговля. Торговля презиралась и велась лишь в виде отдаривания варварских посольств.К 1540-м годам все, что еще уцелело от флота Чжэн Хэ, уже обветшало и более не обновлялось. И в 1598 г. минский флот Чэнь Линя был лишь средством усиления корейского флота Ли Сунсина в битве при Норянчжине.
О маршрутах - четко подтверждены лишь путешествия Чжэн Хэ до Сомали, Красного моря и Мадагаскара в западном направлении. И нет никаких сведений, что его флотилия ходила даже к Японии или Новой Гвинее, не говоря уж об Австралии и Антарктиде, как заявил Мензис.
Монголов давили довольно сильно, но их чем сильнее давишь, тем менее перспективно предприятие в целом. Последний поход за Стену был в 1424 г. при Юнлэ. Император умер в походе и войска, не достигнув результата, ушли обратно. А в 1449 г. ойратский правитель Эсен (в конце жизни примет титул хана) раздавил минские войска при Тумубао, хотя гвардия и конница Минов отлично сражались - все решил бардак в руководстве. Опыты Ци Цзигуана в 1568 г. внушили монголам определенное уважение к противнику, а поход Ли Чэнляна в 157 г. на монгольские Доянь саньвэй привел к временному признанию приграничными аймаками превосходства Китая. Но потом уже маньчжуры переориентировали монголов на союз со своим государством (первый союз заключен, по сохранившимся данным, в 1604 г., хотя общались и ранее) и успешно вторглись и в Корею, и в Китай.
-
Мензиса конечно читал и Ваш покорный слуга.
И многое, что там предлагалось принять на веру – не принял.
Но изучением китайских кораблестроительных традиций занималось множество европейцев задолго до Мензиса, и общие оценки таковы, что китайские технологии ОПЕРЕЖАЛИ европейские вплоть до начал 18-го века.
К слову сказать про живучесть и «обветшание»
В южных морях до сих пор эксплуатируются джонки поостренные ещё в 1700-х годах (!!!)
Живучесть и долговечность китайских кораблей просто не имеет аналогов.
Что касается размеров.
Сейчас на Луцзянских верфях ведутся интенсивные раскопки.
И то что найдено в целом подтверждает тезис о подавляющем технологическом превосходстве китайцев в судостроении. Корабли были ДЕЙСТВИТЕЛЬНО очень большими (более 150 метров длинной и водоизмещения до 5 000 тонн) и строились действительно на «конвейере».
Да собственно, если кто знает устройство джонки, то и так понимает – её можно строить только посекционно - такова конструкция.
Не готов разделить и Ваш тезис об «угнетении» торговли в Китае.
Да купеческое сословие там находилось на уровень ниже «крестьян « и «учёных», Но источником денег в казну были всё же купцы. Так что популизм властей тут делу был отнюдь не помеха. Да и строить корабли они могли за свои деньги, а не казённые.
В целом же Китай был локомотивом международной торговли всю первую половину Новой Эры.
-
Если бы Амир Тимур предпринял свой последний поход, ход истории у Минов попер бы в другом направлении........
-
Если бы Амир Тимур предпринял свой последний поход, ход истории у Минов попер бы в другом направлении........
Ыгы. Это только у Зульфикарова Тимура Касымовича все так радужно. Неизвестно чей ход истории куда попер бы. Слава Богу что история строится не на "если".
-
И Китай сегодня в своих территориальных претензиях к России выполняет «европейский заказ» - это так же очевидно, как и то , что солнце встаёт на востоке
Ну вот. И сюда телепопса прилезла :(
-
У Китая сегодня к России никаких территориальных претензий нет. Вот это как разочевидно, как то, что вода мокрая. Миллион раз уже обсуждали это на форуме, и дискутировать смысла нет.
Китайцы ИМХО больше любят цифирь "десять тысяч"
-
Для «покорения» мира Китай в 1500-х годах имел самое главное – превосходный и самый мощный в мире ФЛОТ. Гигантские (даже по современным меркам) корабли, которые строились конвейерныйм способом, по вполне современной, между прочим, агрегатно-модульной технологии. Эти корабли брали на борт ТЯСЯЧИ тонн груза, и сотни человек пассажиров (для сравнения, каравеллы Колумба - жалкие 96 человек и 40 тонн полезной нагрузки).
Этот флот освоил навигацию практически всех океанов, ВКЛЮЧАЯ АТЛАНТИКУ,
Слабо верится про тысячи тонн в 15 веке...
-
А вот это уже Ваши проблемы.
Мы – не пугаемся.
Мы тут живём.
Не надо свои проблемы на меня переадресовывать.
Те кто спугался – свалили давно уже и теперь из Москвы нас учат как нам тут быть с Китаем.
А мы - таких педагогов Жалеем.
А надо бы Поучиться, впрочем, тех кто не хочет- тех ничто и не научит.
Жалеем, потому что китайцы СУМЕЮТ обнаружить фрагменты Великой Стены и в Мытищаях, дай только срок.
Китайцы даже без особого умения стерли бы вас там в мелкий порошок за неделю. Тот факт, что они до сих пор этого не сделали говорит о том, что их что- то сдерживает. И это отнюдь не ваши усилия, не сомневайтесь.
А чтобы понять, что именно, надо знать реальную ситуацию, впрочем, при таком подходе вам это не грозит.
Бжензинский?
С моей точки зрения – с головой у него всё нормально, дерева нет.
А с моей точки зрения у него все ненормально, сплошное дерево.
В 2003 –м , когда ЗбиБзиг приезжал во Владивосток, Ваш покорный слуга лично имел возможность с ним пообщаться в гостиничном номере ( застряли ключи в дверце шкафчика, пришлось врезать новый замок) ничё-так мужик.
Вот видите. Мужик на первый взгляд ничего, а руки из такого места растут, что даже замки в мебели ломаются. :D
Ладно. Давайте не пикироваться. Я всё равно НЕ смогу сейчас гарантированно доказать свою точку зрения
Что естественно. И не сможете никогда. Отгадайте, прочему.
Вариантов ответа всего два:
1 Зловредные происки мирового тайного правительства, которое чьими- то руками чего- то там хочет.
2 Ваша точка зрения неверна.
, а Вы – даже при всём желание не докажите, что все вокруг дураки.
А у меня не только такого желания, но и вообще ничего общего с подобным тезисом нет.
Китай если б хотел, давным-давно сделал бы пол-бела-света ещё задолго до нас с Вами. Скажем, при Минах. А не захотел.
Было время когда он это сделал. Действительно полмира. Большую часть Евразии.
Было это при Юанях. :D
Так и сейчас.
Кто–то просто хочет Китаем когото попользовать.
Сейчас это так модно - что б не испачкать собственных рук.
Слишком просто, чтобы быть правильным....
-
У Китая сегодня к России никаких территориальных претензий нет. Вот это как разочевидно, как то, что вода мокрая. Миллион раз уже обсуждали это на форуме, и дискутировать смысла нет.
Китайцы ИМХО больше любят цифирь "десять тысяч"
А мы сейчас не о любви говорим. :D
А о простой тур-поездке до Нанкина. И дальшё - ещё километров 40.
Основаня часть раскопок тамошних доков уже выполнена. Остовы недостроенных судов вполне хорошо сохранилась.
Ну а дальше, как говориться смотрите сами.
То что есть люди, которым хоть плюй в глаза - а им божья раса, конечно влияет на статистку. Но большенство - просто говорят то что видят.
На всякий случай напоминаю - если есть что возразить: приводите факты.
Эмоции - же, их лучшие образцы всё равно не на этом форуме (а например, на мытищинском рынке)
:)
-
На всякий случай напоминаю - если есть что возразить: приводите факты.
Эмоции - же, их лучшие образцы всё равно не на этом форуме (а например, на мытищинском рынке)
:)
Вот и начнем с фактов.
Факт простой.
Никаких официальных претензий у Китая к России по поводу территорий нет.
Ни на каком уровне.
Хотите доказать обратное- приведите факты, а не свои дальневосточные эмоции.
-
На всякий случай напоминаю - если есть что возразить: приводите факты.
Эмоции - же, их лучшие образцы всё равно не на этом форуме (а например, на мытищинском рынке)
:)
Вот и начнем с фактов.
Факт простой.
Никаких официальных претензий у Китая к России по поводу территорий нет.
Ни на каком уровне.
Хотите доказать обратное- приведите факты, а не свои дальневосточные эмоции.
Коллега! Дорогой! Купите себе наконец монитор побольше, так что бы видеть ЗАГОЛОВОК ТОПИКА когда постишь ответ.
Тут НЕ обсуждаются "официальные претензии" 8)
Тут - про Реальную Повседневность. ::)
То что волею случая она Ва не касается - всего лишь случай.
А будет случай - коснётся и Вас. :)
-
Но изучением китайских кораблестроительных традиций занималось множество европейцев задолго до Мензиса, и общие оценки таковы, что китайские технологии ОПЕРЕЖАЛИ европейские вплоть до начал 18-го века.
Мнение мнение, но уже в боях за Тайвань голландские корабли абсолютно превосходили все, что мог противопоставить им Чжэн Цзин (сын Коксинги). Некоторые удачи могли объясняться лишь численным превосходством + грамотной тактикой Чжэнов.
К слову сказать про живучесть и «обветшание»
В южных морях до сих пор эксплуатируются джонки поостренные ещё в 1700-х годах (!!!)
Живучесть и долговечность китайских кораблей просто не имеет аналогов.
Было бы интересно посмотреть на джонку периода Цяньлун (1736-1796), остающуюся на плаву до сих пор.
Что касается размеров. Сейчас на Луцзянских верфях ведутся интенсивные раскопки.
И то что найдено в целом подтверждает тезис о подавляющем технологическом превосходстве китайцев в судостроении. Корабли были ДЕЙСТВИТЕЛЬНО очень большими (более 150 метров длинной и водоизмещения до 5 000 тонн) и строились действительно на «конвейере».
Да собственно, если кто знает устройство джонки, то и так понимает – её можно строить только посекционно - такова конструкция.
Я не видел НАУЧНЫХ публикаций материалов подобны раскопок. А что пишут журналюги и околонаучные круги - все знают.
Не готов разделить и Ваш тезис об «угнетении» торговли в Китае.
Да купеческое сословие там находилось на уровень ниже «крестьян « и «учёных», Но источником денег в казну были всё же купцы. Так что популизм властей тут делу был отнюдь не помеха. Да и строить корабли они могли за свои деньги, а не казённые.
В целом же Китай был локомотивом международной торговли всю первую половину Новой Эры.
Попробуйте подобрать факты, свидетельствующие в пользу Ваших слов.
После 1452 г. военный флот был отведен с прибрежных островов и перестал быть реальной силой. С середины периода Мин китайцы имели право торговать только с Японией. Иностранцы допускались к торговле только в крайне ограниченных пределах, исключительно после признания своего "вассалитета" по отношению к Мин. Частная торговля с иностранцами пресекалась на корню. С приходом к власти династии Цин вся ситуация еще более усугубилась. Даже в 1793 г. лорд Маккартней, предлагавший установить посольские отношения и продемонстрировавий Цяньлуну технические новинки Европы, получил категорический отказ - его рассматривали лишь как данника, поздравившего императора с праздником и развлекшего своими диковинками, в которых Китай не нуждался.
-
Было это при Юанях. :D
Вы ничего не путаете? Территория империи Юань уже не включала в себя даже чагатайских земель, а Вы размахнулись на полмира!
-
Дорогой Аборигенчик! Не видите что ил?! Ред Чайник, который нами сильно уважаемый, является тяжелой артиллерией хуаженей. Без него не одна атака не отражается.
-
Если бы Амир Тимур предпринял свой последний поход, ход истории у Минов попер бы в другом направлении...
В свое время мне пришлось сделать для интересантов анализ военно-политической ситуации в регионе при Юнлэ. Тимура не ждало ничего хорошего - со своими 20 тысячами воинов он смог бы пограбить Ганьсу и потом уйти с крепко намятыми боками.
Вот следы той старой дискуссии:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=4938&posts=133&highlight=Тимур%20Ганьсу%201405&highlightmode=1#M69865
-
Ыгы. Это только у Зульфикарова Тимура Касымовича все так радужно. Неизвестно чей ход истории куда попер бы. Слава Богу что история строится не на "если".
Тимур Зульфиркаров - это который пишет про ходжу Зульфикара и его отношения с амиром Тимуром? Знаю его. К истории он имеет примерно то же отношение, что я - к политике Ватикана.
-
Было это при Юанях. :D
Вы ничего не путаете? Территория империи Юань уже не включала в себя даже чагатайских земель, а Вы размахнулись на полмира!
Граница империи Юань - это the old quirk (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1895&st=0&p=33161&#entry33161), монголы и китайцы до сих пор не определятся где проходила северная граница - по Вилюю или (чего уж мелочиться) северней Анадыря. ;D ;D ;D
-
Ыгы. Это только у Зульфикарова Тимура Касымовича все так радужно. Неизвестно чей ход истории куда попер бы. Слава Богу что история строится не на "если".
Тимур Зульфиркаров - это который пишет про ходжу Зульфикара и его отношения с амиром Тимуром? Знаю его. К истории он имеет примерно то же отношение, что я - к политике Ватикана.
А кто тут говорил о роли именно вашей личности и ее отношении к истории, бабе капризной? Не понял, в чем я должен оправдываться? Разумеется, я и не настаивал на историческом авторитете Зульфикарова. Странно, что это надо объяснять отдельным приложением.
-
Ну все........ Попал Мади-ака........ Сейчас у него попросят документики, обоснования и прочие факты.....
-
А кто тут говорил о роли именно вашей личности и ее отношении к истории, бабе капризной? Не понял, в чем я должен оправдываться? Разумеется, я и не настаивал на историческом авторитете Зульфикарова. Странно, что это надо объяснять отдельным приложением.
Не понял, к чему обиды, Мади? Может, смайлики размером в километр рисовать после каждого слова?
Ничего личного. Зульфикаров - по образу жизни поэт, а не историк. Как художественные произведения его рассказы (или повести) про ходжу Зульфикара не имеют конкуренции.
Поэтому решительно не принимаю Вашей обиды - я Вас не стремился обидеть, ничего плохого Вам не сказал.
-
А кто тут говорил о роли именно вашей личности и ее отношении к истории, бабе капризной? Не понял, в чем я должен оправдываться? Разумеется, я и не настаивал на историческом авторитете Зульфикарова. Странно, что это надо объяснять отдельным приложением.
Не понял, к чему обиды, Мади? Может, смайлики размером в километр рисовать после каждого слова?
Ничего личного. Зульфикаров - по образу жизни поэт, а не историк. Как художественные произведения его рассказы (или повести) про ходжу Зульфикара не имеют конкуренции.
Поэтому решительно не принимаю Вашей обиды - я Вас не стремился обидеть, ничего плохого Вам не сказал.
Вы меня не поняли два раза подряд. Первый раз - когда я написал о том, что Тимур мог ушатать Минов (пусть даже протухших до костей) на основании вывихнутого таланта Тимура Касымовича. Второй - когда решили что я на что-то обиделся. Ведь я же о том и говорил, что только у поэта в башке можно успешно переиграть тот или иной исторический эпизод. И воздал хвалу Всемогущему, что мы гарантированно от этого защищены.
Никаких обид. Если мой предыдущий пост выглядит чересчур запальчивым, то прошу прощения.
-
Машалла!
Очень рад, что я понял Вас теперь. Извините, если был резок.
Кстати, Мади, а Вы можете на kyrgyz.ru задать вопрос о документальных подтверждениях раселения казахов в XVIII веке в период с 1785 по 1800 год?
Я пытался там зарегистрироваться, обсуждал сию проблему с Рустамом Абдуманаповым, но у меня страница с паролем упорно не генерится и даже Рустеке ничего сделать не смог. А Вашу "лошадку в черном квадрате" не раз там наблюдал :)
-
Дорогой Аборигенчик! Не видите что ил?! Ред Чайник, который нами сильно уважаемый, является тяжелой артиллерией хуаженей. Без него не одна атака не отражается.
Ваш верблюдо- ишачный дивизион имени Кульяпкина хуажени отразили без артиллерии, нагайками разогнали. ;D :D ;D :D
-
Машалла!
Очень рад, что я понял Вас теперь. Извините, если был резок.
Кстати, Мади, а Вы можете на kyrgyz.ru задать вопрос о документальных подтверждениях раселения казахов в XVIII веке в период с 1785 по 1800 год?
Я пытался там зарегистрироваться, обсуждал сию проблему с Рустамом Абдуманаповым, но у меня страница с паролем упорно не генерится и даже Рустеке ничего сделать не смог. А Вашу "лошадку в черном квадрате" не раз там наблюдал :)
К сожалению, на kyrgyz.ru сейчас фактически невозможно поговорить о казахской истории без перехода на обсуждение темы "какие неблагодарные (жадные, жестокие любой эпитет потошнотнее) чудовища эти казахи". Казахофобия - самая модная навязчивая идея у некоторых фриков. Поначалу меня это смешило, но теперь начинает напрягать. Дело не только и не столько в оскорбленном национальном самолюбии, а в том, что не с кем поговорить об истории как научной дисциплине. Поэтому простите, даже не попытаюсь начать претворять ваше предложение в жизнь.
-
Что касается размеров. Сейчас на Луцзянских верфях ведутся интенсивные раскопки.
И то что найдено в целом подтверждает тезис о подавляющем технологическом превосходстве китайцев в судостроении. Корабли были ДЕЙСТВИТЕЛЬНО очень большими (более 150 метров длинной и водоизмещения до 5 000 тонн) и строились действительно на «конвейере».
Да собственно, если кто знает устройство джонки, то и так понимает – её можно строить только посекционно - такова конструкция.
Я не видел НАУЧНЫХ публикаций материалов подобны раскопок. А что пишут журналюги и околонаучные круги - все знают.
У меня нет ни малейших сомнений, что раскопки на Луцзянских верфях ведутся и все, чему надлежит быть найденым, будет найдено ;) а там, глядишь, и научные материалы опубликуют. Вот опять же промелькнула информация, что в ходе раскопок в уезде Путянь провинции Фуцзянь были найдены развалины монастыря Южный Шаолинь :)
-
Я не видел НАУЧНЫХ публикаций материалов подобны раскопок. А что пишут журналюги и околонаучные круги - все знают.
Что за падучая страсть перед публикациями?
Т.е. приехать , своими глазами увидеть и ухать - это всё ничто, покуда не появится "научная публикация".
Ну , что ж. . . У каждого свой способ коротать время.
Понимаете, коллега. Если я прожил двадцать лет рядом с судостроительным заводом, проработал на нём , облазив доки со дна до макушки крана, и если я приезжаю куда-то вижу, пусть даже напрочь разрушенный, но всё же док, и в нём полусгнившие остатки корабля - МНЕ не нужны никакие дополнительные публикации.
Уж извините.
В данном случае речь идёт о 5-и сухих доках длинной по 280 метров каждый (для сравнения, самые крупные доки в СССР - на керченском заводе "Залив" (сейчас это Украина) были длиной 350 метров и строили в них супертанкеры), в которых до сих пор лежат вполне ясно различимые остатки кораблей с размерениями до 150 м. по КВЛ и дедвейтом не менее 5000 т.
Мне даже таблички с надписью не надо , чтобы это понять, не то что бы "научной публикации".
- - -
Боже!
Как повезло "Великой Стене"
по ней ЕСТЬ публикации. А ведь сколько бы ещё "умных людей" билось бы лбом о её камни НЕ ПРИЗНАВАЯ ФАКТА её присутствия, пока об этом не сказано в "публикации"
Так бы и ходили туда сюда с риском для лбов.
-
Давайте без эмоций. Я тоже в портовом городе вырос.
То, что Вы увидели - Вам показали. Аутентичность показанного Вы, как турист, не разузнаете.
Насчет Великой Стены -Вы знаете, когда строили ту ее часть, которую чаще прочих показывают туристам? Я писал в книге о крепостях Азии "Холотой блеск эпохи. Крепости и вооружение Азии" соответствующую главу - "Архитектор Великой стены". Разновременность ее строительства и совершенно разный характер ее обронительных сооружений мне прекрасно известны, существенная часть материала проверена, хотя пару легенд попросили приписать для антуража (например, как Цинь Шихуан приказывал замуроввывать в стену строителей-беглецов).
Так что если мы говорим о том, как было, а не как показали туристам, надо все же опираться на проверенные материалы, которые были опубликованы в соответствующем издании, причем изложенные в определенной, принятой в научном мире форме, а не в виде очередной сенсации, как это делатся в околонаучных изданиях.
Поэтому здесь имеет место вполне корректный научный интерес и вполне парламентская форма дискуссии, а не "падучая страсть".
-
У меня нет ни малейших сомнений, что раскопки на Луцзянских верфях ведутся и все, чему надлежит быть найденым, будет найдено ;) а там, глядишь, и научные материалы опубликуют. Вот опять же промелькнула информация, что в ходе раскопок в уезде Путянь провинции Фуцзянь были найдены развалины монастыря Южный Шаолинь :)
Маслов уже полностью опубликовал все по Шаолиню :) Публикации сверх этого - ересь.
На тему "надлежит быть найдено" - это есть. И в Китае, и в Корее. В Японии посерьезнее, но тоже пробивает порой. Например, меня умиляет, как в КНДР нашли гробницу Тангуна - полубога-получеловека, по мифам, давшего начало корейской нации. Более того, официально в обеих Кореях днем основания государства - официальным праздником - считается день рождения Тангуна, который был что-то 2330 лет до н.э. или +/- сколько-то десятков лет! Просто Ким Ир Сен как-то сказал: "Гробницу найти!". И ее тут же обнаружили. Причем не в какой-то горной тайге, а во вполне политкорректном и обжитом месте. Ванина Ю.В. даже приглашали на открытие новой туристической достопримечательности КНДР - "погребального комплекса Тангуна".
-
К сожалению, на kyrgyz.ru сейчас фактически невозможно поговорить о казахской истории без перехода на обсуждение темы "какие неблагодарные (жадные, жестокие любой эпитет потошнотнее) чудовища эти казахи". Казахофобия - самая модная навязчивая идея у некоторых фриков. Поначалу меня это смешило, но теперь начинает напрягать. Дело не только и не столько в оскорбленном национальном самолюбии, а в том, что не с кем поговорить об истории как научной дисциплине. Поэтому простите, даже не попытаюсь начать претворять ваше предложение в жизнь.
Ну, раньше там рулили казахи и монголам крепко доставалось :) Все изменяется... Вообще, обидно - большой ресурс, но ходят там, действительно, в большинстве своем, малограмотные люди. Таких, как Стас Угдыжеков или Рустам Абдуманапов, там очень мало. И пользы поэтому от него не столько, сколько планировалось при открытии.
Жаль, я нашел ряд фактов о переселении казахов в северную часть ДЖунгарии к началу 1820-х годов ифакт оточевки ряда султанов Среднего Жуза в Синьцзян в 1830-х годах после провала "избрания" ханом Губайдуллы по наущению Цинов. Но в указанный период (1785-1800) ничего не имею - практически полный ноль упоминаний о месте расселения и т.д.
-
То, что Вы увидели - Вам показали. Аутентичность показанного Вы, как турист, не разузнаете.
Ну и что ж, что «показали»?
Из того факта, что на небе каждый вечер кто-то показывает нам Луну, вовсе не следует, что Луны НЕ существовало, покуда не появилось «научных публикаций» . :o
Всё хорошо в своих пределах И сомнение тоже.
О-ой, коллеги. По-моему это уже тихий маразм. ::)
Предлагаю, всем пойти в кабак, развлечься и почревоугодничать.
Только с условием, что наш перманентно сомневающийся коллега не притронется к ПОКАЗАННОЙ ЕМУ котлете до тех пор, пока не получит ДОСТВЕРНЫХ НАУЧНЫХ ПУБЛИКАЦИЙ о её присутствии на его тарелке.
-
Из того факта, что на небе каждый вечер кто-то показывает нам Луну, вовсе не следует, что Луны НЕ существовало, покуда не появилось «научных публикаций» . :o
Всё хорошо в своих пределах И сомнение тоже.
О-ой, коллеги. По-моему это уже тихий маразм. ::)
Предлагаю, всем пойти в кабак, развлечься и почревоугодничать.
Только с условием, что наш перманентно сомневающийся коллега не притронется к ПОКАЗАННОЙ ЕМУ котлете до тех пор, пока не получит ДОСТВЕРНЫХ НАУЧНЫХ ПУБЛИКАЦИЙ о её присутствии на его тарелке.
Вы, кажется, перебрали с юмором. Разговор не о том, что Вы видели, как турист, а о том, что было на самом деле подразумевает вдумчивую работу с источниками.
Конкретный пример - крепость на холме Царевец (Велико Тырново, Болгария). Болгары всех предупреждают, что крепость была разрушена землетрясением в 1911 году и все, что мы видим сейчас - всего лишь реконструкция (об этом написано прямо при входе в крепость). Однако мне как-то написал один болгарин, сказав: "Ты опубликовал в Сети свои фото, но это не Царевец". Я ответил: "Станимир, спасибо, но я это знаю". Слово за слово - оказалось, это местный историк, который на пальцах объяснил мне, где располагались те или иные сооружения настоящего Царевца (благо, говорили в одной пространственной шкале с одними и теми же привязками на местности). Часть башен и сооружений были восстановлены не на своих настоящих фундаментах (как легендарная Балдуинова Кула), а там, где оказалось удобнее. Вид их не всегда совпадает с сохранившимися фотографиями.
Но 99,9% туристов на это полностью "занавешивают" - они видели легендарную болгарскую цитадель и все тут!
Поэтому что Вам показали - то Вы и увидели.
-
Ну, раньше там рулили казахи и монголам крепко доставалось :) Все изменяется... Вообще, обидно - большой ресурс, но ходят там, действительно, в большинстве своем, малограмотные люди. Таких, как Стас Угдыжеков или Рустам Абдуманапов, там очень мало. И пользы поэтому от него не столько, сколько планировалось при открытии.
Жаль, я нашел ряд фактов о переселении казахов в северную часть ДЖунгарии к началу 1820-х годов ифакт оточевки ряда султанов Среднего Жуза в Синьцзян в 1830-х годах после провала "избрания" ханом Губайдуллы по наущению Цинов. Но в указанный период (1785-1800) ничего не имею - практически полный ноль упоминаний о месте расселения и т.д.
Так откройте тему здесь, пока что на Полушарии оголтелой "чуркофобии" не наблюдается. Будет интересно познакомиться с вашим рядом фактов.
-
Я против "чуркофобии". Фобии - они ведь разные бывают. А тема - так их уже здесь аж 2!
Вот они: "Казахско-цинские отношения в XVIII веке" и "Синьцзян XVIII век".
Только про казахов все умерло, не родившись, а про Синьцзян - наблюдается нездоровая тенденция к непарламентскому общению со стороны некоторых товарищей.
-
Но 99,9% туристов на это полностью "занавешивают" - они видели легендарную болгарскую цитадель и все тут!
Поэтому что Вам показали - то Вы и увидели.
Уважаемый коллега!
Мне аккуратно по барабану проблемы зрения туристов.
«Крепость» могут построить даже на детской площадке, на потеху малышне, и потом дюжина «учёных» будет спорить о древности камней.
Это всего лишь проблемы зрения.
Я на СВОЁ зрение не жалуюсь.
И если вижу судостроительный док (даже если сейчас , пусть это всего лишь углубление в земле заросшее травой), то мне не надо больше никаких объяснений. Я способен ОТЛИЧИТЬ док от даже очень-очень на него похожей ямы, поскольку доков на свеем веку повидал не мало разных.
Иное дело, что сами китайцы долгое время НЕВИДЕЛИ здесь доков, пока ЕВРОПЕЙЦЫ не стали их к этому «склонять». Вот собственно о том и разговор.
-
Вопросы методологии обывательской и научной здесь не обсуждаются. Будем считать, что Вы увидели то, что хотели.
-
Вопросы методологии обывательской и научной здесь не обсуждаются.
Вот именно, уважаемый коллега.
Здесь НЕ обсуждается научная методология.
Тема была начата из самого, что ни на есть ОБЫВАТЕЛСТКОГО случая, и популяризаторам науки УЖЕ НЕ РАЗ БЫЛО ЗДЕСЬ СКАЗАНО, что китайцев научные объяснения источников российского суверенитета на Дальнем Востоке
НЕ ИНТЕРЕСУЮТ.
Даже очень-очень-очень-очень научные.
Они вообще НЕ апеллируют к научным доводам, ибо отрабатывают политический заказ.
Кому Вы всё это говорите?
Здесь сейчас примитивная бытовая ситуация, примерно как в Косово накануне войны.
И примерно же, как в Косово, что то масса сербских учёных с указкой у доски показывали «несостоятельность албанских претензий» никого ровным счётом не волновало.
И не волнует сейчас – после бомбёжек.
У Вас есть идеи ПО СУЩЕСТВУ темы, а не по части научных изысков?
-
Темы какой? Наличия в начале эпохи Мин кораблей водоизмещением 5000 тонн или тем, что джонки периода Цяньлун еще на плаву?
На все китайские измышлизмы о приналежности Приморья мы можем занавесить - Лаотоу правильно написал, что наших ракет хватит, чтобы отправить Китай в период Цин, если не раньше. Естественно, этого не хотелось бы, но факт есть факт - наш ядерный потенциал поядреней китайского будет. Поэтому пока бояться нечего. И вопрос уже в другом - как распоясавшихся китайцев ставить на место. При царе умели. Сейчас разучились.
-
Вот именно, уважаемый коллега.
Здесь НЕ обсуждается научная методология.
Кому Вы всё это говорите?
У Вас есть идеи ПО СУЩЕСТВУ темы, а не по части научных изысков?
Скажите какое водоизмещение было у кораблей династии мин и какие параметры (длина, ширина, скорость и т.д.)
П.С. Тысячи тонн, звучит очень расплывчато, если не сказать условно.
-
Темы какой? Наличия в начале эпохи Мин кораблей водоизмещением 5000 тонн или тем, что джонки периода Цяньлун еще на плаву?
А . . ::)
Ну теперь понятно, от чего такая страсть к науке.
Как и предписывают традиции русскому интеллигенту: главное, что б дубина (то бишь ракеты) была под рукой, как окончательный аргумент в научной дискуссии.
Ну, нормально. 8)
Об истории флота Поднебесной – здесь увы обсуждать тему не с кем (за два года моего общения на форуме – ни одной серьёзной реплики в ответ).. Так что не теряйте время.
Тема топика ясно изложена в его самом первом сообщение.
Дайте ответ КОНКРЕТНОМУ ЧЕЛОВЕКУ, а не воображаемой одним лишь Вами «аудитории учёных» - и всё будет хорошо.
-
Могла бы появиться в провинциях Ганьсу, Цинхай и Нинся какая-нить династия от тимуридов после удачного похода туда Амир Тимура наподобие Великих моголов в Индии?
-
Маслов уже полностью опубликовал все по Шаолиню :) Публикации сверх этого - ересь
Надеюсь, до варки еретиков в масле таки-недойдет ;D
-
Тема была начата из самого, что ни на есть ОБЫВАТЕЛСТКОГО случая, и популяризаторам науки УЖЕ НЕ РАЗ БЫЛО ЗДЕСЬ СКАЗАНО, что китайцев научные объяснения источников российского суверенитета на Дальнем Востоке
НЕ ИНТЕРЕСУЮТ.
Даже очень-очень-очень-очень научные.
Они вообще НЕ апеллируют к научным доводам, ибо отрабатывают политический заказ.
У Вас есть идеи ПО СУЩЕСТВУ темы?
Согласен с Ab_origen'ом по существу - БЬЮТ НЕ ПО ПАСПОРТУ, А ПО МОРДЕ.
Отработка политического заказа с китайской стороны - факт. (Кстати, Ab_origen, про китайского консула - это на полном серьезе? В суде подтвердите? :) А то тут Китайский Красный Чорт провозгласил, что официальных территориальных претензий нет. Консул - лицо официальное, и по выходным, и по праздникам, и трезвый, и пьяный ).
Люди здесь на форуме собираются все больше неглупые и информированы по теме получше многих политиков (а политологов так наверняка лучше!) - вполне по силам выработать внятный ответ ПО СУЩЕСТВУ.
Стратегия китайцев по этому вопросу ясна как Божий день - потихоньку давить и помаленьку провоцировать. Ждать когда яблочко российского Дальнего Востока само упадет в расписную китайскую пиалушку.
Давить на наши страхи и сомнения: китайцев четверть населения Земного шара, 200 мильонов только вдоль границы, экономический рост у них бешенный, денег прорва, руководство мудрое и строгое, законы справедливы и неизменны, а нас, грешных, всего-то и есть в ДВФО 3 миллиона, да и те, если не сбегут за Урал, так на месте сопьются, да правители наши про Дальний Восток вспоминают раз в год, в этом году так скажут, в следующем - наоборот, да и землю-то эту царь у китайцев забрал несправедливо, а уж они-то из нее сделают рай земной...
Провоцировать необдуманные и непоследовательные политические и дипломатические шаги нашего правительства. А они мастера подловить на слове.
Что можно противопоставить... У китайцев ведь есть свои страхи и сомнения относительно русских. Они откровенно боятся высоких, сильных и агрессивных русских - почитайте здесь на форуме всякие криминальные истории - очень боятся, если ввязываются в рукопашную, то на одного - пятеро вместе с их хваленым кунгфу ;D. Боятся нашего оружия - оно все еще на порядок лучше китайского, и они это прекрасно знают (на любом милитари-шоу китайцы вьются вокруг нашей техники как пчелки вокруг цветов). В прошлом номере журнала "Китай" приводяться данные опроса выпускников школ - чем они мечтают заняться в будущем? Служить в армии и осваивать отдаленные территории выразили желание только 10% опрошенных! И дальше будет только хуже (в связи с успехами по ограничению рождаемости ;))
ИМХО, китайцы должны постоянно слышать, что:
получить что-либо из российских территорий они смогут только БОЛЬШОЙ КРОВЬЮ;
любой российский политик, поднявший вопрос о территориальных уступках становится ТРУПОМ (для начала политическим ;)).
Какие возникли мысли по прочтении, уважаемые коллеги?
-
Кстати, Ab_origen, про китайского консула - это на полном серьезе? В суде подтвердите? :) А то тут Китайский Красный Чорт провозгласил, что официальных территориальных претензий нет. Консул - лицо официальное, и по выходным, и по праздникам, и трезвый, и пьяный
Господин Чжоу Цзянцзюй – консул Владивостокского отделения генконсульства КНР в Хабаровске - уже дважды получал от представительства МИД-а России во Владивостоке официальную «озабоченность» по факту превышения своих полномочий, в связи с регулярными высказываниям , идущими в разрез политике добрососедства.
До суда дело не доёдёт. Его просто отзывают для «консултаций». Что впрочем ничего не значит – уедет этот, приедет другой.
Как ни странно, сильнее всего против китайских притязаний на российские земли здесь , в Приморье, на бытовом уровне выступают сами китайцы, получившие русские паспорта. Это отдельная тема.
-
Какие возникли мысли по прочтении, уважаемые коллеги?
Любой выпад или неосторожное высказывание офицального лица должна наталкиваться на бурю официальных протестов. ;)
Необходимо консолидироваться со всеми странами, находящимися по периметру Хуажении, с которым они имеют территориальные споры и всячески потворствовать аналогичным спорам в пользу соседей Хуажении. Тем больше хуажени вязнут в топком болоте этого спора с большим количеством соседей, тем меньше возможностей остановиться на одной из них или отвечать всем одновременно. ;D
-
По сабжу. Как вы думаете, эта (http://www.manchuria.cn/picture/uploadfile/200711/20071107013618279.jpg) карта - фейк или реальный исторический документ?
-
А . . ::)
Ну теперь понятно, от чего такая страсть к науке.
Как и предписывают традиции русскому интеллигенту: главное, что б дубина (то бишь ракеты) была под рукой, как окончательный аргумент в научной дискуссии.
Ну, нормально. 8)
Об истории флота Поднебесной – здесь увы обсуждать тему не с кем (за два года моего общения на форуме – ни одной серьёзной реплики в ответ).. Так что не теряйте время.
Тема топика ясно изложена в его самом первом сообщение.
Дайте ответ КОНКРЕТНОМУ ЧЕЛОВЕКУ, а не воображаемой одним лишь Вами «аудитории учёных» - и всё будет хорошо.
Мне кажется, Вам просто хочется поговорить. Тогда действительно, не стоит тратить время.
Вы хотите выработать идеологию против китайских измышлизмов? Наверное, это не та задача, над которой надо биться в одиночку. И единственное лекарство от таких ситуаций - это пробуждение здорового патриотизма и повышение общей культуры русского народа. Но теми методами, которые Вы пытаетесь продемонстрировать здесь, это недостижимо.
По поводу флота - уверяю, здесь, на этом форусме бывают очень знающие люди. Проверьте темы хотя бы за последний год.
И на тему "воображаемого мира ученых" - Вам интересно разговаривать о том, что Вы видели в Китае? Тогда откройте ветку "Что я видел...", где обменяетесь впечатлениями от своей турпоездки без претензий на знание истины. Все, кто будет заинтересован, я уверен, с удовольствием к Вам присоединятся - у каждого свой Китай и каждый готов рассказать то, что его поразило в Китае больше всего.
Но, я думаю, Вы согласитесь, что это совсем другая история...
-
Могла бы появиться в провинциях Ганьсу, Цинхай и Нинся какая-нить династия от тимуридов после удачного похода туда Амир Тимура наподобие Великих моголов в Индии?
А как Великие Моголы связаны с амиром Тимуром? И с чего бы в Цинхае, среди язычников-монголов и буддистов-тангутов возникать мусульманскому государству?
-
Согласен с Ab_origen'ом по существу - БЬЮТ НЕ ПО ПАСПОРТУ, А ПО МОРДЕ.
ИМХО, китайцы должны постоянно слышать, что:
получить что-либо из российских территорий они смогут только БОЛЬШОЙ КРОВЬЮ;
любой российский политик, поднявший вопрос о территориальных уступках становится ТРУПОМ (для начала политическим ;)).
Какие возникли мысли по прочтении, уважаемые коллеги?
Чтобы политик стал политическим трупом, должно быть сильное общественное мнение, которое влияет на расстановку сил в правительстве и действительно отражает что-то объективное. Чтобы защищать свою землю, надо иметь здоровый, а не квасной патриотизм. А это - долгое и упорное дело воспитания масс. А кто будет воспитывать? И ради чего такое воспитание дезинтегрированному обществу?
-
Могла бы появиться в провинциях Ганьсу, Цинхай и Нинся какая-нить династия от тимуридов после удачного похода туда Амир Тимура наподобие Великих моголов в Индии?
А как Великие Моголы связаны с амиром Тимуром? И с чего бы в Цинхае, среди язычников-монголов и буддистов-тангутов возникать мусульманскому государству?
Тем же Моголам удавалось править кастовым обществом, исповедающим "хинду дхарма", пока сами себя не пожрали. Да и до этого были мусульманские государства с иноверными подданными, в тос числе буддистами и язычниками, те же Караханиды без проблем управляли буддистами.
-
По сабжу. Как вы думаете, эта (http://www.manchuria.cn/picture/uploadfile/200711/20071107013618279.jpg) карта - фейк или реальный исторический документ?
С точки зрения палеографии - вроде бы подлинник. Указание на территории Цэцэн-хана и хорчинов показывают, что рисовать ее могли до 1691 г., хотя, скорее всего, отображенная граница с монголами - чисто административная, т.к. хорчины подчинились маньчжурам еще при Нурхаци. Надо внимательно посмотреть. Дело не быстрое.
-
Тем же Моголам удавалось править кастовым обществом, исповедающим "хинду дхарма", пока сами себя не пожрали. Да и до этого были мусульманские государства с иноверными подданными, в тос числе буддистами и язычниками, те же Караханиды без проблем управляли буддистами.
Все бы хорошо, но учтите реальную обстановку - Моголы представляли собой вторгшийся в пределы Индии народ-войско, который удерживал власть не только за счет силы своих войск, но и за счет грамотной политики ряда шахов, которые умели заключать союз с влиятельными феодалами-индусами.
С исламом Караханидов не все так просто - скорее всего, это верхушечное явление, да и политическую ситуацию надо представлять - сильная власть в регионе была очень нужна после сокрушения династии Исмаила Самани и началом череды бесконечных и опустошительных войн.
А что Цинхай XV века? Редкое и независимое ни от кого население, само за себя умеющее постоять, малые силы Тимура, которые уменьшились бы после похода так, что получить еще и от тангутов или монголов им не составило бы труда...
Каждая ситуация конкретна. И предпосылок подобного рода не было. Ведь Тимуриды не правили даже в ближайших к пределам державы Тимура областях Восточного Туркестана - там власть держали местные, могольские чингизиды.
-
А как Великие Моголы связаны с амиром Тимуром? И с чего бы в Цинхае, среди язычников-монголов и буддистов-тангутов возникать мусульманскому государству?
Великие Моголы связаны с амиром Тимуром через Бабура (не будете же вы спорить, что он не тимурид?)
Ну почему же? В Цинхае помимо указанных еще салары и дунгане проживают. ;D
-
Любой выпад или неосторожное высказывание офицального лица должна наталкиваться на бурю официальных протестов. ;)
Хорошо бы не только официальных. Если после каждой выходки хотя бы пяток студентов с плакатиками появятся у каждого консульства и посольтва - будет совсем неплохо.
Необходимо консолидироваться со всеми странами, находящимися по периметру Хуажении, с которым они имеют территориальные споры и всячески потворствовать аналогичным спорам в пользу соседей Хуажении. Тем больше хуажени вязнут в топком болоте этого спора с большим количеством соседей, тем меньше возможностей остановиться на одной из них или отвечать всем одновременно. ;D
Согласен полностью и безоговорочно. Тем более, что терпритензии есть, по-моему, ко всем ;)
-
Чтобы политик стал политическим трупом, должно быть сильное общественное мнение, которое влияет на расстановку сил в правительстве и действительно отражает что-то объективное. Чтобы защищать свою землю, надо иметь здоровый, а не квасной патриотизм. А это - долгое и упорное дело воспитания масс.
По поводу территориальных уступок консолидированное общественное мнение сегодня уже сформировалось. И уже сегодня никто не позавидует политику который такое вякнет. Это мое личное мнение.
Здоровый патриотизм вырастет довольно быстро, потому что расти будет не на пустом месте, а из мощного корня.
А кто будет воспитывать?
А кто рискнет помешать? ;)
И ради чего такое воспитание дезинтегрированному обществу?
Дезинтегрированному точно не к чему. Но речь не о том, что оно должно интегрироваться к Новому 2008 году. Тут на днях услышал очень интересную метафору нашего сегодняшнего состояния: "Плыл человек на лодке по водной глади, красиво так греб, мощно, широко. Уткнулся в топкий берег. Стал искать где вылезти, тыкался, крутился, раскачивал лодку. Потом плюнул, выпрыгнул в илистую грязь и почапал по ней к травке. Выбрался на травку - а там конь стоит. Сел верхом и поскакал. Красиво так, с удалью." Вот наше общество сейчас уже почти на травке.
-
Мне кажется, Вам просто хочется поговорить.
Это у Вас такой метод «научной» дискуссии, коллега?
Знакомый до безобразия.
Общайтесь им с молодыми аспирантами - меня уже поздно «строить».
Мой подход прост: Прошлое - бесконечно, как будущее.
Чем глубже, тем яснее НЕ видно конца.
Апеллировать к ПРОШЛОМУ со сморщенной от глубокомысленности физиономией, любит лишь тот, кто прячется от НАСТОЯЩЕГО.
А настоящее - оно требует ответов ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.
Потому и настоящее.
И всё-таки , коллега, я не считаю нужным устраняться от дискуссий о «прошлом».
Только ПРОШЛОЕ это надо ещё ПОСТРОИТЬ.
Иначе , брошенное на самотёк , на съеденье хорьков от науки, оно начисто лишит всех живых их законного БУДУЩЕГО.
Того будущего, что есть у всех по праву рождения.
По «Флоту» здесь обсуждать тему НЕ с КЕМ – включая Вас, коллега.
НИКТО из уважаемых коллег НЕ был на верфях. Никто ничего НЕ видел своими глазами, не трогал руками, не общался со специалистами.
Равно к стати, и среди тех кто «за» и кто «против» гепотезы Мензиса, никто пока не взял на себя труд хотя бы прокатиться туристом (хотя бы туристом) по тому маршруту, что он описал.
Всё лишь умничание.
Состязание в академическом словоблудии .
Вот выйду на пенсию – присоединюсь
По китайским претензиям на Приморье.
Они есть. И по силе свое НАРОСТАЮТ на всех уровнях : бытовом, культурном, экономическом и разумеется политическом.
Формы претензии меняются: китайцы изобретательны и терпеливы. А главное -настойчивы.
И НАЧХАТЬ им на Ваши «научные изыскания» и наплевать не сморкаяясь.
Их , китайцев, их НАСТОЯЩЕЕ, заставляет перекраивать здешнее прошлое, под то самое будущее, которое им принадлежит по праву рождения.
К ним, к этим претензиям, можно относиться по разному.
Можно тупо свалить в «тёплые страны» и ковыряясь в носу пятернёй , поучать оттуда, как надо в жизни «устраиваться» (вариант – свалить в Москву , там можно в носу ковыряться сразу ДВУМЯ пятернями).
Можно бить стёкла в посольстве, добиваясь тем самым , что бы там появились солдаты НОАК, и претензии стали бы ВПОЛНЕ ОБОСНОВАННЫМИ,
Можно пытаться воспитывать населения в «духе патриотизма» (Хотел бы я глянуть, что это такое, и что это будет за население ? Оно очевидно снимет с себя все китайские шмотки до последней резинки трусов, откажется от китайской жратвы, обдерёт с домов китайскую краску с фасадов, и выбросит на помойку всю китайскую мебель, сантехнику, утварь. Следом за китайским должны идти японские подержанные машины, американские книги по менеджменту , швейцарские лекарства от насморка и т.д. и т.п. Пипец, короче останется с этим населением – один одинёшенек).
А можно просто ЖИТЬ.
Потому как претензии были и будут. Граница на то и границы, что они ВСЕХ не устраивают с равною силой. Настолько равной, что силы эти УРАВНОВЕСИЛИСЬ как раз именно на контрольо-следовой полосе.
И думая о «китайских претензиях» - надо не умничать хитромудро, а наращивать СИЛУ со своей стороны.
Работать, если просто , по-русски.
Как ни странно – это и есть нужный ответ.
Китайцев здешние места интересуют НЕ как источник ресурсов (они сами не бедные).
Стратегическая цель сегодня и в обозримом будущем – развитие рынка труда.
Их интересуют русские земли, как потенциальные пространства приложения трудовых усилий китайцев. И от русских (лентяев и по жизни бездельников) не мытьём так катантьем ТРEБYEТСЯ создавать эти самые новые рабочие места, РАЗВИВАТЬ свою национальную российскую экономику.
ВСЁ. Больше от нас ничего сверхнеприличного никто и не требует.
Русские же, ведут себя на свей земле как свиньи, хуже чем оккупанты фашистские в годы войны.
Не по ХОЗЯЙСКИ мы себя тут ведём - вот в чём корень проблемы. И те что живут – здесь НЕ хозяева (так шизофренично устроена наша страна), и те что числят себя самодовольно «хозяевами» - здесь НЕ живут.
Вот и приходит «дядя –паромщик» .
-
Точно...........
-
К ним, к этим претензиям, можно относиться по разному.
Можно тупо свалить в «тёплые страны» и ковыряясь в носу пятернёй , поучать оттуда, как надо в жизни «устраиваться» (вариант – свалить в Москву , там можно в носу ковыряться сразу ДВУМЯ пятернями).
Москва - город волчий (не путать с шакальим!). Чтобы в свое удовольствие поковырять в собственном носу, надо сперва не один чужой своротить.
Можно бить стёкла в посольстве, добиваясь тем самым , что бы там появились солдаты НОАК, и претензии стали бы ВПОЛНЕ ОБОСНОВАННЫМИ,
Во-первых, "бить стекла в посольстве" - это ВАШЕ предложение,
во-вторых, во время бомбардировок Югославии в американское летели не только камни и банки с краской, но и граната из "Мухи", а U.S. Marine Corps так и не появился ;)
Можно пытаться воспитывать населения в «духе патриотизма» (Хотел бы я глянуть, что это такое, и что это будет за население ? Оно очевидно снимет с себя все китайские шмотки до последней резинки трусов, откажется от китайской жратвы, обдерёт с домов китайскую краску с фасадов, и выбросит на помойку всю китайскую мебель, сантехнику, утварь. Следом за китайским должны идти японские подержанные машины, американские книги по менеджменту , швейцарские лекарства от насморка и т.д. и т.п. Пипец, короче останется с этим населением – один одинёшенек).
Эк Вас плющит и колбасит бросает из крайности в крайность. "Посидите, государь, в тишине. Успокойте свое дыхание" (с) Чжуан Цзы
А можно просто ЖИТЬ.
Потому как претензии были и будут. Граница на то и границы, что они ВСЕХ не устраивают с равною силой. Настолько равной, что силы эти УРАВНОВЕСИЛИСЬ как раз именно на контрольо-следовой полосе.
И думая о «китайских претензиях» - надо не умничать хитромудро, а наращивать СИЛУ со своей стороны.
Работать, если просто , по-русски.
Как ни странно – это и есть нужный ответ.
Золотые слова. Одно дополнение - просто ЖИТЬ следует, безусловно, всем и каждому, но... кому следует просто работать - должен просто работать, а кому следует умничать хитромудро - должен умничать хитромудро. Этому не зазорно и у китайцев поучиться.
Китайцев здешние места интересуют НЕ как источник ресурсов (они сами не бедные).
Ну это Вы сгоряча и в сердцах! См. цитату из Чжуан Цзы
Стратегическая цель сегодня и в обозримом будущем – развитие рынка труда.
Их интересуют русские земли, как потенциальные пространства приложения трудовых усилий китайцев.
И это тоже, среди прочих.
И от русских (лентяев и по жизни бездельников) не мытьём так катантьем ТРУБЕТСЯ создавать эти самые новые рабочие места, РАЗВИВАТЬ свою национальную российскую экономику.
ВСЁ. Больше от нас ничего сверхнеприличного никто и не требует.
СТОП. Запомните, НИКТО НИЧЕГО ОТ НАС НА НАШЕЙ ЗЕМЛЕ ТРЕБОВАТЬ НЕ МОЖЕТ, А МОЖЕТ ТОЛЬКО ПРОСИТЬ.
Вот это я и называю патриотизмом.
Русские же, ведут себя на свей земле как свиньи, хуже чем оккупанты фашистские в годы войны.
Не по ХОЗЯЙСКИ мы себя тут ведём - вот в чём корень проблемы. И те что живут – здесь НЕ хозяева (так шизофренично устроена наша страна), и те что числят себя самодовольно «хозяевами» - здесь НЕ живут.
Вот и приходит «дядя –паромщик» .
Ну вот-те раз! Приехали... Для чего здесь и сейчас это интеллигентное самобичевание (я очень старательно подбираю слова). В третий раз рекомендую воспользоваться советом Чжуан Цзы.
-
ab_origen - замечательный набросок выношенных мыслей.
Одно у меня как всегда в нашей дискуссии из Москвы, НО. По следующему абазцу.
И думая о «китайских претензиях» - надо не умничать хитромудро, а наращивать СИЛУ со своей стороны.
Работать, если просто , по-русски.
Как ни странно – это и есть нужный ответ.
Как ни странно - более 90% в РФ сейчас рабатют, даже в Приморье, оплоте многочисленных проблем, уровень безработинцы 7,2%.
Но ведь проблема как работать!
Конечно можно следовать вашему совету, отработав от звонка до звонка идти потом еще лопатой подправить от забора и до ужина. Только ведь не спроста нормативы дня установлены - интенсивность труда она и жизнь сокращает, а мужчины у нас и так до пенсии не доживают в среднем. Быстрее сгорая, больше работы не сделаешь.
Все таки надо не только работать, а работать ЭФФЕКТИВНО! Что значит на бытовом уровне - прикладывать свой труд туда, где он больше ценится (различными видами жизенных ценностей), а это зачастую будет значит прикладывать этот труд туда, где наибольшая от него отдача. Где результат труда принесет не 50% добавленой стоимости, а 500%. А уж на эту разницу покупать у китайцев всякую нужную "рухлядь", т.е. нужные вещи, производить которые менее выгодно - пусть чуть дороже чем произвели бы сами, но купить на результат своего труда не одну, а пять разных. Пусть они концентрируются на невыгодных отраслях, загрязняют свою экологию - примерно как они сейчас делают заставля нас добывать нефть и природные ресурсы.
А вот, чтобы знать куда прикладывать свой труд выгодно и обосновать его неоходимость, а еще лучше организовать такое производство - вот здесь без умничанья не обойтись и без образования, а еще большей без воспитания.
Решение же этих вопросов не на уровни семьи, а на уровне общества - это политические проекты, сложные, спорные, коррумированнные (куда без этого), но главное чтобы с нужной отдачей. Чтобы как в США с населением в 5 раз меньше, в 2 раза больше зарабатывать.
-
Во-первых, "бить стекла в посольстве" - это ВАШЕ предложение,
во-вторых, во время бомбардировок Югославии в американское летели не только камни и банки с краской, но и граната из "Мухи", а U.S. Marine Corps так и не появился ;)
А-а-а . . ну понятно. Коллега занят дистрибуцией «Мух».
Хорошее дело.
Поддерживаю
Жаль только, что прицел этой штуки, так заслонил Вам сектор обзора, что Вы просто не заметили, как много китайского в том компьютере, с которого Вы сейчас пишите свои «патриотические призывы».
Не заметили.
Так ж в прочем, как и незметили, что в период югославских бомбёжек US Corps уже БЫЛ в Москве.
Ну да ладно.
Одно утешает, скоро и в «Мухах» китайской начинки будет БОЛЬШЕ, чем русских идей.
Вы ж у нас - патриоты – ИДЕЙНЫЕ !?
Ладно.
Запомните хотя бы, что я никогда НЕ призывал бить стёкла в посольствах.
«Сядьте и успокойтесь» ( (с) Ab_origen)
И почитайте внимательно, текст который оспариваете.
-
более 90% в РФ сейчас рабатют, даже в Приморье, оплоте многочисленных проблем, уровень безработинцы 7,2%.
Опять Вы умных книжек обчитались, коллега. 8)
Ну что с Вами делать? ::)
Выйдите хотя бы на воздух свежий, прогуляйтесь (Снег не для Вас – я уже понял. Ну тогда просто постойте у стеночки) :(
Не 7,2% у нас в Приморье безработица, а 56% . !!!
Запомните эту цифру – реальной статистки ( а не той, что подгоняют под бравурные реляции Госкомстата)
Пятьдесят шесть процентов!
У нас больше ПОЛОВИНЫ населения НЕ имеет стабильного места работы (перебиваясь случайным заработком), получает зарплату НИЖЕ прожиточного уровня (что по нормам ВФТ – НЕ является занятостью), и даже ту зарплату, что им начислили, НЕ получает вовремя, и совевременность выплат НИЧЕМ не гарантирована.
Так что оставьте Ваши умные книжки – ими, наверное ,хорошо будет печку топить.
Проблема с занятостью – которая в России существует системно – уже даже китайцев достала. Так что их «беспокойство» более чем оправдано.
Ведь скрытая безработица по ЭТУ сторону границы – благодатная среда криминал.
Китай, что борется со своими бандюками у себя там (а там их тупо расстреливают), видя на другом берегу Амура тихyю заводь и вольницу, где они могут не только отсидеться на и жирок поднакопить – НЕ МОЖЕТ СМОТРЕТЬ НА ЭТО СПОКОЙНО.
Со стороны Китая сегодня Россия выглядит так же «привлекательно», как со сторны России до не давней поры смотрелась Чечня.
В Ваших умных книжках об этом не слова, но поверьте коллега – это именно так. :)
И маленькая ремарочка к интонации : Примрье – НЕ «оплот многочисленных проблем». Не валите с больной Гловы на здоровую.
Приморье, в ряду ешё 14-и сырьевых регионов-доноров , добросовестно КОРМИТ тех жирных столичных ублюдков, что эти проблемы создают всей стране.
Кормит, лишая себя зачастую последнего, да ещё и границу держит, в то время как эти ублюдки там по глобусу решают - что кому снова ОТДАТЬ.
А надо бы этим ублюдкам жопы натереть перцем с пемзочкой.
Извинте, уже, за "неконструктивные мысли". 8)
-
Ха-ха-ха!!!! Расмешили! Здорово вы пишете, непредсказуемо!
Подумаю над вашей статистикой, отвечу попозже.
-
По сабжу:
http://www.predistoria.org/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=20012#20012
-
Не 7,2% у нас в Приморье безработица, а 56% . !!!
Запомните эту цифру – реальной статистки ( а не той, что подгоняют под бравурные реляции Госкомстата)
...
У нас больше ПОЛОВИНЫ населения НЕ имеет стабильного места работы (перебиваясь случайным заработком), получает зарплату НИЖЕ прожиточного уровня (что по нормам ВФТ – НЕ является занятостью), и даже ту зарплату, что им начислили, НЕ получает вовремя, и совевременность выплат НИЧЕМ не гарантирована.
Хорошая цифра 56%, только вот как бы проверить? Ну да ладно, не так это и важно на самом деле.
Мне например слово работа не очень нравится, уж слишком много в нем от слова РАБ. Вам пирамида потребностей Маслоу знакома? Ну так вот пока 4 нижних уровня человек не обретет, он преимущественно работает, а уж только потом творит и ... трудится.
Именно когда человек заинтересованно трудится он эффективно прикладывает свои силы, результат его труда - это и есть большой вклад в экономику, конкурентоспособный вклад. Тот вклад который может быть достойным ответом - наполнением вашего тезиса "надо больше работать", потому что трудящийся время и силы не считает, ему важен результат, самореализация, он вкладывается весь.
В нашем обществе и стране трудится на мой взгляд не более 15-20%, остальная часть РАБотает, т.е. отсиживает, отделывается, перебивается от получки до получки, даже если последняя $2000.
Эту простой факт очень хорошо известен в Европе, где даже безработный алкаш, только потому что он гражданин Германии, может получать 400 евро на жилье, еду, медицину, тв и даже пиво. Это значит, что любой готовый трудится и рисковать соответственно (настойщий труд без риска не бывает, если создает новое) может быть уверен - он с голодухи не помрет. Он может идти против работодателя, системы и общества и все равно уверен, что жить будет. Это важнейшее свойство постиндустриальной экономики (помните про такую по ветке москва). Результат десятка таких трудящихся, в глобальной экономике приносит доход обществу превышающий сотни и тысячи работающих (корпорация микрософт - до сотни тысяч человек, а доход ее превышают бюджет многих и многих государств) и позволяет содержать даже тунеядцев.
Но вот чтобы так трудиться, чтобы эти самые творческие способности у человека были - он должен быть зрелой личностью, готовой отставивать СВОИ интересы, не идти на сделки с совестью "потерплю на этой работе, поживу в этом регионе", готовым к переменам, образованный опять же.
Это все во многом задачи социального воспитания (дополняемого 400 евро на пиво).
Ну так вот, то что больше половины не имеют работы это проблема, серьезная социальная проблема. Но в чем ее суть.
В том что эту работу им не дали? А кто ее может дать? Только тот кто эту РАБоту для них может придумать, в процессе своего труда, достижения своих целей. И не только придумать, но и организовать, пробить и их еще заставить работать, потому что самомотивированно трудиться они не готовы. По вашим словам они не готовы даже зарплату себе выбить с работодателя или в конкурентной среде найти рабочее место более достойное. А эти организаторы не более 20% от готовых трудиться - ну не всем это дано от природы.
Так вот наше общество не настолько богато чтобы давать эти 400 евро (или советскую систему социальной защиты, что было суть тоже), на ученика у нас в год 30 тыс. руб., на солдата 50 руб. в день. А не богато потому что тех, кто может его сделать богаче, МАЛО. И кстати эти же могут организовать и "сдачу" ракетой в расчетах с КНР. Суть характера потому что у них одинаковая - пассионарная.
Мало, мало пассионариев у нас.
А вот как сделать чтобы их стало больше - через социальные институты задачка, потому что в своей семье нужное количество 15 млн. (10% от популяции) не воспитаешь.
Вот так колега, жду очередного опровержения по одному параметру :-).
-
СТОП. Запомните, НИКТО НИЧЕГО ОТ НАС НА НАШЕЙ ЗЕМЛЕ ТРЕБОВАТЬ НЕ МОЖЕТ, А МОЖЕТ ТОЛЬКО ПРОСИТЬ.
Большие буквы это хорошо. Осталось дело за малым – подписать договор о границе, чтобы и с другой ее стороны люди думали также, а не наклоняли нас всякий раз признать действующие договоры неравноправными и тем подвести их под наш же декрет об их недействительности, после чего уже на “законных основаниях” заговорить о реальных претензиях.
А еще хорошо, чтобы такие буквы писали не только на форуме в кругу своих, но и на официальном уровне. Мы же лишь с виртуальными врагами воюем, о реальных молчим :(
-
Великие Моголы связаны с амиром Тимуром через Бабура (не будете же вы спорить, что он не тимурид?)
Ну почему же? В Цинхае помимо указанных еще салары и дунгане проживают. ;D
Видимо, сначала появился Бабур, а потом - Тимур? Мда. Убедили, нечего сказать. События конца XV - начала XVI века у Вас идут впереди событий начала XV векав качестве матрицы.
И вспомните, когда в Цинхае появились мусульмане. То, что они живут там сейчас - это, увы, не аргумент.
-
Эту простой факт очень хорошо известен в Европе, где даже безработный алкаш, только потому что он гражданин Германии, может получать 400 евро на жилье, еду, медицину, тв и даже пиво. Это значит, что любой готовый трудится и рисковать соответственно (настойщий труд без риска не бывает, если создает новое) может быть уверен - он с голодухи не помрет. Он может идти против работодателя, системы и общества и все равно уверен, что жить будет. Это важнейшее свойство постиндустриальной экономики (помните про такую по ветке москва).
ответ неправильный. "любой готовый трудится" "все равно уверен, что жить будет" только в одной единственной хрупкой и недолговечной общественной формации - европейском социализме. больше нигде и никогда.
Результат десятка таких трудящихся, в глобальной экономике приносит доход обществу превышающий сотни и тысячи работающих (корпорация микрософт - до сотни тысяч человек, а доход ее превышают бюджет многих и многих государств) и позволяет содержать даже тунеядцев.
наивняк. мелкосфт приносит доход не "обществу" а лишь самому себе за счет своей монополии и ничего другого, у общества этот свой доход он естественно отнимает. никакого риска монополист естественно не несет.
брейнвошинг рулит одно слово.
-
Мне например слово работа не очень нравится, уж слишком много в нем от слова РАБ.
Не примите на личный счёт, уважаемый коллега, но слово «РАБОТНИК» , принято сокращать до слова «РАБ» только среди рабов.
Так уж сложилось.
Любой труд можно сделать рабским.
Сложнее обратный переход.
Тут я , к стати с Вами согласен, но лишь в желаниях.
А по сути , все эти постиндустриальыне сны – чушь и фуфло.
Чтобы кто-то мог самовыражаться , сидя в чистеньком офисе у компьютера, надо что б насколько сотен людей где-то в другой части света бурили землю, качали нефть, добывали руду, валили лес, везли всё это на железнодорожных платформах, на самолётах , танкерах и ещё много чего РЕАЛЬНОГО, МАТЕРИАЛЬНОГО надобно делать.
И для все них растить и готовить ЖРАТВУ.
Вы возразите производительностью
Дескать лес можно валить не в ручную, а с помощью эдакой хитрой машины, на гидравлике, управляемой компьютерами.
Так быстрее, чище и лучше.!
Да – это так. Но чтобы СДЕЛАТЬ такую машину (и не одни и ни две), нужно что б кто-то где-то в другой части света бурил землю, качал нефть, добывал руду, валил лес, вез всё это на железнодорожных платформах, на самолётах , танкерах . . .А ему потом после работы кто-то растил и готовил ЖРАТВУ.
И танкеры надо построить, и самолёты собрать и железнодоржные рельсы, даже если их кто-то когда-то уже положил – их, рельсы , надо МЕНЯТЬ регулярно, потому как изнашиваются они после каждой стотысячной платформы. А для всего этого, надо что б миллиарды людей где-то в другой части света бурили землю, качали нефть, добывали руду, валили лес, везли всё это на железнодорожных платформах, на самолётах , танкерах и ещё много чего . . .
И для всех них и для себя ещё миллиард бедных нищих крестьян растил и готовил ЖРАТВУ.
Всем хочется быть наверху и не видеть – что снизу.
Но из этих двух желаний, легко реализовать только второе: не видеть.
Две секунды - возьмите гвоздик и проткните себе глаза.
Можно травки курнуть или покрепче чифиру.
Можно зайти на мессу к мормонам.
Можно прочесть Мопассана и дрочить в писсуар до помрачения слуха.
Все пути хороши, чтобы не видеть, не слышать, не знать и не думать, о том, что тому факту что дышишь , дрочишь и спишь за компьютером в увлекательном чате, ты обязан кому-то другому, кто сейчас где то там, на другом краю света, бурит землю, качает нефть, добывает руду, валит лес, и везет всё это на железнодорожных платформах, на самолётах , танкерах . . или просто готовит ЖРАТВУ
Постиндустриальное общество – это глупая сказочка , сочинённая в жалкой попытке оправдать паразитов.
Те кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО вкалывает в офисах сидя за компьютерами и управляет танкерами, лесоповалами, самолётами и буровыми платформами, те кто расширяет возможность реально растить и готовить ЖРАТВУ . . .
они НИКОГДА и ни на минуту НЕ отделяют себя от ИНДУСТРАЛЬНОГО общества.
Иное - смерти подобно.
-
наивняк. мелкосфт приносит доход не "обществу" а лишь самому себе за счет своей монополии и ничего другого, у общества этот свой доход он естественно отнимает. никакого риска монополист естественно не несет.
Наивняк тот, кто пишет о том, в чем не сведует. В софте почти весь оборот расходится по зарплатам. Также и в остальном хайтеке. То есть сто тысяч труженников Microsoft при средней зарплате, допустим, 100 000 зеленых в год заработают 10 миллиардов долларов чистой прибыли. Это я взял просто сто тысяч сотрудников и никакой поправки на монополию. Для сравнения в России экспорт ИТ, оцениваемый от 1 до 2 миллиардов долларов, обеспечивают примерно те же сто тысяч программеров с примесью электронщиков и других инженеров. Если же довести эту цифру до индийских 20 млрд или до корейских нескольких сот, то получим сколько людей в других странах задействованы в этой индустрии. Собственно в том и состоит определение хайтека, что основным получателем денег в нем становится инженер и лишь чуть-чуть рабочий (или как их теперь, - оператор).
Самое интересное, что азиаты – сторонники традиционных укладов, так легко отказались от тысячелетнего мотыженья своих грядок и спокойненько пошли в постиндустриалы, а нам тут все предлагают всемером да за репку.
Вообще, есть в этом что-то ментальное. Белый воротничок приходит себе на работу, вштыряет чаю, обкладывается распечатками, кормится ресторанной пищей, в общем ведет паразитический образ жизни. Казалось бы все верно... если не уточнить, что тот белый воротничок – индус/тайванец/кореец, а теперь и китаец.
Да – это так. Но чтобы СДЕЛАТЬ такую машину (и не одни и ни две), нужно что б кто-то где-то в другой части света бурил землю, качал нефть, добывал руду, валил лес, вез всё это на железнодорожных платформах, на самолётах , танкерах . . .А ему потом после работы кто-то растил и готовил ЖРАТВУ.
Ну уж если вез на платформах и дома стряпал, то не забудем и про милицию, про ГАИ, а также труженников ларьков да и рынков (преимущественно смуглолицых)
И врачей, тоже кстати халявщиков, если подумать.
И автомехаников, мать их за ногу.
-
Можно бить стёкла в посольстве, добиваясь тем самым , что бы там появились солдаты НОАК, и претензии стали бы ВПОЛНЕ ОБОСНОВАННЫМИ
Виноват-с, это не ваше ПРЕДЛОЖЕНИЕ, это ваши СЛОВА.
«Сядьте и успокойтесь» ( (с) Ab_origen)
Видите спокоен как,
как пульс покойника.
(с) В. В. Маяковский
-
Не примите на личный счёт, уважаемый коллега, но слово «РАБОТНИК» , принято сокращать до слова «РАБ» только среди рабов.
Любой труд можно сделать рабским.
Сложнее обратный переход.
...
А по сути , все эти постиндустриальыне сны – чушь и фуфло.
...
Чтобы кто-то мог самовыражаться , сидя в чистеньком офисе у компьютера, надо что б насколько сотен людей где-то в другой части света бурили землю, качали нефть, добывали руду, валили лес, везли всё это на железнодорожных платформах, на самолётах , танкерах и ещё много чего РЕАЛЬНОГО, МАТЕРИАЛЬНОГО надобно делать.
И для все них растить и готовить ЖРАТВУ.
...
Постиндустриальное общество – это глупая сказочка , сочинённая в жалкой попытке оправдать паразитов.
Те кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО вкалывает в офисах сидя за компьютерами и управляет танкерами, лесоповалами, самолётами и буровыми платформами, те кто расширяет возможность реально растить и готовить ЖРАТВУ . . .
они НИКОГДА и ни на минуту НЕ отделяют себя от ИНДУСТРАЛЬНОГО общества.
Иное - смерти подобно.
Коллега, коллега - вы можете вкладывать и рассматривать группы людей по сокращениям как вам будет угодно. Смысл вы повидимому уловили. Я останусь при своих терминах работа - деятельность по принуждению (от неободимости поесть, или там на мерседес скопить), труд - от необходимости самореализоваться в изменении окружающего мира. Впрочем можем эти понятия обозначить цифрами или синим и зеленым попугаем соответственно - как будет угодно. Согласен, что работать вместо труда легче, так как не требует принятия решений за свою жизнь и в целом риска - главное найти кому свою головушку/ручонки предложить и согласиться на сколько оценят. Авторитарный комплекс, впрочем и ряд других психических когнитивных схем - именно потому и укоренены, что позволяют закрыть глазки от многого - и совсем без гвоздиков. Смотрю в книгу - вижу фигу, извините экран и слова, а смысл ускользает. Называется это сопротивлением.
Ваше эссе на тему материального производства прочитал с удовольствием, особенно вдохновляет тема "Постиндустриальное общество – это глупая сказочка , сочинённая в жалкой попытке оправдать паразитов". Ну во-первых приписывать мне слова, что постиндустриальный век это наступление царства небесного или на худой конец коммунизма, будет неправильным. Постиндустриальная эпоха, это собственно общество обусловленное тем, что основной доход в экономике перешел от "бурил землю, качал нефть, добывал руду, валил лес, вез всё это на железнодорожных платформах, на самолётах , танкерах" к "мог самовыражаться , сидя в чистеньком офисе у компьютера". Как в начале 20-го века стало более выгодно "бурил землю, качал нефть, добывал руду, валил лес, вез всё это на железнодорожных платформах, на самолётах , танкерах" по сравнению с "растил и готовил ЖРАТВУ". Это называется экономический прогресс, со всеми своими проблемами и решениями для проблем общества предыдущего сектора - Индустриального.
В своем экстазе вы несколько забыли, про то что на самом деле человеку не нужно "бурил землю, качал нефть, добывал руду, валил лес, вез всё это на железнодорожных платформах, на самолётах , танкерах", ему вполне достаточно жить натуральным хозяйством в своем доме, что и демонстрируют нам целые российские деревни, а еще больше китайские. Только впахивать ему тогда нужно не 8 часов с медициной, развлечениями и творчеством, а 12-14, принуждая к этому и детей. Или там собирательством заниматься, охотой и жить в пещере.
Более того у современного человека удовлетворение биологических потребностей занимает все меньше и меньше времени. И едят в фаст-фуде и спят как можно меньше и даже сексом почти не занимаются, заменяя ее мастурбацией или вообще ничем - чатом например.
Производительность труда человекпа повышается, хорошо или плохо - вопрос философский. Практика развития общества пока следует этой модели и изменений не видно.
Поэтому все больше будет людей в офисах, общаться и оказывать друг-другу услуги и все меньше работать у станка, за рулем, с пилой, сохой и т.д., как когда-то меньше стало крестьян, а больше пролетариев и как когда крестьян с бедным но домом и семьей, вместо раба с цепью. Все это будет со временем. Но не всем дадут эту возможность, как в рамках одного общества(нации/государства), так и тем более на уровне обществ. Проблемы власти, насилия, неэквивалентного обмена, обмана и т.д. никуда не денутся сразу - воспитать нового человека - задача столетий.
Сейчас же, как минимум на ДВ не выгодно растить продукты - с трудом снимаемый один урожай, вместо 2-4 в более теплых странах. И рабочему нужна не хибара из фанеры, а капитальная квартира с отоплением. Затраты больше - экономически менее выгодно концентрироваться на производствах с высокой человеческой трудоемкость, да и населения в таком количестве нет. Поэтому на железной дороге ДВ, раз вы уж тут про тепловозы, впереди всей страны начиналось внедрение систем автоматизации. И заводы, пока автоматизация и механизация не вылились в профанацию, оснащались посовременней техникой, чем в других регионах. Ну и т.д.
Нет я не против, вы можете выращивать капусту, картошку и запасать за три летних месяца сена для животины на 6 месяцев зимы, лопатой махать и т.д. - и этим довольствоваться. Но для нашего общества это невыгодно - лучше пусть поближе к экватору этим занимаются, а чтоб не было мыслей у них кинуть своего поставщика - армия и пригодится. И нефть пусть лучше в саудовской аравии добывают и своих детей лишают важнейших источников сырья и свою экологию портят. А выгодней все это барахло закупать, даже с тем, что чужой китайский парнишка будет рулить параходом, паравозом и т.д. За него пусть дяди его культуры думают, почему он так много трудится и так мало получает в жизни, а умирая только рельсы в своей жизни и вспомнит.
А мне мой этнос дорог, я для него судьбы прислуги не желаю и достижения нашей культуры - ценю. Более того, уж зная нашу культуру, уверен - наемный африканский парень выращивающий для нас бананы и китайский их перевозящий - в обиде не останутся - нет в нашей культуре той эксплуататорской жилки. Недаром и опиумом не промышляли и фрегаты в залив Эдо не вводили, и при СССР раздавали много чего направо и налево.
Ну а по поводу обоснования паразитов - любая модель выражает ценности того кто вкладывается в ее развитие. Но вот вы например с теорией праздного класса знакомы? - вот уж для самообоснования целесообразности прожигателей жизни придумана - и то рациональное зерно есть. Не будет спроса на новые достижения культуры - так и дойдем в коммунизм, дородового типа - пещерного.
Ну а вот, чтобы наш труд, обменять на результаты работы, да и вообще чтобы трудилось людей побольше, а за подачку поменьше - вот здесь и есть непазанное поле. Потому что раньше процесс этот шел стихийно, но достижения науки последнего столетия позволяют влиять на этот процесс осознанно. Это кстати уже неопостиндустриальность. И общества - эти процессы начавшие раньше - будут доминировать в этом и следующем веке - тиражируя свою культуру на других. Как и было с Англией, начавшей промышленную революции, США захватившее лидерство в научной, или Японией в технологической.
Но это мы обсуждаем в другой теме - про образование, раздела россия и политика. Здесь этому не место.
-
Осталось дело за малым – подписать договор о границе, чтобы и с другой ее стороны люди думали также
Можно (и нужно) разработать научно-исторические обоснования российских прав на ДВ, можно (и нужно) вести дипломатическую работу и подписать юридически чистый договор, но (как было уже не однажды проговорено в этой теме) это не имеет прямого отношения к мыслям и словам людей по ту сторону границы, т. е. простых и не очень простых китайцев.
А еще хорошо, чтобы такие буквы писали не только на форуме в кругу своих, но и на официальном уровне. Мы же лишь с виртуальными врагами воюем, о реальных молчим :(
Здесь на форуме, в этой теме мы можем сделать маленькое, но вполне конкретное дело - придумать краткую ёмкую и увесистую, как "фомка" фразу, которой обычные граждане России могли бы эффективно парировать ломовую фразу обычных граждан КНР: "А! С Дальнего Востока? Так это ж китайские земли!". Не спорить и не доказывать, а именно эффектно парировать, отшить, если угодно. Собственно за этой помощью к форумчанам и обращалась девушка, открывшая эту тему. А это вполне реально.
-
Вариант ломовой фразы: "Ну да! Попробуйте отберите........"
-
Вариант ломовой фразы: "Ну да! Попробуйте отберите........"
Достойный вариант! Записываем в копилочку народной мудрости форума :)
P.S. А Вас, уважаемый Kultegin, с юбилейным 2700 постом!
-
Сейчас пришло в голову - "китайскую специфику" тоже следует не выпускать из виду. А то как у Степанова в "Порт-Артуре": с воодушевлением рисовали "фигу" в ответ на японсккое предложение сдать крепость, но тут кто-то из бывалых офицеров сказал, что этим жестом у них в Японии продажные женщины завлекают клиентов ;D
-
Более того у современного человека удовлетворение биологических потребностей занимает все меньше и меньше времени. И едят в фаст-фуде и спят как можно меньше и даже сексом почти не занимаются, заменяя ее мастурбацией или вообще ничем - чатом например.
:)
О чём мы спорим, уважаемый коллега?
Я уже что-то не вкуриваю фабулу.
Была тема о китайских претензиях – пустых , но навязчивых.
Появилась тема о «постиндустриальном обществе» - таком же пустом, и тоже навязчивом.
Это что, такой метод познания : выдумывать порожняк и мусолить его до заполнения мыльной пеной всего свободного пространства?
Что это даст? Можно полюбопытствовать?
Может я тоже присоединюсь к этом «мылу», если в итоге «будет за что подержаться»?
Нет никаких китайских земель за Амуром и Уссури.
Нет никакого «постиндустриального общества».
Есть лишь иллюзии ( ну и ,конечно, претензии).
От НУЖДЫ.
Вот той самой, по которой Вы «труд» переквалифицируете в «рабство».
Одних, нужда заставляет перекраивать Историю, других – высасывать из пальца новые экономические «модели».
Суть одна: РАБСТВО. Даром, что интеллектуальное.
Попытка подвести под своё существование какую-то «объективность» и «целесообразность», в испуге перед неумолимым будущим, которое всё поставит на свои места.
А испуг – он от высокомерия. От увлечения «превосходством». От нечестного присвоения себе некоторых прав, которых на самом деле нет и быть не может: на землю ли, или на место в социуме. Какая разница?
Странно, когда всё так переворачивается с ног на голову.
Труд белых воротничков востребован. Да. Это хорошо видно по ценам, за которые преобретается продукт такого труда.
Труд художников, артистов, писателей востребован . Да. Это опять же видно по гонорарам.
Труд менеджеров и биржевых игроков . . . аналогично
Авиадиспетчеров… Нейрохирургов . . .
Да кто ж с этим спорит?
Странно только что , говоря о востребованности всех этих «трудов», модным в посленее время стало забывать – КЕМ он востребован? КТО за него платит? ОТКУДА берутся те деньги и те ценности, которые идут в обмен на «программный продукт».Или, все эти уважаемые граждане торгуют исключительно в межзвёздном пространстве напрямую с зелёными человечками?
Я бы ещё с горем пополам согласился на «замену расцветок», кабы мне кто - сказал: ну вот смотри – программных продуктов и голливудских блокбастеров сделали БОЛЬШЕ, а нефти и жрачки – мир стал потреблять соответственно меньше. Ну т.е. нашлёпали на миллиард долларов лазерных дисков, и на миллиард же МЕНЬШЕ сожрали кукурузы. Повиляла там жопой Бритни Спирс в очередной топ-десятки MTV, и уже считай что можно стадо коров распустить на волю за НЕНАДОБНОСТЬЮ молока и масла. Пощёлкал тайм Бил Гейтс что-то на клавишах компьютера, и можно выводить войска из Ирака, потому как никому теперь не нужны нефтяные скважины.
С некой натяжкой, но такую смену балансов можно было бы признать переходом к постиндустриальному миру.
Так ведь нет же.
Если где и наблюдается снижение цен на чего-то (причём, снижение относительное, т.е. по сути лишь отставание в росте), то лишь как ИНСТРУМЕНТ ВСЕМИРНОЙ БОРЬБЫ ЗА РЕСУРСЫ. Демпинг – вытеснение конкурентов.
И вокруг этого , вокруг, «справедливого и свободного доступа к ресурсам», на самом деле крутится вся политика и вся спекуляция вокруг политики.
И нет никакого постиндустриального общества.
Есть лишь стадо сытых лохов, которым вешают на уши всякую лапшу, и поддерживают на заданном уровне их лоховость, для удобства управления.
РУСУРСЫ – они как были стержень всего и тысячу у пять тысяч лет назад, так ими и остаются.
И не ресурсы «нажимателей клавиш», а самые что ни на есть материальные -ЖРАЧКА.
Китайские претензии на Дальний восток – это тоже часть всемирной борьбы за ресурсы.
Те у кого их меньше, хотят чтобы:
1) У себя их стало больше,
2) А у других – меньше.
Причём самые ограниченные в ресурсах, не прочь , чтобы их ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ производилось чужими руками.
-
Здесь на форуме, в этой теме мы можем сделать маленькое, но вполне конкретное дело - придумать краткую ёмкую и увесистую, как "фомка" фразу, которой обычные граждане России могли бы эффективно парировать ломовую фразу обычных граждан КНР: "А! С Дальнего Востока? Так это ж китайские земли!". Не спорить и не доказывать, а именно эффектно парировать, отшить, если угодно. Собственно за этой помощью к форумчанам и обращалась девушка, открывшая эту тему. А это вполне реально.
Это земли мохэ (бохайцев) и чжурчженей, которые пытались захватить китайцы, но, увы, их постигла неудача.
А лучше так: Китайские земли - за Великой китайской стеной.
-
Китайские земли - за Великой китайской стеной.
главное уточнять с какой именно стороны, а то китайцы хитрые
-
Китайские земли - за Великой китайской стеной.
Хорошая попытка, но действие микстуры недолговремено.
Эти ребята свою "Стену" и в Антарктиде найдут - дайте срок :)
-
Я бы ещё с горем пополам согласился на «замену расцветок», кабы мне кто - сказал: ну вот смотри – программных продуктов и голливудских блокбастеров сделали БОЛЬШЕ, а нефти и жрачки – мир стал потреблять соответственно меньше. Ну т.е. нашлёпали на миллиард долларов лазерных дисков, и на миллиард же МЕНЬШЕ сожрали кукурузы. Повиляла там жопой Бритни Спирс в очередной топ-десятки MTV, и уже считай что можно стадо коров распустить на волю за НЕНАДОБНОСТЬЮ молока и масла. Пощёлкал тайм Бил Гейтс что-то на клавишах компьютера, и можно выводить войска из Ирака, потому как никому теперь не нужны нефтяные скважины.
С некой натяжкой, но такую смену балансов можно было бы признать переходом к постиндустриальному миру.
Так ведь нет же.
Если где и наблюдается снижение цен на чего-то (причём, снижение относительное, т.е. по сути лишь отставание в росте), то лишь как ИНСТРУМЕНТ ВСЕМИРНОЙ БОРЬБЫ ЗА РЕСУРСЫ. Демпинг – вытеснение конкурентов.
И вокруг этого , вокруг, «справедливого и свободного доступа к ресурсам», на самом деле крутится вся политика и вся спекуляция вокруг политики.
И нет никакого постиндустриального общества.
Есть лишь стадо сытых лохов, которым вешают на уши всякую лапшу, и поддерживают на заданном уровне их лоховость, для удобства управления.
РУСУРСЫ – они как были стержень всего и тысячу у пять тысяч лет назад, так ими и остаются.
И не ресурсы «нажимателей клавиш», а самые что ни на есть материальные -ЖРАЧКА.
Просто кто-то умело манипулируя массовым сознанием, создал негатив в отношении стран, поставляющих ресурсы.
Но мы все плывем в одной лодке и грешно смеятся над КОКОМ.
Пусть EU разрабывает, RU поставляет ресурсы, а CN собирает это все в красивой упаковке.
-
Пусть EU разрабывает, RU поставляет ресурсы, а CN собирает это все в красивой упаковке.
Ха!
Так ведь ТУТ, по эту сторону границы - никто не против.
Но EU, кажется, что CN имеет перспективу претендовать на нечто большее чем "сборку в краисвой упаковке" (и не без оснований кажется), поэтому выгодней втравить его в конфликт с RU , дабы ни тем ни другим жизнь мёдом не встала, и миром по прежнему правил бы EU
-
Здесь на форуме, в этой теме мы можем сделать маленькое, но вполне конкретное дело - придумать краткую ёмкую и увесистую, как "фомка" фразу, которой обычные граждане России могли бы эффективно парировать ломовую фразу обычных граждан КНР: "А! С Дальнего Востока? Так это ж китайские земли!". Не спорить и не доказывать, а именно эффектно парировать, отшить, если угодно. Собственно за этой помощью к форумчанам и обращалась девушка, открывшая эту тему. А это вполне реально.
Это земли мохэ (бохайцев) и чжурчженей, которые пытались захватить китайцы, но, увы, их постигла неудача.
А лучше так: Китайские земли - за Великой китайской стеной.
Можно так: "Так вы не довольны результатами совместных испытаний установки "Град" в 68 г.? По нашим данным, вам хватило" :)
-
Но EU, кажется, что CN имеет перспективу претендовать на нечто большее чем "сборку в краисвой упаковке" (и не без оснований кажется), поэтому выгодней втравить его в конфликт с RU , дабы ни тем ни другим жизнь мёдом не встала, и миром по прежнему правил бы EU
А если предположить, что за действиями ЕU, которая пытается столкнуть лбами CN и RU стоит сам US? Тогда картина становится совсэм ясной. ;D
-
Можно так: "Так вы не довольны результатами совместных испытаний установки "Град" в 68 г.? По нашим данным, вам хватило" :)
Вы имеет ввиду тот факт, что Москва ОТДАЛА таки Даманский Китаю?
(Оп! Сорри ! Сегодня он называется Чжень Дао Бао, конечно)
Тихонько так, что б никто не слышал.
Повозмущалось тут местное насление, но дальше спортивных нововстей это возмущение никто в стране не видел. (Пака там какую-то сраную Чечню семь лет танками елозили, тут землю раздавали кремлёвские начальнички направо и налево)
Хм-м-м . . . ???
Чего Китаю "хватило"?
Полученного в собственность острова?
Вряд ли.
После Даманского ( в1992-м) отдали ещё Тараборов , Большой Уссурийский в 2004-м - это вплотную под Хабаровском.
Претензии же не утихают.
В общей сложности КНР предьявляет требования к "северному соседу" на 22-х участках грницы, с прилегающими территориями свыше 38 тысяч квадратных килметров. И не только к России.
Да и "Градом" не довольны. . . ::)
Не.
Незачётный креатифф
Надо чё-та другое кретаивить.
-
РУСУРСЫ – они как были стержень всего и тысячу у пять тысяч лет назад, так ими и остаются.
И не ресурсы «нажимателей клавиш», а самые что ни на есть материальные -ЖРАЧКА.
Поздравляю Вас с научным обоснованием идеи тетушки Тэтчер, что население нашей страны в 10-15 млн чел. будет вполне достаточно. На еду и ресурсы хватит.
Но EU, кажется, что CN имеет перспективу претендовать на нечто большее чем "сборку в краисвой упаковке" (и не без оснований кажется), поэтому выгодней втравить его в конфликт с RU , дабы ни тем ни другим жизнь мёдом не встала, и миром по прежнему правил бы EU
К сожалению (для могущественного EU :D) конфликт CN с RU наиболее вероятен, если CN так и будет собирать да упаковывать без претензий на нечто большее.
Да и зачем хитрому животному вмешиваться в драку тигров? Не лучше ли быть “третьим радующимся”, стравливая друг с другом RU и US или на худой конец RU и EU? Ведь любой конфликт между нами и КНР возможен тогда и если (c), когда этого захочет Китай, мы же будем лишь реагировать.
-
РУСУРСЫ – они как были стержень всего и тысячу у пять тысяч лет назад, так ими и остаются.
И не ресурсы «нажимателей клавиш», а самые что ни на есть материальные -ЖРАЧКА.
Поздравляю Вас с научным обоснованием идеи тетушки Тэтчер, что население нашей страны в 10-15 млн чел. будет вполне достаточно. На еду и ресурсы хватит.
Но EU, кажется, что CN имеет перспективу претендовать на нечто большее чем "сборку в краисвой упаковке" (и не без оснований кажется), поэтому выгодней втравить его в конфликт с RU , дабы ни тем ни другим жизнь мёдом не встала, и миром по прежнему правил бы EU
К сожалению (для могущественного EU :D) конфликт CN с RU наиболее вероятен, если CN так и будет собирать да упаковывать без претензий на нечто большее.
Да и зачем хитрому животному вмешиваться в драку тигров? Не лучше ли быть “третьим радующимся”, стравливая друг с другом RU и US или на худой конец RU и EU? Ведь любой конфликт между нами и КНР возможен тогда и если (c), когда этого захочет Китай, мы же будем лишь реагировать.
Кто такой этот плохой ЕU?
Это поляки с прибалтами?
-
Но EU, кажется, что CN имеет перспективу претендовать на нечто большее чем "сборку в краисвой упаковке" (и не без оснований кажется), поэтому выгодней втравить его в конфликт с RU , дабы ни тем ни другим жизнь мёдом не встала, и миром по прежнему правил бы EU
А если предположить, что за действиями ЕU, которая пытается столкнуть лбами CN и RU стоит сам US? Тогда картина становится совсэм ясной. ;D
Тут и думать нечего. Потому что EU это всё реально по балабасу - слишком далеко. Кто там производит нефть, а кто потом из неё куклы Барби - неважно.
А вот штатникам усиление Китая действительно не по нраву - Китай сейчас всё более активную и разнообразную политику начинает проводить в Латинской Америке, а уж это-то исконные АнклСэмовские земли! Вот и возникает вопрос у "воинствующей американской клики", что с этим делать. Но с учётом традиционной нелюбви Юсы к Раше оптимальный ответ напрашивается сам: стравить их между собой.
EU же в данном случае - не более, чем инструмент.
-
РУСУРСЫ – они как были стержень всего и тысячу у пять тысяч лет назад, так ими и остаются.
И не ресурсы «нажимателей клавиш», а самые что ни на есть материальные -ЖРАЧКА.
Поздравляю Вас с научным обоснованием идеи тетушки Тэтчер, что население нашей страны в 10-15 млн чел. будет вполне достаточно. На еду и ресурсы хватит.
А что, "нажиматели клавиш" как то увеличивают ресурсы?
Коллега, Вы на пути опровержения законов сохранения энергии.
Вас ждёт нобелевка!!!
"Нажиматели клваиш" максимум на что способны - лишь снизить себестоимость (и то, как показала реальная практика - лищь теоретически. На самом деле реальный потенциал так называемых "высоких технологий " смехотворен. Фикция. ).
ЖРАЧКА!
Вы без неё тупо сдохните ни чем в этом качестве не отличаясь от безгармотного говничиста.
А жратва между клавишь не ростёт.
-
Но EU, кажется, что CN имеет перспективу претендовать на нечто большее чем "сборку в краисвой упаковке" (и не без оснований кажется), поэтому выгодней втравить его в конфликт с RU , дабы ни тем ни другим жизнь мёдом не встала, и миром по прежнему правил бы EU
А если предположить, что за действиями ЕU, которая пытается столкнуть лбами CN и RU стоит сам US? Тогда картина становится совсэм ясной. ;D
Тут и думать нечего. Потому что EU это всё реально по балабасу - слишком далеко. Кто там производит нефть, а кто потом из неё куклы Барби - неважно.
А вот штатникам усиление Китая действительно не по нраву - Китай сейчас всё более активную и разнообразную политику начинает проводить в Латинской Америке, а уж это-то исконные АнклСэмовские земли! Вот и возникает вопрос у "воинствующей американской клики", что с этим делать. Но с учётом традиционной нелюбви Юсы к Раше оптимальный ответ напрашивается сам: стравить их между собой.
EU же в данном случае - не более, чем инструмент.
Это верно лищь отчасти.
Но так ли уж важны здесь уточнения?
Деньги, они строго говоря, принадлежат КОНКРЕТНЫМ ЛЮДЯМ, а не государствам - US или EU. Крупный капитал игроков давно глобализован. И, к слову сказть, в нём сейчас есть приличная доля игроков китайских. Только играют они НЕ по китайским правилам.
России - один клин, что за "американские" деньги быть втравленной в конфликт с Китаем, что за "европейские".
Нюансы есть, коненчо, но пока не в них дело.
-
Здесь на форуме, в этой теме мы можем сделать маленькое, но вполне конкретное дело - придумать краткую ёмкую и увесистую, как "фомка" фразу, которой обычные граждане России могли бы эффективно парировать ломовую фразу обычных граждан КНР: "А! С Дальнего Востока? Так это ж китайские земли!". Не спорить и не доказывать, а именно эффектно парировать, отшить, если угодно. Собственно за этой помощью к форумчанам и обращалась девушка, открывшая эту тему. А это вполне реально.
Я не китаист и уж тем более не историк Китая и Дальнего Востока.
Но однажды я решил подобную проблему - может быть, мой подход кто-то сумеет адаптировать с учётом местной специфики.
Был я как-то в Финляндии приглашён на день рождения. И мой сосед по столу, напившись, принялся достаточно агрессивно упрекать меня в аннексии Советским Союзом Карелии после советско-финской войны. Причём все мои попытки его хоть как-то успокоить - мол, дело давнее да и не наше с тобой, давай, мол, Питер, выпьем да о девках поговорим - эффекта не давали. Нет, ну выпивать мы, конечно же, выпивали - когда это русский с финном отказывались выпить? - но он при этом не успокаивался, а наоборот, заводился. Причём завёлся уже так, что чуть ли не до драки. Уже все забыли про день рождения, уже его за руки хватают, а он ото всех отмахивается, на меня наскакивает, рожа красная, галстук на спине, слюной брызжет и орёт: "Немедленно верни мне НАШУ Карелию!" Гвалт за столом, беспредел, неудобняк, короче...
Тогда я встал и сказал:
- Ша! Всем молчать!
Все замолчали. Я проникновенно посмотрел на горячего финского парня и сказал:
- Питер! Дорогой мой Питер! Ты абсолютно прав!
Этот поц, естественно, тут же горделиво заулыбался - эк, мол, я его, видали?
А я и говорю:
- Давай сегодня не будем - праздник всё-таки, а завтра утром я верну тебе ВАШУ Карелию.
- Конечно! - горделиво глаголет сей достойный сын своей нации.
- Вот только послезавтра, - продолжаю я, - я приду и заберу обратно НАШУ Финляндию.
Все помолчали, подумали. Питер выпил водки, выдохнул и сказал:
- Ты, кажется, предлагал о бабах поговорить?...
-
- Давай сегодня не будем - праздник всё-таки, а завтра утром я верну тебе ВАШУ Карелию.
Да. . . и это тоже.
Суть присутствия русских в Приморье : временное управление китайскими землями, пока сами китайцы не наберут для этого достаточно ума и денег.
Это и есть равновесие.
Только мы у них тут не "завтра Финляндию" отбираем, а сегодня - лес, нефть, полиметаллы. 8)
-
ab_origen, я о другом.
Речь ведь идёт о том, как "отшить" особо назойливого поборника исторической как бы справедливости.
Как вариант, можно сказать следующее:
- Ты абсолютно прав, дружок! Более того, по секрету тебе скажу, что уже готовится передача российского Дальнего Востока Китаю.
При этом параллельно готовится передача Китая Монголии, потому что Китай исторически - это исконная провинция монгольской империи Чингиз-хана.
Путин разговаривал с монголами, они не возражают. Буш, естественно, тоже. А значит, и ООН даст санкцию. Китай при этом, разумеется, никто спрашивать не собирается - историческая справедливость есть историческая справедливость, сам же понимаешь!
Так что учи албанский! (Пардон, монгольский.)
А монголы нам за помощь потом обещали продать всю Манчжурию и Дальний с Харбином.
По типу Аляски. Чтобы ни у кого уже никогда не возникало вопросов.
И пусть дружок потом хлопает глазами и думает, а есть ли доля шутки в этой шутке?
;)
Но спорщицкий пыл его, скорее всего, слегка поубавится.
-
Как вариант, можно сказать следующее:
- Ты абсолютно прав, дружок! Более того, по секрету тебе скажу, что уже готовится передача российского Дальнего Востока Китаю. При этом параллельно готовится передача Китая Монголии, потому что Китай исторически - это исконная провинция монгольской империи Чингиз-хана.
Так что учи албанский! (Пардон, монгольский.)
Хм-м-м ???
ХитрО!
А может, проще сразу в лоб!? 8)
Сколько общался с китайцами - они больше двух ходов вперёд не мыслят. Причём , первый - обязательно должен быть "к себе", а второй . . . тоже "к себе". :)
Реальный прогресс в общении с этим людом возможен лишь , когда ты начинаешь их грузить проблемами. По мелочам.
-
А может, проще сразу в лоб!? 8)
Я думаю, этот вариант тоже стоит рассматривать.
::)
-
Здесь на форуме, в этой теме мы можем сделать маленькое, но вполне конкретное дело - придумать краткую ёмкую и увесистую, как "фомка" фразу, которой обычные граждане России могли бы эффективно парировать ломовую фразу обычных граждан КНР: "А! С Дальнего Востока? Так это ж китайские земли!". Не спорить и не доказывать, а именно эффектно парировать, отшить, если угодно. Собственно за этой помощью к форумчанам и обращалась девушка, открывшая эту тему. А это вполне реально.
Не-а, надо просто и доходчиво ;)
Например, так:
- А! С Дальнего Востока? Так это ж китайские земли!
- А! А вы же всё время говорите, что вас очень много, конкуренция большая, из-за этого жить трудно. Может хотите попробовать силу российского ядерного оружия?
Оно реально поможет вам сократить население ;D ;D ;D
Прошу считать за шутку :D
-
Здесь на форуме, в этой теме мы можем сделать маленькое, но вполне конкретное дело - придумать краткую ёмкую и увесистую, как "фомка" фразу, которой обычные граждане России могли бы эффективно парировать ломовую фразу обычных граждан КНР: "А! С Дальнего Востока? Так это ж китайские земли!". Не спорить и не доказывать, а именно эффектно парировать, отшить, если угодно. Собственно за этой помощью к форумчанам и обращалась девушка, открывшая эту тему. А это вполне реально.
Не-а, надо просто и доходчиво ;)
Например, так:
- А! С Дальнего Востока? Так это ж китайские земли!
- А! А вы же всё время говорите, что вас очень много, конкуренция большая, из-за этого жить трудно. Может хотите попробовать силу российского ядерного оружия?
Оно реально поможет вам сократить население ;D ;D ;D
Прошу считать за шутку :D
Ну, это тоже из серии "сразу в лоб" - просто, но малоэффективно в данной ситуации.
:D
Я говорю о китайской стратагеме "Ци и ци фан" - "Обмануть кого-либо с помощью его же образа мыслей".
(Каюсь, не знаю, как это пишется по-китайски.)
Иногда в психологии это называют принципом бумеранга.
-
Иногда в психологии это называют принципом бумеранга.
Интересно, а в «бумерангировании» - это называется «принципом психологии»?
Ребята, тут вот какая штука.
Наши деды (мир ихнему праху) землю хапали, пренебрегая комфортом.
Такова русская карма.
Ведь даже татары, создавая Империю, прежде всего про себя-любымых думали, и не запаривались ровно больше ничем.
В русских - жертвенность, блин, в крови.
Ну и каков итог?
А итог таков, что мы тупо вымираем, как НЕжизнеспособная нация.
Вот таков итог.
Вымираем по всем направлениям: и как биологический вид, и как государство, и как культура.
Про наши семьи вообще уж молчу: десять браков – восемь разводов. Беспризорных детей – полтора миллиона.
И даже в семьяхблагополучных (которых всё меньше и меньше), наши дети НЕ ХОТЯТ жить в России. Да и мы тут – одно дело языки разминать за патриотизьм на форумах всяких, другое - про своего собственного одного единственного ребёнка думать.
И размышления эти всегда сводятся к одному: няньку – китаянку, в садик – с английским уклоном, в начальную школу – при посольстве какой-то европейской страны, а как только возраст перевалил лет за 10-12 – на-а-а-а-а-хер из этой "великой державы" ! И что б не возвращался.
Ну и кто тут «бомбой» будет китайцев гонять по уссурийской тайге?
Старики немощные, которые уже никуда от своих могил не поедут?
Ха!
Да, как бы не так.
Валят отсюда даже старики.
Вот ведь загвозка.
Валят.
Взять например, то же приморское Краскино – деревенька под Владивостоком, оно же – пограничный переход на Хунчунь.
Жизнь – полный пипец ! Депрессивный район.
Пьянь, рвань, всё разорено и разграблено.
Особенно бъёт по шарам, если едешь с Китая.
Ровно такой же адреналин, как при пересечении Американо-Мексиканской границы.
Там – «Америка», цивилизация, нормальная сытая жизнь, чистота, порядок, весёлые лица.
Здесь – «Мексика», т.е. Россия – нищита, голод, разруха, разгул криминала.
Старики, в этом Краскино, те кто выжил, они ПРОДАЮТ свое последнее барахлишко (а кто и деньги взаймы берёт у тех же приграничных китайцев) и ВАЛЯТ отсюда в Хунчунь.
Косяками валят.
Покупают там жильё (оно стоит в разы дешевле, чем на р-р-р-родине), устраиваются помогайками в китайских чифаньках – помои цедить: твёрдые – курам, жидкие - свиньям, и так вот перебиваются , кто чем умеет.
Всяко разно, на двести юаней в неделю, там хоть жратвы купишь больше, чем в России на пенсию в 70 долларов.
По паспорту – русские. Но сюда даже не приезжают свои пенсии нищенские получать. Чтоб не унижаться за эти вонючие гроши, что государство наше, от щедрот своих «демократическим», им с барского плеча в щепотку отслюнило.
Дал Вова Путнин «надбавочку» к своим выборам в триста рублей. Не стыдно же было! Ну и подавись ты своей надбавочкой . . .
Вот такая РЕАЛЬНАЯ жизнь.
А вы тут «бомба» , «даманский» . . .
Все эти «бомбы» - фантомы истлевшей истории.
Какого "патриота" розовощёкого ни спроси, он и на карте с укзкой не сразу ту речку найдёт, не то что бы остров. А уж жить сюда что б приехал! что б ЗАЩИЩАТЬ? Да вы в своём ли уме? Ему, "патриоту" завсегда из Крушевеля удобнее патриотизьм свой глаголить.
Мы за 15 лет реформ безо всяких бомб ПОТЕРЯЛИ только смертями 18 миллионов человек населения (нетто убыль в соотношении «смертность / рождаемость»)
Ещё эмиграцией вялотекущей всех возрастов и сословий тоже без малого столько же.
И продолжаем терять безостановочно, совершенствуясь лишь в подтасовке статистики.
У этой земли просто НЕТ русского будущего, потому что ни мы сами, ни наши предки об этом никогда не заботились.
И земля эта будет китайская – вопрос времени, не более того.
Максимум, что мы реально способны : удержать – номинальный гос-суверенитет территории. Но для этого надо ещё НАУЧИТЬСЯ работать в условиях меньшинства титульной нации по отношению к приезжим/(транзитно прОезжим).
Как в Люксембурге: 70 тысяч коренных – обслуживают полтора миллиона туристов. И живут с этого небедно никак.
Но для этого надо улыбочку на лице, и быстрые ручки.
И про «бомбы» дурацкие забыть раз и навсегда (а в Люксембурге и не было вообще никаких бомб).
-
Так может, права была "Железная Леди"?
И когда останется нас миллионов двадцать, то и равновесие наступит?
Вот только вопрос: какой будет качественный состав этих двадцати?
И как они будут осуществлять, скажем так, хозяйственную деятельность на территории той же Сибири и Дальнего Востока?
Значит, надо не выйоживацца, а отдать всем всё: китайцам - Сибирь и ДВ, японцам - Курилы и Сахалин, финнам - Карелию, прибалтам - Псковскую и Ленинградскую, а актёру Филиппову - Кемску волости? Чай, они все лучше с этим добром управятся.
ab_origen, мне понятен Ваш крик души. Вот только толку от этого крика нет. Ну, кроме снятия стресса, возможно, что тоже немаловажно.
Сам с теми же целями бушую иногда на кухне под водочку в компании единомышленников: пpocpaли, мол, Расею! к стенке гнид! ну и дальше по сценарию. А потом гитару в зубы - и "четвёртые сутки пылают станицы"...
А утром встал, выпил по обстоятельствам чаю или кефирчику - и пахать. Потому что - надо.
Всё остальное - неконструктивная лирика.
P.S.:
Интересно, а в «бумерангировании» - это называется «принципом психологии»?
Называй хоть горшком, только в душу не cpи. ©
P.P.S.: Насчёт "дурацких бомб" - абсолютно с Вами согласен.
-
Чё-то быстро вы сдались, господа! Заговорили: будет эта земля китайской! Ну, вы, блин, даёте! С таким подходом, точно будет! Кто спорит с тем, что бросили все -ельцинисты, путинисты, едристы, педерасты разные и прочие Сибирь и Дальний Восток? Поэтому нам давно пора создавать Сибирскую Республику (по примеру ДВР), и на х*р эту Московию отправить! А что? Это сейчас идея кажется фантастической, а если её развить? Аргументы в пользу такой идеи каждый из нас - сибиряков, дальневосточников приведёт десятки. Главный аргумент написал выше - раз бросили нас, ну, и хрен с вами, сами пробьёмся! Но тока ресурсы заберём ;D
-
нам давно пора создавать Сибирскую Республику (по примеру ДВР), и на х*р эту Московию отправить!
Laotou, звучит красиво, но утопично.
Хто ж даст?
А гражданская война нам всем сейчас меньше всего нужна. Не хватало ещё самим себя бомбить, на радость соседям.
-
Laotou, звучит красиво, но утопично.
Хто ж даст?
А гражданская война нам всем сейчас меньше всего нужна. Не хватало ещё самим себя бомбить, на радость соседям.
Знаете - дело не в красоте, да и не любитель я красивые слова говорить - практик больше! Вы, на сколько я помню - не сибиряк и не дальневосточник, вам наши проблемы не понятны, тока не обижайтесь! Дело в том, что нам уже не до красивых слов. Вытянули ироды московские (точнее - нынешние питерские) из нас всё, что можно и бросили! Нам тут не до сантиментов, они нас не хотят ни видеть, ни слышать. Приезжают всякие ивановы, медведевы, путины накануне рекламной избирательной компании, сулят нам сказочные богатства от наших же богатств, а после выборов забывают :'( Поэтому нам уже насрать на них, понятно теперь?
Выход один - объединяться и отделяться. Цивилизованно отделяться ;) Вместе с сибирскими углеводородами!
-
Laotou, звучит красиво, но утопично.
Хто ж даст?
А гражданская война нам всем сейчас меньше всего нужна. Не хватало ещё самим себя бомбить, на радость соседям.
Вы, на сколько я помню - не сибиряк и не дальневосточник, вам наши проблемы не понятны, тока не обижайтесь!
Да я и не обижаюсь, поскольку так оно и есть.
И никакие рассказы моих друзей - Ваших земляков - не датут мне ОЩУЩЕНИЯ того, что Вам и им довелось пережить.
Я просто реально не вижу инструментов, которые позволили бы цивилизованно, без мордобития, отделиться Сибири и Дальнему Востоку от России.
-
А утром встал, выпил по обстоятельствам чаю или кефирчику - и пахать.
Вот и я всё про то же? коллега.
Что както признано в народt нашем только ДВА состояние : «водочка» (при отсутсвии закуси – с гитарой) и «пахать».
А как насчёт «думать»?
Где Вы в моём тексте прочли предложение «ОТДАТЬ» что-то кому-то?
Вы сейчас сами-то где? На кухне с водочкой или в пахалове?
Нет такого глагола «отдать». И не было!
Вы или уж там совсем какую-то дрянь внутрь приняли: на кухне иногда стоят всяки «Фэрри», чтоб сало с кастрюлек смывать. Так ЭТО не внутрь. Это – кастрюлькам.
Не надо пить «Фэрри»!
Никакого «отдать» никто даже не думал.
Есть ДВА вариант:
- Либо ЖИТЬ, так что б другие завидовали, чтобы нашей ЖИЗНИ завидовали, а не месту, что мы своим бестолковым существованием покрываем говном.
- Либо, если кроме говна, мы на этом месте ни на что не способны, значит его у наc ОТБЕРУТ, а нас - выгонят нахер отседавы, дабы не срали.
Вот и все варианты.
Прич1м - объективно.
Причём второй случится сам по себе: сколько бы водки по кухням с гитайрой кто-то гдето ни выпил.
Выгонят!
Если здесь некому ЖИТЬ!
Я, разумеется, среди двух вариантов - приверженец первого.
Собственно именно этот вариант я последнюю четверть века и осуществляю неуклонно.
Я здесь ЖИВУ,
а не существую , с мечтами о каких-то жирных пирожках, что ждут меня в тёплых странах, где популярно на кухнях под водочку проливать крокодилии слёза о несчастной России.
Живу.
Но, конечно же – этого мало.
Надо ещё УЧИТЬСЯ регулировать зависть к себе. Чтоб она :
во- первых, просто была.
А во- вторых , была б ровно столько, чтобы сюда ехали «приобщиться», а не «отнять».
Вот этого, мы , русские , напрочь пока не умеем.
И патриозм наш – загитарно-заводочный – тиакому процессу только мешате.
Вот в Амстердам едут за травкой. Приобщиться, а не отнять.
Чем Владивосток хуже? 8)
-
Да я и не обижаюсь, поскольку так оно и есть.
И никакие рассказы моих друзей - Ваших земляков - не датут мне ОЩУЩЕНИЯ того, что Вам и им довелось пережить.
Я просто реально не вижу инструментов, которые позволили бы цивилизованно, без мордобития, отделиться Сибири и Дальнему Востоку от России.
Вот там выше ab_origen рассказывал о деревушке, что возле перехода. А я вам ещё об одной деревушке расскажу - посёлок Забайкальск. Туда надо ездить фильмы о войне снимать или о Китае 19 века после опиумных войн. Всё там есть: и руины от "бомбёжек", и дороги, на которых даже на телегах нельзя проехать, и посёлок миллионеров, где живут, в основном, таможенники с пограничниками. И всё это "добро" на границе возле грандиозного и по статусу - первого (основного) международного автоперехода находится. Так вот на моей памяти, каких туда правительственно-президентских кАзлов только не приезжало. И при елкине, и при палкине. А Станислав Говорухин, снимая свой фильм "Так жить нельзя" аж ещё в 1989 году (если не ошибаюсь с датой!), в красках расписал эти катастрофические сюжеты. Прошло почти 20 лет с того времени. Думаете, что-то там изменилось? Думаете: так жить можно? Говорухин уже давно в "едрёной россии" заседает, а Забайкальск как был в говне, так в нём и находится. Таможенники как отстёгивали, так и продолжают отстёгивать в Московию ( ;) догадки мои! В суде откажусь от этих слов ;D) такие "бабки", что за 20 лет там можно было построить три Маньчжурии. Какой вывод? Власть решила отдать Сибирь и ДВ (до границы нефтяных скважин) по тихому китайцам, поэтому хочет всё скачать до упора и выбросить. Или второй вариант: по фигу ей Сибирь и ДВ, не до них ей - надо Московию обустраивать с ксюшой собчак и очередной "Челси" покупать. Поэтому и наш ответ тоже должен быть адекватным: пошли вы ;D вместе со своей московией сраной куда подальше!
-
ещё об одной деревушке расскажу - посёлок Забайкальск.
Бывал , однако. Давно, правда , в 1986-м году.
Оно и тогда это место на мажор не настраивало нифига.
Правда не знаю, что там со стороны Китая.
Тут в Краскино людям повезло - есть Хунчунь.
В Уссурийске и Спасске , тоже за будущее уже не так страшно - 100 км назапад и Сунька.
Так, что даже в статистике любопытный феномен по Приморью стал наблюдаться. Желающих УЕХАТЬ нахрен отсюда среди жителей этих населённых пунктов МЕНЬШЕ, чем среди жителей Владивостока.
Из Владивостока мечтает рвать когти каждый третий, а из казалось бы, бедного и депрессивного Спассак - только 12%.
А они по паспорт "русскими" останутся, и прописку сохранят "спасскую". Т.е. формально выходит, что "не уезжают" вроде бы. . .
Просто жить будут - в Суйфыньхэ.
-
Бывал , однако. Давно, правда , в 1986-м году.
Оно и тогда это место на мажор не настраивало нифига.
Правда не знаю, что там со стороны Китая.
Тут в Краскино людям повезло - есть Хунчунь.
В Уссурийске и Спасске , тоже за будущее уже не так страшно - 100 км назапал и Сунька.
О! Там со стороны Китая - город Маньчжурия! Город-дворец! Красивая картинка из глянцевых журналов о Гонконге и Бангкоке 20 века :D
В 1991 году я в первый раз приехал в Китай. Был в Маньчжурии и в Хайларе. Маньчжурия была по виду деревней тех времён, когда в ней жил барон Унгерн и того периода, когда оттуда начинал свой боевой поход на Читу Григорий Михайлович Семёнов, только ещё грязней и вонючей, так как, оттуда давно всех русских вымели. По Маньчжурии и Хайлару ходили ишаки, везущие неспешно повозки с поклажей, асфальт весь в выбоинах (как сейчас, почти 20 лет спустя, на центральной улице Забайкальска) был только на центральной улице, все остальные улицы были незаасфальтированы. Потом коммунисты, ведомые Дэн Сяопином начали строить в Маньчжурии город-дворец и продолжают строить, а коммунисты, которые на всякий случай попрятали партбилеты КПСС, но за 20 лет перебежками бегали то в КПРФ, то в "Наш Дом - Газпром", то в "ЕдРо" превратили посёлок Забайкальск в посёлок Маньчжурию конца 19-го и начала 20-го века. Таков ход истории ;D ;D ;D
-
Никакого «отдать» никто даже не думал.
Есть ДВА вариант:
- Либо ЖИТЬ, так что б другие завидовали, чтобы нашей ЖИЗНИ завидовали, а не месту, что мы своим бестолковым существованием покрываем говном.
- Либо, если кроме говна, мы на этом месте ни на что не способны, значит его у наc ОТБЕРУТ, а нас - выгонят нахер отседавы, дабы не срали.
Вот и все варианты.
Прич1м - объективно.
Причём второй случится сам по себе: сколько бы водки по кухням с гитайрой кто-то гдето ни выпил.
Выгонят!
Если здесь некому ЖИТЬ!
Я, разумеется, среди двух вариантов - приверженец первого.
Собственно именно этот вариант я последнюю четверть века и осуществляю неуклонно.
Я здесь ЖИВУ,
а не существую , с мечтами о каких-то жирных пирожках, что ждут меня в тёплых странах, где популярно на кухнях под водочку проливать крокодилии слёза о несчастной России.
ППКС!
Вот там выше ab_origen рассказывал о деревушке, что возле перехода.
Да можно любые две деревушки брать в любом месте погранперехода на русско-китайской границе. Тридцать лет назад и та и другая стороны выглядели одинаково: разбитые дороги, нищета и бараки в качестве жилья. А сейчас с китайской стороны мы видим реальные города, а с нашей те же деревни, если не хуже.
По идее с приграничной торговли оба государства должны получать в виде пошлин примерно одинаковые деньги. Видно, что в Китае изрядная часть этих денег возвращается назад, на них строят терминалы, дома, дороги, торговые центры. А у нас видно, что нихуя не видно. Чтобы понять где эти бабки не надо быть Эйнштейном - в ней в красноглавой. И назад их нам не видать...
-
А чё мы тут друг друга убеждаем в том, о чём хорошо знаем ??? Не знают. точнее: не хотят знать эти самые московитяне. Поэтому пора организовываться, объединяться и отделяться от них, как вы, дальневосточники?
-
А чё мы тут друг друга убеждаем в том, о чём хорошо знаем ??? Не знают. точнее: не хотят знать эти самые московитяне. Поэтому пора организовываться, объединяться и отделяться от них, как вы, дальневосточники?
Нет. Это идея не в эту ветку. >:(
-
И даже в семьяхблагополучных (которых всё меньше и меньше), наши дети НЕ ХОТЯТ жить в России. Да и мы тут – одно дело языки разминать за патриотизьм на форумах всяких, другое - про своего собственного одного единственного ребёнка думать.
Тут бы надо добавить: наши дальневосточные дети, потому что в европейской части страны давно не так. Дабы не обижать некоторых участников форума, обойдусь без эпитетов, а просто замечу как факт, что тут, в продвинутой части родины четко виден рубеж между поколением до и после 37 лет, и все что вы сегодня здесь написали – классика как раз старшего поколения (опять таки сдерживаюсь от эпитетов). Но боюсь, до дальнего востока, совершенно неиднустриализированного в современном и в первую очередь в ментальном смысле, наша волна не дойдет. И ДВ действительно будет Мексикой, а не Индией. :(
-
Дабы не обижать некоторых участников форума, обойдусь без эпитетов, а просто замечу как факт, что тут, в продвинутой части родины четко виден рубеж между поколением до и после 37 лет, и все что вы сегодня здесь написали – классика как раз старшего поколения (опять таки сдерживаюсь от эпитетов).
Коллега!
Вам не скучно столько времени юзать одну и ту же идейку про «обосранное поколение» .
(старше 37-и. Год назад было «страше 35» . Стареете? Чувствуете, что и до Вас доберётся) :)
Чесслово, обидно . За ВАШЕ поколение обидно.
Ленивое уже на столько что фантазии не хватает что-то свежее выдумать.
Продвинуты по части орально-анальных рефлексов , и замёрзшее по голове.
Ну будьте ж «продвинутыми» хоть на малость!
Придумайте чё-нить посвежее идейки пятнадцатилетней-то давности (к стати придуманной, в аккурат тем, кому сейчас уже ЗА «37». Даже не Вами придуманной).
Это у нас ничего ныне И-Тэ-шного с рождения не было. Весь инструмент – логорифмическая линейка и пара таблиц. Так мы в ГОЛОВЕ своей собственной считать всё учились.
А от того ГОЛОВАМИ своими не брезгуем пользоваться, не особо надеясь на шибко продвинутую технику.
Этот мир вот создали.
Думая головой.
А не повторяя как истуканы рекламные слоганы.
Какой ни есть – а живой.
«Не обосранным» он конечно нафиг не нужен – вы ж как мухи летаете с шкорки на шкорку. Это называется «свобода выбора», когда всё обсираешьи ни за что не отвечаешь.
Нормально.
Пока есть чего обсирать.
Мухи ж – они только кушать умеют. Ну и ещё , так по мелочи, чтобы было от чего стекло летом отмыть.
Под жопой компьютер, с кредиткой в рук и по паре мобил в каждое ухо – ЧТО ВЫ после себя оставите, кроем кучки продукта метаболизма.
Что у вас с головах, кроме кодов доступа к благам? Не Вами созданым, причём, пока ещё.
Вот таскаете эту идейку с форума к форуму про «негодных по возрасту».
Какое она имеет отношение к топику, если здесь вопрос о ЗЕМЛЕ обсуждается.
Вы что ли её защищаете?
Из тёплых зажиточниых мест, рассуждая о том, как нам тут надо бы "правильно жить"?
Приезжайте и живите.
:)
А по части рассуждений, Вы вообще в курсе , коллега, что в городе герое Москве численность населения УМЕНЬШАЕТСЯ в двое быстрее, чем во Владивостоке. ( у нас 0,8% в год в Москве 1,4%)?
И не на Рублёвку там все переезжают. Не Бутово, Быково . . .
Валят там тупо к чёртовой матери, кто куда может.
Всё точно так же. Всё то же самое.
И то же в Нижем (1,1%), то же в Питере (1,2%).
Подсобрали деньжат на билет, поднавоврвали у старушек на рынках (ну вы же продвинуте, вам можно) и фрр-р-р-р полетело чудо в европЫ.
Или «Москва-петербург» - это я все города перечисляю «сибирские»? Дальневосточные? Вы то наверное какие-то другие имеет ввиду города?
Может я чего-то упустил?
Но Вы уж восполните пробел в МОИХ технологиях.
Вы то не из обосранных, чай из продвинутых шибко. Вот и продвиньте чуть-чуть своё туловище до ближайшей клавиатуры и посмотрите , из каких русских городов ЗДЕСЬ на этом форуме «Восточное Полушарие» зарегистрированы пользователи, ЖИВУЩИЕ в Китае.
Пошурудите там кнопочкаим, раз головой не научили вас во время.
Сколько там из Владивостока, а сколько из той части страны, где по Вашему, «давно всё не так».
Давно ли?
Так ли уж всё? :)
И, честное слово, придумайте что-то по оригинальнее.
Вас уже скоро робот начнёт распознавать по набору ключевых слов "вашей" гепотезы.
Я не прочь поспорить, но эта мочалка уже даже на секс не годится.
Выбросьте.
Негигиенично.
:)
-
Без ярости благородной не обошлось. Тоже классика. Собственно я ничего доказывать не собираюсь (бесполезно это), могу лишь повторить тот ФАКТ (обращаю внимание – ФАКТ!), что из перечисленных Вами городов (Москва, Питер, Нижний, теперь уже и Новосибирск) особо за границу не валят. Эпоха 90-ых в этом смысле прошла. Можете по этому поводу возмущаться дальше.
И все, написанное здесь про детей и внуков – классика вашего поколения, так любящего за этих детей домысливать.
С оговоркой, что на ДВ раздела меж поколениями не произошло, и в этом смысле за дальневосточных деток я не в ответе (попросту не знаком с ними).
И действительно, нет у меня в планах переселиться поближе к проблемным землям, внеся тем самым посильный демографический вклад. Проблему нельзя решить противотоком, куда лучше остановить отток. Также, как он прекратился из перечисленных индустриальных центров. Также, как он останавливается из Индии, куда многие вернулись из Штатов, как и у нас из Кореи.
И заметьте, тему не я начал. Но если хотите удержать край экономически (очень верный кстати подход, ведь все противостояния типа Китай-Тайвань или Корея в конечном счете именно в этой плоскости), то учитесь у тех, кто эту проблему решил. Имею в виду не себя, а тот же Китай и Индию. Тогда будет меньше фантазий типа отделения от “России” и создания буферной территории а-ля ДВР (интересно, сколько она просуществует под боком “мирного” КНР?)
-
И заметьте, тему не я начал. Но если хотите удержать край экономически (очень верный кстати подход, ведь все противостояния типа Китай-Тайвань или Корея в конечном счете именно в этой плоскости), то учитесь у тех, кто эту проблему решил. Имею в виду не себя, а тот же Китай и Индию. Тогда будет меньше фантазий типа отделения от “России” и создания буферной территории а-ля ДВР (интересно, сколько она просуществует под боком “мирного” КНР?)
Сколько бы не продержалась, всё равно будет лучше, чем сейчас. И эта проблема не нашего\вашего поколения, у любого сибирского поколения одна проблема - московитянские кАзлы. Просто Вы не знаете, как там за Уралом люди живут. Уж нам всяко будет лучше отдельно, чем так, как сейчас - вместе ;) Качают кАзлы нефть из Сибири, а каких-то 15 миллионов жителей, которые на этой нефти сидят, на полуголодном пайке держат! Это ж даже колонизаторы так не поступают. Кричат: сами зарабатывайте! А не один кАзёл не знает, как в таких условиях зарабатывать?
Ведь не зря даже в советское время на этих землях людей "длинным рублём" держали. А теперь лондонские ромы возомнили себя наследниками сибирских богатств, которые наши предки открывали. На х*р их! Пока они там места в Думке делят за московитянскую власть, надо их хорошо потрепать. А фантазии иногда становятся реальностью, молодой человек до 37 лет ;D - это аксиома!
-
Предлагаю куда лучший вариант. Столицу переместить на восток, банкинефтегаз на восток, нефтедоллары на восток. Если бы хоть одна партия предложила подобную программу – проголосовал бы тремя руками!
Я серьезно.
98-ой год был самым полезным за все годы реформ. Если ДВР хоть как-то поможет его повторить для Москвы, то я за ДВР.
И кстати я не уверен, что во Владике жить сложнее, чем в соседней Корее. Я про климат.
-
Предлагаю куда лучший вариант. Столицу переместить на восток, банкинефтегаз на восток, нефтедоллары на восток. Если бы хоть одна партия предложила подобную программу – проголосовал бы тремя руками!
Я серьезно.
Эта идея не нова, давно умные сибиряки говорят о столице в Новосибирске. Особенно сейчас, когда эти кАзлы в очередной раз "выспались" на людях, силой заставив их голосовать за "едрёну-матрёну", удобный момент наступает - сибиряки этого не простят. Затаятся, но не простят. Это эти кАзлы нас за быдло держат, но в Сибирь в основном крепкий народ ехал ;) Пора возрождать самоуправленческие казачьи традиции и вольности Сибири и ДВ, и на х*р отправить их со своими куршевелями и лондонами ;D
98-ой год был самым полезным за все годы реформ. Если ДВР хоть как-то поможет его повторить для Москвы, то я за ДВР.
Чего ж полезного-то было? Дефолт что ли? А идею СР (Сибирской Республики) надо раскачивать, назло кАзлам ;D
И кстати я не уверен, что во Владике жить сложнее, чем в соседней Корее. Я про климат.
А мы на красных и белых, сиречь - московских и питерских, не делим своих людей. Для нас всё одно - наша территория. Её наши предки кровью обагрили так, что кАзлам и не снилось, чтобы они могли за просто так "тарабаровы" раздавать.
-
Какой странный человек скрывается под псевдонимом Лаотоу...
-
Какой странный человек скрывается под псевдонимом Лаотоу...
А разве мы здесь обсуждаем Лаотоу? С таким же успехом можно и о Вас сказать ;)
Только тема здесь другая, простите.
-
могу лишь повторить тот ФАКТ (обращаю внимание – ФАКТ!), что из перечисленных Вами городов (Москва, Питер, Нижний, теперь уже и Новосибирск) особо за границу не валят. Эпоха 90-ых в этом смысле прошла.
Ну, значит, Вы, к сожалению просто НЕ в курсе.
Чтение тайванских гламурных журналов, со статьями о том «как правильно следует жить русским у себя там в России», вполне объясняет Ваши пробелы в знании ФАКТОВ.
А факты, они сейчас как раз таковы, что именно ВАЛЯТ.
Просто статистику теперь научились «правильно» делать.
И это по своему , тоже радует.
Я ведь не против того, чтобы молодые , да необосранные, чему-то учились и брали власть в свои руки. Кто то же должен в конце концов эту власть, как и положено, ВЗЯТЬ!
Просто зелёные ещё.
Любите распальцовку хаотическую изобразить, не нюхавши жопы.
А как от распальцовки до ДЕЛА случается, так всё обосранность (РЕАЛЬНАЯ причём ), пузырится , как на дрожжах.
Один господин Кириенко, наш (ваш) молоденьки да не обосранный Премьер чего только стоит. Вот уж, классика жанра, мальчик хай-тэка, Гарри-Поттер, блин.
(Впрочем , лично я то на него не в обиде, дай Бог здоровьица – «мальчик» нами, "обосранными" был загодя, по прежнему опыту, на два хода вперёд до копейки простчитан, и когда все "необосранные" в то прекасное авгутсовское утречко глатали жабрами воздух, мы по три ходки инкассаторских машин делаи – чтоб успеть урожай весь собрать. Так что - молодец, ваш из тех кто "моложе 37-и"! Но это моё частное мнение, и разделяют его в этой несчастной стране далеко не все.
По большей части народа этого «необосранного» в бочке с дерьмом утопило бы. . . .
Или это у нас за дерьмо не считается?)
Тоже могу сказать про нашего мэра , Владивостокского. Умненьки, молоденький (32 года) спортсменчик мажорный. Правда сидит в тюрьме уже, за фокусы, по которым Кириенко всего лишь отставкой отделался.
Но тюрьма – это прогресс.
Времена меняются. Вы тоже чему-то учитесь
Вот к власти приходите.
Вот своих же сажаете.
Вот статистику уже научились подделывать.
Выборы вот уже показали всему миру (за Едро у нас в городе проголосовало 36%, а по официальным отчётам пошло 52%. Молодцы!!!
Всё как и мы в своё не очень далёкое время!
Что тут сказать?
Молодцы! Верной дорогой идёте, товарищи!
К великому титулу достойно обосранных.
Я это всё к чему , уважаемый коллега.
А к тому, что кончайте вы свою «хай-тыкную» разводиловку.
Страна эта живёт ТРУБОЙ.
Углеводородами она реально живёт, как и весь прочий мир.
И за деньги с трубы, в том числе и Ваш труд покупают, когда Вы там чём-то стучите по клавишам.
Будет труба – будет и вам хлебушек с маслицем.
А не будет – Вам и в Америсе дальше должности оператора дерьмоуборочной машини , что собачьи какашки по нью-йоркским газонам железной рукой собирает , не подняться никак.
Потому что и американская труба – тоже где-то начинается.
Излагайте конструктивный креатив.
Имеете предложения – примерьте сперва на себя: А ВЫ бы сами – приехали б?
Сделали б?
Нет? Не охота пачкать рученьки?
Приятнее пляжик на Бали?
Ну тогда это просто не Ваша ветка на форуме.
Тут о пляжиках в разделе «туризм».
8)
-
Айе.господа-тунчжи-товарищи,
хрен знает скоко лет хожу на сей форум, шоб умному чему научиться, иногда через спутниковый интернет (пузырь маотая или
два "русского стандарта Е.И.В"за один сеанс и зДря).
Ну, русский я (хотя по Высоцкому мож заночевал у прабабушки татарин,а у моей мордвин).Ну люблю я Россию в общем и Дальний Восток в особенности.И ни фига не поменяю ни на какие Куршевели.
Однако, знаю-если заночевал в Краскино, пожрать нужно ехать в Хунчунь.
При этом забудь вэньянь и путунхуа, вспомни хуйхуа, модераторы. не баньте, здесь " х** "означает диалект, на котором в Урумчи говорят, так что это не матер-нормативная лексика.
А почему сей диалект так далеко от Урумчи и с российской, а не с китайской стороны?
А потому что он созвучен с тюркскими языками и дериватами тех парней-джигитов-аскеров-пахлаванов-каграманов, которые действительно границу держат, своими кровными рублями. Не террористы и не ваххабиты,просто работяги и люди порядочные.
А кой черт их погнал с Кавказа и из Ср.Азии на Дальний Восток? Конечно не приказ мифической мафии, видали они в гробу ее
скажем в Сумагите, не говоря о Чечне. Просто, если коренные россияне-чиновники не хотят оптимизировать транзит через
границу, а россияне-предприниматели это делать не могут (кумовство и приграничные связи не в счет) то свято место пусто не бывает.
А когда я переезжаю границу, я вспоминаю --нет не многоуважаемый китайский и не полуофициальный чосонский, а кто сегодня по "Нестле" дежурит--герр с Цюриха или мосье с Женевы? Эти ведь господа деньги вложили с китайкой стороны- по той же причине , что "чурки" (да простит меня аллах за неправильные слова) с российской вложили. а если дежурит, который
говорит на гребаном ретророманском диалекте (блин, цхао та муттер)- я поеду ночевать на той стороне к австралийцам.
Хотя, есличестно, все они на инглише спикают О,К просто разговор по-душам не получится
Вот тебе и бумерангия.
В общем, паны и домнулы, чукча говорит , что пришла полярная собачка. По-русски пришел песец.
Глобализация то есть пришла.
Потомки Ерофеев Палычей считают, что ДВ--российский по праву меча.(И стрелецкой пищали)
Потомки ванов и хуандей считают, что ДВ- китайский по праву кривого"дадао"
И Будда с Христосом им судья.
но если мы не будем пахать--то будет местный диалект какой-нибудь ретророманский.
А наши деды-прадеды вполне понимали друг-друга.
-
А фантазии иногда становятся реальностью, молодой человек до 37 лет ;D - это аксиома!
Это как маршал Лан.
Гусар не умерший до 35 лет – дрянь.
Хотя ему шёл уже 37 год, правда вскоре после этого он погиб.
-
Чем разводить дерьмо по форуму, ответьте-ка на мои вопросы, уважаемый ab_origen. Ок?
Вопрос первый: скажите, кто из новых индустриальных стран шел не по пути хайтека? Примерчик плизз! Где те сеятели жратвы, ставшие сверхдержамами? Или это опять третий путь такой? На кого ровняться? За кем идти? Куда не плюнь, всюду одна только говорильня, какнутого поколения со своим деструктивным опытом. Жопу они видители понюхали, пророки хреновы. Вот давайте ответьте на этот вопрос. Китай, Индия не указ. Допустим. А что указ? В чем разница между ними и всей прочей соседней Азией? Теоретики мирового секса, блин. А что вы, теоретики, знаете про Китай с Индией? Вы это сами пробовали или так, слышали кое-что? И что же? В прочем, если так хочется производить жратву – пожалуйста! Дерзайте. Жратву производить много ума не надо. Раньше встал, позже лег. Есть всем хочется. В хайтеке же одного вставания мало. Он ведь сам по себе как трава не произрастает. Потому одни, те самые “приземленные” все в дерьме, а другие тем временем экономическое чудо сделали.
И второй вопрос: так сказать для особо продвинутых. Вернемся на пятнадцать лет назад. Начало 90-ых, море суперграмотных, мегавумных людей с отметкой “инженер” в трудовой книжке, голодные и оскорбленные сосут лапу, а сейчас (и уже давно!) тупоголовые прыщявые недоноски за тоже самое получают по 2-3 тысячи в месяц и в ус не дуют? Так вот вопрос: какие такие реформы произошли с тех пор, что все так изменилось? Почему во времена, когда труд ничего не стоил, когда по этому фактору у страны было небывалое преимущество даже перед Китаем с Индией, не говоря о всяких там Тайванях да Сингапурах, какого у нас уже никогда не будет, наш советский народ все только пукал да утирался от собственных запахов человеческого естества, как вы выразились, жопу нюхал, а мы спокойно сошли с горы и действительно спокойно сидим себе в офисе, засиживаемся правда иногда, но ничего? Да так, что хорошего инженера просто разрывают из-за нехватки кадров, не слабее, чем ваши какнутые чинуши в борьбе за стабилизационный фонд. И при этом все эти советские философы с накрывшихся медным тазом монстроидальных клоповников учат нас жизни? А я хочу спросить, а справка у вас есть, господа хорошие, чтоб учить нас жизни?
И кто вы такие? И какие еще части тела надо вынюхать, чтобы учить всех жить?
Вообще, надо умудриться жить под боком у стран дракона, совершивших это самое чудо, и так инечго не понять... :(
-
Предлагаю куда лучший вариант. Столицу переместить на восток, банкинефтегаз на восток, нефтедоллары на восток. Если бы хоть одна партия предложила подобную программу – проголосовал бы тремя руками!
Я серьезно.
Эта идея не нова, давно умные сибиряки говорят о столице в Новосибирске. Особенно сейчас, когда эти кАзлы в очередной раз "выспались" на людях, силой заставив их голосовать за "едрёну-матрёну", удобный момент наступает - сибиряки этого не простят. Затаятся, но не простят. Это эти кАзлы нас за быдло держат, но в Сибирь в основном крепкий народ ехал ;) Пора возрождать самоуправленческие казачьи традиции и вольности Сибири и ДВ, и на х*р отправить их со своими куршевелями и лондонами ;D
В 90-е, когда минимум раз в месяц вынимал задницу из кресла и отправлялся в Сибирь, на Урал, на Камчатку, в Калининград, Астрахань, Питер и иные города и веси моей необъятной Родины, сама собой появилась у меня метода - делить города и их жителей на "труженников" и "нытиков". Иногда сам поражаюсь, до какой степени она была практична-реалистична в то время: прилетаешь в Новосибирск - вокруг самодостаточные люди с собственными умом, взглядом на вещи, деловым подходом, крепкой психикой; переезжаешь за 200 с небольшим километров в Томск (возможно, самый красивый город России, вокруг сибирский удалой простор, на 300 тыс. жителей 50 тыс. студентов старейшего сибирского университета и еще чуть не десятка ВУЗов) - и тут тебе начинают разрушать мозги унылым нытьем! Нытье это в любом городе-нытике сочиняют под копирку: жизни нет, город вымирает, молодежь уезжает в ... (выбирите местный вариант в Новосибирск, в Екатеринбург, в Москву (само собой :)) и т.д.), все деньги в Москве и ... (местный вариант), вот друг/родственник свалил заграницу или в Москву :) - вот там счастье (и зарплаты в баксах!). И ноет любой - от таксиста до владельца вполне прибыльного и жизнеспособного бизнеса.
Вот мой рейтинг городов-нытиков (напоминаю - речь о 90-х годах):
Питер - абсолютный чемпион
Томск - с незначительным отставанием
Астрахань
Нижний Тагил
А вот города-труженники:
Новосирск и Екатеринбург - абсолютные чемпионы
Красноярск
Омск
Воронеж
Так что, я верю в Сибирь. Только столицу я бы перенес не в Новосибирск, а Томск - уж больно город красив (да и был он столицей Сибири). Забирайте, забирайте столицу из Москвы! Мы перетоптались без растреллиевых дворцов - перетопчемся и без церетелиевых истуканов, поверьте, Москва и сам по себе отличный город.
-
В 90-е, когда минимум раз в месяц вынимал задницу из кресла и отправлялся в Сибирь, на Урал, на Камчатку, в Калининград, Астрахань, Питер и иные города и веси моей необъятной Родины, сама собой появилась у меня метода - делить города и их жителей на "труженников" и "нытиков". Иногда сам поражаюсь, до какой степени она была практична-реалистична в то время: прилетаешь в Новосибирск - вокруг самодостаточные люди с собственными умом, взглядом на вещи, деловым подходом, крепкой психикой; переезжаешь за 200 с небольшим километров в Томск (возможно, самый красивый город России, вокруг сибирский удалой простор, на 300 тыс. жителей 50 тыс. студентов старейшего сибирского университета и еще чуть не десятка ВУЗов) - и тут тебе начинают разрушать мозги унылым нытьем! Нытье это в любом городе-нытике сочиняют под копирку: жизни нет, город вымирает, молодежь уезжает в ... (выбирите местный вариант в Новосибирск, в Екатеринбург, в Москву (само собой :)) и т.д.), все деньги в Москве и ... (местный вариант), вот друг/родственник свалил заграницу или в Москву :) - вот там счастье (и зарплаты в баксах!). И ноет любой - от таксиста до владельца вполне прибыльного и жизнеспособного бизнеса.
Но-но, расколоть нас на части хотите? Не-а, не получится ;) Вы лучше там у себя с Питером разбирайтесь: кто из вас важнее и меньше ноет ;)
Неправильная у вас теория - про "нытиков".
Когда страна развалилась, стали появляться регионы-"любимчики" и регионы-"барчуки". "Любимчиков" кормили, "барчуков" в чёрном теле держали. Когда все деньги страны собирались и собираются в одном месте - в зажравшейся столице, а потом две копейки отдают Новосибирску (потому что там Полпред сидит), Екатеринбургу (ельцинский город - попробовали бы не дать в эпоху его правления!), то в такой ситуации нет выбора: попробуй только "заныть" - отберут и эти последние две копейки. Поэтому и находятся в таком "труженническом" состоянии, описанные в вашем поверхностном рейтинге сибирские города.
А те, которые "нытики" даже две копейки не получали и до сих пор не получают от проданной за бугор нефти.
Вот такое изуверское разделение придумали ваши московитянские правители в нашей Сибири. А ещё и такое бывало за это ваше "демократическое время": проголосуете за Ельцина, "Наш Дом - Газпром" - дадим деньги, нет - х*р вам! И ровно так поступали :'( Не на словах, а на деле - голову даю на отсечение, что так было!
А там врачи и учителя одинаковые, что в "нытиках", что в "тружениках". А ваши кАзлы и до сих пор пытаются рассуждать как Вы: есть, мол, города такие-то, а есть - такие.
Поэтому нам на ваших правителей уже насрать ;D
Вот там вверху я писал уже, только вы внимания не обратили.
Нас всего-то живёт здесь с гулькин нос, мизер. И вместо того, чтобы проводить по-настоящему государственную политику, то есть, дать этим 15 миллионам (или сколько там?) такие зарплаты, создать такие комфортные условия на вырученные от нашей же нефти деньги, чтобы из Центральной России народ потянулся в Сибирь, а не искал путь - как бы от этих кровососов избавиться, эти кАзлы Сочи обустраивают, потому что там теплее и легче "бабки" отмыть!
А вы здесь в Сибири и на ДВ живите как хотите!
И с чего бы это ради после этого мы-сибиряки любили этих столичных кАзлов ???
-
Прекрасные Вы перспективы хуаженьским разведчикам и дипломатам предоставляете этим диалогом. Уж они читают и выводы определенные делают.
-
Прекрасные Вы перспективы хуаженьским разведчикам и дипломатам предоставляете этим диалогом. Уж они читают и выводы определенные делают.
Думаю, что они и так об этом знают и выводы давно сделали, поэтому и выжидают ;)
А наши мсковитяне всё равно никак не шевелятся, пофигу им, поэтому надежда тока на свои силы - сибиряков :D
-
Прекрасные Вы перспективы хуаженьским разведчикам и дипломатам предоставляете этим диалогом. Уж они читают и выводы определенные делают.
Буду стараться соблюдать режим секретности :).
-
Неправильная у вас теория - про "нытиков".
Правильная, потому что - моя. Знаете, как иной раз расшифровывают ИМХО - "имею мнение - х** оспоришь".
Но уже когда отправил сообщение, понял в чем был не прав. Термины "труженники" и "нытики" для моего внутреннего употребления. Для всеобщего употребления много лучше "просто жопа" и "жопа беспросветная" (с) автора поищите в теме "Москва зажравшаяся"
Нас всего-то живёт здесь с гулькин нос, мизер. И вместо того, чтобы проводить по-настоящему государственную политику, то есть, дать этим 15 миллионам (или сколько там?) такие зарплаты, создать такие комфортные условия на вырученные от нашей же нефти деньги, чтобы из Центральной России народ потянулся в Сибирь, а не искал путь - как бы от этих кровососов избавиться, эти кАзлы Сочи обустраивают, потому что там теплее и легче "бабки" отмыть!
А вы здесь в Сибири и на ДВ живите как хотите!
И с чего бы это ради после этого мы-сибиряки любили этих столичных кАзлов ???
Якобы пришла как-то депутация к Фридриху Великому с нижайшей просьбой отменить какие-то там законы, а то, дескать, подданные любить не будут. На что получили ответ: "Пусть не любят, только слушаются" :)
-
Правильная, потому что - моя. Знаете, как иной раз расшифровывают ИМХО - "имею мнение - х** оспоришь".
Но уже когда отправил сообщение, понял в чем был не прав. Термины "труженники" и "нытики" для моего внутреннего употребления. Для всеобщего употребления много лучше "просто жопа" и "жопа беспросветная" (с) автора поищите в теме "Москва зажравшаяся"
Да-да, вы точно угадали: как раз там - в Москве её - "жопу беспросветную" и надо искать ;D
Якобы пришла как-то депутация к Фридриху Великому с нижайшей просьбой отменить какие-то там законы, а то, дескать, подданные любить не будут. На что получили ответ: "Пусть не любят, только слушаются" :)
Якобы у одного не менее Великого - Гая Юлия Цезаря было такое самомнение, что и слушаются его все, и подчиняются, и любят ;) Однако, когда финку в спину получил, умирая, понял: "И ты, Брут!" Вот оно как с беспечностью и зазнайством-то бывает ;D
-
Внимательно читая посты понял. что кАзлов все не любят.И я тоже не буду, хотя и раньше их не любил.
Только вот решение ваше по-моему не годится, отделяться сибирякам от "питерских нытиков" и от "москвы зажравшейся", да благослови вас бог.
Но было это уже и не дало выгоды, как пел Галич-—--ни на зуб с дуплом компенсации.
Я уже постил, что идет глобализация, и ей пардон и дуйбуци-нас=рать! Как Томск с Новосибом или Питер с Москвой сепарируются.
Другой сейчас лозунг- вместо "Divide et impera--DVD i ni hera" мне больше слова вражины Черчилля, но тем не менее, очень достойного джентльмена по душе : «если Гитлер вторгнется в ад, я найду немало положительных слов для сатаны».
Однако-хотите--сепарируйтесь и разделяйтесь, воля вольному....
____________________________________________________________________________________________
Мне же лично ничего не мешает, кроме фигово настроенного фильтра в сервере по тесту "где тут матершина?"
Привет, парикма ХЕР--как ты смеешь меня оскор БЛЯДЬ?— а ты не пси х**!
Читаю замечательную книжку Laotou, а сервер меня дёргает, из невинных слов маты делает, вряд ли Laotou вкладывал туда второй смысл. Мой совет, почитайте, пожалуйста, его книжку, хорошо ведь сделана. И давайте жить дружно!
Кот Леопольд
-
Да-да, вы точно угадали: как раз там - в Москве её - "жопу беспросветную" и надо искать ;D
Ну так! Где ж ей еще быть? ;D Со всей страны "напылесосили" ;D
-
Якобы у одного не менее Великого - Гая Юлия Цезаря было такое самомнение, что и слушаются его все, и подчиняются, и любят ;) Однако, когда финку в спину получил, умирая, понял: "И ты, Брут!" Вот оно как с беспечностью и зазнайством-то бывает ;D
Вы правы. Именно так и погибла Российская империя :(
-
Я вот смотрю на тему дискуссии, читаю посты и - честно - не догоняю: а что, если Дальний Восток отделится от России, китайцы перестанут считать его как бы своим?!!
???
-
Может быть имеет смысл создать большие подразделы - "Сибирь" и "Дальний Восток" - в разделе "Россия и страны СНГ", и в них обсуждать насущные проблемы этих регионов.
Мне кажется, это было бы правильно. А то - "Москва", "Питер" и "Владивосток", будто других городов нет.
И странам Средней Азии, и Казахстану было бы неплохо отдельные площадки для дискуссий выделить. Я знаю, что казахстанцев на Полушарии (и в Китае) очень много. Да и российские специалисты сейчас активно осваивают эти страны.
-
Внимательно читая посты понял. что кАзлов все не любят.И я тоже не буду, хотя и раньше их не любил.
Только вот решение ваше по-моему не годится, отделяться сибирякам от "питерских нытиков" и от "москвы зажравшейся", да благослови вас бог.
Но было это уже и не дало выгоды, как пел Галич-—--ни на зуб с дуплом компенсации.
А что делать ??? Никак не хотят нас центральные власти слушать. Когда их не по-детски напугаешь, тогда может и вспомнят, что есть ещё в России и Сибирь, и ДВ, а не только Москва и Питер.
-
Может быть имеет смысл создать большие подразделы - "Сибирь" и "Дальний Восток" - в разделе "Россия и страны СНГ", и в них обсуждать насущные проблемы этих регионов.
Мне кажется, это было бы правильно. А то - "Москва", "Питер" и "Владивосток", будто других городов нет.
И странам Средней Азии, и Казахстану было бы неплохо отдельные площадки для дискуссий выделить. Я знаю, что казахстанцев на Полушарии (и в Китае) очень много. Да и российские специалисты сейчас активно осваивают эти страны.
Хорошее предложение. Я - за!
-
Может быть имеет смысл создать большие подразделы - "Сибирь" и "Дальний Восток" - в разделе "Россия и страны СНГ", и в них обсуждать насущные проблемы этих регионов.
Мне кажется, это было бы правильно. А то - "Москва", "Питер" и "Владивосток", будто других городов нет.
И странам Средней Азии, и Казахстану было бы неплохо отдельные площадки для дискуссий выделить. Я знаю, что казахстанцев на Полушарии (и в Китае) очень много. Да и российские специалисты сейчас активно осваивают эти страны.
Хорошее предложение. Я - за!
А как это сделать? Кому-нибудь из модераторов в личку написать?
-
А как это сделать? Кому-нибудь из модераторов в личку написать?
А чёрт его знает ;D Я сам- 菜鸟 (цай няо) - "чайник" по-нашему ;D
-
Внимательно читая посты понял. что кАзлов все не любят.И я тоже не буду, хотя и раньше их не любил.
Только вот решение ваше по-моему не годится, отделяться сибирякам от "питерских нытиков" и от "москвы зажравшейся", да благослови вас бог.
Но было это уже и не дало выгоды, как пел Галич-—--ни на зуб с дуплом компенсации.
А что делать ??? Никак не хотят нас центральные власти слушать. Когда их не по-детски напугаешь, тогда может и вспомнят, что есть ещё в России и Сибирь, и ДВ, а не только Москва и Питер.
На Полушарии, прежде чем создать какой-то раздел или подраздел, должна появиться его концепция. У вас есть концепция для раздела? Я бы предложил такой выход. Создать в разделе "Россия" тему. Ну, например, насущные проблемы Сибири. И начать ее развивать. Если будет видно, что тема настолько всеобъемлюща и интересна, то будет повод подумать о подразделе.
P.S. Я сам родился на ДВ, чтоб не было мыслей, что лично я пытаюсь зарубить идею подраздела на корню. Начните с темы.
P.P.S Подразделы рождаются из конструктивных тем. Те темы, где просто всех кАзлят, а не дают конструктив, сливаются в мусор. Форум существует уже не первый год, и хотелось бы поддерживать все в рамках приличия и конструктивизма.
-
to Laotou
Что ДВ и Сибирь обворовывают нещадно, ну так что в этом нового? И что деньги от награбленного уходят туда , где власть, а власть там, где деньги –т.е. в столице, так ее и растак, - тут тоже никаких свежих идей.
О ДВР же можно серьезно рассуждать лишь имея в загашнике РЕАЛЬНЫЕ механизмы к ее становлению, т.е. те же пресловутые деньги и властные полномочия. Ну и где Ипполит?
Так что, увы…
Сколько не обозначай проблему на форумах или там среди единомышленников, по сути те же кухонные посиделки в сухом остатке.
Значит, выгодно это, чтобы так все и оставалось. Будет кАзлам выгодно, и китайцев запустят попастись от пуза, а не просто травки пощипать. И никаких действенных телодвижений даже бравым казакам не противопоставить. Если только в партизаны податься.
Еще раз, увы.
Все, что остается –это осаживать агрессивный китайский нарциссизм, хотя бы для того, чтоб не было так грустно. А чтоб это было наболее эффективно – учить китайский. ;)
-
Какие девушки у нас политически продвинутые стали :D
Система влияния выстроена так, что "кухонные разговоры" перерастают иногда в нечто другое, более солидное. Вот там у кого-то из форумчан внизу подпись про "ураган" есть, типа: "даже маленькая (забыл как дальше ;D) способна вызвать ..."
А Интернет-площадка читаема властью, они ж себя продвинутыми мнят ;D
И этот сайт смотрят - проверено на себе ;D ;D ;D
-
Система влияния выстроена так, что "кухонные разговоры" перерастают иногда в нечто другое, более солидное.
В «пивные путчи» и толпу у белового дома.
-
To Laotu
Стараемся хоть иногда соответствовать «продвинутым» мужчинам :)
За “девушку” спасибо, хотя аватарку уже давно пора сменить.
Ну а если по теме:
Недолго прожив на ДВ, тем не менее, не могу быть безразличной к его судьбе. Видимо, ДВ цепляет “не по деццки”
Laotu, если вы действительно знаете, что к разговорам прислушиваются , а настроения мониторятся, то я от всей души присоединяюсь к вашим надеждам. Ах, обмануть меня нетрудно…
Но даже так мысль о ДВР ну не выглядит бескровной.
Каких-то наработанных схем в отношении китайцев у меня нет, т.к. близко их не знаю. Могу только противопоставить/развить вариант «ломовой» фразы Kultegina “Ну да! Попробуй отними” во вручение пртенденту-латифундисту фантика от конфетки “Ну-ка отними!” (все равно ведь выкинет конфету?)
Хотя, если китайцы действительно так практичны , то в этой ситуации вполне могут обойтись малым, а именно, конфеткой.
Имхо, кондитерская промышленность резко рванет по показателям, если это найдет практическое применение.
В целях удобства позволю себе обобщить некоторые идеи мозгового штурма по мере их поступления:
1. KaiCheng
…как полемический прием вполне допускаю "ответный удар под-дых": "Маху мы дали, ошибочка вышла: границу надо было проводить не по реке, а по рельсам. "
Валит шовинистов и милитаристов без промаха.
2. vanilla_sky
Постоянно мне здесь говорят, что Владивосток был китайским сто лет назад, я им в ответ - что Пекин тогда наш сейчас, а Харбин и Далянь как были нашими так и есть. Возмущаются, галдят - извините, граждане китайцы, если вы считаете город "вашим" только потому что там жили ваши предки, получите той же монетой.
3. ab_origen
И непременно напомнят тебе: «Владивосток – Хейшеньвэй, родная китайска сторонка»…
«Да, китайская», - говорю. «Конечно, родная
Только сейчас тут китайцев немного, и в Китае они жить не хотят чё- та….
мы, русские, УПРАВЛЯЕМ вашими китайскими землями, от-того, что у вас , китайцев, за четыре тысячи лет руки до этих земель так и не дошли. Управляем. Но за труд этот управленческий надо платить, вот мы и берём в качестве платы – не с вас, упаси господи, а прямо с земли: уголёк, золотишко, лес, газ . . ну и что там ещё.
Хотите сами? Ну так приходите. Работайте.
4. ren ren
ИМХО, китайцы должны постоянно слышать, что:
получить что-либо из российских территорий они смогут только БОЛЬШОЙ КРОВЬЮ;
5. Kultegin
Вариант ломовой фразы: "Ну да! Попробуйте отберите........"
6.Aqua Mar
Как вариант, можно сказать следующее:
- Ты абсолютно прав, дружок! Более того, по секрету тебе скажу, что уже готовится передача российского Дальнего Востока Китаю. При этом параллельно готовится передача Китая Монголии, потому что Китай исторически - это исконная провинция монгольской империи Чингиз-хана.
Так что учи албанский! (Пардон, монгольский.)
7. Laotou
надо просто и доходчиво
Например, так:
- А! С Дальнего Востока? Так это ж китайские земли!
- А! А вы же всё время говорите, что вас очень много, конкуренция большая, из-за этого жить трудно. Может хотите попробовать силу российского ядерного оружия?
Оно реально поможет вам сократить население Прошу считать за шутку :)
-
Все, что остается –это осаживать агрессивный китайский нарциссизм, хотя бы для того, чтоб не было так грустно. А чтоб это было наболее эффективно – учить китайский. ;)
«Осаживать»ь – не получится.
«Учить» - не хватит времени.
Мы и родной уже наполовину забыли.
И вообще, не годится ни один из сценариев, где мы изначально отводим себе роль ведомого.
Такой сценарий по определению проигрышный.
Нужна СВОЯ игра, в которой китайцам предлагается место игрока-партнёра.
Игра эта , обязательно должна учитывать ИНТЕРЕСЫ китайцев и/или предлагать(навязывать) им новые интересы, которых у них изначально не было.
Как ни верти, но в долгосрочном плане, со всеми ошибками, ляпсусами и головотяпством, Россия последние полтора века умудрялась следовать именной такой стратегии на Дальнем Востоке и именно в переиоды, когда такая стратегия осуществлялась наиболее последовательно, успехи России были здесь наибольшими.
Китай БОЯЛСЯ собственного Севера (куда уж там Сибирь!), отгородившись от него (а не от России) своей Великой Китайской Стеной.
Россия проложила там железную дорогу, и дала выход к морю, сделав именно Север Китая индустриальной платформой его будущего роста.
И сама закрепилась, замете, без сколь либо крупных войн (сопоставимых с европейскими, во всяком случае).
Китай НЕ ГОТОВ был из феодальной монархии перейти к парламентаризму.
И Россия «подарила» Китаю административно-авторитарный шаблон гос-устройства (который там, к слову сказать, до сих пор ещё пользуют и весьма успешно).
И обеспечила себе доминирование в Евразии на достаточно длительный срок. Во всяком случае в Штатах пока не нашлось нового «Командора Пэрри», чтобы «открыть Китай» (Китай , который теперь уж теперь уже с ядерной бомбой).
Со второй половины прошлого века Россия дозировано участвует в военных конфликтах в регионе, и тем самым обеспечивает свою ВОСТРЕБОВАННОСТЬ, и как «стороны» и как «посредника». А конфликты эти тут ещё далеко не исчерпаны.
Сейчас сам Китай достиг того уровня, когда он МОЖЕТ (а скоро будет и ДОЛЖЕН) экспортировать военные конфликты в другие регионы (Африку, Латинскую Америку, Балканы). Россия ТАМ УЖЕ присутствует – прямыми поставками оружия, и формированием политических элит.
Так что - Игра продолжается.
Наше слабое место сегодня не на ДВ.
И даже не в Москве .
Самое слабое место России , в отсутствии национальной идеологии, («синдиката хуасяо» - если переиначить на китайский манер).
Русский , увы, попав за рубеж ПЕРЕСТАЁТ быть русским. И строго говоря , русский ли он у себя дома ? тоже вопрос.
Вот из-за этого любые материальные усилия в Игре – обесцениваются быстро, а противостоять соблазнам и аппетитам соседей одними лишь пушками - это фатализм.
-
Может быть имеет смысл создать большие подразделы - "Сибирь" и "Дальний Восток" - в разделе "Россия и страны СНГ", и в них обсуждать насущные проблемы этих регионов.
Мне кажется, это было бы правильно. А то - "Москва", "Питер" и "Владивосток", будто других городов нет.
И странам Средней Азии, и Казахстану было бы неплохо отдельные площадки для дискуссий выделить. Я знаю, что казахстанцев на Полушарии (и в Китае) очень много. Да и российские специалисты сейчас активно осваивают эти страны.
Хорошее предложение. Я - за!
А как это сделать? Кому-нибудь из модераторов в личку написать?
На Полушарии, прежде чем создать какой-то раздел или подраздел, должна появиться его концепция. У вас есть концепция для раздела? Я бы предложил такой выход. Создать в разделе "Россия" тему. Ну, например, насущные проблемы Сибири. И начать ее развивать. Если будет видно, что тема настолько всеобъемлюща и интересна, то будет повод подумать о подразделе.
P.S. Я сам родился на ДВ, чтоб не было мыслей, что лично я пытаюсь зарубить идею подраздела на корню. Начните с темы.
P.P.S Подразделы рождаются из конструктивных тем. Те темы, где просто всех кАзлят, а не дают конструктив, сливаются в мусор. Форум существует уже не первый год, и хотелось бы поддерживать все в рамках приличия и конструктивизма.
Сергей,
Спасибо за оперативный и конструктивный ответ.
-
К вопросу об отделении Сибири и Дальнего Востока.
Читал как-то инфу (за достоверность ручаться не могу, не помню даже, где читал), что Великобритания в начале ХХ века, считая своим основным геополитическим противником в Европе Россию, разработала секретный стратегический документ - руководство по ослаблению России.
Основным моментом, на который делался упор - поддержка любых сепаратистских движений в России, особенно на Северном Кавказе и НА ДАЛЬНЕМ ВОСТОКЕ (в то время позиции Великобритании и там, и там были особенно сильны).
И вроде как эта стратегия до сих пор не поменялась.
Если я не прав - поправьте, пожалуйста.
-
Великобритания в начале ХХ века, считая своим основным геополитическим противником в Европе Россию, разработала секретный стратегический документ - руководство по ослаблению России.
Для таких "стратегий" даже не обязательно быть "британией"
Сейчас каждая перава монголия стратегирует - только держись. ;D
-
К вопросу об отделении Сибири и Дальнего Востока.
Читал как-то инфу (за достоверность ручаться не могу, не помню даже, где читал), что Великобритания в начале ХХ века, считая своим основным геополитическим противником в Европе Россию, разработала секретный стратегический документ - руководство по ослаблению России.
Основным моментом, на который делался упор - поддержка любых сепаратистских движений в России, особенно на Северном Кавказе и НА ДАЛЬНЕМ ВОСТОКЕ (в то время позиции Великобритании и там, и там были особенно сильны).
И вроде как эта стратегия до сих пор не поменялась.
Если я не прав - поправьте, пожалуйста.
Дорогой Aqua Mar! Точно так ;D А я, как апологет, точнее: тот, кто об этом заговорил здесь и сейчас, английский шпион ;D ;D ;D
Тока чё-то денег гады не дают на поддержку штанов ;)
-
К вопросу об отделении Сибири и Дальнего Востока.
Читал как-то инфу (за достоверность ручаться не могу, не помню даже, где читал), что Великобритания в начале ХХ века, считая своим основным геополитическим противником в Европе Россию, разработала секретный стратегический документ - руководство по ослаблению России.
Основным моментом, на который делался упор - поддержка любых сепаратистских движений в России, особенно на Северном Кавказе и НА ДАЛЬНЕМ ВОСТОКЕ (в то время позиции Великобритании и там, и там были особенно сильны).
И вроде как эта стратегия до сих пор не поменялась.
Если я не прав - поправьте, пожалуйста.
Дорогой Aqua Mar! Точно так ;D А я, как апологет, точнее: тот, кто об этом заговорил здесь и сейчас, английский шпион ;D ;D ;D
Тока чё-то денег гады не дают на поддержку штанов ;)
Ну-ну! Вы, батенька, не передёргивайте!
;)
Я на личности никогда не перехожу - Вы, наверное, заметили - и не собираюсь этого делать впредь!
:P
Вопрос в другом - кому наиболее выгодно отделение ДВ? Не получится ли, что тогда-то и возопят китайцы о своих территориальных претензиях?
-
По-моему, проблему оттока капитала из региона можно решить без геополитических потрясений - экономическими методами.
Но это не тема данной дискуссии.
-
Ну-ну! Вы, батенька, не передёргивайте!
;)
Я на личности никогда не перехожу - Вы, наверное, заметили - и не собираюсь этого делать впредь! :P
Вопрос в другом - кому наиболее выгодно отделение ДВ? Не получится ли, что тогда-то и возопят китайцы о своих территориальных претензиях?
Да шучу я, разве не понятно? Логика такая: раз Британии выгодно и вдруг кто-то у нас об этом говорит, значит - неспроста! Вы ж знаете: как это бывает! Клеймо навесят и не отмоешься потом вовек ;D
-
По-моему, проблему оттока капитала из региона можно решить без геополитических потрясений - экономическими методами.
Как?
Но это не тема данной дискуссии.
Ну, почему же? Наоборот - раз ДВ уже к Китаю причислили, то нам как раз и надо думать: как назад вернуть ??? ;D
-
По-моему, проблему оттока капитала из региона можно решить без геополитических потрясений - экономическими методами.
При всём желании Вас поддержать , коллега (искренне, причём), по моему, уже нельзя.
Количество перекатило в качество (как учил полотора века назад один бородатый коллега). ???
Иное дело, что инструменты и методы должны быть уже не те что полтора века назад . . без маузеров, казацких шашаек и пр.
Но это не означает, что они (эти инструменты) окажутся "мягче" и "бескровнее".
Даром ничего не бывает.
На нашей с Вами памяти, такая страна развалилась (мы к стати ещё сами не до конца поняли- что же произошло. Только-только начинаем понимать).
А снявши глову - по волсам не плачут.
-
Ну-ну! Вы, батенька, не передёргивайте!
;)
Я на личности никогда не перехожу - Вы, наверное, заметили - и не собираюсь этого делать впредь! :P
Вопрос в другом - кому наиболее выгодно отделение ДВ? Не получится ли, что тогда-то и возопят китайцы о своих территориальных претензиях?
Да шучу я, разве не понятно? Логика такая: раз Британии выгодно и вдруг кто-то у нас об этом говорит, значит - неспроста! Вы ж знаете: как это бывает! Клеймо навесят и не отмоешься потом вовек ;D
Да понял я, понял! Видели же - подмигивал!
:D
-
По-моему, проблему оттока капитала из региона можно решить без геополитических потрясений - экономическими методами.
При всём желании Вас поддержать , коллега (искренне, причём), по моему, уже нельзя.
Количество перекатило в качество (как учил полотора века назад один бородатый коллега). ???
Иное дело, что инструменты и методы должны быть уже не те что полтора века назад . . без маузеров, казацких шашаек и пр.
Но это не означает, что они (эти инструменты) окажутся "мягче" и "бескровнее".
Даром ничего не бывает.
Согласен с вами абсолютно! И те экономические методы, которые мне, дилетанту, первыми приходят на ум, конечно же, предполагают некие компромиссы.
Но ещё раз прошу Вас и Лаотоу - давайте воспользуемся советом Сергея Шилина
http://polusharie.com/index.php/topic,67100.msg585906.html#msg585906
и откроем отдельную дискуссию по этому вопросу в разделе "Россия" - глядишь, и вырастет в подраздел "Дальний Восток".
-
К вопросу об отделении Сибири и Дальнего Востока.
Читал как-то инфу (за достоверность ручаться не могу, не помню даже, где читал), что Великобритания в начале ХХ века, считая своим основным геополитическим противником в Европе Россию, разработала секретный стратегический документ - руководство по ослаблению России.
Основным моментом, на который делался упор - поддержка любых сепаратистских движений в России, особенно на Северном Кавказе и НА ДАЛЬНЕМ ВОСТОКЕ (в то время позиции Великобритании и там, и там были особенно сильны).
И вроде как эта стратегия до сих пор не поменялась.
Если я не прав - поправьте, пожалуйста.
Разработки Маккиндера, например пересказ у Дугина - http://www.geopolitika.ru/geopol1.htm#3 (http://www.geopolitika.ru/geopol1.htm#3)
-
Чем разводить дерьмо по форуму, ответьте-ка на мои вопросы, уважаемый ab_origen. Ок?
Purilo - это просто хэппенниг, разводилово по русски - на мой взгляд не стоит так эмоционально вовлекаться.
-
И кто вы такие? И какие еще части тела надо вынюхать, чтобы учить всех жить?
Свои. :)
Коллега 8), Свои собственные части тела и нюхать.
Вы не знаете как?
Не пробовали?
Это не беда. Научитесь.
Всему своё время.
Вас просто ещё не загибали, как положено вокруг левой резьбы в три четверти дюйма, что Вы такой боевой « спустился с горы». . .Причём, заметьте, что характерно – не загибали СВОИ ТАКИЕ ЖЕ.
Но . .
Всё ещё впереди.
Ну или второй вариант – вы просто Целей себе настоящих в жизни не ставили. Таких целей, до который без настоящих потерь не дойти.
А «триштуки» – ради этого загибать и тогда было не интересно.
Шабашникам (а ваше племя было всегда) и в те времена шабашку платили.
Они по «хайтэку свинарники ставили».
Тоже круто смотрелось.
Не часто, конечно, платили. Ровно так, что б остальных подразнить.
Но платили.
Факт.
А как только шабашник начинал из себя что-то особенно корчить , возвышенно-иноземное - брали за холку и через резьбу с мелким шагом.
Всё Чем вы хвалитесь, коллега, чистоплюйски, кроме ничтожества нынешних мажоров крашеных, воображающих себя «поколением» ничего больше из себя не представляет.
Ничерта Вы на самом деле не знаете про СВОЁ поколение. Потому как окромя «кислоты» Вам прости ничего и не видно.
Три штуки. Ну может быть пять –вот и вся Ваша персональная цена. На здоровье. Я лично не против.
Вы ТОЖЕ НУЖНЫ СИСТЕМЕ.
Только не торопитесь ОБООБЩЯТЬ. Не с Вашим то кругозором.
За Вас это сделают.
Отвечать на Ваш первый вопрос – кто поднимался с жратвы ? , очень просто : ВСЕ.
Все страны, которые нынче хоть что-либо из себя представляют, сперва научились жратву растить. И дело это только тупому шабашнику кажется лёгким и глупым. Потому что Вам лень что-либо знать кроме собственной сытости.
Ну кто ж против ? Не знайте.
Справедливо и обратное - те страны, Кито вместо жратвы начинал увлекатся дурными идеями , ну там господствами всякими и вообще – совершенно одинаково все шли по конусу: война , оккупация, смена режима и снова За парту ! – учить агрономию.
Только обезьяны сегодня не знают этот урок.
Второй вопрос – ещё легче первого. Какие «реформы».
Да всё очень просто: страна упала ,как только дали волю шабашникам.
И не поднялись., потому что вовремя их не удержали . Потому что во власть их пустили, и те в миг разгребли всё что столетиями собиралось здесь в кучу. За миску свое любимой чечевичной похлёбки. Чем и похваляются.
Вкусно? Сытно?
Не обляпайтесь.
Теперь покатились по миру хле6ать?
Пробуйте.
Нет запретов. Там своих таких же полно.
Может и договоритесь.
А может и друг друга схарчите живьём.
-
to ab_origen
На мой взгляд все экономически успешные страны и имеют в виде национальной идеи идеологию "чечевичной похлебки".
Другими словами -"жратвы".
Другое дело, как она реализована, эта идеология.
Мне кажется, России давно уже пора перестать носиться с какой-то своей особенной национальной идеей, если она хочет быть успешной, а не пытаться одновременно ехать и назад и вперед, да еще и со скачками влево-вправо.
Да, была прекрасная мечта о справедливости-равенстве-братстве. И раз уж она развалилась всего лишь от усилий кучки каких-то "шабашников", значит она была не состоятельна (хотя бы с точки зрения "жратвы", т.е. экономической основы).
Тупиковый путь развития. Пусть и сыгравший огромную роль в истории.
России надо учиться "играть по своим правилам" +100!
Но игра предполагает партнера и какое-то количество знаний о нем (них).
Так может, лучше все-таки учить китайский, пусть даже и не хватает времени? Партнер-то нехилый такой.
Это нам же выгодно.
-
to ab_origen
На мой взгляд все экономически успешные страны и имеют в виде национальной идеи идеологию "чечевичной похлебки".
Другими словами -"жратвы".
Другое дело, как она реализована, эта идеология.
Мне кажется, России давно уже пора перестать носиться с какой-то своей особенной национальной идеей, если она хочет быть успешной, а не пытаться одновременно ехать и назад и вперед, да еще и со скачками влево-вправо.
Да, была прекрасная мечта о справедливости-равенстве-братстве. И раз уж она развалилась всего лишь от усилий кучки каких-то "шабашников", значит она была не состоятельна (хотя бы с точки зрения "жратвы", т.е. экономической основы).
Тупиковый путь развития. Пусть и сыгравший огромную роль в истории.
России надо учиться "играть по своим правилам" +100!
Но игра предполагает партнера и какое-то количество знаний о нем (них).
Так может, лучше все-таки учить китайский, пусть даже и не хватает времени? Партнер-то нехилый такой.
Это нам же выгодно.
Позвольте вклиниться в ваш разговор.
Мадам, Вы не противоречите своим словам?
Или начинать играть по своим правилам, или перестать «изобретать велосипед национальную идеологию» и идти по проторенной дороге.
П.С. А стоит ли учить китайский? Вдруг получится как с немцами, когда каждый мало-мальски образованный хорошо говорит по-английски( это не французы), и почти все понимают?
-
России давно уже пора перестать носиться с какой-то своей особенной национальной идеей, если она хочет быть успешной, а не пытаться одновременно ехать и назад и вперед, да еще и со скачками влево-вправо.
Это и «верно» и «нет» одновременно.
Верно, когда Вы говорите, что раз идея не выдержала поверки длительной практикой, то она нежизнеспособна.
НЕ верно, когда из нежизнеспособности одной единственной идеи , Вы делаете вывод о невозможности наличия таковой вообще.
Отказываете целой нации в праве иметь хоть что-то своё.
А к слову сказать, КАКАЯ именно «идея» оказалась слабой перед шабашниками?
«Коммунизм»?
Ну, так это, простите, НЕ русское изобретение.
Это опять же немцы – их язык (всеобщий порядочек), их ментальность (один командует всем, остальные чётко , как автоматы всё исполняют), их книжки (бестселлер от Карло Мароло и Фрейда Энгельсона).
Да, «германская идея» на русской земле долго НЕ выжила.
Хотя, уж , к слову сказать , пожила она тут всяко разно ПОБОЛЕЕ , чем в родной своей Баваршыны.
Всяко разно, поболее.
И с этой «идеей» на штыках и губах русских солдат сама же «бавария» и получила от России надлежащёю зуботычину, когда сильно увлеклась попыткой командовать.
И. . . что ещё более удивительно, с помощью русских штыков же ВЫЛЕЧЕЛАСЬ сама от своей же собственной дури.
Теперь нам Европа скармливает «толерантность» с «политкорректностью» .
Тоже у самой Европы с этим не очень.
Тоже там моджахеды эмигрантские чуть-чего , склоняют таки толерантные власти к резиновым пулям и противогазам на улицах. Сожёными машинами в центре Прижа склоняя. Взорванными метро.
Вы хоть раз противогазы в России видели в политическом обороте нового времени?.
Нашим «пуриловским» , по голодухе нашей, припаривают эту идейку фуфлецом , якобы «так будет сытнее». Дескать, если НЕ жарчку растить в чистом поле от зари до зари , НЕ дома как положено строить, НЕ про детей своих и стариков по чести по совести заботиться, а вот сидеть тупо у кома с засаленной харей , тыкать там кнопочки, и не высовываться – то ТАК будет «сытнее» !!!
Пусть НЕГРЫ РАБОТАЮТ!, - вот их «идея»
Нам сейчас ЭТО предлагют принять в хрустящей упракове «постиндустриального общества».
Закос простой – Россия сглотнёт очередную костлявую шнягу.
Они солют сюда «своих» негров, обеспечив нам «Чечню» от Карпат до Касмчатки на очередную сотню лет, а себе – снова чисто-пусшистое существование всемирного «Наставника Правильного», будут нас правам человеков учить, тыкть пальцем и подешовке , через "пурилкиных" выкачивать всё, за что деньги платить им пришлось бы.
И не малые! Вот в чём прикол!
Ну и сливают помаленечку "постиндустриальног" через «пурилкиных».
Те-то всегда рады – «сливой» прикинутся.
:)
«Импорт» - это слово спокон веков на российского мещанина производило гипнотическое действие. Импортная религия, Импортная власть. Импортная косметика, импортное барахло. Импортный фетиш.
Жить ближе к ИМПОРТУ – голубая мечта!
А ещё лучше – в самом ИМПОРТЕ, как свинья в желудях.
Идеи – они ведь тоже бывают «импортные».
Только цена подобной негоции что-то уж слишком высока.
Штука вся в том, что в отличии от чечевичных пуриловских , в мире на самом деле РУССКОГО ЧЕЛОВЕКА УВАЖАЮТ И ЖДУТ.
Только если НАСТОЯЩЕГО русского, а не продажную тряпку, готовую отдаться первому встречному «за поесть». Там своих таких с перебором на каждом шагу.
Русский – значит честный. Значит - сильный и справедливый.
Американец - глуп и богат. Европеец – чванлив и опять таки глуп. Китаец хитёр.
А русский – он не европеец и не азиат, не еврей, не саксонец и не мусульманин.
Русского человека ищут тогда , когда совсем всё плохо.
Зовут туда, где ни деньги ни хитрость не помогают уже, а глупость не вызывает христанского сожаления.
Мы должны. Мы просто обязаны соответствовать ЭТОМУ стандарту, как бы не было тяжело. Иное дело, что стандарт этот подразумевает прежде всего РЕЗУЛЬТАТИВНСТЬ, а не глупость самопожертвенную. Здравый смыл, Смекалку и Волю, а не подражание «шахидам» (слава Богу, они заняли нишу самоубийц, и нашим «Александрам матросовым» можно больше не напрягаться).
Вряд ли можно «умом», «по науке» сконструировать собственную идею нации. Да и не к чему это наверное – если «умом». Главное, просто с самим собой оставаться честными.
Китайский учить - надо.
согласен.
Но не в ущерб, а в дополнение к русскому. :)
-
Вас просто ещё не загибали, как положено вокруг левой резьбы в три четверти дюйма...
Это Вы так на вопрос отвечаете? Ну-ну... Я Вас – почему нынешние молодые сопливые (по-вашему) инженеры в Москве, Питере, Н.Новгороде, Новосибирске получают по западному, то есть по несколько штук не парясь, а их предшественники-старшегодки, ныне такие важные из себя, не смогли заработать умом и трех копеек, пошли в ларешники, братки да в политику. А Вы мне про резьбу....
Так что ж Ваши резьбоупорные обосрались так? То есть я разумеется ответ знаю, но людей, особенно резьбоупертых, переубеждать бесполезно. Ну разве сами дотумкают...
Отвечать на Ваш первый вопрос – кто поднимался с жратвы ? , очень просто : ВСЕ.
Все страны, которые нынче хоть что-либо из себя представляют, сперва научились жратву растить.
Плакаль :) И какие сельскохозяйственные успехи Тайваня, Китая, Индии? Ну или там Сингапура :D
Нда... хороший у нас разговор, содержательный.
Второй вопрос – ещё легче первого. Какие «реформы».
Да всё очень просто: страна упала ,как только дали волю шабашникам.
Сами Вы упали, коллега :D. Какая нах, страна? Причем стрна? Еще раз спрашиваю, что конкретно мешало старым пердунам в их бытность чуть помоложе также зарабатывать как сейчас? А теперь при таких зарплатах да кадровом дефиците их все равно не берут, ибо дисквалифицировались все. В политику пошли, в бизнес, институтами развалившимся руководят. Полунищими. Вот кто точно упал.
Конечно, находясь на границе с Китаем, не продвинутой по последнему слову техники, желательны аргументы попроще. Вот где резьбу загибайте. Хоть на стельки режьте. Только это все бесполезно, если за спиной у вас тыл из одних спецов по “жратве”, полупьяных и полунищих, но очень правильных. И китайцам рассказать не забудьте, как они со жратвы поднялись. Не иначе в особых эк. зонах растят марихуану.
Резьбу по ним наворачивали... В Америке некоторые родители (лично видел) не отдают детей даже в церковную школу, даже в чудесном месте, без негров и мексиканцев, что б их деток там ненароом не тронули, не испортили, понимаешь. А тут такие резанные, жопу нюхавшие – все просрали. А те козлы все живут... Их учите как в жопу залезать, да по телевизору выступать – не меня.
-
А к слову сказать, КАКАЯ именно «идея» оказалась слабой перед шабашниками?
«Коммунизм»?
Ну, так это, простите, НЕ русское изобретение.
Это опять же немцы – их язык (всеобщий порядочек), их ментальность (один командует всем, остальные чётко , как автоматы всё исполняют), их книжки (бестселлер от Карло Мароло и Фрейда Энгельсона).
Да, «германская идея» на русской земле долго НЕ выжила.
Хотя, уж , к слову сказать , пожила она тут всяко разно ПОБОЛЕЕ , чем в родной своей Баваршыны.
Всяко разно, поболее.
...
Пусть НЕГРЫ РАБОТАЮТ!, - вот их «идея»
Нам сейчас ЭТО предлагют принять в хрустящей упракове «постиндустриального общества».
Коллега - это те же яйца, только в профиль. Негров и порядка в этих Идеях нет - это ваши домыслы. То что любую раскрученную идею пытаются притянуть для обоснования втюхивания сгнивших похлебки - это не новость. Как и то, что уцепившись за выдерги из парафраз - давать далекоидущие выводы.
-
кстати что-то не видел я работающих негров. Вот мексы в Америке (не в Мексике) местами работают (сплошь приступность да криминал)
-
Это Вы так на вопрос отвечаете? Ну-ну... Я Вас – почему нынешние молодые сопливые (по-вашему) инженеры в Москве, Питере, Н.Новгороде, Новосибирске получают по западному, то есть по несколько штук не парясь,
А нипочему.. :)
Сотня шабашников на сто миллионов – не тема сравнения.
Вы попали не в ту сотню ?
Радуйтесь своему счастью - шёпотом , в тряпочку и не дразните гусей.
Или всё-таки НЕ попали?
А судя по истерике реплик, над Вашим великим умом в аккурат прямо щщаз сидит какраз-какой-то «обосранныЙ» и не даёт Вам великому, цветасто карьерно расти.
Не угадал?
Боюсь, что угадал. Уж больно знакоамя картина.
Вот и весь алгоритм Вашего спора. Только стыдно признаться, что обойти чью-то задницу Вам не хватает сноровки, а терпеть – уже нету мочи.
«Инженеры на расхват»? «молодые да умные»?
За три штуки?
Вы где такую травку забористую запасали, коллега.?
Неприятно делать Вам открытие среди белого яркого дня, но придётся.
По статистике московских фирм и компаний, что предлагают ПОСТОЯННУЮ работу с оплатой В БЕЛУЮ, средний возраст ИТР – 57 лет.
«Молодые», блин . . .
Такого НЕ было ещё в этой стране!
А все молоденькие да умненькие суетятся помогайками вокруг криминала - от охранников, до мелких клерков с большими надеждами.
Может что и получится с годами из них, но не сейчас. Сейчас пока только травка, кислота по мозгам, да кривляние у мониторов. Типа "мачо". 8)
Да и ВУЗОв уже не осталось в стране, чтоб хоть что либо путное тут умело готовить.
На стриках перхотных всё и держится – чего не возьми.
Проснитесь!
-
Еще раз спрашиваю, что конкретно мешало старым пердунам в их бытность чуть помоложе также зарабатывать как сейчас? А теперь при таких зарплатах да кадровом дефиците их все равно не берут, ибо дисквалифицировались все.
Послушайте, коллега!
Здесь тема : о китайских претензиях на Дальний Восток, а не о Вашим ущемлённом самолюбии по части происхождения от страны «обосранных».
Не вижу смысла развивать это ответвление дискуссии.
-
Послушайте, коллега!
Здесь тема : о китайских претензиях на Дальний Восток
Поздравляю с открытием! До Вашего появления ровно это здесь и обсуждалось. Пока кто-то не понес про жратву, негров и собственную нагнутость.
И так прелестно завопрошал о статистике.
-
Послушайте, коллега!
Здесь тема : о китайских претензиях на Дальний Восток
Поздравляю с открытием! До Вашего появления ровно это здесь и обсуждалось.
Не льстите себе, коллега, и, как пишут над писсуарами , подойдите ближе.
В том смысл, что о китайских претензиях тут то КАКРАЗ говорили ДО ВАШЕГО появления с вечным вашим нытьём про засилье «обкаканых»..
И покуда ПО СУЩЕСТВУ топика Вы И СЕЙЧАС ничего толком так и не сказали, предлагаю повторно ВАМ :
приехать СЮДА, в ПРИМОРЬЕ,
и применить все свои глубокомысленые познания ПО МЕСТУ проблемы.
Показать на деле, нам тут глупым-обкакамы, как оно - правильно, «по науке», нам тут жить в «постиндустриальном обществе».
Только , пожалуйста без Вашего этого извечно фуфла про постИндус-триальное.
Давайте по честному: «ТЭК», над ним «хай-ТЭК» и дальше- выше.
Реального постиндустриала хотим.
Ждём-с. 8)
-
Давайте по честному: «ТЭК», над ним «хай-ТЭК» и дальше- выше.
Реального постиндустриала хотим.
Иногда "Хайтэк" славно превращается в "Хутак"......
-
В том смысл, что о китайских претензиях тут то КАКРАЗ говорили ДО ВАШЕГО появления с вечным вашим нытьём про засилье «обкаканых»..
И уж тем более до Вашего. Отмотайте тему назад и отметьте место своего в ней появления.
И покуда ПО СУЩЕСТВУ топика Вы И СЕЙЧАС ничего толком так и не сказали, предлагаю повторно ВАМ :
приехать СЮДА, в ПРИМОРЬЕ,
и применить все свои глубокомысленые познания ПО МЕСТУ проблемы.
Показать на деле, нам тут глупым-обкакамы, как оно - правильно, «по науке», нам тут жить в «постиндустриальном обществе».
В Н-ске и Е-бурге все уже сделали без меня :) Отставание от Москвы года на 3-4.
Когда эта волна дойдет до приморья и дойдет ли, не знаю. Тут уж вам видней, чем вы так отличаетесь от перечисленных индустриальных центров, а также южных соседей.
-
С моему мнению, лучшим ответом китайцам на вопрос: "А вы знаете, что российский Дальний Восток это исконные китайские земли?" является: "Исконные китайские земли находятся к югу от Великой китайской стены".
Очень хочется проверить его действие на китайцах :), но мое знание языка не позволяет складно перевести эту фразу на китайский :-[ Может, кто возьмется помочь?
-
есть универсальный перевод - фигура из пальцев, допускающая вариации. А еще лучше согнутые в кулак пальце перед личной стеной - рядом зубов :-).
-
есть универсальный перевод - фигура из пальцев, допускающая вариации. А еще лучше согнутые в кулак пальце перед личной стеной - рядом зубов :-).
Китайские жесты отличаются от русских. Есть те, которые совпадают полностью, например: тереть пальцами друг о друга (деньги, заплатить); есть те, которые совпадают частично и только в одном значении, например: провести ладонью по горлу. У нас это - 1) надоело; 2) сыт по горло; 3) отрубить голову. А у китайцев только одно - отрубить голову. А есть те, которые имеют совсем другое значение, например: приложить палец к виску. У нас это (если ещё подкрутить): придурок ;D А у них: думать :D И ещё те, которых вообще нет у русских. Поэтому русская фига для китайцев ничего не значит и вы хоть убейтесь её показывать, они вас не поймут ;)
-
С моему мнению, лучшим ответом китайцам на вопрос: "А вы знаете, что российский Дальний Восток это исконные китайские земли?" является: "Исконные китайские земли находятся к югу от Великой китайской стены".
Очень хочется проверить его действие на китайцах :), но мое знание языка не позволяет складно перевести эту фразу на китайский :-[ Может, кто возьмется помочь?
На это они отвечают, что вот, мол, как в России преподносят историю. Это бесполезно говорить, я пробовал по-молодости;D
-
есть универсальный перевод - фигура из пальцев, допускающая вариации. А еще лучше согнутые в кулак пальце перед личной стеной - рядом зубов :-).
Искренне жаль разочаровывать Вас, уважаемый коллега, но именно ЭТА «фигура» из трёх пальцев, на которую Вы , после жаркого обсуждения «постиндустриал» возложили здесь такие надежды, НУЖДАЕТСЯ в правильном переводе, и хорошем знании языковых традиций.
У азиатов, русский кукиш означает – зазывание проститутки пойти с ней потрахаться.
Так что не думаю, что в этой теме это действительно самый лучший ответ.
ПОДУМАЙТЕ ИШШО на пару с «пурилой». Ну, или по совету уважаемой коллеги aizel – попробуйте поучить малость китайский язык. Или хотя бы его живую часть, эквивалентную русской ненормативной лексике.
В конце-концов, это просто прикольно – ведь никто не заставляет переходить на ханьскую мову.
На самом деле, отношение китайцев к «северным территориям» в чём-то похоже, на отношение русских к Москве.
М-да.
Понимаю, что это звучит малость не к месту, но вглядитесь внимательно и Вы увидите кое-что общее.
Мы , русские, считаем Москву нашей, русской.
Не столько столицу , кодляк бюрократии, сколько землю нашей.
Людей и богатства что там собираются, после того как их «перераспределили» .
Китайцы точно так же видят Сибирь – китайской землей, богатства которой попали в чужие руки.
Мы , русские, считаем москвичей - жирными тупыми уродами, что бессовестно хапают пользуясь случаем (не умом, не сноровкой и уж никак не трудолюбием – случаем они пользуются, просто случаем, что халява на них снизошла)
Китайцы про нас – то же самое.
Мы, русские хотели бы всё это переменить. Восстановить справедливый порядок вещей. Выгнать уродов, обжор и шабашных «пурилкиных», заставить столицу работать на страну, а не наоборот, как сейчас
Или
Второй вариант . Нахрен такую столицу! Раз её уж не переделать.
Пропахать борозду по предгорьям Урала, и пусть там «постИндус-триальные» дерутся за миску похлёбки – мы тут будем жить никому не мешая, и спокойно торгуя со всем былым светом .
Монголия ведь живёт?
А чем мы беднее Монголии?
Бедней чем нас тут сейчас ставит Москва, по-сути ИЗВОДЯ подопечное населении титульной нации, уже вряд ли мы будем.
Нахрен такую столицу!
Вот так и Китай. Ему не «Дальний восток» русский нужен.
Ему ИЛИ ВСЁ (Поднебесная же, Серединная Империя) или вообще ничего.
Причём, из личных наблюдений и общения партфункционерами соседних китайских провинций , скажу так: чем выше звание чиновника, тем родней ему мысль «борозды»
Есть политически заказ на аннексию.
Как я уже сказал выше – в основном НЕ китайский.
Европейский, как и было тут сто лет назад.
(почему и неуместна вся болтоавня про «постиндустриальное» - уж очень в ней уши торчат)
А есть здравый смысл и аппаратная технология бюрократии.
Её нужно знать изнутри.
И тот кто знает, со мной согласится : как ни странно, но они , бюрократы, – наши союзники в этом вопросе.
Как ни странно, но самая что ни на есть кондовая китайская «аппаратная масса» лучше всех понимает всю глупость китайских претензий на русские земли. Ведь именно бюрократия ясней всего видит – какой геморрой попадает на её и без того нездоровую голову в случае РЕАЛЬНОГО перехода земли под юрисдикцию «Великой страны»..
И надо вот это в них и поддерживать.
Из личного опыта знаю, ничего так не бъет в лоб распаясовшемуся китайцу, как предложение принести справку из его же собственного китайского чиновного ведомства о каком-нибудь суетном пустячке. Скажем , нотариально завернную копию его же доверенности, или ЕЩЁ одну копию паспорта, или лицензионный сертификат.
Пипец!
Они просто впадают в транс и безысходное уныние, когда ты им говоришь, что к трём уже приложенным копиям, надо ещё и четвёртую.
Гонор носителя кармы Серединной Империи как корова языком слизала. Глаза сразу круглые и на вполне внятном русском: «А зачем? Мы то думали что у вас тут всё проще?!!»
Разумеется проще. Для своих.
Не гоношись.
Стань НАШИМ – и не будет проблем. :)
-
Разумеется проще. Для своих.
Не гоношись.
Стань НАШИМ – и не будет проблем. :)
Это агитация переходить в российское подданство?
-
По поводу "наших / не наших" :
http://www.susi.ru/gaijin/small2.html
-
Разумеется проще. Для своих.
Не гоношись.
Стань НАШИМ – и не будет проблем. :)
Это агитация переходить в российское подданство?
Хм-м-м, коллега. У России нет "подданых" - это давно не монархия.
Гражданство. Только гражданство.
К стати, забавно порй слушать китайцев, ставших здесь "русскими".
"Мы, русскеи, должны быть пожёсче с Китаем!" ???
"Они, китайцы , хитрые!" :o
Ладно.
"Наш" , значит - друг.
Вот и всё.
Метки в паспорте и адрес перечисления налогов - это другая тема.
-
К стати, забавно порй слушать китайцев, ставших здесь "русскими".
"Мы, русскеи, должны быть пожёсче с Китаем!" ???
"Они, китайцы , хитрые!" :o
Интересно было бы узнать, что "русские китайцы" думают о российском Дальнем Востоке. Считают ли его "китайской территорией"?
Не возникала у Вас с ними эта тема в разговорах?
-
К стати, забавно порй слушать китайцев, ставших здесь "русскими".
"Мы, русскеи, должны быть пожёсче с Китаем!" ???
"Они, китайцы , хитрые!" :o
Интересно было бы узнать, что "русские китайцы" думают о российском Дальнем Востоке. Считают ли его "китайской территорией"?
Не возникала у Вас с ними эта тема в разговорах?
Один мой знакомый - издатель местной газеты китйской диаспоры во Владивосток "Восточный мост" (конечно же "русский" по паспорту, хотя ни на какие "Ваини" и "Сани" он имени своего не менял - так и пишет везде: Цуэ) - говорит прямо: Китаю ЭТИХ земель НЕ осилить, ни сейчас, ни в перспективе. Но будоражить умы - они без сомнения будут ещё очень долго. Русскийх китайцы побаиваются. Но, Китай в конечном итоге будет последовательно забирать каждый кусочек замли, которые НЕ осавивают и НЕ удерживают русские.
Сам он давно живёт здесь. Семья, дети.
Родичи в Харбине.
-
Интересно было бы узнать, что "русские китайцы" думают о российском Дальнем Востоке. Считают ли его "китайской территорией"?
Не возникала у Вас с ними эта тема в разговорах?
Один мой знакомый - издатель местной газеты китйской диаспоры во Владивосток "Восточный мост" (конечно же "русский" по паспорту, хотя ни на какие "Ваини" и "Сани" он имени своего не менял - так и пишет везде: Цуэ) - говорит прямо: Китаю ЭТИХ земель НЕ осилить, ни сейчас, ни в перспективе. Но будоражить умы - они без сомнения будут ещё очень долго.
Так может, все эти разговоры о "китайском Дальнем Востоке" - всего лишь политическая спекуляция со стороны Китая? Чтобы держать "заклятого друга - северного медведя" в напряжении? Чтобы торговаться легче было?
-
Так может, все эти разговоры о "китайском Дальнем Востоке" - всего лишь политическая спекуляция со стороны Китая? Чтобы держать "заклятого друга - северного медведя" в напряжении? Чтобы торговаться легче было?
Вполне возможно. Торговля - тоже инструмент невидимой войны.
-
Чтобы торговаться легче было?
И в этом тоже имеется своя доля правды, коллега.
Это то, почему я не исключаю полностью китайских генов в идее "северных территорий".
Только это не продукт их властей, а заказ китайского БИЗНЕСА.
Согласитесь, тут есть кое какие отличия.
Опыт последних лет вполне очевидно показывает - уж что-что, а ради достижения успеха в ТОРГОВЫХ переговорах, для китайцев нет запрещённых вопросов в переговорах ПОЛИТИЧЕСКИХ.
Правда пока что эффект скажем прямо какой-то не тот.
Фактически сегодня (ну, где-то с середины 2005 года) идёт жёсткий наезд всех российских силовых структур, прежде всего конечно ФСБ и вьющихся вокруг них лизоблюдов, на ВЫТЕСНЕНИЯ китайского бизнеса из пространства российской экономки.
Китайцы, к их чести, с "пониманием" воспринимают все эти фокусы, а по сути ещё и умудряются пенку собрать. РУССКИМ же предпринимателям и впрямь сейчас тяжело. Не из за китайцев вовсе. Из своих же, блин, "горе-патриотов".
Но в долгосрочном плане всё очень гламурно.
Пока ФСБ бъёт здесь «своих, чтобы чужие боялись», русский бизнес на дальнем востоке ДЕЙСТИВТЕЛЬНО стагнирует и . . . освобождает пространство для бизнеса чисто китайского.
-
ab_origen, в принципе, звучит здраво, но с одной поправкой.
В Китае крупный бизнес и государство неразделимы.
То, что китайцы занимают свобоные (или освобождающиеся) ниши на Дальнем Востоке - это флуктуации рынка, конкуренция (пусть и не совсем здоровая).
Крупному же бизнесу (читай - государству) интересен не только и не столько российский Дальний Восток как источник сырья, а вся Россия как потребительский рынок для китайских товаров.
Вот здесь-то и нужен, наверное, дальневосточный козырь. Они его даже не то чтобы показывают. Просто все знают, что он есть - и этого часто бывает достаточно.
-
Крупному же бизнесу (читай - государству) интересен не только и не столько российский Дальний Восток как источник сырья, а вся Россия как потребительский рынок для китайских товаров.
Я тоже был когда-то сторонником этой гипотезы.
Но . . .
Практика сейчас такова, что Китаю УДОБНЕЙ заходить на российский прилавок с Европы.
Стабильно. С богатыми брэндами (там маржа в разы больше чем на прямых поставках в Россию).
Кроме того, с этого бока китайцы «подхватывают» русский «бомонд» ещё в Крушевелях и что особенно важно, ТАМ ЖЕ их глупые денежки ВКАЧИВЮТ в скупку Европы.
Вот ведь фортыль какой получается!.
На дурные денежки русских «пурилкиных» китайцы решают принципиальный вопрос – КТО ХОЗЯИН ЕВРОПЫ.
Глобализация, блин.
И пока наши крашенные мальчики там куражатся, сливая дармовое бабло в амстердамских барделях, китайцы терпеливо всё это аккуратненько подбирают и инвестируют в европейски ключевые позиции.
Уже не «подделки китайские»
НАСТОЯЩИЕ.
И настоящее – китайские.
И точно так же, как многие "патриоты" на этом форуме НЕ ПОДОЗРЕВАЮТ, что Даманский давно уже отдан Китаю, так и не подозревают эти «хай-тэк-мальчики», что «Мерседес» уже сегодня почти не европейский, а завтра - он будет чисто китайской маркой машин
В прошлом году китайские автоконцерны активно скупали дизайнерские бюро, разрабатывающие модели для БМВ, Ауди, Мерседес , Феррари.
А на своих чертежах и запасах идей – тем жить не долго осталось.
Это и есть «китайская специфика». Они не пытаются сделать что то «своё» они просто СКУПАЮТ по миру, всё что «чужое».
Китаю удобней с Европы, как ни крути.
Во-первых, это выгодней прямо сейчас, потому что так выше цены.
Во- вторых, глупые русские «олигархи» и прочие брызги шампанского, из кожи вон лезут, чтобы побольше награбить бабла и заплатить в той же Европе за всякие прелести райской жизни (платят китайцам, на самом деле).
В третьих, чем больше они грабят у себя на родине, тем глубже в нищету она погружается. Население беднеет и вымирает, ЭЛЕМЕНТАРНО освобождая пространство китайцам.
В – четвёртых, поскольку в ходе такого экспириенса, цены на энергоносители только растут, то приход китайского капитала напрямую к обезлюдившим месторождениям расставляет все точки над «и» : тотальный контроль над рынками сбыта, при безраздельном контроле сырья, при максимально возможных ценах.
Ну и кто тут дурак, спрашивается?
Иное дело, что я не уверен: это правда политика, или просто стихийно всё так получается, а китайцы не будь совсем уж лентяями- этим воспользовались.
-
Это правда политика.
-
Это правда политика.
Это - бизнес, коллега.
и ничего личного. 8)
-
Коллега, а Вы можете провести чёткую границу, где кончается бизнес и начинается политика?
;)
8)
-
Коллега, а Вы можете провести чёткую границу, где кончается бизнес и начинается политика?
;)
8)
Очень просто: как только КОНЧАЮТСЯ ДЕНЬГИ, люди начинают играть в "политику".
Проворовавшийся бизнесмен идёт в депутаты, чтоб получить иммунитет.
Или в чиновники, чтоб перетянуть одеяло на себя "силой закона".
Государство-банкрот начинает менять "идеологию".
А как перетянул, как денежки появились, так сыто отрыгивая валит обратно в свой бизнес. "Изоляциониз" - хоть трава не расти. 8)
Я в силу специфики места работы это явлений каждый день наблюдаю.
У китайцев сейчас денег достаточно, чтобы заниматься чистым бизнесеом.
Большим бизнесом.
-
Занесло меня как-то в один китайский научно исследовательский институт – по-моему, полимеров.
И рассказал мне тамошний дядечка – один из замов директора – преинтереснейшую историю.
Одна из наиболее важных групп там – маркетологи. Шарахаются по всему миру, по всем выставкам, выискивают то, что будет востребовано на мировых рынках в ближайшем будущем; берут или закупают образцы, привозят в институт.
В институте собираются проектные группы, часто с привлечением специалистов из других институтов; там всё это барахло разбирается на молекулы; разрабатывается технология, способная в точности воспроизвести образец. Точнее, почти в точности. Как правило, вносятся кое-какие изменения, чтобы избежать обвинений в откровенном воровстве.
После этого разрабатывается прототип технологической линии, всё это документируется должным образом.
Дальше начинается самое интересное.
Институт предлагает свои разработки всем предприятиям, работающим по данному профилю. Причём БЕСПЛАТНО. И вне зависимости от формы собственности – государственная или частная.
Дальше уже вступает в дело конкуренция – кто сделает лучше, разнообразнее, дешевле.
Но главное в том, что предприятиям не надо тратиться на R&D – это всё делается на государственные деньги государственными служащими. Вот и не забиваются эти расходы в себестоимость – а в производстве высокотехнологичных товаров это основная статья в цене товара.
Бизнес? Бизнес!
Политика? Однозначно!
Вот нам бы не выдумывать какую-то эфемерную «национальную идею», а взять за основу китайскую методику, да приправить её нашими мозгами – через десять лет всем бы язык показывали.
-
Аб_ориген!
Вот в этой теме Вы говорите реальные вещи. Согласна со многим.Фактически сегодня (ну, где-то с середины 2005 года) идёт жёсткий наезд всех российских силовых структур, прежде всего конечно ФСБ и вьющихся вокруг них лизоблюдов, на ВЫТЕСНЕНИЯ китайского бизнеса из пространства российской экономки.
Китайцы, к их чести, с "пониманием" воспринимают все эти фокусы, а по сути ещё и умудряются пенку собрать. РУССКИМ же предпринимателям и впрямь сейчас тяжело. Не из за китайцев вовсе. Из своих же, блин, "горе-патриотов".
Но в долгосрочном плане всё очень гламурно.
Пока ФСБ бъёт здесь «своих, чтобы чужие боялись», русский бизнес на дальнем востоке ДЕЙСТИВТЕЛЬНО стагнирует и . . . освобождает пространство для бизнеса чисто китайского.
Считала и считаю также. Когда-то, помню, были целые баталии на парах по связям ДВФО с соседними государствами. Меня тогда чуть ручками не закидали за такие мысли.
-
Вот нам бы не выдумывать какую-то эфемерную «национальную идею», а взять за основу китайскую методику, да приправить её нашими мозгами – через десять лет всем бы язык показывали.
Самое смешное, что мы ведь один раз уже проделали такое после войны с германскими технологиями.
Так что очень может быть, что китайцы и здесь ничего не придумывали, а скопировали успешный опыт Советского Союза...
:D
-
Так может, все эти разговоры о "китайском Дальнем Востоке" - всего лишь политическая спекуляция со стороны Китая? Чтобы держать "заклятого друга - северного медведя" в напряжении? Чтобы торговаться легче было?
Спекуляция, тянущаяся сто лет? А пожить полутора миллиардами с конченой экологией и невозможностью трудоустроить пятую часть населения ни при каких даже постиустриальных схемах? Никаких очевидных мыслей не возникает?
Кроме того, где Вы видите “все эти разговоры?”. Строго говоря их нет. Есть тема единого экономического пространства ШОС. Есть тема исторического долга. Есть тема школьного образования. Есть тема вернуть себе внешнюю Монголию, а с ней все центрально-азиатские страны – республики бывшего СССР. Кстати высказываемая не только на континенте, но и в “свободном” Тайване. Есть тема стратегической границы Китая, формально нас не касающаяся, но тем не менее абсолютно официально высказанная.
На все есть объективные причины. В Китае есть. Про Европу смешно. Ей Китай, как Москве. Не знают такого. В лучшем случае просто субъект отношений. А в Китае, где через 20 лет будет полтора миллиарда челов, где разрыв богатых и бедных как у нас, плюс цинизм, плюс региональная разобщенность. То есть где вот-вот рвануть может (нормальное для них состояние – всегда было), а пар надо куда-то девать. Где никто из нас никогда не мог ничего предсказать на завтра, куда этот дракон, прикидывающийся ныне добрососедом, вывернет? Где теперь доказывают, что и то хрущевское десятилетие – единственное истинно дружеское – было временем “сотрудничества и борьбы”. О как!
То есть есть объективная необходимость, востребованность этой идеи. Исключительно внутренняя востребованность ИМХО. Есть историческая подоплека, большая инерция, непроницаемость в головах.
Китаец вне среды не показатель. Ему теперь здесь жить надо. Вот и “думает”. У нас во время Югославии как раз работал американец. Ругал пиндосов нещадно. Не понимал! :D
И что?
-
есть универсальный перевод - фигура из пальцев, допускающая вариации. А еще лучше согнутые в кулак пальце перед личной стеной - рядом зубов :-).
Искренне жаль разочаровывать Вас, уважаемый коллега, но именно ЭТА «фигура» из трёх пальцев, на которую Вы , после жаркого обсуждения «постиндустриал» возложили здесь такие надежды, НУЖДАЕТСЯ в правильном переводе, и хорошем знании языковых традиций.
У азиатов, русский кукиш означает – зазывание проститутки пойти с ней потрахаться.
Коллега - фигура из пальцев это не обязательно кукиш, есть например из трех пальцев, или откинутый вверх палец - в разных культурах по разному их значение - целиком согласен, хотя вот про такое значение китайского кукиша не знал. Вы знаток - вот и подберите адекватно соответствующую фигуру. Суть же самих этих фигур сводится к символическому изображению мужских гениталий (или там женских - "о-кей"). А их "демонстрация" пиродно в агрессивной ситуации более-менее универсальна, хоть и смещается часто культурными средствами.
Любопытно, а вы в ситуации агрессии с китайцем показывали ему кукиш - зазывая его как проститутку :-). Какова реакция?
Про остальные ваши тезисы - я честно не готов осмысливать их такое количество, странно что вы так многословны к определенным иероглифам людей и словам-стимулам. За тим скрываются какие-то давно вынашиваемые проблемы?
-
На дурные денежки русских «пурилкиных» китайцы решают принципиальный вопрос – КТО ХОЗЯИН ЕВРОПЫ.
И пока наши крашенные мальчики там куражатся, сливая дармовое бабло в амстердамских барделях, китайцы терпеливо всё это аккуратненько подбирают и инвестируют в европейски ключевые позиции.
А вы коллега посмотрите на это с другой точки зрения. "Проклятый" маскаль пришел на форум, не соответствующий ни работе ни его увлечениям, пытается разобраться с проблемой используя свой набор знаний и жизненный опыт. Свое понимание, что проблема есть, он еще 5-10 москалям донесет, а может и побольше того. А тут ему в ответ - жидомассон, кАзел - как ты вообще со своим свинным рылом сунулся в наш дальневосточный хлев... Ты ничего не рубишь, твое место возле параши, нам без вас было бы хорошо и т.д. Ты вообще ернунду мыслишь, все совсем не так - лишь мы носители абсолютной истины, потому что (подставить от контекста и лица) знаем китайский; живем во владивостоке; были в китае; имеем китайских друзей; бизнес с китаем; не наемные рабочие; моложе или старее и т.д.
Какова реакция - уйдет потенциальный союзник и не другом, а врагом. И не один - их много. И как вы потом свои проблемы будете доносить - если сами каналы коммуникаций рушите?
Это мне напоминает поведение параноидальных шизоидов - вроде все правильно говорит, а после общения с ним руки трусятся.
А вы еще не русскоязычному, а китайцу хотите ответить (кои здесь тоже встречаются) - да после такой грызни и прославлении раздела государства и превосходств "партнера" о каком уважении может быть речь.
-
В дополнение к посту А. Куминова.
А вы коллега посмотрите на это с другой точки зрения.
Здесь дело даже не в совпадении / противопоставлении жизненных позиций ab_origenа и purilo.
Я не считаю, что в споре рождается истина: скорее всего, у каждого из спорящих уже есть своя Истина, сформировавшаяся и устоявшаяся. А вот те, у кого ещё не сформировалось своё мнение по этому вопросу, вот они и буду искать свою Истину. И здесь, конечно же, очень важно, как спорящие подают свои аргументы; здесь эмоции, возможно, даже более важны, чем факты.
-
"Проклятый" маскаль пришел на форум, не соответствующий ни работе
Маленькое уточнение.
Он – не «москаль».
На дальнем Востоке работал (на Тайване) и довольно давно уже.
Свою работу, насколько я могу судить по косвенным признакам , знает вполне уверенно и (опять же, насколько могу судить косвенно) в ней похоже – заслуженный авторитет.
Так получилось, что мы с ним бывали почти в одних и тех же местах почти с одной и той же целью.
Просто я делал деньги, а он – товар.
Я тоже когда-то делал товар ( и тоже кое-чего достиг в этом деле в своё отведённое мне для этого время), но сейчас я руковожу теми, кто делает товар, а сам – делаю деньги.
И он, точно так же, если не будет в конец дураком – рано ли поздно повторит всё то же самое.
Даже Билл Гейтс давно уже сам не пишет программы.
Но, он не хочет себе в этом признаться (а я между прочем когда-то тоже этого не хотел ). В своём собственном будущем.
И всё бы хорошо бы. Но . . в его (и бывшей МОЕЙ же) позиции, есть одна неприятная штучка: высокомерие и инфантилизм.
Так НЕЛЬЗЯ сочетать эти две вещи.
Либо ты будь выше всех, но тогда с здоровенными чугунным кулаками.
Что б ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выше, и не к верху задницей.
Либо, если тебе всё пох и нах – то тогда молча нюхай тряпочку, и потягивай в баре пивко, играя на скачках.
Гоношистые инфантилы – они сильно сбивают настройку и ОБЕСЦЕНИВАЮТ усилия тех, кто ещё только-толькj что-то пытается начать.
Знаете, был в истории такой персонаж – Поп Гапон.
Вот это оттуда же.
-
Я не считаю, что в споре рождается истина: скорее всего, у каждого из спорящих уже есть своя Истина, сформировавшаяся и устоявшаяся. А вот те, у кого ещё не сформировалось своё мнение по этому вопросу, вот они и буду искать свою Истину. И здесь, конечно же, очень важно, как спорящие подают свои аргументы; здесь эмоции, возможно, даже более важны, чем факты.
Рождается, если это спор, настоящий спор с аргументами (и доказательствами), а не склока с поливанием друг друга грязью.
-
Я не считаю, что в споре рождается истина: скорее всего, у каждого из спорящих уже есть своя Истина, сформировавшаяся и устоявшаяся. А вот те, у кого ещё не сформировалось своё мнение по этому вопросу, вот они и буду искать свою Истину. И здесь, конечно же, очень важно, как спорящие подают свои аргументы; здесь эмоции, возможно, даже более важны, чем факты.
Рождается, если это спор, настоящий спор с аргументами (и доказательствами), а не склока с поливанием друг друга грязью.
Ну , коллега!
Наша дискуссия с "пурилой" целей рождения истины и не приследовала.
Это вообще был офтопик чистейшей воды. ;D
И, к слову сказать, коллега Аква_Мар по жизни был прав: в спорах рождаются только банальные истины. :)
-
Маленькое уточнение.
Он – не «москаль».
не имел ввиду определенных персон - это более собирательный образ. Вы своим бульдозерным стилем хоть и подняли посещаемость ветки, но вот участие в ней загнули. А меж тем больше пользы от высказывания своих мыслей пусть и неточных, кои можно подправить, чем от навязанных. Инородное тело - организмом будет отторгнуто, как и место инфекции.
Про остальное, что вы пишите я бы с удовольствием послушал и подискутировал, этот процесс трудный. Разные взягляды, в том числе в виде своевременных пинков, этому только в помощь. Но не место этому в этой теме.
-
Вы своим бульдозерным стилем
А чё сразу "бульдозерным" :-[ ?
Ну, меня в реальной жизни эта проблема достаёт зачастую. В том смысле, что неслабо и всё как-то по голове.
Так что уж извините. Не хотел. Оно само как-то вышло. :-\
-
при этом тюркского происхождения, как и всё тамошнее отрепье, тюрко-язычного происхождения.
Про тюркоязычное отрепье можно поподробнее - что вы имели ввиду?
-
при этом тюркского происхождения, как и всё тамошнее отрепье, тюрко-язычного происхождения.
Про тюркоязычное отрепье можно поподробнее - что вы имели ввиду?
Цитата из правил Восточного Полушария:
ЗАПРЕЩАЕТСЯ
...
1. Проявление неуважительного отношения к собеседнику, клевета на участников форума, а также других людей, оскорбления, простая и нецензурная брань, угрозы, в том числе по отношению к личности, национальности, расовой или религиозной, политической принадлежности
Нюмень, дело ведь даже не в правилах форума. То, что и как Вы сказали - это националистический шовинизм.
Хотелось бы верить в то, что Вы просто не совсем корректно сформулировали свою мысль.
Прошу Вас прокомментировать.
-
Цитата из правил Восточного Полушария:
ЗАПРЕЩАЕТСЯ
...
1. Проявление неуважительного отношения к собеседнику, клевета на участников форума, а также других людей, оскорбления, простая и нецензурная брань, угрозы, в том числе по отношению к личности, национальности, расовой или религиозной, политической принадлежности
Нюмень, дело ведь даже не в правилах форума. То, что и как Вы сказали - это националистический шовинизм.
Хотелось бы верить в то, что Вы просто не совсем корректно сформулировали свою мысль.
Прошу Вас прокомментировать.
Как хотите так и понимайте.
Аварцы пригласили на опустевшие после Тимура земли сброд лихих людей (изгоев) из кабарды (ГЕЗИ) и сельских обществ Нашхоя, смешались с местными кочевниками (потомками укрывшихся половцев, хотя может и от полчищ Тимура кто остался, дезертир). А они послали их куда подальше.
Отсюда и названия в низинной части у селений «-Юрт».
А насчёт политкорректности, поучите этому китаистам проживающем в Харбине, там похлещи написано.
-
А вот гляньте-ка:
http://schriftsteller.livejournal.com/360906.html
и дисскусия:
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2853&pid=48823&st=0&#entry48823
Что скажете? Хоть и не про Китай, но у господина Верхотурова, похоже, страстное желание перед всеми на свете в чем-то покаяться...
-
Неприятное ощущение оставляет г-н Верхотуров. Комментировать его слова не хочется. Как писал здесь на форуме Андрей Куминов о параноидальных шизофрениках: вроде человек говорит все правильно, только после общения с ним руки дрожат.
-
Это знаменитый "сибирский отделенец" - он выпустил книгу про Ермака, тщательно придравшись к Миллеру. Мол, все это кровавое завоевание и русские не уважали прав местных народов. Я к нему был лоялен, поскольку лично консультировал его в ряде вопросов (правда, он на все консультации по итогам издания "наклал с прибором"). Теперь просто не понимаю - зачем раскачивать лодку, не будучи не генетиком, ни археологом? Ни даже алтайцем, черт побери!
-
Это знаменитый "сибирский отделенец" - он выпустил книгу про Ермака, тщательно придравшись к Миллеру. Мол, все это кровавое завоевание и русские не уважали прав местных народов. Я к нему был лоялен, поскольку лично консультировал его в ряде вопросов (правда, он на все консультации по итогам издания "наклал с прибором"). Теперь просто не понимаю - зачем раскачивать лодку, не будучи не генетиком, ни археологом? Ни даже алтайцем, черт побери!
Позволю себе заметить, что вне зависимости от наших оценок той или иной личности мы не можем выносить их на заглазное обсуждение, тем более на другом форуме, тем более в далекой от сабжа теме. Это не этично. Есть что сказать - скажите в глаза (как на кыргыз.ру) или хотя бы в присутствии этого человека. А таскать его имя по другим ресурсам не пристало благородному дону.
-
А может вопросы обсуждения отделения сибири и ДВ вынесем в отдельную тему в разделе Россия и политика, в соответствии с попыткой создать раздел Дальний восток на полушарии?
http://polusharie.com/index.php/topic,98087.msg589450.html#msg589450 (http://polusharie.com/index.php/topic,98087.msg589450.html#msg589450)
-
Это знаменитый "сибирский отделенец" - он выпустил книгу про Ермака, тщательно придравшись к Миллеру. Мол, все это кровавое завоевание и русские не уважали прав местных народов. Я к нему был лоялен, поскольку лично консультировал его в ряде вопросов (правда, он на все консультации по итогам издания "наклал с прибором"). Теперь просто не понимаю - зачем раскачивать лодку, не будучи не генетиком, ни археологом? Ни даже алтайцем, черт побери!
Позволю себе заметить, что вне зависимости от наших оценок той или иной личности мы не можем выносить их на заглазное обсуждение, тем более на другом форуме, тем более в далекой от сабжа теме. Это не этично. Есть что сказать - скажите в глаза (как на кыргыз.ру) или хотя бы в присутствии этого человека. А таскать его имя по другим ресурсам не пристало благородному дону.
В глаза я ему уже сказал. Даже предложил встретиться лично, как во времена "отделенческой" эпопеи.
Здесь важно не личное мнение читателей о г-не Верхотурове (честно скажу, у меня оно сильно снизилось после этой статьи) - важно профессиональное мнение тех, кто может сказать что-либо по теме (например, есть генетики. антропологи, историки и археологи, которые в этой статье выставлены ой как хорошо, причем "за глаза"). А поскольку в данном ресурсе обитает много грамотных людей, которым тема не совсем безразлична, то их мнение по поводу "тезисов реституции" очень важно.
-
А может вопросы обсуждения отделения сибири и ДВ вынесем в отдельную тему в разделе Россия и политика, в соответствии с попыткой создать раздел Дальний восток на полушарии?
http://polusharie.com/index.php/topic,98087.msg589450.html#msg589450 (http://polusharie.com/index.php/topic,98087.msg589450.html#msg589450)
Не имею ничего против. Просто написал там, где привык. Ежели что - давайте перенесем.
-
эту тему и сообщения вряд ли кто перенесен, а вот новые сообщения можно например сюда - http://polusharie.com/index.php/topic,98410.0.html (http://polusharie.com/index.php/topic,98410.0.html)
-
Для поднятия боевого духа бойцов у озера Хасан - использовались вот такие частушки. Может фольклер поможет в данном вопросе "ответа чемберлену" :-)? (http://militera.lib.ru/h/hasan1/04.htm)
На озере Хасан, использовались вот такие частушки дальневосточников.
Частушки дальневосточников
Нас никто не испугает,
Мы к себе не пустим.
От врагов: оберегаем
Каждый малый кустик.
Отпустили им по норме
Наших масляных блинов.
Наступали в полной форме,
А удрали. без штанов!
Сунулись бандитов стаи,
Грозен, злобен был их план.
Помнить будут самураи
Бой у озера Хасан.
Вспять пошла земля сырая,
Все кругом в огне, в дыму,
Мы японских самураев
Учим разуму-уму!
Мы пошлем в ответ им ноту —
Самолетов штук пятьсот,
Чтоб отбить у них охоту
До советских до высот!
Всем охотникам до драки
Мы сумеем показать,
Где у нас зимуют раки,
Как зовут у Кузьки мать!
Не пройти им чрез границы,
Не топтать у нас травы,
Не хитрите, сигемицы,
Мелко плаваете вы!
Враг, запомни, мы не горды,
Мы приветливый народ!
Но не суй свиную морду
В наш советский огород!
Захотелось им без драки
В забияки угодить,
Только эти забияки
Приказали долго жить!
Мы их били без отсрочки,
Над врагом раздался гром,
Это были лишь цветочки,
Будут ягодки потом!
Им трудны уроки эти,
С ними пива не сварить!
Не умны у нас соседи,
Что уж тут греха таить!
Если ж надо, Коккинаки
Долетит до Нагасаки
И покажет он Араки
Где и как зимуют раки!
-
Враг, запомни, мы не горды,
Мы приветливый народ!
Но не суй свиную морду
В наш советский огород!
Душевно. . .
-
Для поднятия боевого духа бойцов у озера Хасан - использовались вот такие частушки. Может фольклер поможет в данном вопросе "ответа чемберлену" :-)? (http://militera.lib.ru/h/hasan1/04.htm)
На озере Хасан, использовались вот такие частушки дальневосточников.
Частушки дальневосточников
.....
Если ж надо, Коккинаки
Долетит до Нагасаки
И покажет он Араки
Где и как зимуют раки!
;D
-
Может новые посочиняем, потому организуем ансамбль ДВ самодеятельности и прокатимся с туром по стране? :-).
Пример.
Ты китаец к нам не лезь
С Боли иль Хайшеньвэем,
От дубины Тополь-М,
Много будет крови...
;D
-
Может новые посочиняем, потому организуем ансамбль ДВ самодеятельности и прокатимся с туром по стране? :-).
Пример.
Ты китаец к нам не лезь
С Боли иль Хайшеньвэем,
От дубины Тополь-М,
Много будет крови...
А Боли это кто? ;D Правда, не въехал ::)
-
Может новые посочиняем, потому организуем ансамбль ДВ самодеятельности и прокатимся с туром по стране? :-).
Пример.
Ты китаец к нам не лезь
С Боли иль Хайшеньвэем,
От дубины Тополь-М,
Много будет крови...
А Боли это кто? ;D Правда, не въехал ::)
Хабаровск это - 伯力.
-
Люди добрые, помогите:) Где-то 6 месяцев назад видел тему об отношении китайцев к Дальнему Востоку. И там один добрый человек выложил на форум текстовый файл с переводом отдельных китайских блогов. В одном из них я еще помню, один китаец планировал как они будут присоединять Дальний Восток к Китаю. :)Собственно помгите найти этот файл, пожалуйста. Очень надо. Заранее спасибо.
-
Видимо этот файл где-то здесь. Ищите в теме!
-
Тут вот Храмчихин опять накорпал:
Угроза, которая сама по себе «не рассосется»
Китай неизбежно сломает нынешний мировой порядок
http://nvo.ng.ru/concepts/2008-02-22/2_ugroza.html?fmru
Тока вот здесь опять "косяк", если не считать всю статью притянутой за уши, ну, короче, как обычно:
"...Снижение рождаемости автоматически ведет к росту доли пожилого населения, хотя пенсионная система в КНР находится в зачаточном состоянии. Поэтому благодаря возможности определения пола ребенка до его рождения большинство китайских семей стремятся в качестве единственного ребенка иметь мальчика – наследника и кормильца в старости. Уже сейчас в младших возрастных группах наблюдается очень сильный перекос в половой структуре в пользу мальчиков (не менее 20%). В обозримом будущем это приведет к появлению в стране до 20 млн. молодых людей, «не обеспеченных» невестами. В силу беспрецедентности подобной проблемы Китаю даже не у кого позаимствовать способы ее решения..."
Курсивом выделено то место, где с точностью до наоборот - как говорится: слышал звон, да не знает где он! В Китае врачам запрещено говорить пол ребёнка ;)
-
Хабаровск это - 伯力.
Это тунгусское название. Не китайское. Китайцы им пользуются для обоснования своих претензий, дав фонетическую запись "от балды". По-маньчжурски боли будет бэри. Типа "лук" - из-за того, что Амур там делает излучину.
-
Курсивом выделено то место, где с точностью до наоборот - как говорится: слышал звон, да не знает где он! В Китае врачам запрещено говорить пол ребёнка ;)
Зря Вы так. В монографии Титаренко про 2050 год все тоже самое. А Титаренко непререкаем.:) То есть не знаю, что там разрешено/запрещено, но написано в книжище один в один с Храмчихиным. Могу процитировать.
-
Зря Вы так. В монографии Титаренко про 2050 год все тоже самое. А Титаренко непререкаем.:) То есть не знаю, что там разрешено/запрещено, но написано в книжище один в один с Храмчихиным. Могу процитировать.
Да так-то не надо цитировать - верю я Вам! Тока про запрещение для врачей я ведь тоже не придумал, не с потолка взял - это 100%-но точная информация. Сейчас уже поздно, но если так вопрос встанет, то могу и ссылки поискать в китайском И-нете про то, как некоторых врачей судят за "разглашение" ;) ;D :o
-
Да, действительно, врачам в КНР запрещено сообщать будущим родителям пол ребенка. Но многие, естественно, нарушают этот запрет, и в отношении девочек часто принимаются "соответствующие" меры. :-X Сама неоднократно слышала разговоры китайцев:
- Ну как, кого ждете, узнали?
- Мальчика! 8)
- А как удалось выяснить?
- Да сотрудница жены оказалась знакомой подруги врача, ну, мы к нему пришли, поговорили, пригласили его в ресторан, он и согласился сообщить пол ребенка, поскольку на ультразвуке-то все было видно...
;D ::)
-
А в школах китайских детей учат, что Сибирь и Дальний Восток принадлежит Китаю, и менять школьные программы по истории никто не собирается. Даже на всех картах в Китае пол-Сахалина и четыре острова нарисованы японским цветом, а не российским. Мне приятель рассказывал, что китайские студенты, изучающие русский язык в первую очередь для освоения отобранных территорий, во вторую уж для работы, торговли и т.п.
-
А в школах китайских детей учат, что Сибирь и Дальний Восток принадлежит Китаю, и менять школьные программы по истории никто не собирается.
Можно примеры в студию?
Даже на всех картах в Китае пол-Сахалина и четыре острова нарисованы японским цветом, а не российским.
Во блин, на японских даже картах эти территории нечейные, а китайцы взяли да и отдали их японцам. Во как их проперло то :w00t:
Мне приятель рассказывал, что китайские студенты, изучающие русский язык в первую очередь для освоения отобранных территорий, во вторую уж для работы, торговли и т.п.
Говорят, что в Твери кур доят, а в Рязани грибы с глазами :D
-
Можно примеры в студию?
Во блин, на японских даже картах эти территории нечейные, а китайцы взяли да и отдали их японцам. Во как их проперло то :w00t:
Говорят, что в Твери кур доят, а в Рязани грибы с глазами :D
Ну как я тебе пример на форум приведу! Как ты себе это представляешь? Вот спроси у любого китайского старшеклассника про Дальний Восток и Сибирь, тебе и ответят, что это отобранные Россией у Китая территории. Давай поспорим на 10 тыс юаней, что именно так в китайских школах и учат, а?
-
Ну как я тебе пример на форум приведу! Как ты себе это представляешь? Вот спроси у любого китайского старшеклассника про Дальний Восток и Сибирь, тебе и ответят, что это отобранные Россией у Китая территории. Давай поспорим на 10 тыс юаней, что именно так в китайских школах и учат, а?
Ссылку на карту, ссылку на энциклопедическую статью, которую дают читать китайским старекласникам и т.д.
-
Ссылку на карту, ссылку на энциклопедическую статью, которую дают читать китайским старекласникам и т.д.
Так это искать надо в инете, школьные учебники и тп. Я когда со старшеклассниками и не только со старшеклассниками китайскими общаюсь, то и дело вылезает эта тема. Если уровень разговорного языка позволяет, советую пообщаться, сам убедишься. (На ты, если не против).
-
Уважаемые коллеги!
Что китайцы говорят и что думают про русский Дальний Восток, какие у них "аргументы" и какие у нас доводы - всё это разобрано на 16 страницах вот здесь: http://polusharie.com/index.php/topic,67100.0.html
-
Так это искать надо в инете, школьные учебники и тп. Я когда со старшеклассниками и не только со старшеклассниками китайскими общаюсь, то и дело вылезает эта тема. Если уровень разговорного языка позволяет, советую пообщаться, сам убедишься. (На ты, если не против).
Так. Это не я что-то тут утверждал, не мне и искать подтверждения этим утверждениям =)
-
Так. Это не я что-то тут утверждал, не мне и искать подтверждения этим утверждениям =)
Ну так я не буду ничего доказывать тебе, люди, почитавшие наш диалог посмотрят материал соответтвующий и сами во всём разберутся.
-
Как почитавший диалог, разобрался, что предложения Латинянина в самую точку.
Вы бы уж, раз оперируете устными "доказательствами", привели бы лучше фактуру "свидетельских показаний".
Например - имею корреспондентов среди китайских школьников 13-17 лет в количества 20 человек, выходцев город Хэй-Хэ, школ №n и m. Подымал тему обсуждения вопросов отношения к ДВ с 10-тью. Из них 9 утверждают, что рос. ДВ незаконно отторгнут от Китая. :-) (это шутка, считать именно таковой :-).
Ну или хотя бы - в статьях <url> по указанным ссылка разные граждане РФ утверждают, что китайцы утверждают именно это :-).
Был бы предмет интереса и обсуждения.
А так, вода на киселе.
-
Как почитавший диалог, разобрался, что предложения Латинянина в самую точку.
Вы бы уж, раз оперируете устными "доказательствами", привели бы лучше фактуру "свидетельских показаний".
Например - имею корреспондентов среди китайских школьников 13-17 лет в количества 20 человек, выходцев город Хэй-Хэ, школ №n и m. Подымал тему обсуждения вопросов отношения к ДВ с 10-тью. Из них 9 утверждают, что рос. ДВ незаконно отторгнут от Китая. :-) (это шутка, считать именно таковой :-).
Ну или хотя бы - в статьях <url> по указанным ссылка разные граждане РФ утверждают, что китайцы утверждают именно это :-).
Был бы предмет интереса и обсуждения.
А так, вода на киселе.
Я высказываю своё мнение, основанное на опыте 17 лет плотного общения с китайцами. Плотное общение подразумевает проживание под одной крышей, еды из одной посуды в течении недель без перерыва, совместная работа в том числе и физическая в большом количестве, ну если как в китайской армии послужить на общих началах. Я специально интернет рыть не буду что бы тебе чего-то доказать, не хочешь не верь. И не только к Хэй-хэ это относится, а ко всем китацам, даже к Гуандуну, даже здесь этот вопрос подымается - когда наш Дальний Восток с Сибирью отдадите? Байкал нам вО как нужен.
-
Я вот так прямо и представляю как китайцу из Гуандуна нужен наш Байкал. Он прям так жаждет и торопится вылезти из под тёплой пальмы и махнуть осваивать эти исконные территории рядом с промерзшей лужей. Уверен, кантонцев даже в Харбин не заманишь, разве что большими деньгами. Это как какой-нибудь москвич собрался бы на Чукотке поселиться. Ага, счас...
-
Я вот так прямо и представляю как китайцу из Гуандуна нужен наш Байкал. Он прям так жаждет и торопится вылезти из под тёплой пальмы и махнуть осваивать эти исконные территории рядом с промерзшей лужей. Уверен, кантонцев даже в Харбин не заманишь, разве что большими деньгами. Это как какой-нибудь москвич собрался бы на Чукотке поселиться. Ага, счас...
Именно. Большинство известных мне китайцеы во Владивостоке пашут тут чтобы насобирать денег себе (или детям) перебраться в Пекин, а лучще Шанхай и южнее. Им гораздо интереснее окитаивание Сингапура, Индонезии, Филиппин чем наша тайга.
-
Именно. Большинство известных мне китайцеы во Владивостоке пашут тут чтобы насобирать денег себе (или детям) перебраться в Пекин, а лучще Шанхай и южнее. Им гораздо интереснее окитаивание Сингапура, Индонезии, Филиппин чем наша тайга.
Конечно, в Китае навалом свободной земли, это заметно, когда летишь на самолёте с юга на север вечером - в темноте видны светящиеся города и посёлки, но они попадаются редко - и огромные просторы неосвещённой территории - заселяйся нехочу! И это в доль побережья Гуандун - Цзянсу! Конечно, это сказки, что у Китая народу много, а земли мало - но в населении постоянно поддерживается мысль, что Дальний Восток и Сибирь тоже китайская территория и она Китаю нужна. Плохо там жить или хорошо - такой мысли не вставляется в китайские головы. Может, это делается, что бы на психологическом уровне Россия не пыталась требовать за продаваемые ресурсы цен мирового рынка. А может и для чего-то другого.
-
Я вот так прямо и представляю как китайцу из Гуандуна нужен наш Байкал. Он прям так жаждет и торопится вылезти из под тёплой пальмы и махнуть осваивать эти исконные территории рядом с промерзшей лужей. Уверен, кантонцев даже в Харбин не заманишь, разве что большими деньгами. Это как какой-нибудь москвич собрался бы на Чукотке поселиться. Ага, счас...
Байкал нужен им очень. Самый большой в мире резервуар пресной воды.
-
Байкал нужен им очень. Самый большой в мире резервуар пресной воды.
Понял. Наши мощнейшие усилия чтобы его изгадить это превентивная оборона?
-
Конечно, в Китае навалом свободной земли, это заметно, когда летишь на самолёте с юга на север вечером - в темноте видны светящиеся города и посёлки, но они попадаются редко - и огромные просторы неосвещённой территории - заселяйся нехочу! И это в доль побережья Гуандун - Цзянсу! Конечно, это сказки, что у Китая народу много, а земли мало - но в населении постоянно поддерживается мысль, что Дальний Восток и Сибирь тоже китайская территория и она Китаю нужна. Плохо там жить или хорошо - такой мысли не вставляется в китайские головы.
Цитирую свой же ответ в этой же теме (за ноябрь 2007):
"В прошлом номере журнала "Китай" приводяться данные опроса выпускников школ - чем они мечтают заняться в будущем? Служить в армии и осваивать отдаленные территории выразили желание только 10% опрошенных! И дальше будет только хуже (в связи с успехами по ограничению рождаемости ;))
;)К вопросу о том, что вставляется/не вставляется в китайские головы ;) :P
-
Цитирую свой же ответ в этой же теме (за ноябрь 2007):
"В прошлом номере журнала "Китай" приводяться данные опроса выпускников школ - чем они мечтают заняться в будущем? Служить в армии и осваивать отдаленные территории выразили желание только 10% опрошенных! И дальше будет только хуже (в связи с успехами по ограничению рождаемости ;))
;)К вопросу о том, что вставляется/не вставляется в китайские головы ;) :P
10% населения Китая соответсвует 100% населения России. Даже если эта часть изьявила такое желание - ехать на освоение новых территорий, значит вложено в головы. А ограничения по рождаемости постоянно снимаются и облегчаются. Дальше будет только хуже... для кого?
-
10% населения Китая соответсвует 100% населения России. Даже если эта часть изьявила такое желание - ехать на освоение новых территорий, значит вложено в головы. А ограничения по рождаемости постоянно снимаются и облегчаются. Дальше будет только хуже... для кого?
Мы все умрем!!! (с) ;D
-
"Не ссым с Трезором на границе!" (с) ;D ;D ;D
-
Цитирую свой же ответ в этой же теме (за ноябрь 2007):
"В прошлом номере журнала "Китай" приводяться данные опроса выпускников школ - чем они мечтают заняться в будущем? Служить в армии и осваивать отдаленные территории выразили желание только 10% опрошенных! И дальше будет только хуже (в связи с успехами по ограничению рождаемости ;))
Здесь все же есть различие.
Одно дело вложить на базе отсутствия критического подхода в юношеском возрасте определенные термины. И какие из них активировать пропагандисткой машиной в более старшем возрасте.
Другое дело - делать срез бытового мышления в обычной жизни.
Пример - всем нам в голову вкладывается "патриотизм" всей методикой подачи истории в школе. И это вложение вполне допускает совершенно критическую позицию в обычной жизни. Все плохо, все руководы козлы, я за них пальцем не пошевельну и т.п. Что и отражают соц. опросы - верхний уровень текущих ценностей.
А теперь давайте сравним во время угрозы, как меняется эта позиция.
Самый свежий пример - осетия. Как легко обыватель воспринял, что осетия "наша", достаточно было отсылки, что она была частью СССР (и грузия тоже наша :-), и Украина).
Но есть и более сильный. Русская эмиграция и нападение немцев на СССР. Вспомните как они относились к советам. И как они стали себя вести, когда немцы вошли на территорию России?
Другой пример гражданская война на ДВ. Сколько казаков перешли на сторону советов, только потому, что белые завели японцев на ДВ? А ведь это оказалось куда более эффектным, чем лозунги про равенство, братство и т.п.
А теперь давайте промоделируем другую ситуацию. В РФ со школы стали внедрять мысль, что маньчжурия - русская территория, которую отдали китайцам из-за обмана. Ну типа сталин договорился о 16-й республике КитССР и поэтому отдал им маньчжурию, открыл границы, а его кинули :-).
Муть? Но для детского возраста - вполне проходимо, забить можно в голову так, что потом оттуда выбить будет их ЧРЕЗВЫЧАЙНО сложно. Т.к. такие глубоко усвоенные в детском возрасте базовые знания - имеют свойство оперировать восприятием, не пуская ко вниманию все им противоречащее.
И как после этого будет вести себя рус. обыватель по отношению к жителям хейлунцзяна? А ведь в случае нужды, на эти "знания" можно опереться с разными целями.
Ведь например. Внедрением мысли про границу по фарватеру на Амуре еще с советских времен, стало основой для обоснования "справедливости" раздела Б. Уссурийского острова.
в общем, не все так однозначно. Но и поэтому абстрактные формулировки "слышал" - это ни о чем :-). Здесь интерес представляет точные формулировки.
-
Здесь все же есть различие.
Одно дело вложить на базе отсутствия критического подхода в юношеском возрасте определенные термины. И какие из них активировать пропагандисткой машиной в более старшем возрасте.
Другое дело - делать срез бытового мышления в обычной жизни.
Пример - всем нам в голову вкладывается "патриотизм" всей методикой подачи истории в школе. И это вложение вполне допускает совершенно критическую позицию в обычной жизни. Все плохо, все руководы козлы, я за них пальцем не пошевельну и т.п. Что и отражают соц. опросы - верхний уровень текущих ценностей.
А теперь давайте сравним во время угрозы, как меняется эта позиция.
Самый свежий пример - осетия. Как легко обыватель воспринял, что осетия "наша", достаточно было отсылки, что она была частью СССР (и грузия тоже наша :-), и Украина).
Но есть и более сильный. Русская эмиграция и нападение немцев на СССР. Вспомните как они относились к советам. И как они стали себя вести, когда немцы вошли на территорию России?
Другой пример гражданская война на ДВ. Сколько казаков перешли на сторону советов, только потому, что белые завели японцев на ДВ? А ведь это оказалось куда более эффектным, чем лозунги про равенство, братство и т.п.
А теперь давайте промоделируем другую ситуацию. В РФ со школы стали внедрять мысль, что маньчжурия - русская территория, которую отдали китайцам из-за обмана. Ну типа сталин договорился о 16-й республике КитССР и поэтому отдал им маньчжурию, открыл границы, а его кинули :-).
Муть? Но для детского возраста - вполне проходимо, забить можно в голову так, что потом оттуда выбить будет их ЧРЕЗВЫЧАЙНО сложно. Т.к. такие глубоко усвоенные в детском возрасте базовые знания - имеют свойство оперировать восприятием, не пуская ко вниманию все им противоречащее.
И как после этого будет вести себя рус. обыватель по отношению к жителям хейлунцзяна? А ведь в случае нужды, на эти "знания" можно опереться с разными целями.
Ведь например. Внедрением мысли про границу по фарватеру на Амуре еще с советских времен, стало основой для обоснования "справедливости" раздела Б. Уссурийского острова.
в общем, не все так однозначно. Но и поэтому абстрактные формулировки "слышал" - это ни о чем :-). Здесь интерес представляет точные формулировки.
Передёргивание и иезуитская логика. Пардон, но лучших, но мягких выражений не нашёл.
-
Куминов Андрей, поддерживаю Вашу точку зрения! + 1
Всегда придерживалась мнения, что "подкорочные" знания и сведения, данные нам в школе, "всплывают" в тот или иной момент. Китайцы так же, как и мы, получают в школе патриотический настрой. Правильно построенная пропагандистская кампания и мы вполне можем оказаться на китайском ДВ.
-
Одна "правильно построенная пропагандистская компания" и Вы можете оказаться на русской Аляске! ;) ;D Так чтоли получается? :P
-
Одна "правильно построенная пропагандистская компания" и Вы можете оказаться на русской Аляске! ;) ;D Так чтоли получается? :P
Ненадо забывать про Форт-Росс! И вообще "Канада тоже русская земля!" 8-)
-
Кто в нашей школе учился, тот не забудет 8-) 8-)
-
Кто в нашей школе учился, тот не забудет 8-) 8-)
И вообще, китайцы думают, что все на свете изобрели в Китае. Это неверно! Все мы знаем, что все на свете изобрели русские! ;)
-
Одна "правильно построенная пропагандистская компания" и Вы можете оказаться на русской Аляске! ;) ;D Так чтоли получается? :P
Мы еще не предъявляли счета по этому реестру (с) :-)
-
Мы еще не предъявляли счета по этому реестру (с) :-)
Почему? Очень мощно в свое время была задвинута мысль что мы Аляску не продали, а сдали в аренду на 100 лет и пора бы и вернуть.
-
Почему? Очень мощно в свое время была задвинута мысль что мы Аляску не продали, а сдали в аренду на 100 лет и пора бы и вернуть.
Да, хотел этот пример привести, но когда вы это сделали лучше. Только ведь это не счет, а как раз "внедрение в головы" для последующего использования.
Не забудьте открытие Антарктиды
КВЖД Маньчжурии с Порт-Артуром, Дальним и Харбином.
И "16-е" республики: МССР (МНР), АССР (Афганистан), ЧССР (чехия со словакией).
ну и Северный полюс, директивой Ленина отнесенный к "собственности" СССР.
А еще у нас вымпел "первооткрывателя" на Луне :-). Хотя у США, первый шаг - с той же целью :-)
-
КВЖД Маньчжурии с Порт-Артуром, Дальним и Харбином.
Собственными глазами видел в Даляне путеводитель в котором было написано, что в истории города были два тяжелых периода: русская и японская оккупации.
Харбин же по официальной версии существовал за сотни и тысячи лет до прихода русских.
-
Все страны используют этот метод. Хоть туже Латвию, или там конфликт Румынии и Украины, Аргентины и Великобритании за острова в Атлантике, Китая и Японии за спартли и т.д. Ни и более широко - СПб - как ингерманландия. Калининград - Германия. Собственно это вопрос "живых границ", хорошо описанный Хантингтоном.
Поэтому гос-ва так сказать и держат паравоз на парах, чтобы при удобном случае "увеличить территории". Рост территории государства - это показатель его "здоровья", а соответственно и внедрение таких тезисов - нормальная практика.
Вопрос в другом. Как соседнее государство на это реагирует - это показатель его "здоровья". РФ по отношению к Китаю пока "болеет".
-
Все страны используют этот метод. Хоть туже Латвию, или там конфликт Румынии и Украины, Аргентины и Великобритании за острова в Атлантике, Китая и Японии за спартли и т.д. Ни и более широко - СПб - как ингерманландия. Калининград - Германия. Собственно это вопрос "живых границ", хорошо описанный Хантингтоном.
Поэтому гос-ва так сказать и держат паравоз на парах, чтобы при удобном случае "увеличить территории". Рост территории государства - это показатель его "здоровья", а соответственно и внедрение таких тезисов - нормальная практика.
Вопрос в другом. Как соседнее государство на это реагирует - это показатель его "здоровья". РФ по отношению к Китаю пока "болеет".
\
Скорее болеют некоторые малочисленные члены российского общества.
-
Мне в этом смысле весьма нравится один аляскинский русский - Хвостов. Был такой, командир легендарной «Юноны». Когда на Аляску доходили сведения, что эти японцы опять появились на Курилах, сей изрядно пьющий капитан на всех парусах летел туда и разносил все фанзы на побережье орудийным огнем. И был абсолютно прав. Микадо тогда запрещал подданным селиться севернее Хоккайдо...
-
Здесь все же есть различие.
Одно дело вложить на базе отсутствия критического подхода в юношеском возрасте определенные термины. И какие из них активировать пропагандисткой машиной в более старшем возрасте.
Другое дело - делать срез бытового мышления в обычной жизни.
Пример - всем нам в голову вкладывается "патриотизм" всей методикой подачи истории в школе. И это вложение вполне допускает совершенно критическую позицию в обычной жизни. Все плохо, все руководы козлы, я за них пальцем не пошевельну и т.п. Что и отражают соц. опросы - верхний уровень текущих ценностей.
А теперь давайте сравним во время угрозы, как меняется эта позиция.
Самый свежий пример - осетия. Как легко обыватель воспринял, что осетия "наша", достаточно было отсылки, что она была частью СССР (и грузия тоже наша :-), и Украина).
Но есть и более сильный. Русская эмиграция и нападение немцев на СССР. Вспомните как они относились к советам. И как они стали себя вести, когда немцы вошли на территорию России?
Другой пример гражданская война на ДВ. Сколько казаков перешли на сторону советов, только потому, что белые завели японцев на ДВ? А ведь это оказалось куда более эффектным, чем лозунги про равенство, братство и т.п.
А теперь давайте промоделируем другую ситуацию. В РФ со школы стали внедрять мысль, что маньчжурия - русская территория, которую отдали китайцам из-за обмана. Ну типа сталин договорился о 16-й республике КитССР и поэтому отдал им маньчжурию, открыл границы, а его кинули :-).
Муть? Но для детского возраста - вполне проходимо, забить можно в голову так, что потом оттуда выбить будет их ЧРЕЗВЫЧАЙНО сложно. Т.к. такие глубоко усвоенные в детском возрасте базовые знания - имеют свойство оперировать восприятием, не пуская ко вниманию все им противоречащее.
И как после этого будет вести себя рус. обыватель по отношению к жителям хейлунцзяна? А ведь в случае нужды, на эти "знания" можно опереться с разными целями.
Ведь например. Внедрением мысли про границу по фарватеру на Амуре еще с советских времен, стало основой для обоснования "справедливости" раздела Б. Уссурийского острова.
в общем, не все так однозначно. Но и поэтому абстрактные формулировки "слышал" - это ни о чем :-). Здесь интерес представляет точные формулировки.
Андрей, Вы не ординарный человек, всегда выдвигаете хорошие версии, объяснения, толкования, версии (мне кажется, что я не один так считаю). Поверьте сейчас вы корне заблуждаетесь.
То, что Вы приводите как пример, особенно моделируете, это не всплеск патриотизма, это явление я бы назвал «патриотическим угаром».
Подобно тому, что было в 1914 году, когда поднялась волна общественного мнении, что вот мы сейчас братишек сербов защитим, вернём исконные земли закарпатской Руси, восточную Пруссию заберём (видел плакат в Москве, кажется музей революции, находится на тверской) и вообще всё германию раздробим, «Тироль отдадим швейцарцам, будем туда на воды ездить» (надпись с плаката). На волне этого Петербург переименовали в Петроград. Побесновались в немецком посольстве, статуи с него посшибали! А потом волна сошла на нет с первыми неудачами, и все «козлом отпущения» (грубо сказано, но здесь нет ничего оскорбительного) сделали Николая II, дескать, именно он (как глава государства) втравил РИ в мировую войну. Однако, все забывают, как на него довлело общественное мнение (в т.ч. царская фамилия, все эти дяди, племянники и пр. тёти из Черногории), которое требовало от него встать на защиту Сербии.
Такие же аналогии можно провести грузинами, армянами, молдаванами, румынами и т.д. (горячих голов в любой нации найти можно), все они спят и видят новые границы и потерянные земли, хотят вернуть, однако или сил не хватает, либо собственная шкур дороже, чем приобретение для государства новых (старых) земель. Альтруистов среди них ничтожное кол-во.
П.С. По поводу Осетии, мне кажется, что здесь наша власть умело, использовала западные штампы про массу погибших мирных жителей (хотя даже один человек это огромная потеря, хотя бы для родственников), отчего вся эта пятая колонна (правозащитников), просто постеснялась или испугалась выступить открыто, против участия ВС РФ в этой компании. Я бы не стал, так же переоценивать любовь к осетинам, я (среди людей с кем общался), больше слышал о том, что надо помочь нашим миротворцам, и только потому я поддерживал (и поддерживаю) действия нашего правительства и президента этом конфликте.
-
Мне в этом смысле весьма нравится один аляскинский русский - Хвостов. Был такой, командир легендарной «Юноны». Когда на Аляску доходили сведения, что эти японцы опять появились на Курилах, сей изрядно пьющий капитан на всех парусах летел туда и разносил все фанзы на побережье орудийным огнем. И был абсолютно прав. Микадо тогда запрещал подданным селиться севернее Хоккайдо...
Это был всего один случай, за который его наказали. >:(
П.С. Можно , конечно с него брать пример, не во всём, погиб он с товарищем по глупости. :'(
-
То, что Вы приводите как пример, особенно моделируете, это не всплеск патриотизма, это явление я бы назвал «патриотическим угаром».
Подобно тому, что было в 1914 году, когда поднялась волна общественного мнении, что вот мы сейчас братишек сербов защитим, вернём исконные земли закарпатской Руси, восточную Пруссию заберём (видел плакат в Москве, кажется музей революции, находится на тверской) и вообще всё германию раздробим, «Тироль отдадим швейцарцам, будем туда на воды ездить» (надпись с плаката). На волне этого Петербург переименовали в Петроград. Побесновались в немецком посольстве, статуи с него посшибали! А потом волна сошла на нет с первыми неудачами, и все «козлом отпущения» (грубо сказано, но здесь нет ничего оскорбительного) сделали Николая II, дескать, именно он (как глава государства) втравил РИ в мировую войну. Однако, все забывают, как на него довлело общественное мнение (в т.ч. царская фамилия, все эти дяди, племянники и пр. тёти из Черногории), которое требовало от него встать на защиту Сербии.
Ничегошеньки против ваших примеров не скажу, только двумя руками "за". Только давайте все же разделим эти два процесса.
1. Создание базиса, "засаживание якорей" и "вдевание крючков" (жаргонизмы) у населения - которые потом можно использовать тем или иным способом. Про братьяв славян - вы очень верно подметили, как и третий рим, можно вспомнить.
2. От использования этого базиса, "крючков", "якорей", сил в момент потребностей обусловленных влиянием внутреннего и внешнего окружения, а точнее: геополитики, политики, экономики, личных интересов и связей, глупости, предательства, подкупа и т.п.
Согласитесь, позвать сейчас умирать русских солдат и их матерям отправлять их с благословением, скажем в Магадаскар - сложновато будет, несмотря на какие-нибудь политико-экономические надобности, для этого надо провести ТАКУЮ мощную компанию, что она перебьет все положительные эффекты по затратам. А в советское время внедрением "крючков" интернационализма и всемирного коммунизма (как примерно всеобщей демократии сейчас в США) - везде была "наша" поляна.
Здесь интересен другой вопрос, как 1) влияет на возникновение 2), как раз ваш тезис про "патриотический угар". Т.е. ведь если в головы наших ближайших соседей заложили что ДВ - оттяпанная русскими часть китая, то как это влияет на поведение обычных гражданских, а как на лиц принимающих решения. К каким долгосрочным, а каким кратковременным действиям их это может привести.
Вот например считают некоторые русские китайцев - нашими "братьями меньшими" - и ведут себя по свински. Чего б не позволили себе например в Европе, перед которой у них пиетет.
-
Ничегошеньки против ваших примеров не скажу, только двумя руками "за". Только давайте все же разделим эти два процесса.
1. Создание базиса, "засаживание якорей" и "вдевание крючков" (жаргонизмы) у населения - которые потом можно использовать тем или иным способом. Про братьяв славян - вы очень верно подметили, как и третий рим, можно вспомнить.
2. От использования этого базиса, "крючков", "якорей", сил в момент потребностей обусловленных влиянием внутреннего и внешнего окружения, а точнее: геополитики, политики, экономики, личных интересов и связей, глупости, предательства, подкупа и т.п.
Согласитесь, позвать сейчас умирать русских солдат и их матерям отправлять их с благословением, скажем в Магадаскар - сложновато будет, несмотря на какие-нибудь политико-экономические надобности, для этого надо провести ТАКУЮ мощную компанию, что она перебьет все положительные эффекты по затратам. А в советское время внедрением "крючков" интернационализма и всемирного коммунизма (как примерно всеобщей демократии сейчас в США) - везде была "наша" поляна.
Здесь интересен другой вопрос, как 1) влияет на возникновение 2), как раз ваш тезис про "патриотический угар". Т.е. ведь если в головы наших ближайших соседей заложили что ДВ - оттяпанная русскими часть китая, то как это влияет на поведение обычных гражданских, а как на лиц принимающих решения. К каким долгосрочным, а каким кратковременным действиям их это может привести.
Вот например считают некоторые русские китайцев - нашими "братьями меньшими" - и ведут себя по свински. Чего б не позволили себе например в Европе, перед которой у них пиетет.
Ну, что я бы сказал про обычных китайцев? Честно говоря, вопрос не по адресу, я их почти не знаю (точнее совсем). Могу лишь предполагать, что в случае возникновения конфликта, всё будет завесить от ситуации на фронте (сужу по китайско-вьетнамскому конфликту, кажется 1979 года). Если враг будет оказывать упорное сопротивление, то руководство КНР свернёт военный действия (поражения они, конечно, не допустят, попытаются свести к ничьей или номинальной победе, т.е. приобретения незначительных, ничего не значащих клочков территории, а то и акватории). Вьетнам 1500 лет был частью, или вассалам китайских империй и государств (в период существования нескольких китайских государств), а сами вьеты, роде как одно из народностей населяющее южный Вьетнам, в частности юннань (якобы, это их историческая родина вьетов).
От мнения рядовых китайцев мало, что будет завесить (как и у нас впрочем). Мне кажется, что желание «поесть» (т.е. заработать на достойную жизнь будет приоритетной для китайцев, как и любого другого человека). Существование каких-то спорных территорий, где-то там, не актуально. Те же японцы, судя по передачам, сами толком не знают (молодёжь, домохозяйки в основном), где эти спорные территории. И у нас также. Большинство дальневосточников не скажет где находятся шантарские острова (а кто-то удивится и скажет в Сибири, вспомним роман и одноимённы фильм «вечный зов» Анатолия Иванова), не то, что Вайгач или Врангеля (в лучшем случае, где-то на севере).
Последствия будут иметь место, только в случае попытки розыгрыша политической карты, тогда стоимость этой акции будет не важна.
На поведение политиков аналогично особого влияния иметь не будет (если это не житель той самой приграничной области с промытыми мозгами), но это скорее минус для его страны, чем для «оккупанта». Лидер с «затуманенным сознанием» приведёт страну к полному краху.
Отношение к иностранца везде неважнецкое (настороженное, пока не расположишь к себе тех, с кем общаешься), исключение, когда иностранец приехал в гости потратить деньги, и то всё в разумных приделах (терпят). Честно говоря, не общался с людьми, которые ведут себя китайцами по-свински, встречал, которые их не любят, и кто побаивается, но либо они туда не ездят, либо ведут себя сдержано. В принципе считаю, что такие действия надо пресекать, когда гости ведут себя по-свински (даже ели это касается соотечественников за рубежом).
-
По поводу использования армии заграницей. То для этого подойдут только контрактные части (надо брать пример с Франции, она использует в Африке, только иностранный легион, ну и ВВС с ВМФ, последние незначительно (транспортные функции).
Показателен пример Казахстана, где армия контрактная, так послав своё контингент в Ирак, народ спокойно поддерживает действия иракских боевиков, как русско-язычные, так и мусульмане (есть и те кто штаты, но их меньше. Значительно меньше, сужу, правда по и-нету, т.е. тех кто активно высказывается). Они говорят, что те сами выбрали себе эту профессию, и вроде как туда поехали добровольно.
И вспомним батальон (вроде ВДВ, ВС Казахстана), которые участвовали в составе сил миротворческих сил СНГ в Таджикистане (с сентября 1993 года, к 1999, по сути, прекратившее своё существование, все разбежались, кроме РФ и казахстана), где после одного из инцидентов, когда погибли несколько десятков военнослужащих (всего Казахстан потерял 35 чел), как быстро Казахстан вывел свой контингент. Бойцы были сочниками и гражданам республики это не понравилось. Потом ввели другие части, которые были там до 2000 г. Вроде и рядом и явно защищали интересы Казахстана, это был барьер перед наркотрафиком из афгана, а граждан не устроило. В Таджикистане были срочники (в начале точно), а в Ираке контрактники.
-
Могу лишь предполагать, что в случае возникновения конфликта, всё будет завесить от ситуации на фронте (сужу по китайско-вьетнамскому конфликту, кажется 1979 года). Если враг будет оказывать упорное сопротивление, то руководство КНР свернёт военный действия (поражения они, конечно, не допустят, попытаются свести к ничьей или номинальной победе, т.е. приобретения незначительных, ничего не значащих клочков территории, а то и акватории). Вьетнам 1500 лет был частью, или вассалам китайских империй и государств (в период существования нескольких китайских
Мне кажется причины возникновения военных проблем были (с тем же Вьетнамом) и будут в другой плоскости, к сами территориям, вассальности и историчности имеющих самое далекое отношение. Но ими конечно легализуемые. Мне кажется эти вопросы являлись решением управленческих проблем в китайском руководстве, методом управления населением и снятия социальных конфликтов. Впрочем этот, а также вопрос как поведут себя военные - лучше обсуждать в теме "Сценарий войны Китая с Россией" http://polusharie.com/index.php/board,258.0.html. Высказанную вами мысль впрочем слышал ранее. Еще, что сначала Тайвань присоединят и т.п. Это безусловно важные аргументы для пропаганды среди населения, но для такого вопроса, по-моему недостаточные.
В этой теме мне интересен этот ваш тезис, спасибо кстати за мнение.
От мнения рядовых китайцев мало, что будет завесить (как и у нас впрочем). Мне кажется, что желание «поесть» (т.е. заработать на достойную жизнь будет приоритетной для китайцев, как и любого другого человека). Существование каких-то спорных территорий, где-то там, не актуально. Те же японцы, судя по передачам, сами толком не знают (молодёжь, домохозяйки в основном), где эти спорные территории. И у нас также. <...>
На поведение политиков аналогично особого влияния иметь не будет (если это не житель той самой приграничной области с промытыми мозгами), но это скорее минус для его страны, чем для «оккупанта». Лидер с «затуманенным сознанием» приведёт страну к полному краху.
В чем я не соглашусь. Здесь для населения нужно оперировать методом воздействия.
Если призывы через телевизор, газеты - то это одна плоскость, в целом она может служить только для поддерживания памяти о "внедренных" ранее тезисах. Очевидно массовка для таких дел и не нужна. Ее всегда потом проще подтянуть уже во время конфликта по принципу "наших бьют", никакие другие аргументы в целом более не нужны.
Другое дело "очные группы" - войсковые, толпы и т.п., которые в таких делах должны стать основой для ввязывания в драку. При воздействии на них, очень важна легитимность (т.е. справедливость) того, из-за чего они должны "умереть". Хотя универсальные "за партию", они в этом деле конечно более удобны.
И третье - это повседневное взаимодействие. "Конфликт территорий" в приграничном населении - служит важным методом "ужесточения" границ от взаимопроникновения, отстаивания населением "китайских" интересов. Некой прививкой от "чужой" культуры. Здесь может помочь в понимании еще теория игр - про следователя, двух подельников и их свидетельства (http://rriai.org.ru/prinyatie-resheniy-pri-nalichii-neskolkih-agentov-teoriya-igr-4.html).
Вопрос же, как "история царских захватов" влияет на политиков тоже не однозначен.
Здесь нужно выделить как минимум несколько пластов.
1. Интеллигенцию - ту которая добровольно и убедительно а) транслирует и поддерживает эти стереотипы б) творческих их встраивает в аргументации в решениях текущих проблем
2. Гос. чиновники исполнительного звена. К ним наверное относится все подходы как по населению, так и по малым группам (военные типа) и по интеллигенции.
3. Гос. чиновники - стратегического звена. Именно здесь уже интересны сами территории, а не мифы.
-
Хм, интересно как работает "массовое сознание"? Фактически такой субстанции не существует. На мой взгляд в реальности используется механизм принуждения параллельно с "крикунами". Крикуны есть всегда и по любому известному поводу. Их и здесь на форуме хватает. Другое дело, что к их крикам не добавлено принуждение, а потому их пропускают мимо ушей. Если появится некий механизм принуждения, даже иллюзорный, то все кто пропускал крики мимо ушей вынужденны будут к ним прислушиваться чтобы понять, как себя вести, как избежать нежелательных осложнений жизни. Вряд ли здесь играют роль какие бы то ни было "зацепки". Просто элементарная боязнь оказаться белой вороной в которую все будут тыкать пальцами, а может и чем-то более убийственным. Получается, что по большому счету, важно не наличие "крючков", а наличие хорошо организованной видимости "общественного мнения" и угрозы наказания за плавание против течения.
Хотя "крючки" все таки играют роль. Крикуны обычно специализируются на хорошо известных вещах. То, что кануло в истории никому не интересно. Так что поминать о "спорных территориях" всегда полезно именно ради крикунов, которых при случае можно выдавать за общественное мнение. Как на новгородском вече, кто громче кричит тот и прав, а все остальные давайте подстраивайтесь, а то хуже будет :)
-
Хм, любопытно. У меня только комментарий в том, что использование технологии "крючков" более трудоемко и требует куда большего профессионального мастерства от организаторов. Правда и результаты, по-моему могут быть куда более значимые - например не снижающие общественную производительность труда и не вводящие общество в кризис доверия власти. А главное не всегда вызывающие отторжение, а значит обладающие долговременным действием.
Куда более верен другой способ, который вы указали - прямая угроза насилием в группе - "воспитание коллективом" - это древний метод.
-
Честно говоря, я не понимаю, как "крючки" вообще могут работать. Ну знаю я про все эти "факты", память у меня хорошая. Однако же никаким боком я не собираюсь претендовать на "исконные" территории или вообще судить об этих вопросах. Другое дело, если меня припрут к стенке и вынудят принимать решения. Те же самые немцы, которые кричали ура нацизму до войны, жутко его осуждали сразу после нее. А многие выросли на этих идеях, кушали их ложками в школе. Мой любимый пример - СССР. Вот уж где "крючков" кидали. И где они все? Правильно остались только в умах приверженцев этих идей, а отдельные люди это все еще не "общественное мнение".
-
Честно говоря, я не понимаю, как "крючки" вообще могут работать. Ну знаю я про все эти "факты", память у меня хорошая. Однако же никаким боком я не собираюсь претендовать на "исконные" территории или вообще судить об этих вопросах. Другое дело, если меня припрут к стенке и вынудят принимать решения. Те же самые немцы, которые кричали ура нацизму до войны, жутко его осуждали сразу после нее. А многие выросли на этих идеях, кушали их ложками в школе. Мой любимый пример - СССР. Вот уж где "крючков" кидали. И где они все? Правильно остались только в умах приверженцев этих идей, а отдельные люди это все еще не "общественное мнение".
Если бы в Германии не срыли в ноль государственную систему и не начили полоскать мозги их коллективной виной, а поступили бы как в Японии где сохранили старые институты власти и довольно быстро свернули либерализацию из опасения прихода к власти социалистов мы бы скорее всего имели общество вполне почитающее "героев войны" с общей мыслью что "все было не так уж и жестоко". Вы в Германии можете свободно заявлять что Холокоста не было? На уровне серьезных научных работ и почти массовой убежденности в этом общества. А японцы о "нанкинском инциденте" примерно так и заявляют.
-
Власти отвечают за "принуждение". Нацисты и сейчас в Германии есть. Чему бы в школах не учили. Но есть принуждение к тому, чтобы считать нацизм плохим и люди предпочитают следовать этому принуждению. Причем здесь "крючки"? Вы хотите сказать, что "нужно чтобы помнили"? Согласен. Я выше говорил, что для манипуляции "общественным мнением" нужны широкоизвестные вещи. Но Андрей Куминов говорил о какой-то "технологии крючков", и мой вопрос что это за технология?
-
эта "технология" базируется на следующих срезах:
1. использование бессознательной символики, архетипов
2. использование технических средств суггестивного состояния и внушения
3. использование ценностных установок для формирования предсказуемого поведения
4. использование методов мимитации/подражания
5. использование эффектов восприятия/обработки информации
6. использование табу или разрешений на запретное
+ еще разные
+ социальные механизмы - повышения/понижения уровня жизни, нагнетание страха, стимулирование использования средств влияющих на сознание + переселения/ ограничения и т.п.
+ работа специальных социальных институтов: СМИ, церковь, армия, школы, вузы, полит. партии, корпорации и гос. органы, общ. организации и т.п.
-
М-да. Сколько умных слов. Простите, но у меня есть ощущение, что за большей их частью рельно ничего не стоит. Может быть раскроете тезисы? Например, что прячется за "техническими средствами суггестивного состояния"? Или назовете "ценностные установки" нынешнего российского общества, а то кроме как балансирование между нежеланием проблем и желанием красиво жить, ничего другого мне в голову не приходит? По поводу работы "социальных институтов" я уже высказывался. Пример с СССР показывает, что их работа гроша ломаного не стоит. "социальные механизмы" и "средства влияющие на сознание" как-то не вяжутся вместе, может Вы хотели "сознание" отнести к пункту 2? "методы имитации/подражания" - это кому подражания и чего имитации?
-
возможно и не стоит ничего. пусть будет так.
-
Вот из акутального - о "потоплении" коробля с китайским экипажем пограничниками.
Однако в Китае инцидент с "Нью Старом" вызвал широкий резонанс. Неизвестные хакеры даже взломали сайт генконсульства РФ в Шанхае и разместили на нем запись следующего содержания: "Русские вторглись на нашу территорию, чтобы убивать жителей Народной Республики. Сайт взломан в отместку за гибель китайского экипажа! Россию нужно наказать!!!"
http://lenta.ru/articles/2009/02/25/newstar/
Используемая лексика любопытна и наверное характерна.
-
Украинцы тоже за ДВ переживают
http://hvylya.org/index.php?option=com_content&view=article&id=256:2009-06-03-10-53-01&catid=4:2009-04-12-12-01-18&Itemid=10 (http://hvylya.org/index.php?option=com_content&view=article&id=256:2009-06-03-10-53-01&catid=4:2009-04-12-12-01-18&Itemid=10)
Удержит ли Россия Дальний Восток? Этот вопрос вызывает интерес в Вашингтоне, Пекине и Москве, но и на многочисленных Интернет-форумах, в том числе и на украинских. В Киеве эта тема вызывает интерес, в том числе, и потому что на ДВР живет много этнических украинцев. О том, как выглядит реальная ситуация на Дальнем Востоке рассказал в своем докладе в «Политклубе» директор Центра исследований проблем гражданского общества Виталий Кулик, который недавно вернулся с командировки.
Виталий Кулик. Мне повезло, я пробыл несколько дней во Владивостоке и имел несколько встреч с политологами, с журналистами, с лидерами именитых партий во Владивостоке. Картина следующая. Фактически речь идет о том, что изменились жизненные ориентиры местных жителей. Ели раньше местному населению помогал выживать полулегальный бизнес, «серый» бизнес, то после последних реформ, которые произошли буквально в 2007-2008 годах, этот бизнес фактически прекращен. Сейчас жизненная установка среди семьи на Дальнем Востоке - устроить детей на учебу за границей, чтобы дети забрали к себе родителей. На это работают практически процентов тридцать населения Дальнего Востока. Родилось целое поколение молодых жителей Дальнего Востока, которые никогда не были в Москве, но десятки раз были в Пекине, в Сеуле, в Токио, для которых Москва ничего уже не означает. Слово «русский», идентификация «русский» — является условным.
Владимир Стус. И не идентифицируется со словом «российский».
Виталий Кулик. Нет четкой привязки к Москве, к России как таковой. Да, они все русские, конечно, считают себя русскими, но привязки к Москве, к политической элите московской, к проблемам, которые волнуют русских в Москве, нет. Ориентация и ощущение такое, что люди готовятся в каком-то отдаленном будущем уже перестать быть Россией.
Мне попалась на глаза публикация в «Жеминь Жибао», у них есть сайт на русском языке, редакционная статья одного из замредакторов этого издания, который пишет о том, что в недалеком будущем русские, проживающие на Дальнем Востоке, начнут ощущать себя ближе к Китаю, чем к Москве. По его мнению, нестабильность в России и стабильность в Пекине будут толкать местное население к тому, что они могут сделать выбор в пользу Пекина.
и картинка там такая
[attachimg=1]
-
Мне попалась на глаза публикация в «Жеминь Жибао», у них есть сайт на русском языке, редакционная статья одного из замредакторов этого издания, который пишет о том, что в недалеком будущем русские, проживающие на Дальнем Востоке, начнут ощущать себя ближе к Китаю, чем к Москве. По его мнению, нестабильность в России и стабильность в Пекине будут толкать местное население к тому, что они могут сделать выбор в пользу Пекина.
Трудно с этим спорить...
-
Недавно один русский житель Оренбурга рассказывал: прилетает он в Москву, а его работник аэропорта спрашивает:
- Откуда прилетели?
- Из Оренбурга.
- А-аа, с Казахстана что-ли?
- ???
-
Недавно в местной газете читал интервью, взятое у одного китайского торгаша. В своем интервью он говорит, что "раньше Якутия принадлежала Китаю", и что многие китайцы так считают.
Шок.
-
Вот любопытная новость из Киргизии, которые делили с Китаем нашу ранее общую границу (Илийский край)
http://lenta.ru/news/2010/08/13/immunity/
Декрет временного правительства Киргизии устанавливает, что Акаев совершил ряд тяжких преступлений, в том числе организовал массовые волнения и неправомерно отдал часть киргизских земель Китаю и Казахстану.
-
Как всегда, россия предпринимает усилия по расшатыванию лодки стабильности в озере под названием "ЦА".
-
Как всегда, россия предпринимает усилия по расшатыванию лодки стабильности в озере под названием "ЦА".
Как обычно это пустая цитата, основанная на мнении неизвестно кого.
Расшатывать там нечего, всё само уже расшаталось. Легче всего обвинить Россию и с умным видом поправить очочки.
-
Как будет по ханьски, "Маньчжурия?! Так это ж Россия!"? :)