Здравствуйте, дорогие знатоки китайского!
Меня занимает вопрос по фонетике
Известно, что третий тон меняется на второй, если за ним следует еще один третий. А что если первый слог не бывает со вторым тоном? Например, kun3bang3. Все-таки получает его или как?
У Задоенко - Хуан Шуин об этом, кажется, ничего нет.
ММ
Но вот точно не знаю, работает это во ВСЕХ случаях, когда стоят подряд в 4 тона или только в случае с不是. Если кто может подсказать - буду рада.
Позвольте, а как же 八?
Кстати, а почему тайваньцы произносят俄国 как 恶国? Боятся поди! :-[ :*)
Россию китайцы называют "голодной страной"... Похоже, он именно на тайваньской традиции строил свои тезисы...
Давно хотел задать этот вопрос. Действительно, почему некоторые страны китайцы называют описательно (Япония), некотрые - подхалимски (Англия, Франция, Германия, Америка, больше не знаю), большинство - фонетически, а Россию совсем как мой 15-месячный племянник, который всё на свете называет "Э". На большее фантазии не хватило? Что это за "вдруг-страна" 俄国? Или это тонкая ассоциация с "русским богом" - авось? :)
Примечательно также, что в работе 李明 и 石佩雯 《汉语普通话语音辩证》, 北京语言学院出版社, 1986, по нашему вопросу указываются только иероглифы 不 и 一, а про 七 и 八 не упоминается ни слова.
а Россию совсем как мой 15-месячный племянник, который всё на свете называет "Э". На большее фантазии не хватило? Что это за "вдруг-страна" 俄国? Или это тонкая ассоциация с "русским богом" - авось? :)
Мои собственные соображения на счёт 俄. Есть такие замечательные народы, эвенки (тунгусы) и эвены (сейчас не вспомню их "старого" русского названия), живущие от Енисея до Тихого океана. И называются они так как раз по-китайски, e4wen2.
А ларчик просто открывался. Про русских в Китае узнали не при Цинах, а всё же ещё при Юанях. И называли их, соответственно, "урус" - с китайским акцентом. Я тут случайно наткнулся на источник, приводящий "татаро-монгольские" варианты: урусы, урусуты (ну, это как тюрки - тюркуты), олосу, алосы, улусы. Сдвиг р->л вполне естественнен для языков без "р", а огласовку китайцы услышали, скорее всего, "олос", т.к. взяли иероглиф с фонетиком 我. А почему иероглифы с этим фонетиком сейчас читаются как "э" - я не знаю, ну да это китайские дела. Т.е. мораль: сначала урусов в Китае называли 俄罗斯, а уж потом сократили до одного иероглифа, как это у них заведено.
Mongoly vyvezli ih s Rusi, sluzhili oni v lichnoi ohrane hubilay-hana, nazyvalis' "luocha" - "cvetnoglazyye"
Не считаю себя профи в истории, могу лишь констатировать факты. Про лоча есть другая версия, и переводят это слово как "злой демон" подробнее см. http://chinadata.ru/rus_in_Pek.htm
опять же на www.vpekine.narod.ru статья "Русские в Пекине"... там есть упоминание о русских при династии Юань.... если интересно, могу дать первоисточник...
Вообще-то я породил две версии, одна другой краше ::) Но юаньская мне нравится больше. Кстати, в каком-то аспекте вопрос уже обсуждался на форуме в теме "Русские в Китае во времена Юань", и там есть информация, дающая другие, ИМХО, более убедительные версии возникновения названия "лоша" 罗刹, и опять же в эпоху Юань.
Мне странно, что нет никаких "официальных" китайских этимологий слова 俄罗斯.
在中國元明朝時稱俄羅斯族為“羅斯”或“羅剎國”。當時蒙古族人用蒙語拼讀俄文“ROCIA”時，在“R”前面加一個元音。因此，“ROCIA”就成了“OROCCIA”。滿清政府時，蒙語的“OROCCIA”轉譯成漢語時，就成了“俄羅斯”。
Во времена правления династий Юань и Мин русских в Китае называли лосы или лочаго. Древние монголы, произнося на монгольский лад русское слово россия (ROCIA), добавляли перед звуком р гласный звук, что превращало россию (ROCIA) в ороссию (OROCCIA). Во времена же правления династии Цин монгольское слово ороссия было переведено на китайский язык как элосы.
И ещё хотелось бы понять, когда китайцы не просто поняли, что есть такой народ, "элуосы", но и признали (пусть и в традиционной китайской "вассальной" форме) существование государства 俄国?
詩(高平)，史(高上)，試(高去)，時(低平)，市(低上)，事(低去)，х(高入)，屑(中入)，蝕(低入)
Что ето?
Ето я знаю:)) а вот как они графически изображаются?
Поэтому я бы посоветовал вам обратиться за консультацией к преподу.
В выше указанной ссылке написано "ri" в pinyin произносится"жи"
НУ или на крайняк, найдите лингафонный курс, да послушайте китайскую речь.
..китаец говорящий по-фииииински.
...представляю китайцев и вас в Китае, когда вы им скажите типа "нин хао чжунгоРэнь".
А у нас, помнится, некоторые северокорейцы так говорили ::) И нормально, все понимали :)
...Есть вопрос по произношению 白. Wenlin кроме bai выдает еще вариант bo. Да и у нас принято писать имя Ли Бо, а не Ли Бай.
Откуда это "бо" взялось и в каких случаях этот вариант произношения употребляется?
Слышал я "чжунгоРэнь" в каком-то аудиокурсе (может быть даже Pimsleur), что меня сильно удивило.
Так что финские преподы не одиноки
Это, очевидно, диалектный или устаревший вариант произношения. В современном литературном языке его, насколько знаю, не используют.
Это архаичное чтение. Насколько мне известно, 白 читается в наше время как "бо" только в личных именах. Так что 李白 читается Ли Бо, а не Ли Бай. Хотя 齐白石 Ци Байши - нет, а ведь знак-то один и тот же...
Может только в исторических именах...
...T'ao Yuan Ming - почти чистый пиньинь :)...
А у нас, помнится, некоторые северокорейцы так говорили ::) И нормально, все понимали :)
Ой, а я в воскресенье говорил с молодым парнем-китайцем. Достал его: скажи то, скажи это. Ну под конец я ему: а zai jian (не могу цзырами, с работы постю с компа, где поддержки ханьюя нет) как произносится? И он мне совершенно четкое в ответ "цзай цзЕнь", в точности как JinJie на восточном портале писала. Проверил за сутки на других китайцах - результат тот же.
И он мне совершенно четкое в ответ "цзай цзЕнь", в точности как JinJie на восточном портале писала. Проверил за сутки на других китайцах - результат тот же.
Так что Wade-Giles, Berkeley или Yale - эт что...
Пиньинь он, вроде и в Африке пиньинь, но бывает...
А что же еще ты, друг сердечный, ожидал от них в ответ услышать??!! ??? "Цзай цзянь"? ;D ;D
В некоторых областях так примерно и говорят: "Цзай цзянь".
...где в 哪里 есть звук "р"? или я чего-то крупно так не понял.....
Есть такое дело, есть, почтенный Папа. Звук "л" в этом слове произносится коротко и энергично и приближается по звучанию к "р". Затрудняюсь обозначить регионально, но полагаю, что такое произношение распространено повсеместно на севере Китая. Про южан, конечно, не говорю: у них это порой даже звучит как "налы"
Для меня это тоже, признаюсь, большая новость... Никогда не слышал в этом слове ничего похожего на "р" ни у одного из китайцев (даже с севера). Кстати, где об этом можно почитать?...
Увы, всё, что я об этом знаю, опирается только на личный языковой опыт. Так что критика и дополнения приветствуются. Интересно было бы знать, что об этом думают люди, живущие в разных районах Северного Китая. Может, я слишком преувеличиваю масштабы этого явления.
...похоже вы заблуждаетесь или путаете что-либо...
Сегодня в качестве эксперимента отловил пару китайских товарищей (один родом из Синьцзяна, другой из Гирина) и заставил их по нескольку раз произносить слова 哪里， 狐狸， 轱辘, а также для контроля 道理 и 大陆. В первых трёх словах у обоих наблюдалось устойчивое смещение "л" в сторону "р", наиболее ярко выраженное в слове 轱辘, в четвёртом слове оно проявляется значительно слабее, в последнем слове не проявляется вовсе.
Очевидно, мы имеем дело с аккомодацией звука "л" в определённом фонетическом окружении. Возможно, она проявляется и не во всех словах, а только в некоторых.
Я попросил "испытуемых" проанализировать произносимые ими звуки, и они с удивлением признали, что эти звуки в разных словах качественно разные. Произношение "гулу" вместо "гуру" показалось им слегка комичным.
Кстати, похожим образом ведёт себя "р/л" в корейском языке. Для корейца это просто вариации одного и того же звука, который по-разному проявляет себя в разных позициях в слове. На письме он обозначается одной и той же графемой. Между тем, в начале слога и не перед согласной это совершенно чёткое, почти русское "р", в конце же слога всегда определённое "ль".
Попробуйте провести подобный опыт со знакомыми северными китайцами. Только следует иметь в виду, что люди, проведшие долгое время на юге, могут приспосабливать своё произношение к местным условиям.
Вообще же ни одна транскрипция не передаёт точно звукового состава языка. Некоторые звуки оказываются совершенно за бортом. Вот, например (недавно вспомнилось в другом месте на форуме), звук "р" присутствующий в словах вроде 狐狸，轱辘，哪里, в пиньине никак не отображается. Отчасти это сделано специально, чтобы нивелировать различия региональных произношений слов.
Кстати, о юге... Ситуация здесь среди простого населения тоже обстоит не столь уж гладко. Подмены л на р мне наблюдать, правда, не приходилось, а вот обратное явление: подмену р на л (особенно в слогах руан и ран) и произнесение инициали р не как "ж", а как некое японское урлукающее "р" (особенно в слоге руи) - сколько угодно.
Мда... Погорячились ваши финские парни.. ;D
ПапеХу можете верить на 100 процентов - он 老師!
Вроде тут http://satabhava.hobi.ru (ONLY for IE), была какаято фонетика.. Сат, он тоже Великий Традиционный 老師!
...представляю китайцев и вас в Китае, когда вы им скажите типа "нин хао чжунгоРэнь".
Надо тему открывать об "..Особенностях изучения кит яза у финских преподов..". Сорри. :D)
А элементарщину вспомнить, которая нам известна с детства и даже тем людям которые кит яз никада не изучали - "Жэньшень" - человекокорень, и уж не как не "Рэньшень".. ?
Раньше читала эту тему и думала, как можно путать r китайское и английское. Если не брать в расчет эризацию (другая тема), это же совершенно разные звуки!! А вот теперь.... :-X
Долго не могла понять, что же в нашем новом преподавателе по 报刊меня так смущает. Сегодня осенило: он звук r произносит почти как английское. Между прочим, очень похоже на то, как его выговаривают японцы - одногруппники. Если бы не видела отчетливо иероглифа 闰на доске, не поняла бы run это или lun или еще что...
Но, честное слово, в первый раз такое слышу :o
но не согласен насчет японского.
При попытке общаться устно с людьми из Великобритании, Соединенных Штатов, Австралии, Новой Зеландии и Южной Африки вы обнаружите, что они вас не понимают, настолько ваше произношение далеко от их (хотя и различных) способов произнесения английских слов. Шведы или поляки, у которых английский не является родным языком, определенно поймут ваш английский, но люди, говорящие с рождения по-английски (которых я в дальнейшем обозначаю сокращением лрпа) могут столкнуться с трудностями.
Стоит вам, по русской привычке, проглотить какую-нибудь гласную, как лрпа сразу прекращают вас понимать. С другой стороны, я встречал людей из индокитайского региона, чей английский, с моей точки зрения, было абсолютно невозможно понять, поскольку из всех согласных они умели произносить, как мне казалось, только "т". Однако лрпа прекрасно понимали этих людей, поскольку лрпа ориентируются в своем понимании речи не на согласные, как мы, а на гласные.
Это вы про мой случай?
Наверное опечатка...
Я тоже иногда пишу с тв знаком. Например:临沂-Linyi-Линъи.
Это город на Юге Шандона
Что посоветуете? Если еще какой online магазин высылающий книги за границу (чем muravei.ru похоже не страдают), буду очень благодарен.
привет китаистамYa uchu kitayskiy sdetsva (s 7 let) no poka posle shkoli ne stala kajdiy den obshatsa s kitatsami u menia s proiznosheniyem nichego ne poluchalos, i ya malo kogo na sluh ponimala. ya dumayu, proiznosheniye i ponimaniye na sluh ne vospitayesh nikakimi kasetami i ne zazubrish ni v kakih uchebnikah, eto tolko v zhivom obshenii prihodit so vremenem, kogda dovodish uje do avtomatizma. u kogo ranshe, u kogo pozzhe. krome togo, vse zavisit v kakom regione ti uchishsia, mi s podrugoi bili na yuge, tak prostiye kitaysti nas toje ne vsegda ponimali, inogda do nih prosto ne dohodilo, shto inostranec govorit na kitayskom, i po 100 raz peresprashivali ili vobshe otvorachivalis. a podruga moya, kotoraya do etogo vobshe ne imela horoshey yazikovoy praktiki, no uchilas davno i horosho, tolko cherez polgoda prebivaniya v kitaye smogla svobodno obshatsa s kitaytsami. tak shto tvoi sluchay ne strashniy i absoliutno normalniy. moi sovet: obshaisia s mesnimi kitaystami kak mojna bolshe. esli u tebia net devushki, nachni vstrechatsa s kitayankoi, eto vobshe mnogo problem reshit (hotia mojet sozdat i drugiye, no eto uje drugoi razgovor... ;))
ужасная проблема! :( Уже как 3 месяца в Китае, но китайцы меня не понимают, хотя пять лет изучал китайский в институте (видимо, плохо учил :( ), но не как основную специальность, и год работал переводчиком на простой работе (покупали лес). Теперь я делю китайцев на умных, которые сразу понимают то, что я говорю, и на неумных- непонимающих. Их соотношение примерно 70 на 30. Особенно, проблемно когда пытаюсь прочитать для кого-нить какой-нить текст: иероглифы читаются, тон примерно помню, а вот китаец не понимает >:(
Решил слушать, читать кит. тексты. но я уже дыры на штанах протер на известном месте. Хотелось бы убыстрить процесс.
Специалисты, подскажите выход!
ps мне кажется такая проблема не только у меня.
Уже как 3 месяца в Китае, но китайцы меня не понимают, хотя пять лет изучал китайский в институте (видимо, плохо училТак это смотря где вы в Китае. Может, диалект другой?
А у меня наоборот проблема! Китайцы меня прекрасно понимают, а вот я их не сразу, а то и совсем... :(
Особенно забавно, когда получается задержка минуты на 3! Он уже дальше говорит, а до меня дошло только, что он 3 минуты назад сказал. В итоге его уже не слушаешь дальше, а просто радуешься, что дошло, наконец:-)
Но это всё от недостатка практики...
может может кто-нибудъ помочъ?Вы, я так понимаю, в Китае по работе. Если так, то попробуйте устроиться на какие-нибудь курсы при хорошем университете в Вашем городе. Если некогда, то там хотя бы можно купить учебники и аудиокассеты к ним. Попытайтесь завязать знакомства среди китайцев, тогда язык (по крайней мере, разговорный) быстро пойдет в гору. В тонах, на самом деле, ничего страшного нет. Сначала ни у кого не получается, но с практикой все придет.
с чего начинати учитъ иазык? иа живу в китае недавно иазыка не знау начал учитъ проблема иа понимау их они мениа нет.
сейчас читал про тона стало страшно.
лучше всего было бы приобрести учебник но где?
если кто-то может помочъ буду оченъ признателен.
мой E_mail: [email protected]
tel: 13694637424
может может кто-нибудъ помочъ?
с чего начинати учитъ иазык? иа живу в китае недавно иазыка не знау начал учитъ проблема иа понимау их они мениа нет.
сейчас читал про тона стало страшно.
лучше всего было бы приобрести учебник но где?
если кто-то может помочъ буду оченъ признателен.
мой E_mail: [email protected]
tel: 13694637424
Уменя такая-же проблема - учу по Задоенко, правда по муравейной книжке (с аудиокассетами). Только чую, что кассет будет недостаточно. У нас в Новороссийске с носителями языка туговато. По-этому хотелось бы узнать где и какие есть хорошие аудиокурсы китайского на СD или MP3 дисках (свой старый магнитофон я уже давно выкинул)?
но проблема в том что иа нахожусъ в маленъком городке ни нормалъных магазинов ни тем более универов сдесъ нет а китайцы ничего толком объиашнтъ не могут в харбин не позволиает выбратъсиа работаВы от Харбина далеко находитесь? Я в Харбине...если действительнно есть желание учить китайский то кидайте мне в личку ваш адрес на китайском...вышлю почтой вам пару книжечек=)
Прочитал очень интресную дискуссию по поводу названий России, что меня давно интересовало.
А как сами современные китайцы интерпретируют э ло сы? голодная страна?
Какую семантику несёт название Су лянь? (знаю, что су входит в состав е су - Исус).
А также очень интересно происхождение названий ying guo, mei guo, de guo - кто занимался подобной "увлекательной" топографией? :) И почему Россию записали так некрасиво? Неужели мы больше немецких батюшек в Шаньдуне постарались?
Какую семантику несёт название Су лянь? (знаю, что су входит в состав е су - Исус).оба на.... и какие выводы вы из этого делаете???? жуууутко интересно!
Э Ло Сы пишется с иероглифом 俄— который не несет в себе семантической нагрузки, а слово голодный Э пишется-- 饿, это совершенно разные иероглифы, даже произносятся разными тонами. так что не расстраивайтесь за весь российский народ ;D.я знаю, как оно пишется. И как пишется "голодный". Известно, что многие иносказания, анекдоты построенны как раз на фонетчиеской омонимии при различных тонах - я также, думаю, (это непровренно доконца и является моим личным мнением), что в голове у китайца всегда возникает ряд ассоциаций, связанных со словами, которые являются омонимами с исходным, тем более когда у исходного нет чёткой семантики (я сравниваю со словами `стол` `еда` и т.д.) - как это в географическом названии.
а вот по поводу общей семантики в названиях-- этот вопрос я когдато в школе задавала. мне сказали, что иероглифы подбираются близкие по звучаниюА где в "России" призвук "э", который есть в "э ло сы". "Ло сы я" - как то есть в "ли би я" и ещё куче - это я бы ещё понял, ещё можно "ло ша"... как было в цин. К чему этот гнустный намёк призвуком э? ;D И если уж мы говорим о близком звучании - почему ying guo - в первом тоне? почему именно геройская страна? германия - добрадетельная.. сша- прекрасное. франция - законное. И только Россия - с намёком на бесплодные пустыни.
смысловой нагрузки в них нетМне кажется китайцы заботяться о смыслвой нагрузке больше европейцев. Особенно в письменных знаках.
оба на.... и какие выводы вы из этого делаете? жуууутко интересно!конечно я делаю выводы о ВСЕЛЕНСКОЙ РОЛИ РОССИИ и борьбы с дьяольским числом 666, СССР был христианской империей и китайцы, вооружённые даосской алхимией, узнали от инопланетян - что именно СССР предначертао как Христу возрадиться из мёртвых и водрузить знамя вечного Царстия Божьего на земле!
А ларчик просто открывался. Про русских в Китае узнали не при Цинах, а всё же ещё при Юанях. И называли их, соответственно, "урус" - с китайским акцентом. Я тут случайно наткнулся на источник, приводящий "татаро-монгольские" варианты: урусы, урусуты (ну, это как тюрки - тюркуты), олосу, алосы, улусы. Сдвиг р->л вполне естественнен для языков без "р", а огласовку китайцы услышали, скорее всего, "олос", т.к. взяли иероглиф с фонетиком 我. А почему иероглифы с этим фонетиком сейчас читаются как "э" - я не знаю, ну да это китайские дела. Т.е. мораль: сначала урусов в Китае называли 俄罗斯, а уж потом сократили до одного иероглифа, как это у них заведено.Я с вами полностью согласен. Дело в том что и русские называют китайцев по имени одного из кочевых племен - киданей. А китайцы называют русских так как называли их кочевники: Урус, орстар орстарда и т.д. вот и получилось, что это всего лишь транскрипция одного слова. Так что пусть товарищ Бжезинский подотрется и сядет за учебники.
А с Белоруссией как? :)а шо с ней - бай е ло сы.
Остальное, переведите если не сложно - не хочу в словарь лезть.
следуя вашей логике, что для китайцев ВАЖНА некая "омофоничность" слога безотносительно с его тону и используемому иероглифу, и продолжая мысль о том, что 俄国=饿国 приходим к выводу, что
美国= 没国=霉国
法国=罚国
德国=德（行）国。。。
Поверьте, китайские "игры слов" основанны на более сложных и запутанных правилах, для своего понимания требующих НАЧИТАННОСТИ и знания китайской культуры, чем похабно-испорченные русские ассоциации типа "香草"="想肏"
игра слов, основанная на изменении тона, очень широко представлена в китайском языкеэтого я, как вы можете заметить, не отрицал. я указал лишь на тот факт, что она гораздо менее "топорна" и имеет в большинстве случаев, более сложные ассоциации, чем те, которые горазды выдумывать русские.
может Ваши тоны безупречны?нет.
упоминания мною лет пребывания, в данном случае, служит исключительно для более убедительного представления того факта, что иронии "россия-голод" я ни разу не слышал от китайцев.
этого я, как вы можете заметить, не отрицал. я указал лишь на тот факт, что она гораздо менее "топорна" и имеет в большинстве случаев, более сложные ассоциации, чем те, которые горазды выдумывать русские.
чуть более лучшее знание границ собственного знания китайского языка, уже зачастую мне делает довольно затруднительным общение в людьми, которые считают, что они его знают.
А также очень интересно происхождение названий ying guo, mei guo, de guo -
полноте, ЧРД, имеет 俄 другие прекрасные значения - 俄然, например...... - "внезапно"облом. :(
полноте, ЧРД, имеет 俄 другие прекрасные значения - 俄然, например...... - "внезапно"На картах 19 века, что мне доводилось видеть, Россия обозначается в основном как 峩國 (峨國). А это уже может пониматься как "горная" или "возвышенная" страна. Вполне возможно, написание через 俄 было введено позже, чтобы избежать двоякое толкование или ещё по какой причине.
Э Ло Сы пишется с иероглифом 俄— который не несет в себе семантической нагрузки, а слово голодный Э пишется-- 饿, это совершенно разные иероглифы, даже произносятся разными тонами. так что не расстраивайтесь за весь российский народ ;D.я знаю, как оно пишется. И как пишется "голодный". Известно, что многие иносказания, анекдоты построенны как раз на фонетчиеской омонимии при различных тонах - я также, думаю, (это непровренно доконца и является моим личным мнением), что в голове у китайца всегда возникает ряд ассоциаций, связанных со словами, которые являются омонимами с исходным, тем более когда у исходного нет чёткой семантики (я сравниваю со словами `стол` `еда` и т.д.) - как это в географическом названии.
полноте, ЧРД, имеет 俄 другие прекрасные значения - 俄然, например...... - "внезапно"На картах 19 века, что мне доводилось видеть, Россия обозначается в основном как 峩國 (峨國). А это уже может пониматься как "горная" или "возвышенная" страна. Вполне возможно, написание через 俄 было введено позже, чтобы избежать двоякое толкование или ещё по какой причине.
конечно, Урал :) Других то гор к северу от Китая - нет ;D
не хочу лезть в терминологию, омофоны или нет...
Я исходил из реального факта, когда шутки и иносказания строяться на том, что используются слоги одинаково звучащие, не учитывая тон. Вот и предположил подобное.
Конечно, какому идиоту может прийти в голову, что 520 - это wo ai ni, ведь тон там - не третий в лине-то, а второй. а 510 - так я вообще молчу. Меня уже здесь поправляли, не тот у меня уровень с матёрыми китаеведами спроить - им видней, где по-китайски, а где выдумано.
Нет, а китаец вам обязательно скажет, ведь это в их манере быть невежливыми: да, Россию, если что можно и за голодную страну принять, такие вы и есть, а мы уже старшие братья. Так и скажут, прямо удивительно что Вам сказали по-иному :)
Цитироватьесть конечно и другие горы...просто я предположила, так как именно по Урал многие китайские шовинисты меряют Китай...может вспомните карты мира 50-60гг. издаваемые в Китае...Думаете и в 19 веке они были, которые территорию Китая меряли до Сирии и Урала? :)Цитироватьа вообще-то не обижайтесь. никто не считает себя матерым.
Да, я как бы и не обижался. ;) Просто тут не могут ответить, только крутизну показывают. имхо
А матёрми себя считают, вы видимо плохо читаете некоторые посты.Цитироватьи ваши рассуждения о псевдо-омофонии очень похожи на рассуждения одного мальчика, который думал, что "ухажеры сестры"— это люди, которые "жрут уши сестры" ;D и что "контрабандист"— это "тот, кто носит контрабас" ;DОтвечу как в низкокультурном антикиллере :) "Если вы хоетли меня обидеть, у вас это не получилось" ;) А у вас про Урал лучше получлось, чем у меня :)
- в китайском языке есть игра "слов" связанная с тонами, но она происходит по гораздо более сложным правилам, чем вы себе представляете. это вам не анекдоты про Штирлица рвало на Родину...
Сорри, а разве 歇后语 - не то же самое, что "Штирлица рвало на Родину"? Правда, то не с тонами......
Хотите хорошо говорить по китайски учитесь петь, причем профессионально... Не мог чисто говорить,
даже временно бросил китайский...Стал учиться петь .Обнаружил 2 плюса- стало чисто китайское произношение..., и научился петь...Хотите верьте хотите нет...
уважаемый господин Елизаров. Еще раз хочу обратить ваше внимание на то, что ДА - в китайском языке есть игра "слов" связанная с тонами, но она происходит по гораздо более сложным правилам, чем вы себе представляете. это вам не анекдоты про Штирлица рвало на Родину... точно так и игры с цифрами имеют свой довольно сложный исторический и лингвистичейский фон, на котором они возникли. мой скромный совет - если эта тема вам интересна, собирайте материалы. но пока откажитесь от выдвигания каких-либо своих предположений по поводу природы китайских "игр слов" а уж тем более ассоциаций, которые могут возникать у китайцев на слух.Последую вашему мудрому совету.
почему Киев-- цзи-фу 基辅, а китайцы говорят, что очень похоже по звучаниюМеня тоже интересовало, почему многие заимствованные слова со звуком "К" в китайском передаются "ЦЗЬ", например 加拿大 Цзянада. И почему "китайское" чтение японских иероглифов ("ОН") со звуком "К" в путунхуа имеет тот же звук ЦЗЬ 见 (見) ЦЗЯНЬ (яп. "КЭН"). Примеров много.
Цитироватьпочему Киев-- цзи-фу 基辅, а китайцы говорят, что очень похоже по звучаниюМеня тоже интересовало, почему многие заимствованные слова со звуком "К" в китайском передаются "ЦЗЬ", например 加拿大 Цзянада. И почему "китайское" чтение японских иероглифов ("ОН") со звуком "К" в путунхуа имеет тот же звук ЦЗЬ 见 (見) ЦЗЯНЬ (яп. "КЭН"). Примеров много.
Похоже произошло смещение согласных. В древнекитайском эти слова произносились со звуком К, что видно из диалектов. Полной паралели нет К - ЦЗЬ, но очень много слов, где в кантонском звук К или Г, а в путунхуа ЦЗЬ. Когда китайские иероглифы проникли в Японию и с ними произношение, эти слова произносились со звуком К.
Кантонское произношение некоторых географических названий и слов, где в путунхуа ЦЗЬ:
Ба(т)-гинг (Пекин)
Ганайда (Канада)
Нангинг (Нанкин)
Сингабо (Сингапур)
зой-гин (цзайцзянь) (до свиданья)
нго гиу.. (во цзяо...) (меня зовут...)
Не знаю, как Киев по-кантонски, но если использовать те же иероглифы, то будет произноситься Гэйфу. (кантонская пара К и Г произносятся так же как в путунхуа).
Не знаю, как Киев по-кантонски, но если использовать те же иероглифы, то будет произноситься Гэйфу. (кантонская пара К и Г произносятся так же как в путунхуа).Совершенно верно, от себя еще добавлю, что именно поэтому русские фамилии, оканчивающиеся на "-ский" в китайском транскрибируются как ~斯基.
Это уже вразумительная версия. Спасибо. Однако это если мы стоим на позиции Яхонтова и Ко, что диалекты имееют корни со среднекитайским.Не знаю, как Киев по-кантонски, но если использовать те же иероглифы, то будет произноситься Гэйфу. (кантонская пара К и Г произносятся так же как в путунхуа).Добавлю еще про звук "о" и 俄. Коля, как только Вы приедете на юг Китая, Вы сможете убедиться, что люди, говорящие на путунхуа с сильным южным акцентом произнесут слово "Россия" именно как "олосы", по-кантонски Россия будет "нголоси" или, как вариант, "олоси", т. е. это может свидетельствовать о том, что, возможно, раньше в китайском все иероглифы с фонетиком 我 имели чтение "о".
Это уже вразумительная версия. Спасибо. Однако это если мы стоим на позиции Яхонтова и Ко, что диалекты имееют корни со среднекитайским.Я ни разу не слышал ни одного вразумительного довода против этой позиции. Зато есть тысячи доводов "за". :)
Да, я читал, всякие бредовые теории. Но это 19 века теории. Единственное, что мне лично не понятно: как могли эти элементы сохраниться в тайской среде и раствориться во влиянии не таких многочисленных коевыников. Или тайцы псопособствовали консервации, или горы? Не знаю.Возможно, это связано с "манчжуризацией" времен династии Цин (именно к первым векам этой эпохи относят этот сдвиг "к —> цзь"). Есть одно дилетантское предположение: может быть, манчжуры просто таким образом неправильно произносили эти звуки, а потом это перешло и на речь ханьцев. А поскольку манчжуры были тогда элитой и знатью, то ханьцы вполне могли начать подражать им. А к тайцам они, скорее, относяться сверху вниз, поэтому подражать тайцам для хуацяо совсем нет резона. Но утверждать ничего не берусь, может, кто знает точную информацию?
а зовут меня Аня, можно А-uaОчень приятно. Дима. :)
а зовут меня Аня, можно А-uaОчень приятно. Дима. :)
может вы знаете, я уже в какойто теме задавала этот вопрос...но мне не ответили..Я тогда также видел этот вопрос, но если честно, не знаю точного ответа. Вполне допускаю, что слово 鸨母 многие китаянки могут просто не знать. В любом случае это слово относится к пласту редкоиспользуемой лексики, поэтому с ним ассоциаций не возникает. Может, даже и не в этом дело, мы же тоже не думаем о мате, каждый раз произнося "3 рубля" или "корабля". Может, дело как раз в том, что 保姆 относится к пласту очень частоупотребляемой лексики (также как и "рубля"), и потому не вызывает дурных ассоциаций.
общеизвестно, что в китайском языке у многих слов совпадает произношение, вплоть до тонов, а значения бывають диаметрально разные...но вот я недавно наткнулась на очень интересное совпадение: 保姆- няня и 鸨母- владелица публичного дома... от куда такое совпадение, и какое из этих слов могло появиться раньше? (может вопрос идиоцкий..но я не понимаю-- какое же должно быть железное чуство юмора, чтоб нанимать ребенку наню и не давиться при этом от смеха ;D)
Возможно, это связано с "манчжуризацией" времен династии Цин (именно к первым векам этой эпохи относят этот сдвиг "к —> цзь"). Есть одно дилетантское предположение: может быть, манчжуры просто таким образом неправильно произносили эти звуки, а потом это перешло и на речь ханьцев. А поскольку манчжуры были тогда элитой и знатью, то ханьцы вполне могли начать подражать им. А к тайцам они, скорее, относяться сверху вниз, поэтому подражать тайцам для хуацяо совсем нет резона. Но утверждать ничего не берусь, может, кто знает точную информацию?трудно будет ответить на этот вопрос. Почему? потому что ненависть к маньчжурам вошло в ист. традицию - и вряд ли мы почерпнём из "источников" что они подражали. Хотя опять же...их было макимум 5% - на речь это не повлияет.
Есть в кантонском тайский лексический субстрат - вряд ли ЭТИ китайцы были такими уж высокомерными.
трудно будет ответить на этот вопрос. Почему? потому что ненависть к маньчжурам вошло в ист. традицию - и вряд ли мы почерпнём из "источников" что они подражали. Хотя опять же...их было макимум 5% - на речь это не повлияет.Ну, короче, фиг знает, думаю, ты в этом вопросе более осведомлен, чем я. Будем ждать, может, кто из корифеев выскажется...
Есть в кантонском тайский лексический субстрат - вряд ли ЭТИ китайцы были такими уж высокомерными.
может вы знаете, я уже в какойто теме задавала этот вопрос...но мне не ответили..сегодня как раз подумал. У нас в Питере, на Васильевском о-ве, есть Большой проспект, так вот...только сегодня до меня дошло, почему это я не ржу, когда спрашиваю у водителя маршрутки "По Большому идёте?" :) ;D ;)
общеизвестно, что в китайском языке у многих слов совпадает произношение, вплоть до тонов, а значения бывають диаметрально разные...но вот я недавно наткнулась на очень интересное совпадение: 保姆- няня и 鸨母- владелица публичного дома... от куда такое совпадение, и какое из этих слов могло появиться раньше? (может вопрос идиоцкий..но я не понимаю-- какое же должно быть железное чуство юмора, чтоб нанимать ребенку наню и не давиться при этом от смеха ;D)
;D ;Dхахаха..может вы знаете, я уже в какойто теме задавала этот вопрос...но мне не ответили..сегодня как раз подумал. У нас в Питере, на Васильевском о-ве, есть Большой проспект, так вот...только сегодня до меня дошло, почему это я не ржу, когда спрашиваю у водителя маршрутки "По Большому идёте?" :) ;D ;)
общеизвестно, что в китайском языке у многих слов совпадает произношение, вплоть до тонов, а значения бывають диаметрально разные...но вот я недавно наткнулась на очень интересное совпадение: 保姆- няня и 鸨母- владелица публичного дома... от куда такое совпадение, и какое из этих слов могло появиться раньше? (может вопрос идиоцкий..но я не понимаю-- какое же должно быть железное чуство юмора, чтоб нанимать ребенку наню и не давиться при этом от смеха ;D)
вы знаете, в китайском ТАКОЕ кол-во подобный совпадений, когда одинаково произносящиеся слова имеют столь разные значения, что если бы китайцы занимались "игрой слов" а-ля рюс, то у них бы крушу срывало и разговора бы не получилось вообще. а уж по поводу "проституток", так почти на каждый слог если иероглиф, который так или иначе значит "распутная женщина". кстати, и слово 先生 когда-то означало "проститутку"
да? насчет 先生 не знала... а когда это слово имело такое значение? и почему оно так координально изменилось?Это лучше спрашивать у знающих людей, я слышал вроде как еще про Танскую. А вот Либо Юань (конец Цин), пишет в 文明小史, что "上海妓女，都是稱先生的。" Да и еще, поймите, это не КАРДИНАЛЬНО поменялось. Это было ОДНИМ из значений.
1) В чем разница между [ b̥ ] и [ p ] и что из них фонетически корректнее для b?1) Для китайца не будет абсолютно никакой разницы, если вы произнесете "б" или "п", как они произносятся по-русски. Но корректнее, наверное, будет [ p ], поскольку в [ b̥ ] голос начинается раньше, чем размыкаются губы (попробуйте произнести "б" медленно, и заметите, что вы сначала начинаете "мычать", а только потом открываете рот; кстати в греческом звук "б" во многих инородных словах записывается именно как "мп"). Т.е. примерная таблица соответствия русских п/б и китайских p/b будет выдядеть так:
2) Очень удивился, что h = [ x ]. У всех китайцев слышал совершенно отчетливое [ h ], как в английском
3) У Задоенко j = [ dʑ ], т. е. аффриката описана как звонкая, хотя везде в инете глухая
4) Когда просил китайцев произнести "x", в ответ слышал совершенно сермяжное расейское "сь" [ sʲ ]. Где грабли?
| рус | кит | объяснение |
| б | - | голос начинается раньше, чем размыкаются губы |
| п | b | голос начинается одновременно с размыканием губ |
| - | p | голос начинается после размыкания губ (придыхание) |
Вспомнил достаточно известный пример игры слов с изменением тона, правда из кантонского. Чай 普洱 по-кантонски звучит pou2lei2, соответственно когда в ресторане официантка спрашивает клиента, какой чай он будет пить, тот может ответить pou2lei2, а может и pou5lei5, т.е. 抱你 :)Понял юмор, только по моим свдениям 洱 произносится yih (низким ровным тоном номер 5). Может быть, есть варианты?
По моим данным, низкий ровный (阳去/阳入) чаще обозначается как 6.Это ж с какого конца считать. Есть системы, где используют 6 и 7 тонов. А есть 9 и 10 для кантонского.
по моим свдениям 洱 произносится yih (низким ровным тоном номер 5). Может быть, есть варианты?
по моим свдениям 洱 произносится yih (низким ровным тоном номер 5). Может быть, есть варианты?
Если судить по словарю, то действительно произносится yi5, но именно в случае с чаем все говорят pou2lei2 а не pou2yi5.
Можно узнать источник?
И все-таки, никто-так и не дал ответа, к чему ближе звук 'q' - ть или ць?
И все-таки, никто-так и не дал ответа, к чему ближе звук 'q' - ть или ць?
И все-таки, никто-так и не дал ответа, к чему ближе звук 'q' - ть или ць?
"q" (qi) - это как звук метлы по сухому асфальту.
а "x" (xi) - звук метлы по мокрому асфальту.
И все-таки, никто-так и не дал ответа, к чему ближе звук 'q' - ть или ць?Скорее среднее между "ць" и "чь", но всё зависит от того, каким образом произносить. При произнесении русских "ть" и "чь" кончик языка касается нёба. При произнесении "ji", "qi", "xi" середина языка касается нёба, а кончик языка по высоте находится примерно между зубов, зубы сжаты, при этом язык зубов не касается. Я как-то так произношу. Так что совсем правильно сказать: "q" находится одинаково далеко от звуков "ць" и "чь". :)
И все-таки, никто-так и не дал ответа, к чему ближе звук 'q' - ть или ць?Скорее среднее между "ць" и "чь", но всё зависит от того, каким образом произносить. При произнесении русских "ть" и "чь" кончик языка касается нёба. При произнесении "ji", "qi", "xi" середина языка касается нёба, а кончик языка по высоте находится примерно между зубов, зубы сжаты, при этом язык зубов не касается. Я как-то так произношу. Так что совсем правильно сказать: "q" находится одинаково далеко от звуков "ць" и "чь". :)
А вообще, слушайте сами: http://chinese-russian.com/sounds/qi1.wav
для Ciwei : в звуке j нет призвука Ж.
При произнесении "ji", "qi", "xi" середина языка касается нёба, а кончик языка по высоте находится примерно между зубов, зубы сжаты, при этом язык зубов не касается. Я как-то так произношу.
Ээээ? Это как у вас при произнесении "чь" кончик языка касается нёба???
И кончик языка вовсе не находиться при произнесении "ji", "qi", "xi" между зубов, кто вам такое сказал?
для Ciwei : в звуке j нет призвука Ж.
Я у себя в Харбине действительно этого призвука не слышу. Но по центральному ТВ - сколько угодно. Явственный призвук "жь". Одна реклама "Bei Bei Jia" чего стоит:)
И потом, это не я придумала. Это мой учитель так объяснял. И это был, знаете, не самый плохой учитель китайского:)
При произнесении "ji", "qi", "xi" середина языка касается нёба, а кончик языка по высоте находится примерно между зубов, зубы сжаты, при этом язык зубов не касается. Я как-то так произношу.
Ээээ? Это как у вас при произнесении "чь" кончик языка касается нёба???
И кончик языка вовсе не находиться при произнесении "ji", "qi", "xi" между зубов, кто вам такое сказал?
Да, с "чь" я подзагнул, признаю. ::)
Сам кончик между зубов не находится, я ж написал, что он по высоте между зубов, но зубов не касается. Сиречь, находится во рту и между зубов не высовывается. :) Вот так примерно:
http://www.wfu.edu/~moran/z_GIF_images/Difficult_Sounds.gif
У кого-нибудь есть описание сабжа на русском?
Как определяется, когда имеет место и тп...?
Хммм
вот вам пример "Retroflex final"
http://www.chinese-tools.com/learn/chinese/02-phonetics-thank-you.html
Насчет "yíhuìr 一会儿 : a moment". Вроде ж должно произноситься yi4huir3? Почему-то в словарях часто пишется yi2huir4 ???
Насчет "yíhuìr 一会儿 : a moment". Вроде ж должно произноситься yi4huir3? Почему-то в словарях часто пишется yi2huir4 ?
Да Вы что :o Вот хотя бы Задоенко
...
...“一、不”+非去声——→去声（51）+非去声...
а из какого источника взят вариант huir3 ? Это-то слово и само по себе (huir4), и в сочетании с yi (yi2huir4) произносится четвёртым тоном.
Вообще-то в классической филологии 去聲 и 四聲 - это совершенно разные вещи. И порой не удаётся понять, что именно автор имеет в виду.
Ну и теория одно, а практика другое. Но раз пишут, что такая норма есть, значит где-то есть, особенно если принять во внимание, что первый тон действительно часто тендирует к четвёртому.
...Я не знаю, что является для Вас авторитетным источником....
Ответ где?
Где ответ?
Правило где?
Ответ где?
Где ответ?
Правило где?
Вы не задали никакого вопроса. Вопрос нужно чётко сформулировать, а не предоставлять собеседникам гадать, что же имеется в виду.
Кроме того, Вы сами не ответили на заданный вопрос: что такое "Retroflex final". Я, например, тоже этого не знаю.
При таком неуважительном отношении разве можно рассчитывать на реакцию публики?
...И вообще, почему вы решили, что меня интересует, именно вашего мнение? ..
Ответ где?
Где ответ?
Правило где?
Вы не задали никакого вопроса.
У кого-нибудь есть описание сабжа на русском?
Как определяется, когда имеет место и тп...?
Ответ где?
Где ответ?
Правило где?
Или это, как "жи, ши" - писать надо, просто запомнив какие-то слова ?
Не согласна.
Эризация – это норма для некоторых слов в путунхуа.
Так что имеет смысл тренировать восприятие и воспроизведение эризованных слогов, пригодится.
Кстати, по поводу России... Бжезинский (с моей точки зрения, натуральный политический мерзавчик) писал, что Россию китайцы называют "голодной страной"... Похоже, он именно на тайваньской традиции строил свои тезисы...
Насчет 一会儿. Наверное, стандартным считается произношение yi2huir4. А более разговорный вариант- yi4huir3.Не могу заставить себя говорить щавЕль, мне кажется щАвель более естественным, хотя в словарях всегда пишут щавЕль.
Часть словарей фиксирует один вариант, часть-другой.
Не знаю, насколько удачен будет пример с словом "баловать". Все все равно говорят баловать. А что, может, и внесут в словари поправку. Ведь для слова "кофе" употребление в среднем роде стало возможным в разговорном стиле.
Насчет 一会儿. Наверное, стандартным считается произношение yi2huir4. А более разговорный вариант- yi4huir3.
Кстати, по поводу России... Бжезинский (с моей точки зрения, натуральный политический мерзавчик) писал, что Россию китайцы называют "голодной страной"... Похоже, он именно на тайваньской традиции строил свои тезисы...
Да, только изначально (и до сих пор на Тайване) он читался четвёртым тоном :)так на Тайване и 法国 произносят как 发国 (发 4-м тоном)
Найти ответы проще, чем кажется:напоминаю, что в китае википедия не работает
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A5%E8%81%B2
Если с чтением полных иероглифов проблемы могу перести.
В курсе что это исторический тон, образовавшийся на месте древних слогов с терминалью типа -п, -к, -т. Не в курсе сохранился ли он где-нибудь, и если не сохранился, то хотя бы как его восстанавливают?
Кок он произносится(произносился)??
Найти ответы проще, чем кажется:напоминаю, что в китае википедия не работает
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A5%E8%81%B2
Если с чтением полных иероглифов проблемы могу перести.
После трёх лет более-менее успешных занятий японским решил я, что не знать ни слова по китайски в наше время - просто стыдно. Грамматика простая, иероглифы почти те же, что и в японском, дело за малым ^_^
Заниматься на начал по аудиокурсу Pimsleur's Chinese и при содействии знакомой китаянки (не преподавательницы).
Тоны я более-менее осилил. Путаю, конечно, и сам воспроизвожу их с трудом, но, думаю, уровня "твёрдой тройки" я достиг.
С придыхательными/непридыхательными согласными тоже всё ни шатко, ни валко.
Но финали! Я не могу ни отличить на слух an от ang, ни воспроизвести их (знакомая говорит, что у меня всегда получается ang).
"Живые примеры" у меня есть.
Но может кто-нибудь _в простых словах_, без лингвистических терминов, объяснить разницу? Как должен располагаться язык и т.д.
Учат немцы, но есть и китайцы. У меня лично китаец по Фонетике из Шанхая, но, естественно, он говорит прекрасно на мандарине и по профессии не является парикмахером (!), а лингвистом (может быть даже переводчиком, так как параллельно работает на различные компании и государственные учреждения).Шанхайцам "смягчение" трудно даётся.
У моей знакомой - нормативный пекинский китайский - она очень этим гордится
я бы сказал что это акцент.ЦитироватьУ моей знакомой - нормативный пекинский китайский - она очень этим гордится
А как это доказать/проверить, что она говорит на нормативном китайском? Значит все-таки существуют эти нормативы (имеено в фонетическом плане)?
Забыл самое главное написать!:я тоже не подозреваю о "ж"
- Ren (2-ой тон, "человек") - произносим как "рЫн"!!!
- Riben ("Япония") - "рЫбЫн"
Про звук "ж" мы вообще не знаем!!!
О-па, значит в Москве тоже так учат? А в каком районе Китая могут произносит эти слова с "ж"? На севере (Харбин)?я в Даляне учился.
Забыл самое главное написать!:Что-то я не понял, при чём тут стандарты путунхуа? Ваш знакомый не владеет произношением, вот и всё. А стандарты, естественно, есть. Какие-то наивные вопросы у вас.
- Ren (2-ой тон, "человек") - произносим как "рЫн"!!!
- Riben ("Япония") - "рЫбЫн"
Про звук "ж" мы вообще не знаем!!!
Было проведено исследование между мной и товарищем German'om, которое выявило, что фонетические (общепринятые) стандарты мандарина в России и Германии имеют разительные отличия.вот за что люблю русских, так это за уверенность, что им доподлинно известно все о китайской фонетике, даже лучше, чем самим китайцам ;D
Перейду сразу к примерам того, как учат меня здесь в Ostasieninstitut'e города Ludwigshafen:
1. Слово hen (с 3-тим тоном и значением "очень") - мы произносим, как "хЫн", т.е. без какого-либо смягчения последней согласной и "ы" вместо "э".
2. Ta (c 1-ым тоном, "он,она,оно") - мы произносим, как "тааа" без предыхательного звука "х"="тх".
3. Pengyou (2-ой тон, "друг") - произносим, как "пангиоу" опять же без начального предыхания и "а" вместо "э"!!!
вот за что люблю русских, так это за уверенность, что им доподлинно известно все о китайской фонетике, даже лучше, чем самим китайцамВремени мало, так что...
но особенно вдохновляет заголовок ветки2. Удивляет название темы? А если в газете на главной странице напишут "Путин родил ребенка", вы тоже поверите и разозлитесь, что этого не может быть? Заголовок должен был привлечь внимание (не самолюбивых и раздраженных людей, разумеется), сохраняя ядро темы. Тема этого топика была озвучена в первом сообщение: "фонетические (общепринятые) стандарты мандарина в России и Германии имеют разительные отличия". Следствие, которое выходит из этого факта, прозвучало так: существуют ли вообще фонетические стандарты мандарина (если с уважением отнестись как к немецкой системе преподавания китайскойго, так и к российской).
и с какого перепоя товарищи решили что стандартов не существует?
второй и третий пункт -тоже, видимо ваша индивидуальная и уникальная ососбенностьПричем здесь личности? Я о себе говорил? Тема, повторюсь, о различиях преподавания фонетики мандарина.
важно то, как произносят сами китайцы, не правда ли, господа?Сумничать не удалось, так как проблема в том, что все китайцы говорят (/произносят) по-своему, в зависимости от места проживания.
Ваш знакомый не владеет произношением, вот и всё.Мы не говорим о знакомых и "их открытиях в китайском языке". Речь идет о системах преподавания. Причем здесь личности я не понимаю, ведь информация от официальных источников (вузов) идет???
Цитироватьважно то, как произносят сами китайцы, не правда ли, господа?Сумничать не удалось, так как проблема в том, что все китайцы говорят (/произносят) по-своему, в зависимости от места проживания.ЦитироватьВаш знакомый не владеет произношением, вот и всё.Мы не говорим о знакомых и "их открытиях в китайском языке". Речь идет о системах преподавания. Причем здесь личности я не понимаю, ведь информация от официальных источников (вузов) идет???
П.С. 2 Пурпурный ниндзя & 2 thicKsKin, прошу на мои категоричные (и вызывающие) сообщения не отвечать, так как тем самым мы только зафлудим тему. Спасибо.
Если быть в нормально состоянии, то можно разглядеть, что тема поставленна как вопрос, а не наглое доказатество.ну, положим, вопросом там и не пахло
ну, положим, вопросом там и не пахлоДа, вопроса не было (в заголовке, а не в первом сообщение, где все ясно написано). Но я же не для того тему открывал, чтобы такие бурно отрицательные эмоции у уважаемых форумчан вызвать, из-за этого вопрос и дописал.
вы слегка запоздало приставили этот значок
Ну почему же, я всё же отвечу, обожаю когда несут бредЕще раз убеждаюсь, что в споре, даже в не любезном, рождается правда. Так почему же вы сразу просто не написали, что смягчения, "э" и т.д., на вашем опыте никогда не встрeчались в качестве аксиом произношения кит. языка. Я лично думал, что так преподают в России (не только во Владивостоке). А вы где учились?
Для начала: "1. Слово hen (с 3-тим тоном и значением "очень") - мы произносим, как "хЫн", т.е. без какого-либо смягчения последней согласной и "ы" вместо "э"." А кто вам сказал что там мягкий "Н" должен быть? Я уж не говорю про загадочный звук "Э".
Потом: никакого отношения то что вы пишите к названию темы не имеет. Нет такой вещи как фонетические стандарты путунхуа в России и Германии, вас жестоко обманули.Согласен, предложение у меня двусмысленное получилось. Здесь вы просто придираетесь, разумеется, стандарты везде одинаковы, но то ,что они по некоторым пунктам не совпадают и заставило меня начать тему.
советую сформулировать тему в данном ключе , тогда все станет на свои местаЕще раз перечитал свои посты. Разве я что-то доказывал (все не доходит, почему такую бурю здесь вызвал)? Заметьте, первый ответивший (AntonS)мой вопрос правильно понял, за что ему, да и всем написавшим, спасибо :)))
и не придется закатывать истерики и, самое главное, демонстрировать свою неосведомленность в вопросах, за которые вам еще рано браться на данном этапе.
Еще раз убеждаюсь, что в споре, даже в не любезном, рождается правда. Так почему же вы сразу просто не написали, что смягчения, "э" и т.д., на вашем опыте никогда не встричались в качестве аксиом произношения кит. языка. Я лично думал, что так преподают в России (не только во Владивостоке).
Проблема - плохо понимаю тона. Как наработать практику. Знакомые говорят - учи слова и говори, с годами тональность прийдет.
Господа-товарищи! Нуждаюсь в совете! Проблема - плохо понимаю тона. Как наработать практику. Знакомые говорят - учи слова и говори, с годами тональность прийдет. Но это ведь с годами. Где найти хороший аудио по тонам?тоны Вы станете понимать тогда, когда сами сможете их правильно произносить. В начале этой темы, еще в 2003 году, человек написал, что ему помогло пение. Я с этим полностью согласна. Найдите записи китайских песен, современных. Послушайте. Уверена, многие Вам понравятся. Найдите к понравившимся текст в интернете. На байду можно искать, там полно. Подготовьте текст: неизвестные иероглифы переведите, проставьте над ними транскрипцию. Над всеми иероглифами проставьте тоны.
Что касается фонетики, поставленной до разговорной речи - я сомневаюсь в этом. Может, получится отличный диктор, но при разговоре с китайцами Вы сами ничего не будете понимать, и Ваш "супер-правильный" китайский будет звучать дико. Тут кому что надо. Я - практик, мне не очень интересны дебри фонетики. Но я говорю на китайском без акцента, и все это благодаря пению в караоке...хаха
На Тайване изучаю финансы (и попутно тружусь в местной конторе)- а на китайском воспринимать лекции о ценообразовании на фьючерсы и деривативы не так просто. Это для превнесения объективности, а то получается, сама себя не похвалишь...
Я уже писала на форуме, что много раз встречала людей, которые привыкли говорить, как преподаватель учит на китайском, и понимают только такой же "правильный" китайский. Мои преподаватели в МГЛУ как раз такой случай - они по телефону не могли нормально китайский воспринимать.
Когда человек попадает в Китай после изучения "дикторского" китайского языка, то оказывается, что он ничего не может понять. У нас был случай, когда девчонки-отличницы из группы нашли работу. Приехали китайцы, русский лаобань пригласил одногруппниц переводить - а те ничего не понимают!
Поэтому это вопрос, что кому надо - кто-то млеет, что китайский как на кассете, а кто-то что после 2-х лет изучения работал переводчиком.
Если ты изучаешь язык, чтобы на нем без проблем общаться, то чем раньше ты начнешь именно с нормального разговорного, настоящего языка, тем лучше. И не понадобится 6-7 лет, а 2-3х лет будет вполне достаточно. И не придется ничего исправлять, ни фонетику, ни грамматику.
Я бы всем начинающим посоветовала больше обращать внимание на тоны, потому чти это основное в фонетике. А не на правильность "сы ши сы" 四十四 или "чхе" 車,"тха-мень" 他們. Все равно в реальности это звучит несколько по-другому. .... Придыхание получается, не когда "ч" или "х"говоришь, а звук с большим усилием выталкиваешь.
Правильно считается произносить 车 ч-х-е, где "х" вроде как придает придыхание, и многие студенты стремятся произносить именно так. Хотя придыхание образуется, если воздух выдыхать с напряжением, а не от того, что вставляется звук "х". Слог 们 учат произносить мягко, как "мэнь", хотя я ни разу не слышала, чтобы так говорили. Обычно там нет никакого "ь", говорят просто "мэн". Получается, что так называемое "правильное произношение" на самом деле не употребляется, а то, как говорят китайцы, - другое, и поэтому неправильное.
ох, если бы об "этой ерунде" вроде тонов можно было бы забыть... ;)
То что вы не слышите тоны не означает что их там нет. И не забывайте, китайцы могут делать ошибки и сглатывать некоторые звуки "по-китайски", вы так не сможете. Ваша попытка небрежно отнестись к речи будет резать слух.И то верно... Типичная ошибка начинающего.
Пусть нижеследущее сообщение будет воспринято только как констатация частного факта.
Известно, что все черти на одно лицо.
Поэтому, одну половину таксистов ответ "Я - японец" вполне устраивает, а вторая половина таксистов считает себя маститыми антропологами и продолжает опрос: откуда? (кто ещё с тобой работает? где находятся ваши ракетные установки?).
- 你是哪个国家的人？
Я отвечаю 俄罗斯的 E2_Luo2_si1_de
Так вот: меня переспрашивают: E4_luo*_si2_de ? а иногда: E1_luo4_si*_de? а иногда: E1_luo*_si4_de?
Конечно из приведенных выше вариантов есть такой/такие, которые можно считать обыкновенным глумлением и зубоскальством.
В китайском названии нашей Родины каждый из трёх слогов может быть перевран очень по злому, вы догадываетесь: 饿 — 落（后） - 死。
Но факт - слово 俄罗斯 произносится таксистами по-разному, и при этом все таксисты подразумевают именно Россию. То есть идентификация чёткая, а озвучка - разная!!!
Мне показалось, или есть ещё полевые исследователи, кто тоже обратил внимание?
И научный факт, который следует признать открытием - пусть даже и типа Колумбова Яйца - все знали, но сформулировал мысль именно Silvester :
В повседневной речи вместо тонов китайцы
* настойчиво акцентируют каждое значимое слово!!! РИСПЕКТ и УВАЖУХА !!!
E4_luo*_si2_de ? а иногда: E1_luo4_si*_de? а иногда: E1_luo*_si4_de?Нашли кого слушать, таксистов. Да среди них 90% деревенские, мало кто знает как вообще Россия по китайски, многие произносят просто неправильно. Типа "константировать факт", это тоже постоянно по ТВ звучит, но правильным от этого не становится. И потом обратите внимание, на ваше восприятие тонов явно влияет интонационный рисунок.
Это местный диалект. В диалектах 湖北\四川\重庆\贵州\云南 в определенных случаях вместо h говорят f ——湖北 в диалекте fu4 bei3 (точнее fu be,а который тон не могу писать,это другая система произношения тонов , неидетичная с 普通话 )．И большинство жителей из этих провинций плохо отличают L c N.
Ещё нюанс. Много слов, которые в разных диалектах произносятся разными тонами, в некоторых словах путунхуа 1 или 2 тон заменяют на 4. Например, слово 湖北 (Хубэй) на путунхуа звучит hu2 bei3, а мой знакомый из этой провинции очень чётко говорит fu4 bei3 (с тоном меняется ещё и звук h на f).
Разве!? Не думал.E4_luo*_si2_de ? а иногда: E1_luo4_si*_de? а иногда: E1_luo*_si4_de?Нашли кого слушать, таксистов. Да среди них 90% деревенские, мало кто знает как вообще Россия по китайски, многие произносят просто неправильно.
Признаюсь в страшном грехе, никогда не напирал на запоминание тонов. Но в разговорной речи, особенно в динамичных ситуациях, это никак не мешает общению. Наверное, если начну читать Ли Бая вслух, то посмеются, но в русле обыденной жизни правильная интонация все же важнее.это верно, говорят же , что чтобы выучить иностранный язык надо уметь копировать и подражать, я тоже не дружу с тонами, но когда произношу фразу по-китайски с точно "слизанной" интонацией, слышу только восторги по поводу моего безупречного китайского! :P
没事 méishì
1) не иметь дела, быть свободным
2) ничего не случилось, ничего особенного, всё спокойно; ничего!
mòshì
новокит.
1) (вм. 甚麼事) какое дело?, что за дело?, в чём дело? 綠沒事謾語 на каком деле [тебя! обманули?, в каком деле [тебе] солгали?
2) крайне, в высшей степени 沒事哏(狠) крайне жестокий, свирепый
Точно, например вместо 东方dongfang - donghang. А еще хубэйцы произносят вместо L - N, например, в моем диалоге с хубэйкой 你现在在哪儿？- 我在niu nou (六楼)Это местный диалект. В диалектах 湖北\四川\重庆\贵州\云南 в определенных случаях вместо h говорят f ——湖北 в диалекте fu4 bei3 (точнее fu be,а который тон не могу писать,это другая система произношения тонов , неидетичная с 普通话 )．И большинство жителей из этих провинций плохо отличают L c N.
Ещё нюанс. Много слов, которые в разных диалектах произносятся разными тонами, в некоторых словах путунхуа 1 или 2 тон заменяют на 4. Например, слово 湖北 (Хубэй) на путунхуа звучит hu2 bei3, а мой знакомый из этой провинции очень чётко говорит fu4 bei3 (с тоном меняется ещё и звук h на f).
Да какая там проблема, все равно в каждом районе свой диалект. А молодежь везде на путунхуа балакает, проблемы с пониманием в основном у стариков. Просто забавно еще, когда они и на русский язык переносят свое диалектное произношение. ;D
Признаюсь в страшном грехе, никогда не напирал на запоминание тонов. Но в разговорной речи, особенно в динамичных ситуациях, это никак не мешает общению. Наверное, если начну читать Ли Бая вслух, то посмеются, но в русле обыденной жизни правильная интонация все же важнее.
Silvester что бы там не говорили разные "специалисты", доля правды в ваших словах есть, фактически и практически так и выходит. Особенно если длинное предложение (в повседневной речи) то смысл понимается только из контекста.
Да, но у молодежи получше в целом всё же.. ;DМолодеж еще и английский как правило знает получше, чем и пользовался знакомый, во время путешествия по Китаю :)
И не надо морочить голову с тонами (но не спорю- на начальном этапе все же необходимо научиться их различать и произносить), т.к. запомнить тон каждого слова, наверное, просто невозможно. Особенно прикольно будет, если где-нибудь на переговорах будешь долго ломать голову- а с каким же тоном произноситься данное слово и будет оно менять свой тон???
есть такая тема: если китаец вас по телефону принял за своего - значит, уже более-менее...
есть такая тема: если китаец вас по телефону принял за своего - значит, уже более-менее...
Смотря какой китаец :) Если гуандунец, то это в половине случаев свидетельствует только о его уровне владения путунхуа. Вот если пекинец...
есть такая тема: если китаец вас по телефону принял за своего - значит, уже более-менее...
есть такая тема: если китаец вас по телефону принял за своего - значит, уже более-менее...
Смотря какой китаец :) Если гуандунец, то это в половине случаев свидетельствует только о его уровне владения путунхуа. Вот если пекинец...
потому я и сказал - более-менее. заметьте, это далеко не тоже самое, что "хорошо". и именно потому, что зачастую сами китайцы говорят на ужасном языкеесть такая тема: если китаец вас по телефону принял за своего - значит, уже более-менее...
Смотря какой китаец :) Если гуандунец, то это в половине случаев свидетельствует только о его уровне владения путунхуа. Вот если пекинец...
Хм.. А если пекинец примет Вас за гуандунца - уже есть чем гордиться? :D
Нагрузка очень большая, времени ни остается ни на что, кроме китайского.
И что значит shu в разынх тонах, например в первом-книга, во четвертом - дерево, а есть ли еще варианты?
Спасибо вам, заранее за ответы. ???
...И большинство жителей из этих провинций плохо отличают L c N.+1.
Хотел бы заметить, что китайцы северяне и южане понимают друг друга лучше, чем иностранные акценты - русский или английский.Что касается иностранных акцентов, русский акцент понимают лучше, чем английский. А вот северянину без натренированного уха понять гуандунца (носителя кантонского), говорящего на путунхуа, - это проблема. Также и многие гуандунцы, не имеющие опыта общения с северянами, понимают их с трудом, с третьего раза.
Хотел бы заметить, что китайцы северяне и южане понимают друг друга лучше, чем иностранные акценты - русский или английский.Что касается иностранных акцентов, русский акцент понимают лучше, чем английский. А вот северянину без натренированного уха понять гуандунца (носителя кантонского), говорящего на путунхуа, - это проблема. Также и многие гуандунцы, не имеющие опыта общения с северянами, понимают их с трудом, с третьего раза.
А есть какие-нибудь приемы для запоминания, ну вроде как "сценки про иероглифы" придумывать?ну вот кое-что из "сценок" придумано уже ;) (надеюсь английский не смутит?)
Наоборот, своих соучеников, которые не путают С и Ш, но плохо произносят тона и с придыханием проблема, понимаю хуже, чем южан, пусть они хоть и "сыкают", когда надо "шикать" ;DХотел бы заметить, что китайцы северяне и южане понимают друг друга лучше, чем иностранные акценты - русский или английский.Что касается иностранных акцентов, русский акцент понимают лучше, чем английский. А вот северянину без натренированного уха понять гуандунца (носителя кантонского), говорящего на путунхуа, - это проблема. Также и многие гуандунцы, не имеющие опыта общения с северянами, понимают их с трудом, с третьего раза.
Ну ладно вам видней наверное. Китайцы в Австралии похоже постепенно приходят к общему знаменателю, чем чаще является путунхуа. И я сужу по их рассказам и по дискуссиям я вел на китайском форуме.Если с переводчиком то, можно. Я вот как-то еще в 2004 году был с человеком по работе в 杭州, дак вот когда у нас втал вопрос по отправке, то мы поехали на одну местную компанию, где 老板 говорил только на диалекте. Вот так и общались :Русский мне, я хозяину завода, а он уже директору транспортной.
Как я уже сказал, подразумевается достаточное знание путунхуа (не учитывая произношение), обычно кто его учит, тот хотя бы его слушал. Если китаец говорит только на своем диалекте, то с ним и разговаривать не о чем. ;D
Предыхательный "чьхэ" например в слове chang - петь.Этот звук китайцами произносится так же, как звук ч произносят белорусы. Послушайте речь Лукашенко по тв, и произносите ч так, как он- не ошибетесь.
По кассете Задоенко слушал,
ЦитироватьНо вот точно не знаю, работает это во ВСЕХ случаях, когда стоят подряд в 4 тона или только в случае с不是. Если кто может подсказать - буду рада.
В двукомпонентных сочетаниях с 4-м тоном второго компонента, изменение своего тона на 2-й свойственно только иероглифам 不, 一 и 七.
Не подскажите ли вы, ресурсы в интернете, по азам китайской фонетеке(предыхательные, не предыхательные итд...звуки). Желательно с объяснениями тонкостей, как ставить язык и звуковыми файлами.
Предыхательный "чьхэ" например в слове чанг - петь.Этот звук китайцами произносится так же, как звук ч произносят белорусы. Послушайте речь Лукашенко по тв, и произносите ч так, как он- не ошибетесь.ЦитироватьПо кассете Задоенко слушал,
как на этих кассетах вообще можно что- то услышать...
имхо в изучении такой чуждой фонетики и произношения главное - забыть вообще про существования алфавита, транскрипции и т.п., а просто "копировать", пародировать звуки китайского. Как пение птиц или там лай собак.+1
Тогда не отягощенный дополнительной шелухой ум подстроит ваши органы под правильный звук.
путешествие в тысячу ли начинается с одного шага.Понятно. Смутило 足下 - в словаре переводится как Вы, т. е. синоним 您. Это поговорка или цитата?
Про звук "ch" я своим студентам объясняла так: представьте звуки "Т" и "Ш" и произнесите их вместе как один звук - так кратко как можете. Получалось, и придыхание само собой образовывалось, и с твердостью проблем не было. :)
Только конечно не русские Т и Ш (это мне лень было на латиницу переключаться) - а именно как в английском: t+shА скажите, пожалуйста, это принципиально: "т+ш" или "t+sh"? Мне кажется, что в произношении этих звуков в русском и английском нет большой разницы. Но следует заметить, что в английском у меня есть акцент, а в китайском ещё хуже. :-[
аст результат рано или поздно?) или есть какой другой способ, научиться складывать слоги в слова не зацикливаясь на каждом? Извините, если сумбурно написала. Спасибо всем заранее.Вот это прочитайте:
всем привет, че делать если ниче не помогает и все выше перечисленные методы когда то были уже опробаваны не раз.
Да, проблема!!! Я тут много-много всего прочитала, и поняла одно, легко с изучением китайского языка не было НИКОМУ! И никаких хитростой, чтобы, раз и все получилось не придумали. Я начала учить КЯ недавно (можно сказать всего ничего, только второй месяц). Поэтому, да простят меня, те, кто уже знает кит. язык или почти знает, если пишу глупости!!! Занимаюсь с носителем КЯ, но с произношением звуков, в основном, разбираюсь с помощью учебника, там по крайней мере четко написано (и нарисовано) - где зубы, где язык и т. д., с тонами пока сложно, но уже хоть что-то получается. Учитель в моем случае, пока больше контролирует, чем преподает. Остановилась пока на 2-х учебниках Н. А. Спешнев "Введение в кит. язык" и Ван Фусян & Ян Тэньге "Вводный курс в кит. язык". Так вот, цитирую Спешнева: "Принцип "слушай, повторяй, говори"на первом этапе обучения разговорному языку должен быть выдержан без оговорок". И еще он рекомендует начинать с фонетики "в чистом виде" , а к лексике и грамматике, переходить постепенно, т. к. ошибки в произношении очень трудно исправлять. Лично я, следую этим рекомендациям, но очень хотелось бы знать мнение опытных китаистов, как они считают все-таки лучше заниматься? И как сами ничинали изучение КЯ, если помнят конечно?
всем привет, че делать если ниче не помогает и все выше перечисленные методы когда то были уже опробаваны не раз. у нас тут появилась одна идея пока еше не знаем шалная она или нет, это - хотим сходить на прием к китаискому логопеду, мож у кого был уже такои опыт если не трудно поделитесь позалуиста ну и просто мнения о реалности сего деиствия тозе будет приветствоваться ;D :Dребят, какой логопед....!!!!
ха, ща токо что сидела часа два с учебником "грамматика для иностранных студентов" разбирала где твердое переднее нёбо, твердое заднее и как мозно поверхность языка прилозить полностью к мягкому нёбу ??? ??? потом пыталась этими нехитрыми способами произносить сами звуки, короче ржали долго :D и поди соседи тоже (мы в общаге живем)ну, так, читая, вы только мастерство поцелуев улучшите))))))
У меня сейчас как-раз первый этап. Я столкнулась с такой проблемой: Тоны могу произносить правильно, но только если читаю один слог подряд (напр. ba1 ba2 ba3 ba4). А вот даже одно слово из двух слогов с разными тонами из себя с трудом выдавливаю и чаще всего с ошибками, не говоря уже о целом предложении, даже самом коротеньком. Это если я сама читаю, а за преподователем повторяю легко, но только один раз, потом опять буксую. Занимаюсь постоянно, по Спешневу (CD+учебник "Введение в китайский язык"), это помимо уроков с носителем КЯ, но,...воз и ныне там.У кого-нибудь была такая проблема? Это вопрос времени (т.е. постоянное чтение слогов даст результат рано или поздно?) или есть какой другой способ, научиться складывать слоги в слова не зацикливаясь на каждом? Извините, если сумбурно написала. Спасибо всем заранее.учитесь просто говорить....
только конечно не русские Т и Ш (это мне лень было на латиницу переключаться) - а именно как в английском: t+shвот, именно, что русские...так быстрее поймет "студень"
Уважаемые отцы, вопрос в большей(точнее всей) степени к вам ..не, вот так ..к ВАМ.Дорогой юный друг! Раз уж я тут поблизости оказался, то постараюсь ответить, хотя я к отцам и не принадлежу. А отцы бы отправили с такими вопросами куда подальше и были бы 100%-но правы и вот почему.
Китайский я стал учить не давно..к граматике (пока вопрсов нет) все достаточно просто (даже позволю сказать себе, легко). Иероглифика ..хм..ну это занятие тоже в плане понимания и воспроизведения не состовляет большого труда - требует усидчивости и повторения...
А вот фонэтика..тут появились вопросы ну скорее один наиболее важный..
У нас ведет русский преподователь..
Так вот, интересует звуки n и ng
Так как я чувствую некую разницу в произношении например слова 看 нашим преподом и китайскими студентами. Препод произносит n мягко - типа "нь"... китайцы "н" без "ь" знака..
как правильно следует это все произносить. ???
Первый ответ ) как первая ласточка.
Очень приятно. Спасибо.
Насчнет моего русского не партесь ) учителя, что смогли сделали )))
Насчет отцов..с чего Вы решили что они бы отправили? Я так понял, этот форум для изучающих китайский, и видимо для всех.Независимо от уровня знания.
Насчет понимание прийдет с годами...А сейчас говорите так как слышите через лингафонные наушники, затем придёт устойчивое восприятие :D
а сейчас то говорить кхань или кхан?? если я заучу сейчас в азах не правильно..потом что переучиваться?
Я изучаю Китайский язык..путунхуа...и думаю что у его есть определеные нормы произношения..так сказать строгие..на равне с граматикой и иероглификой..Вы, наверное юноша, плохо меня поняли. Я ж Вам уже сказал: для начала посмотрите здесь все интересующие Вас по этому вопросу темы, в них многое есть.
мне всеже понятно что Китай большой и все говорят по разному, но интересует нормы путунхуа в произношении звуков n и ng, В частности звук n это всеже н или нь?
Небольшое отступление - Жители Самостийной Украины - произносят Сергей как Серхэй, в плане того что звук г у них некое хэй..блин трудно написать .она так записывается: ґ
Небольшое отступление - Жители Самостийной Украины - произносят Сергей как Серхэй, в плане того что звук г у них некое хэй..блин трудно написать .она так записывается: ґ
Ещё не много про украинскую Г(хэ). Диалог с парнем живущем на Украине. Он говорит на какой то смеси русского и украинского..На вопрос как тебя зовут? он отвечаетТо же самое по поводу финали R, у каждого свой "стандартный китайский" (тж. путунхуа, гоюй, хуаюй - мандарин (англ.))
-Серхэй!
-не Сеэрхей а Сергей.
Он возмущенно -Какой я тебе гей???? я Серхэй! Ты русского не знаешь!
Про китайский... А важно ли вообще это n?Да, конечно. Лучше пользоваться пиньинем (ИМХО), все-таки это стандарт в Китае и хорошо известен в мире. В любом случае, "нь" и "н" - это "n" и "ng", очень близко к английским (тж. немецким) эквивалентам. В некоторых позициях они даже влияют на проинзошение слогов - jian (цзянь) - jiang (цзян) - первый на самом деле произносится "jien ("цзень")
есть ли большая разница в произношении её нь..и н ??
Спасибо.
Хм лирическое отступление... Русский...Вы видимо про правописание? Хм... у Вас в школе все в классе получили 5 по русскому в аттестате? Все ваши знакомые пишут без ошибок? Я за совершенство конечно, но у мя это семейное..в плане правописания..читаю я очень много, но вот парадокс пишу по русски с ошибками.
насчет произношения. Повторяю за китайцами, часто выглядит как попугайничество..прошу их повторять отдельное слово по 5 и более раз..и сам повторяю ,причем каждый день(точнее вечер). После более чем 2 недель пришел к выводу, что китайцы говорят n без мягкого знака... поэтому и возник вопрос..чем и вызван мой пост на Полушарии.
Не выучив родного языка - грех учить иностранный.
p, k, t, c, q, ch - придыхание .. мне кажеться что правильное произношение достигаеться не вставлением буквы Х а напряжением голоса (голосовых связок) отсюда получается некое х..правильно ли это?Наверное так, произношение трудно обьяснять письменно, надо слышать.
Кстати а почему в русской транкскрипции не ввели n - н а ng - что нибудь в виде н' (обозначения носового твердого)? Многие русские студенты очень четко произносят нь..
А вот звук B ..он всетаки ближе к рускому п? я понимаю что он среднее между б и п..Вот в слове папа(сейчас на работе не могу писать иероглифами) baba - по звучанию ближе к папа иПравильно, смотрите, B отсутствует. Произносить китайское B как русское Б не мешает, для китайского уха русские Б и П звучат одинаково, так как в русском нет придыхания (в отличие от английского). Старая транскрипция (Уэйд-Джайлз) записывала пару как P и P'
вот bu(нет) больше пу. ???
Да, по поводу разницы (n - ng) есть анекдот, предлагаю с транскрипцией, чтоб смысл был понятен.ага, только транскрипция в 1-м случае xìnjiào ma, а во 2-м - xìngjiāo ma
Религиозная женщина с акцентом спрашивает мужчину:
你信教吗? [Nǐ xìngjiāo ma?] (Вы исповедуете религию?)
А он услышал:
你性交吗? [Nǐ xìnjiào ma?] (Вы займетесь сексом?) :o :o :o
И скорей в ответ:
那当然! [Nà dāngrán!] (Ну, конечно!) :D :D :D
ага, только транскрипция в 1-м случае xìnjiào ma, а во 2-м - xìngjiāo maТочно, а я сразу и не обратил внимания :D Вот что значит - "не плюй в колодец!" Спасибо, expat! +1 :D
Да, по поводу разницы (n - ng) есть анекдот, предлагаю с транскрипцией, чтоб смысл был понятен.ага, только транскрипция в 1-м случае xìnjiào ma, а во 2-м - xìngjiāo ma
Религиозная женщина с акцентом спрашивает мужчину:
你信教吗? [Nǐ xìngjiāo ma?] (Вы исповедуете религию?)
А он услышал:
你性交吗? [Nǐ xìnjiào ma?] (Вы займетесь сексом?) :o :o :o
И скорей в ответ:
那当然! [Nà dāngrán!] (Ну, конечно!) :D :D :D
Нашел книгу "Фонетика китайского языка" Спешнев Н.А.
Я тоже новичок, наверное даже новее, чем Вы. У меня книга Спешнева "Введение в китайский язык". Он практически весь посвящен фонетике. Мне занятия по этому учебнику очень помогли. Несмотря на занятия с учителем (китаянкой), у меня получается сплошная самостоятельная работа. Произношение каждого звука вырабатывала именно по учебникам, и в основном по Спешневу. А учитель у меня пока больше для контроля (указывает на ошибки, поправляет), в учебнике подробно описывается артикуляция, для меня это важно, я не могу повторять звуки за преподавателем, не понимая "где язык, где зубы".
Сейчас, после 1,5 месяцев занятий (исключительно фонетика), на уроках учитель меня практически не поправляет, говорит, что звуки произношу правильно (почти всегда). Чего, к сожалению не скажешь о тонах, особенно о втором.
«При артикуляции [n] кончик языка приподнят к верхним зубам и не касается нижних; в произнесении участвуют голосовые связки; воздух проходит через носовую полость. Похож на русское «н» в словах «наш, «нос», но произносится более мягко (как английские «nice», «not»).
Существует немало методических рекомендаций овладения заднеязычным согласным ng . Самой распространенной ошибокой при произнесение данного звука является смещение языка вперед
(вместо отодвижения назад) и, что особенно важно, подъем кончика языка к зубам или к твердому небу (вместо того, чтобы опустить его к нижним зубам). Самый простой способ избавитьсяот этой ошибки - придержать язык в положении внизу. Для этой цели можно использовать карандаш или какой-нибудь плоский предмет. Нужно сначала прижать им язык, чтобы воспрепятствовать его подъему к зубам и небу, а затем произнести сочетание гласного с данным согласным, например, ang.
C тремя другими - 1 3 и 4 вроде все понятно, как и в теории ,так и на практике...Не теряйте бессмысленно своё и чужое время. Никакие тоны без учителя не тренируются. Вам будет казатся, что вы хорошо произносите все звуки, но когда дело дойдёт до реального общения вашей фонетики носители не поймут. Поступайте в университет или идите на языковые курсы. Только реальный преподаватель сможет оценить ваше произношение.
отркойте плиз тайну 2го...
как его луче понимать практиковать треневовать и тд
Женская логика пытается найти стойкие и крепкие закономерности...
Женская логика пытается найти стойкие и крепкие закономерности...
Не надо давать женской логике пытаться это сделать. Или серьезно займитесь исторической фонетикой китайского языка (а это сложная наука с кучей замудреного и труднодоступного материала, фонетика менялась на протяжении долгого времени и весьма кардинально), или не берите в колову. Иначе получится так, как обычно получается у китайцев - на голубом глазу изобретать фантастические объяснения неизвестных вещей... помню, как на 汉字学 нам китайский препод раскрывал тайну иерога 逐: вот, говорит, иерог состоит из ключей "свинья" и "бежать". Это потому, что древние люди бегали от свиньи. Знаете, какая была тогда свинья? Не то, что теперь! Ее боялись даже тигры!
На исторической фонетике специализировался С.Е. Яхонтов. Его доклады и труды на эту тему можно найти в библитеках солидных университетов.Спасибо за ответ, но почему Вы думаете, что практического значения тема не имеет? Ведь, как мне кажется, намного проще было бы изучать иероглифы, если понимать логику присвоения тональностей хотя бы для большинства общеупотребительных иероглифов! Разве нет?
Это в высшей степени интересная тема для академического исследования, но к практическим вопросам освоения современного языка она не имеет никакого отношения.
...Извините, что вмешиваюсь. А как обычно нужно говорить вэй? Каким тоном? Просто у меня в словаре именно 4-ый.
кстати, немало китайцев 喂 (алло) произносят хорошим 4-м тоном
насколько я знаю тоны развиваются в языках при отпадении конечных согласных. То есть например условно говоря в каком-то языке было два разных слова доГ и доК (как в английском - собака и доктор =) ). Если конечные гласные отпадут останутся слова "до" и "до", К и Г не будет, но слог "до" сохранит их оттенки. Одно слово будет произноситься более высоким тоном, другое - более низким. В общем как-то примерно так)))Что-то в этом есть, хотя пока только не подтвержденные рассуждения (в Википедии):
...Also, the loss of final consonants in Central Tibetan (which are preserved in spelling and in the atonal dialects) suggests that such loss gives rise to tonal contours. In addition to Tibetan, both Chinese and Vietnamese are believed to have been atonal within the past two millennia....
А вы видите связь между тоном и иероглифон? Вот уж точно женская логика (в плохом смысле). А если в другом диалекте у иероглифа другой тон, что тогда?
Должна признаться, что вижу прямые взаимосвязи даже чаще, чем более или менее косвенные. А если говорить о разных диалектических группах в КЯ, то не надо забывать, что и диалектами их трудно назвать, скорее даже отдельными языками.
Для меня самое любопытное правило про тона - следующее: если слово состоит из трех слогов, например 大学生 или 履历表, то средний слог ВСЕГДА будет читаться первым тоном. Строго говоря, это не правило, а наблюдение. Проверено - в беглой речи действительно действует!
Если два четвертых,то второй четвертый читается как 2 ой-??
Есть ли еще какие-то правила из этой темы?
:)
...Если перед вторым слогом нет паузы.
Есть правило когда два 3-третьих тона рядом,то первый 3-ий читается 2-ом,это так-?
Если два четвертых,то второй четвертый читается как 2 ой-??В зафиксированной произносительной норме путунхуа это происходит только с двумя иероглифами 一,不, как выше написала Mira.
Есть ли еще какие-то правила из этой темы?Поищите про сандхи тонов в китайском языке.
:)
если слово состоит из трех слогов, например 大学生 или 履历表, то средний слог ВСЕГДА будет читаться первым тоном.Скорее редуцированным тоном, приближающимся к нулевому, а иногда и попросту нулевым. Но вовсе не ВСЕГДА.
Качество质量-в словаре стоит 4-ым,кто-тоВ разных словарях по-разному. Например, в БКРС именно вторым:
говорит 2-ым первый слог 质
Намного интереснее, что будет, если три слога и больше.
Скорее редуцированным тоном, приближающимся к нулевому, а иногда и попросту нулевым. Но вовсе не ВСЕГДА.
Если подряд идет несколько слогов 3го тона, то только последний слог произносится 3м тоном, все остальные - 2м.Так-то оно так, да не совсем. Однозначных правил нет, поэтому в зависимости от членения предложения на слова и синтагмы могут возникать разные рисунки, например, 3-2-3.
...
Я как лингвист чуть Вас поправлю. Вы озаглавили топик "Про тона.". Это немного неверно. Правильнее говорить и писать "Про тОны". Явление, о котором вы говорите, называется сандхи тОнов.
Так-то оно так, да не совсем. Однозначных правил нет, поэтому в зависимости от членения предложения на слова и синтагмы могут возникать разные рисунки, например, 3-2-3.
однозначные правила есть, понятное дело, что здесь речь идет не о 3 слогах, один из которых отделен от других запятой и пр..Если вас не затруднит, можно процитировать или своими словами написать правила? А то я их встречал в одном китайском учебнике, но забыл где...
теория теорией - а практика практикой.
Как произносится число 6: 六 [liù] ?
1. Я так думал, что-то вроде лиу.
2. Послушал на http://14.travel-way.net/~chinese/6.mp3, где The voice model is Dong Ying, from the Shanxi Province of China и мне слышится леу. Дал прослушать родственникам - они слышат также.
3. На страничке http://www.papahuhu.com/lessons/appendix6.html рекомендуется лю .
Собственно я всего лишь хотел заучить 2-3 десятка фраз перед поездкой, но не пойму на какой вариант мне ориентироваться. ???
Это что диалекты, типа МОсква-МАсква или я чего-то не понимаю.
То шао чень
ну вот уж "чень" там и близко нету...
А что касается фразы, я вместо 六块钱 чаще встречал 六块呢 в качестве контрпредложения (своей цены), здесь 钱 вообще теряется, так как понятно, что о цене речь.
Представил как русский наседает на бедного продавца с криком "ЛЮКУАЙНЭ!" :lol:Ну да ;D я тоже представил
Насчет продавца не понял ???, обычно они наседяют на бедных туристов O:).обычно они разводят бедных и не очень туристов. И многие попадаются! так что с умным видом настаивайте на единственно выученном варианте цены - "ЛЮКУАЙНЭ!" и всё тут! ;D
Спасибо всем.Не все так просто. Комбинация пальцев другая. Если для раз-два-три еще нормально, то 8 и 9 без подготовки не поймешь, хотя на самом деле просто. Так что калькулятор...
Числа действительно можно показать на пальцах
Если для раз-два-три еще нормально, то 8 и 9 без подготовки не поймешь, хотя на самом деле просто.Вот здесь можно увидеть, как китайцы показывают числа от 1 до 10:
У вас в голове каша насчет нейтрального и третьего тона.
Является ли тон на конце нейтральным никак не связано с изменением тона.
Смотрите в словаре тона и произносите по правилу.
Но я не говорил, что нейтральный тон, стоящий на конце, связан с изменением тона. Я говорил про ударный и безударный слог. Про то, что ударный слог всегда произносится одним из четырех тонов, а в безударном слоге происходит утрата этимологического тонаВот где ваша каша.
Вот где ваша каша.
Безударный тон это и есть нейтральный, он же нулевой.
Этимологический тон не может быть утрачен. Утрата происходит при произношении слова, но сам тон накрепко прибит к значению иероглифа.
指甲 zhǐjia
у 指 какой тон? 3ий.
У 甲 (http://bkrs.info/slovo.php?ch=%E7%94%B2) какой тон? 3ий (то что он нулевой в 指甲 согласно правилу не влияет)
И по правилу получаем zhíjia
Я сам не так уж давно лазил по форумам с этой же проблемой - никак не мог понять действительно ли третий превращается во второй, или нет, так как сам уловить это не мог. Но никто ничего не ответил.
Этим страдают только те, кто изучает язык самостоятельно. Полагаю, вы тоже.
Суть в том, что эта проблема выеденного яйца не стоит. Уверен, что вы произносить и различать тона правильно не можете (95% китаистов не могут), а страдаете еще более высокими материями.
Мой опыт подсказывает следующее: первый третий тон перед вторым третьим тоном произносится как второй тон (你好). Во всех остальных случаях третий тон произносится как первый низкого регистра, а не как восходяще-нисходящий, как нас учили.это называется модуляцией 3-его тона 三声变调 (в китайских учебниках),
это называется модуляцией 3-его тона 三声变调 (в китайских учебниках),
или "неполный третий тон" (из Кондрашевского)
А главное, даже если вы все слоги будете без тонов произносить, это мало на что повлияет. Если все остальное будет верным - вас прекрасно поймут, если будут ошибки в произношении или лексике или структуре - даже идеальные тона не помогут. То есть, тона это так, для красоты.
может не по адресу, но я почему-то не могу создать топик. если что - просьба к модераторам создать новый.
Может быть мне это кажется, но врядли.
Почему в китайских новостях (как правило гос. новостях) так сильно (кажется, что слишком сильно, как говорится "переигрываете" :) ) тянут все тоны? И ещё в рекламе имиджевой, как правило различных городов и регионов Китая.
Если же новости больше в западном стиле или вообще не китайские - тонов практически не слишно, обычный разговор и интонация больше похожа на европейские языки.
может не по адресу, но я почему-то не могу создать топик. если что - просьба к модераторам создать новый.
Может быть мне это кажется, но врядли.
Почему в китайских новостях (как правило гос. новостях) так сильно (кажется, что слишком сильно, как говорится "переигрываете" :) ) тянут все тоны? И ещё в рекламе имиджевой, как правило различных городов и регионов Китая.
Если же новости больше в западном стиле или вообще не китайские - тонов практически не слишно, обычный разговор и интонация больше похожа на европейские языки.
Не забивайте себе голову этими вопросами, если только вы не собираетесь писать на эту тему исследование или дипломную работу. Русские могут говорить как угодно - им простительно.
Собственно, сам вопрос.
Как говорят русские в Китае? Как они учили? Шань, шэнь, мэнь, вэнь? Или все через нос?
Придыхание можно симулировать русской буквой х как в слоге chuang (будет похоже), но правильно всё-таки говорить с придыханием.Немного не врубилась, если честно, но слышу, что учительница, учившаяся в Пекине, как-то проглатывает это "х" в "chuang", "pian" и т.п.
Немного не врубилась, если честно, но слышу, что учительница, учившаяся в Пекине, как-то проглатывает это "х" в "chuang", "pian" и т.п.Так и звучит придыхание. Потому что буквы "х" нет - есть только выдох.
В 走走 zǒuzou так и читается, первый слог третьим тоном, второй слог - нейтральный.Почему здесь нейтральный тон из третьего не влияет на предыдущий третий, как в других словах?
好好 hǎohāo будет так тонироваться, если в конце добавляем эризацию.А если не добавляем?
Вам ответили на ваши вопросы.да?
Что происходит у двусложных? [глаголов]
А если не добавляем? [эризацию]
так будет со всеми? [двусложными прилагательными]
Есть полнотонированные и не полнотонированные слова.да вы что
На это (произношение) есть правила и исключения. Все можно найти.Если бы нашел не спрашивал. Но разве не для этого существуют форумы?
Я постоянно слышу рэн, но когда спрашиваю, мне говорят, что правильно жэн.
И слова Xià и Xièxiè . В первом случае я слышу Щ, а во втором С.
И если можно, можете дать ссылку на хорошую литературу по произношению.
indawlЯ сейчас в Чэнду и как бы диалект должен же быть одинаков для всех слов. Но буквы я слышу разные((
Тоже самое и с другими словами. Х - произносится как С и правильно будет произносить как букву С. Но, повторюсь, все зависит месности и произношения месного диалекта.
Тоже самое и с другими словами. Х - произносится как С и правильно будет произносить как букву С. Но, повторюсь, все зависит месности и произношения месного диалекта.И если это С, тогда в чем ее отличие от буквы S?
Я сейчас в Чэнду и как бы диалект должен же быть одинаков для всех слов. Но буквы я слышу разные((
И если это С, тогда в чем ее отличие от буквы S?
Здравствуйте,Хорошая литература - это "Спешнев Н.А. Введение в китайский язык. Фонетика и разговорный язык."
Я никак не могу понять как произноситься слова 人 и 人人. Я постоянно слышу рэн, но когда спрашиваю, мне говорят, что правильно жэн. Я пытаюсь сказать и так и так, но меня всегда поправляют или не понимают.
И слова Xià и Xièxiè . В первом случае я слышу Щ, а во втором С.
Объясните, плз.
И если можно, можете дать ссылку на хорошую литературу по произношению.
Заранее спасибо.
Хорошая литература - это "Спешнев Н.А. Введение в китайский язык. Фонетика и разговорный язык."
скажите, пожалуйста, в этой книжке расписано подробно куда язык при каком звуке складывать?
приблизительно так:
"Это аффриката, одинаковая по месту образования с «j», но различающаяся с ней по способу образования: «j» — непридыхательный звук, «q» — придыхательный. Кончик языка соприкасается с нижними зубами. Средняя часть спинки языка прижимается к твердому нёбу и образует полную смычку, которая тут же переходит в узкую щель. Воздушная струя проходит через щель с трением, что придает звуку легкий шипящий призвук, «q» — придыхательный."
и про что там еще есть?
я только начинаю учить китайский, хотелось бы сразу язык правильно во рту уложить :-[
сколько не слушала -повторить этот звук у меня не получалось, а это прочитала и вро де бы начало получаться)))
хотелось бы про все звуки такое почитать, а не объяснения типа
"Такого звука в русском языке нет. Похож на сочетания «тьз» Звук должен быть мягким и без придыхания."- хотя для запоминания-это то же полезно :D
Да, это проф. учебник для студентов-филологов.
скажите, пожалуйста, в этой книжке расписано подробно куда язык при каком звуке складывать?Не понял, а в чем вопрос?
приблизительно так:
"Это аффриката, одинаковая по месту образования с «j», но различающаяся с ней по способу образования: «j» — непридыхательный звук, «q» — придыхательный. Кончик языка соприкасается с нижними зубами. Средняя часть спинки языка прижимается к твердому нёбу и образует полную смычку, которая тут же переходит в узкую щель. Воздушная струя проходит через щель с трением, что придает звуку легкий шипящий призвук, «q» — придыхательный."
и про что там еще есть?
я только начинаю учить китайский, хотелось бы сразу язык правильно во рту уложить :-[
сколько не слушала -повторить этот звук у меня не получалось, а это прочитала и вро де бы начало получаться)))
хотелось бы про все звуки такое почитать, а не объяснения типа
"Такого звука в русском языке нет. Похож на сочетания «тьз» Звук должен быть мягким и без придыхания."- хотя для запоминания-это то же полезно :D
а для начинающих- именно по фонетике, с подробным описанием звуков- что нибудь можете порекомендовать.Книга именно для начинающих, разве что терминология запредельная. Но она вроде бы объяснена с самого начала. И что такое "аффриката", и что такое "спинка языка" (с картинками) и что такое "придыхательный". Главное читать с начала.
не слишком сложное, но и не "тьз"
Друзья, 3 младенчески простых вопроса:Правило действует внутри одной синтагмы.
1) Как распределяются тона во фразе 老远跑来了
2) У Задоенко в учебнике указано, что в случае, когда два слога этимологически 3 тона произносятся без паузы, тон первого из них становится 2. Между тем живая речь- она бывает всякая. Бывает речь пьяного человека, который мычит и тянет, и которая из пауз состоит наполовину; бывает речь человека, который просто говорит медленно, как например писатель Сорокин- его трудно слушать, там пауза перед каждым словом; бывает речь человека, владеющего языком не очень хорошо, там тоже часто случаются паузы. Во всех этих случаях названное правило все равно работает?
3) Мне не приходилось разговаривать с носителями китайского языка шепотом, но как в таком случае, когда интонации отключены, идет понимание друг друга? По контексту- понятно, но тогда в разговоре шепотом абсолютно исключен резкий поворот темы, резкая смена предмета разговора, потому что тем самым ломается известный собеседникам контекст. Так ли это?Ничего не мешает так же как и в русском языке. В русском при разговоре шепотом вам что-то мешает вопросительную и повествовательную интонацию сохранять? Хотя по факту тона при шёпоте нет....
Правило действует внутри одной синтагмы.В русском при разговоре шепотом для передачи вопросительной интонации используются мимика и жестикуляция))
Ничего не мешает так же как и в русском языке. В русском при разговоре шепотом вам что-то мешает вопросительную и повествовательную интонацию сохранять? Хотя по факту тона при шёпоте нет....
...Ну тон состоит не только из высоты звука, но и из интенсивности и длительности произношения, которая при шёпоте сохраняется. Поэтому по второй составляющей половинка пазла (тона) сложится :)
Хотя по факту тона при шёпоте нет....
儿 является препятствием для изменения 3 тона на 2? в сочетании 哪儿 有。。。哪 читается вторым или третьим?вторым, конечно
«Урок 5.
Ударение в двусложных словах.
В двусложных словах китайского языка слоги могут быть противопоставлены как ударные и безударные. Наиболее существенным является различие в тонировании ударного и безударного слогов: ударный слог всегда произносится одним из четырех тонов, в безударном слоге происходит утрата этимологического тона. Утрачиваются все существенные признаки каждого из четырех этимологических тонов — форма тона, распределение интенсивности, высотный интервал.
Важно отметить, что в китайском двусложном слове безударным может быть только конечный слог, начальный же всегда является ударным и, следовательно, всегда тонируется. Однако слов с конечным безударным слогом в китайском языке сравнительно немного.