Автор Тема: Тайна седьмого улуса  (Прочитано 20342 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Гэнь "Дали" Фу

  • Гость
Тайна седьмого улуса
« : 28 Августа 2002 22:38:41 »
Читая произведения ВЕКГ вЗ, мне всегда хочется более-менее четко представлять еще и те географические ордусские реалии, в которых развивается действие и о которых упоминается. Прочитав пять книг, я могу сказать, что шесть из семи улусов так или иначе упоминались.

Это улусы:
1. Александрийский (столица Александрия Невская)
2. Казанский (Казань)
3. Цветущая середина (Ханблык)
4. Иерусалимский (Иерусалим)
5. Сибирский (?)
6. [Среднеазиатский] (Каракорум)

Что думают драг ечи по поводу местонахождения седьмого улуса? Может ли это быть некий Кавказский улус или улус Корё?

Гэн "Дали" Фу

  • Гость
Re: Тайна седьмого улуса
« Ответ #1 : 28 Августа 2002 22:55:25 »
Сообщение это я разместил исключительно для того, чтобы реанимировать дискуссию (если она до сих пор представляет для ечей интерес), начатую сообщением от 13 июля "Ордусская география", ибо так и не увидел, чтобы тогда была внесена сообразная ясность.
Лично мне близко мнение драг еча Zerleg'a.

Оффлайн Су Хин

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 150
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
    • Коллекции 176-го файла
Сопутствующие товары
« Ответ #2 : 29 Августа 2002 19:52:50 »
Что-то в голову засел вопрос:
при семи улусах, а также при китайской драконолюбви, не следует ли представить герб Ордуси в виде семиглавого змея-горыныча?
Было ли такое сообразно?
С точки зрения альтернативной истории, вероятно, да. Реабилитация, опять-таки. И Логинов (кажется) об том писал...
С сообразными поклонами, GeG Су Хин, умеренный рахиминист

KUULA

  • Гость
Re: Тайна седьмого улуса
« Ответ #3 : 26 Сентября 2002 21:56:28 »

Что думают драг ечи по поводу местонахождения седьмого улуса? Может ли это быть некий Кавказский улус или улус Корё?[/quote]

В этой географии получается, видимо, так:
1. Александр Улус (А.Н.)
2. Алтын Орда (Казан-хото)
3. Срединный Улус (Хан Балык)
4. Улус Иудейский или Сирийский (Иершалаим)
5. Улус Джучи, Шибир Улус (Ирху-хото)
6. Чаатай Улус, Туркестан (Харахорин-Каракорум, либо Самарканд)
7. Безусловно, Хулагу Улус, куда должен войти, во первых, Иран, во вторых - Индия. Столицей, вероятно, должна стать либо Агра, либо Исфахан.
Кавказ входит либо в этот последний Улус, либо в Алтын Орду.
Корё - либо в Шибир Улус (этнически), либо в Срединный (по культурному признаку).

Uri

  • Гость
Re: Тайна седьмого улуса
« Ответ #4 : 14 Сентября 2003 21:52:53 »
Хорошо все это, но имею я недостойное мнение, что давно уже надо озаботиться политической картой мира с нанесенной на нее необьятной Родиной нашей - Ордусью.Если такая карта существует, нижайше прошу простить недостойного и указать где ее можно увидеть.

Оффлайн Айрен

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 69
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: Тайна седьмого улуса
« Ответ #5 : 15 Сентября 2003 22:33:31 »
С возвращением из законных отпусков, драгоценные преждрожденные единочаятели!!!

Буде уж речь зашла об улусах: простите за оффтоп, однако возынтересовало ничтожнейшую сию, почему Поднебесная, войдя в александро-сартаковскую (читай, православно-мусульманскую) Ордусь на правах обычного улуса, стала сердцевиной всей страны, Ханбалык - столицею, император - правителем, а за нарушение наставлений Конфуция на христианина (sic!) могут наложить епитимию (сиречь, конфуцианство негласно стало доминирующей конфессией). Может, все дело во многочисленности ханьцев..? ! ?

Прощения прошу, ежели сей вопрос уже прежде меня задан был.

Всем МЯУ!!!
Женщина - друг человека.
МУР-Р-Р!!!

Uri

  • Гость
Re: Тайна седьмого улуса
« Ответ #6 : 19 Сентября 2003 20:48:35 »
Цитировать
сиречь, конфуцианство негласно стало доминирующей конфессией

По моему ничтожному мнению дело не в том что конфуцианство стало доминирующей конфессией, а в том, что в Ордуси уважаемой является любая вера, а конфуцианство, в силу некоторых своих особенностей их объединяет.Показателен эпизод когда Багатур уговаривает Богдана нарушить решение, мотивируя тем, что "Иисус добрый, он простит", т.е. он нисколько не отрицает веры Богдана, он признает ее, как и другие главенствующие религии.

Оффлайн Айрен

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 69
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: Тайна седьмого улуса
« Ответ #7 : 22 Сентября 2003 17:41:50 »

По моему ничтожному мнению дело не в том что конфуцианство стало доминирующей конфессией, а в том, что в Ордуси уважаемой является любая вера, а конфуцианство, в силу некоторых своих особенностей их объединяет.


Благодарствуйте, драгоценный преждерожденный и простите нижайшую за некорректность высказывания. Об равноправности всех конфессий  ничтожной ведомо, однако осмелюсь еще раз уточнить: почему в Ордуси, изначально детище Александра и Сартака, правит ханьский император, Цветущая Середина является  улусом, "первым среди равных"? ! ?  Ведь сия Середина присоединилась к Ордо-Руси только после утомительных междоусобных войн (эх, нет у ничтожной с собой "Дела жадного варвара"! Из ее предисловия могла бы быть взята цитата!..). Как, во имя хлеба, она стала Первой, Серединой и пр. и др.? ! ?
Собственно, и вопрос этот пришел недостойной в голову лишь после энного перечитывания "Дела Ж.В."..
Женщина - друг человека.
МУР-Р-Р!!!

Оффлайн Су Хин

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 150
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
    • Коллекции 176-го файла
Так бывает
« Ответ #8 : 23 Сентября 2003 19:27:57 »

Об равноправности всех конфессий  ничтожной ведомо, однако осмелюсь еще раз уточнить: почему в Ордуси, изначально детище Александра и Сартака, правит ханьский император, Цветущая Середина является  улусом, "первым среди равных"? ! ?  Ведь сия Середина присоединилась к Ордо-Руси только после утомительных междоусобных войн. Как, во имя хлеба, она стала Первой, Серединой и пр. и др.? ! ?

Не зная доподлинно истории Ордуси, я не возьмусь исчерпывающе объяснить сей феномен.
Однако феномен ли это вообще?
Вспомним западноевропейскую, да и российскую историю: скажем, те же Габсбурги не случайно ли оказались Австрийскими герцогами, а затем стали императорами не по "привычке" ли ("пару раз выбрали кандидатов из этого дома - так зачем трудиться искать запасные варианты?..."). Возьмём Романовых - разве они были наиболее "правомочными" преемниками Рюриковичей - весьма косвенными, по женской линии... Их выбрали скорее из-за "безопасности".
Затем - нигде не сказано, что правящие в Александрийском и Казанском улусах династии - прямые потомки Александра и Сартака...
В конце-концов, самый факт затребованности ханьских познаний в Ордо-Руси как раз подчёркивает высокий уровень развития нововступившего улуса. Так что и тамошняя смута не обязательно должна была престиж представителей его в некоем тогдашнем "Совете князей" принизить. Ну война... С кем не бывает...
Возможностей - легион.
С сообразными поклонами, GeG Су Хин, умеренный рахиминист

Uri

  • Гость
Re: Тайна седьмого улуса
« Ответ #9 : 28 Сентября 2003 22:12:17 »
К речи драгоценного преждерожденного могу лишь добавить, что Китай, то бишь Цветущая Середина весьма древнее и высокоразвитое в культурном и технологическом смысле государство и я не вижу ничего унизительного для Руси в том что Цветущая Середина стала первой среди равных улусов. Кроме того в государственном устройстве Ордуси все улусы равноправны о чем упоминается в "Деле о Полку Игореве".

Оффлайн Vo Long

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 126
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
    • Великая иллюзия
  • Skype: mabuze123
Re: Тайна седьмого улуса
« Ответ #10 : 02 Октября 2003 23:12:38 »

почему в Ордуси, изначально детище Александра и Сартака, правит ханьский император, Цветущая Середина является  улусом, "первым среди равных"? ! ?  Ведь сия Середина присоединилась к Ордо-Руси только после утомительных междоусобных войн (эх, нет у ничтожной с собой "Дела жадного варвара"! Из ее предисловия могла бы быть взята цитата!..). Как, во имя хлеба, она стала Первой, Серединой и пр. и др.? ! ?
Собственно, и вопрос этот пришел недостойной в голову лишь после энного перечитывания "Дела Ж.В."..

Здравствуйте, драг. прер. напарник Айрен! Здравствуйте ечи, это я Чжугэ Лян, просто теперь подписываюсь прозвищем, а не именем.Извините за долгое молчание, были проблемы с сетью. С престолом в Ордуси имхо произошло следующее - на Руси централизованной власти просто не было. В Золотой Орде, кроме потомков Сартака на верховную власть претендовали ханы Белой Орды, потомки Ичен-Орды, старшего сына Джучи и соотв. старшего брата Батыя. Если бы потомки Сартака получили верховную власть в Ордуси, то в степи могла случится замять, т.е. беспорядки. В нашей реальности,кстати сказать, так случалось. Ханы Белой Орды не раз брали Сарай-Берке, начиная, кажется,с Кидыря и заканчивая мангышлакским ханом Тохтамышем, потомком Ичен-Орды, который и стал первым ханом Обьединенной Орды. Названия Орд давал по русским источникам.
Была еще Юаньская империя Хубилая, но она разгромлена ханьцами (в Ордусской и нашей реальностях) и потомки Хубилая тоже не получили верховной власти.
Остаеться ханьское правительство, к тому же имеющее опыт, идеологию государственного устройства и аппарат подготовки кадров.
Так что, имхо у ВЕКГ все логично.
« Последнее редактирование: 02 Октября 2003 23:27:15 от Chjuge_Lian »

Оффлайн Айрен

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 69
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: Тайна седьмого улуса
« Ответ #11 : 06 Октября 2003 22:42:04 »
;D ПРИВЕТСТВУЮ, ДРАГОЦЕННЫЙ ПРЕЖДЕРОЖДЕННЫЙ НАПАРНИК ЧЖУГЭ ЛЯН!!!

Я-то, ничтожество, Вас сразу узнала! >^_^< Как же, во имя хлеба, приятно пообщаться с мудрыми людьми - сразу все растолковали и в рот положили!

Вы тут на одной из ветвей упоминали Каратеева М.Д. "Русь и Орда": "В силу различных политических и семейных причин, - пишет М.Д.Каратеев, - представители татарской аристократии, уже начиная с княжения Александра Невского, стали в свою очередь выселяться на Русь. Тут они всегда встречали хороший прием, переходили в православие, получали землю и службу, женились на русских барышнях и, вливаясь в ряды русской знати, преданно служили своему новому Отечеству. Каждый из них приводил с собой десятки и сотни нукеров и слуг, которые тоже быстро растворялись в русской массе, - таким образом смешение русской и татарской крови шло не только в верхних, но и в нижних слоях общества"(http://balkaria.narod.ru/istoria/bariev/2/gl42.htm). Может, немного не в тему цитата, однако, возможно ли и в Ордуси подобное - причем, не только с татарами, но и ханьцами (а также переселением русичей в Цветущую Середину)..? ! ?  Зря драгоценноуважаемый хп Алимов считает, что ван Зайчик не имел никаких контактов с уважаемым
Каратеевым.. хотя, может статься, и переводчикам, и консультантам просто неведомо об имевших место встречах и беседах..

П.С. Вы бы хоть написали нижайшей, как Ваше ничего и как проводили Вы пору летнего зноя! А то ни слуху от Вас, ни чего-либо еще.. ;););)

МЯУ!!!
Женщина - друг человека.
МУР-Р-Р!!!

Оффлайн Vo Long

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 126
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
    • Великая иллюзия
  • Skype: mabuze123
Re: Тайна седьмого улуса
« Ответ #12 : 08 Октября 2003 01:02:12 »
;D ПРИВЕТСТВУЮ, ДРАГОЦЕННЫЙ ПРЕЖДЕРОЖДЕННЫЙ НАПАРНИК ЧЖУГЭ ЛЯН!!!

Я-то, ничтожество, Вас сразу узнала! >^_^< Как же, во имя хлеба, приятно пообщаться с мудрыми людьми - сразу все растолковали и в рот положили!


:D Драг. еч. Айрен Ваши теплые, яшмовые слова доставили несказанную радость сердцу старого лекаря и стратега!
А с ником связана целая история, да простят меня драг. прер. еч. модератор и все единочаятели, но я вкратце изложу ее здесь, хотя и получается не в тему.
Однажды ночью мне приснился человек с лицом белым, как луна. Длинные волосы его были покрыты белой шелковой шапочкой. Халат расшитый драконами и фениксами был препоясан прямым мечом-цзянь. Поверх халата - накидка из журавлиных перьев.
Потомок -, обратился он ко мне, онемевшему от благоговения и сознания собственного ничтожества, - в тебе есть капля моей крови (до сих пор я не подозревал в себе ханьской крови, но не верить ЕМУ!?).
- В иных реальностях пользуйся моим именем - произнес небожитель и расстаял в воздухе, оставив после себя легкий запах сычуаньских благовоний.
Клянусь семью звездами северного ковша, все так и было.
После чего, в сети я недостойный и пользуюсь этим именем, только в начале, чтобы подчеркнуть, что я все-таки не ОН, писал ник Chjuge Lian и переводил Чжуге Лян, т.е. слегка искажая транскрипцию и написание. Нашлись знатоки (не только на этом форуме), которые, совершенно справедливо, указывали мне на недопустимость искажения прославленного имени. Дабы никого не смущать, теперь пользуюсь даосским прозвищем Чжугэ Ляна - Спящий (Дремлющий в другом варианте перевода) Дракон. В дальнейшем прошу всех ечей так ко мне, ничтожнейшему и обращаться.
В настоящее время, специально для Вас еч Айрен. готовлю всеобьемлющий доклад о проведенном лете, который обязательно вышлю на е-мейл. Дело это серьезное и ответственное, так что убедительно прошу Вас немного потерпеть, но письмо обязательно воспоследует.


Ю-ри

  • Гость
Re: Тайна седьмого улуса
« Ответ #13 : 21 Октября 2003 22:20:58 »
Драгоценные преждерожденные!
не могу не отметить, что Ордусь состоит из Цветущей Средины и (!!!) семи улусов!
При всей терпимости Императорского дома к иномыслию все-таки не вполне сообразно было бы именовать высочайшую резиденцию одним из улусов!
Сомневающихся могу отослать к истории Варваров с их федеральным округом Колумбия и даже на географию альтернативной страны Россия, неоднократно описанной разными авторами, и имеющей целых полторы столицы, выделенных из какого бы то ни было из многочисленных тамошних улусов!


Ками

  • Гость
Re: Тайна седьмого улуса
« Ответ #14 : 26 Октября 2003 08:17:55 »
 В "Деле незалежных дервишей" упоминается  Тебризский улус (Тебриз-город в Иранском Азербаджане), но, как правильно заметил Ю-ри, Цветущая Средина не улус.           Всего же в книгах упомянуты 5 улусов: Александрийский, Казанский, Тебризский, Сибирский и Иерусалимский. Что          до Карокорума, то находясь в Монголии он неможет быть столицей Среднеазиатского улуса, скорее он столица Сибирского.    

Оффлайн Vo Long

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 126
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
    • Великая иллюзия
  • Skype: mabuze123
Re: Тайна седьмого улуса
« Ответ #15 : 17 Декабря 2003 20:22:56 »
за нарушение наставлений Конфуция на христианина (sic!) могут наложить епитимию (сиречь, конфуцианство негласно стало доминирующей конфессией). Может, все дело во многочисленности ханьцев..? ! ?

Прощения прошу, ежели сей вопрос уже прежде меня задан был.

Всем МЯУ!!!

Драг. прер. напарник Айрен! Теперь Вы куда-то исчезли! После долгих (очень долгих, но таков уж я тугодум) раздумий, как мне кажется, нашел ответ на вторую часть Вашего яшмового вопроса.
Эпитимью Богдан наложил на себя сам (думаю с этим никто не будет спорить) а его духовные отцы всего лишь помогли определить форму будущего покаяния.
Грехом Богдан счел не нарушение установлений конфуцианства, как религии, а действия, оперативные мероприятия, предпринятые против Ландсбергиса без твердой доказательной базы, по одному лишь подозрению. Слежка за человеком. который может быть невиновным! Бедный Богдан взвалил на себя тяжелейшую нравственную ношу!
Попытка получить морально-этическое оправдание в храме Конфуция - всего лишь способ облечить эту ношу. Богдан, как православный несомнено относиться к конфуцианству не как к религии, а как к идеологии государственного устройства, структурирующей  и регламентирующей помыслы благородного мужа, каким Б.Р. Оуянцев-Сю несомненно является. Санкция тени Конфуция, для Богдана явилась бы санкцией верховного государственного идеологического органа, в какой-то мере заменяющей юридическое обоснование.Воистину  Хольм Ван Зайчик величайший гуманист всех времен! (Я нимало не ерничаю, если бы исповедовал чань, то писал бы сейчас гатху о достигнутом сатори!).
Напомню, что имея твердые доказательства Богдан санкционирует (своей властью N.B!) куда более дейсвенные меры чем слежка и даже сам применяет табельное оружие, не видя в том греха. Тонкость! Тонкость!
Вопрос о том, почему Баг видит опасность для своей кармы, имея пайцзу Храма Света Будды, еще требует своего исследователя, так как аз невежествен и незнаком с амидаистским толкованием кармы и процессуальными нормами цветущей Ордуси регулирующими взаимоотношения оперативников и законников.
Простите за оффтоп и косноязычие, написал как сумел.