Восточное Полушарие
Инкубатор Полушария и другие страны Азии => Вьетнам - Vietnam - 越南 => Тема начата: kwisin от 14 Июня 2006 13:16:31
-
Правильно ли переводить название Viet Nam как "к югу от Вьета"?
-
Наоборот, страна вьетов (вьетнамцев) на Юге!
-
Тогда чем отличается Viet Nam от Nam Viet?
-
"Nam Viet"- Это Юг Вьетнама или Южный Вьетнам. Во время войны он находился южнее 17-ой паралелли.
"Bac Viet"- Это Cевер Вьетнама.
-
Нам вьет (Намвьет) - это древнее вьетнамское государство. Существовало, кстати, на территории современного Китая. А до него было царство Вьет (кит. Юэ) еще севернее.
Собственно в чем и вопрос. Если Намвьет и Вьетнам означают "Южный Вьет", то в чем разница?
-
Это я говорю о понимании этих названий в настоящее время. Если о далёкой истории то вы в чём-то правы. Подробнее можно читать напр., здесь:
http://203.162.1.208/chuyenmuc/Diendanvagiaoluu/Giaoluudalam/giachai.htm
Вот что сказал этот учёный Nguyễn Phúc Giác Hải:
Cháu chào chú ạ? Chú có thể kể về tấm bia mà chú và các cộng sự đã tìm thấy cách đây 10 năm có ý nghĩa đối với việc trả lời câu hỏi: Quốc hiệu Việt Nam có từ bao giờ? Chỉ một tấm bia đó có đủ để khẳng định không ạ? (Hoàng Hà, TPHCM)
- Nhà khoa học Nguyễn Phúc Giác Hải: Một trong những nghiên cứu đã dẫn tôi vào lịch sử chính là vấn đề nguồn gốc tên nước Việt Nam. Cho tới nay, các sách giáo khoa phổ thông đều chưa giảng “hai tiếng Việt Nam có từ bao giờ”? Thực tế, năm 1802, sau khi Nguyễn Ánh đánh đổ nhà Tây Sơn, đã cho sứ giả sang Trung Quốc đề nghị công nhận đất nước mới có tên là Nam Việt. Vua nhà Thanh lúc ấy là Gia Khánh vẫn muốn chỉ gọi ta là An Nam như cũ nên mượn cớ là hai chữ Nam Việt đã có thời Triệu Đà. Đầu xuân năm 1804, không đợi sự đồng ý của Gia Long, Nhà Thanh cho khắc con dấu Việt Nam Quốc Vương và cho sứ giả sang phong và ép Gia Long phải nhận quốc hiệu này. Trong khi nghiên cứu về những nhà dự báo của Việt Nam và thế giới bằng con đường ngoại cảm, tôi có nghiên cứu về nhà tiên tri Nguyễn Bỉnh Khiêm (1491-1585) và tập Sấm Trạng Trình và phát hiện trong đó đã có hai chữ Việt Nam và sau đó có nhiều tấm bia của hai chữ Việt Nam từ thế kỷ thứ 16. Cho đến nay, tôi tập hợp được 4 tấm bia như vậy và các nhà nghiên cứu khác bổ sung thêm 7 tấm nữa. Tất cả đều trước 1804. Điều đó cho thấy, từ lâu đời, ông cha ta đã dùng hai chữ Việt Nam để chỉ tên gọi đất nước chứ không phải đợi đến nhà Nguyễn (1804). Chính vì biết rằng, ở thư viện Hoàng gia Anh ở London còn giữ một tấm bản đồ mang tên “Việt Nam địa dư đồ”, đợt vừa qua tôi đã sang London để tìm lại tấm bản đồ này. Đó là tấm bản đồ đầu tiên mà người Trung Quốc dùng hai chữ Việt Nam để chỉ tên gọi đất nước ta chứ không phải là An Nam như cũ.
-
А можно по-русски? Хотя бы суть. А то я кроме имен собственных в этом тексте ничего не опознаю.
-
Вообще так. Примерно 200 лет до н.э. на территории нынешнего северного Вьетнама была страна "Âu Lạc", где проживали Вьеты, т. е. мои предки. А в южных провивинциях нынешнего Китая некоторые китайцы-сепаратисты создали мощное государство, независимо от их китайского центра, под названием "Nam Viet", граничащее с "Âu Lạc".
Дальше, Nam Viet много раз совершали агрессии против Âu Lạc. Сначала они терпели поражения. Но в 179 г. до н.э. китайцам всё же удалось захватить Âu Lạc. И тогда начались тёмные страницы истории для Вьетов. Что дальше происходило с этой страной "Nam Viet", я не историк и не знаю. Но вьеты, т.е. вьетнамцы, проводили бесчисленные кровопролитные восстания против китайцев и лишь добились независимости в 905 г. уже после нашей эры.
—————————————————————————
Теперь к тому что сказал этот учёный.
В 1802 г. Вьетнам тогда ещё назывался "Аn Nam". Король Аn Nam-а Nguyễn Ánh
послал своего посланника в Китай попросить китайцев признать новое название страны как "Nam Viet" (это подобно тому, как сегодня все маленькие страны мира стараются добиваться у Буша его признания!). Но китайцы не согласились, ссылаясь на то что такое название уже было 2000 лет назад. Через 2 года (1804 г) китайцы тоже послали своего посланника в Аn Nam и тот заставил король Аn Nam-а принять печать "Королевство Viet nam". Так и официально страна началась называться "Viet nam".
Однако этот учёный говорит что у него есть много доказательст что вьеты называли свою страну как Viet nam ещё с 16 века...
-
Понятно. Спасибо.
-
Если Намвьет и Вьетнам означают "Южный Вьет", то в чем разница?
Разница в том, что "Намвьет" представляет собой китайский порядок слогов, а "Вьетнам" - вьетнамский порядок слогов (определение после опрделяемого слова). В своем стремленнии к независимости вьетнамцы не могли согласиться на китайский порядок слов в наименовании страны!!!
Кстати сказать, Аннам значит "Умиротворенный Юг" (в смысле что умиротворенный китайцами) - при окрепнувшей собственной государственности на такое название вьетнамцы тоже согласиться не могли.
-
Уважаемые Квисин и Бамбу, приглашаю вас поучаствовать в рассуждениях на тему "Вьетнам против Киньнам". Интересно услышать мнение людей интересующихся :)
http://polusharie.com/index.php/topic,57985.msg358945.html#msg358945
-
очень заинтересовала эта тема. Хоть во вьетнамском пока абсолютный дилетант за исключением пары слов, могу сказать, что китайским порядком в слове Нам Вьет не попахивает. Дело в том, что если уж затронули китайский, то название будет как 越南[yuè nán] - ДАЛЬШЕ НА ЮГ.南越 [nányuè] - 1) Южный Вьетнам 2) Наньюэ (древнее государство на территории нынешних пров. Гуандун и Гуанси-Чжуанского авт. р-на, КНР)
**********************************************
Việt Nam (Vietnamese pronunciation: [vjə̀tnam]) was adopted as the official name of the country by Emperor Gia Long in 1804.[4] It is a variation of "Nam Việt" (南越, Southern Việt), a name used in ancient times.[4] In 1839, Emperor Minh Mạng renamed the country Đại Nam ("Great South").[5] In 1945, the nation's official name was changed back to "Vietnam". The name is also sometimes rendered as "Viet Nam" in English.[6]
[http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_Vietnam]
*************************************************
-
"Nam Viet"- Это Юг Вьетнама или Южный Вьетнам. Во время войны он находился южнее 17-ой паралелли.
"Bac Viet"- Это Cевер Вьетнама
Южнее 17-й параллели находилась республика Việt Nam Cộng Hòa
-
Дополню Enkeli про порядок слов, не все изучали французский и в курсе.
Прилагательное в ряде языков обычно стоит перед существительным, в ряде других - после.
В русском, английском, китайском - перед: синий океан, blue ocean, по-китайски кто знает может написать.
Во французском, вьетнамском - после: l'ocean bleu, biển xanh.
Поэтому мне кажется что эти просто одно и то же, но по-китайски и по-вьетнамски: Nam Viet = Viet Nam.
Но я не историк языка, кучу талмутов на китайском, тьы-ном, вьетнамском не перелопатила... Пусть ученые-языковеды объясняют.
-
Нам вьет (Намвьет) - это древнее вьетнамское государство. Существовало, кстати, на территории современного Китая. А до него было царство Вьет (кит. Юэ) еще севернее.
Д. В. Деопик посвятил много работ древнейшим вьетским государствам.
-
Да, читал курс древней истории Вьетнама Деопик у нас. Мудрейший человек.
Но не помню детали... как студенты обычно - сдали забыли...
А нет ли преподавателя древней истории сейчас на сайте? Надо бы привлечь...
-
Нам вьет (Намвьет) - это древнее вьетнамское государство. Существовало, кстати, на территории современного Китая.
В общем, вьеты медленно кочуют на юг, также как русские на восток. Хотя нет, Аляску отдали. :(
На интернет-форумах американских ветеранов встречается название Nam. Например, i served in Nam in 1969. Имеют в виду Южный Вьетнам. Но, похоже, это у них свой сленг.
-
Служил "на Юге".
Как и у нас работают "на севере", отдыхают "на юге"... можно не добавлять "России" или там "СССР".
Лаконично и всем понятно.
Добавлю что вчера была не права. Ведь американцы говорят о другой стране. Тут ближе пример с "Афганом" наверное... Тоже сокращенный вариант...
И когда название страны так говорится не полностью - сразу понятно кто говорит, к какому кругу человек себя относит.
-
Вроде вьетнамцы тоже говорят Намбо, Бакбо, Чунбо ???
-
Вроде вьетнамцы тоже говорят Намбо, Бакбо, Чунбо ???
это не название страны, а названия регионов Юг(Намбо),Север( Бакбо),Центр (Чунбо)
-
это не название страны, а названия регионов Юг(Намбо),Север( Бакбо),Центр (Чунбо)
Именно это и имел в виду.
Служил "на Юге".
Как и у нас работают "на севере", отдыхают "на юге"... можно не добавлять "России" или там "СССР".
Лаконично и всем понятно.
-
В общем, вьеты медленно кочуют на юг, также как русские на восток. Хотя нет, Аляску отдали. :(
Аляску отдали, а Восточную Пруссию приобрели 8-)
Да и в движении русских на восток велика разница с движением вьетов на юг.
Наши занимали очень слабо заселённые территории, поэтому и не было серьёзных вооружённых конфликтов.
А вьетам на юге пришлось много кого "подвинуть". Кхмеры вон до сих пор плачут.
И по времени - то, что русские прошли за 300 лет, вьеты - за 1000.
-
А вьетам на юге пришлось много кого "подвинуть". Кхмеры вон до сих пор плачут.
Тямов-чамов подвинули наверное справедливо, все же было жестокое государство. Есть какая-то аналогия и с устранением режима Пол Пота.
-
Тямов-чамов подвинули наверное справедливо, все же было жестокое государство.
Я наверное пропустила эту тему.
Где почитать?
-
"Движение" вьетов на Юг было по сути территориальной экспансией. Удтверждать, что "Тямов-чамов подвинули наверное справедливо, все же было жестокое государство." -это какая-то слишком эмоциональная и субъективная оценка событий далекого прошлого. Видимо, вьетнамское государство было в ту пору образцом миролюбия и гуманизма :)
Сравнение с режимом Пол Пота тем более некорректно, и, насколько я понимаю, голословно.
-
;) Поспрошал местных ( Вунг Тау), ответили:" Вообще то - Южный народ. А так не парься, всё равно никто не скажет откуда пошло название".
-
;) Поспрошал местных ( Вунг Тау), ответили:" Вообще то - Южный народ. А так не парься, всё равно никто не скажет откуда пошло название".
Ну да, это примерно также как "поспрошать" местных в Туле о деталях древнерусской истории...
-
Да уж, неплохо развлекли, теперь спросите ещё в Ханое, они с Юга или таки с Севера
-
не знаю как там у вас на юге.
Я южный акцент вообще плохо понимаю.
Жила в Уфе с одной теткой из Сайгона. Ей раз 10 пришлось повторять, чтоб я поняла, что она от меня хочет.
Но у нас в Хайфонге части вьетнама называют Mien Nam, Mien Bac
-
Таки Вы наверно знаете за Mien Trung, тоже с диалектом
-
Таки Вы наверно знаете за Mien Trung, тоже с диалектом
Иногда даже похлеще чем Mien nam, это я за тех кто северный диалект изучал
-
Иногда даже похлеще чем Mien nam, это я за тех кто северный диалект изучал
Есть даже специальный словарь (извиняюсь, но тоны сейчас проставить но могу, но и так понятно) tu dien TIENG HUE
-
Есть даже специальный словарь (извиняюсь, но тоны сейчас проставить но могу, но и так понятно) tu dien TIENG HUE
Интересно было бы взглянуть на словарь. А еще в районе города Винь, если не ошибаюсь, тоже довольно специфический говор
-
Интересно было бы взглянуть на словарь. А еще в районе города Винь, если не ошибаюсь, тоже довольно специфический говор
В печатном виде продаётся в Сайгоне, в Ханое должен быть, третье издание, тиснуто в Штатах, под редакцией Bui Minh Duc
-
В печатном виде продаётся в Сайгоне, в Ханое должен быть, третье издание, тиснуто в Штатах, под редакцией Bui Minh Duc
Спасибо за наводку