Автор Тема: Происхождение путунхуа  (Прочитано 14730 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Происхождение путунхуа
« : 09 Февраля 2008 22:54:34 »
Собственно, на повестке дня стоит вопрос о происхождении путунхуа. Каким образом была закреплена данная норма, являются ли истинными утверждения "北京话 = 普通话" и "путунхуа - пекинский диалект китайского языка"?

Лично мое мнение, подтвержденное чисто опытом - путунхуа есть искусственная норма, не более чем основанная на северокитайских(в частности, пекинских) диалектах. Ибо. Все встреченные мной пекинцы говорят не совсем на путунхуа, а те из моих знакомых, у кого путунхуа близок к идеалу   а) вовсе не пекинцы б) учили его не у родителей, а В УЧЕБНЫХ ЗАВЕДЕНИЯХ.

Собственно, вопрос, так что же такое путунхуа? Какие серьезные источники стоит зачесть(можно реферативного характера)?

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение путунхуа
« Ответ #1 : 09 Февраля 2008 23:14:54 »
.

Собственно, вопрос, так что же такое путунхуа? Какие серьезные источники стоит зачесть(можно реферативного характера)?
это пекинский диалект конца позапрошлого века.
http://en.wikipedia.org/wiki/Putonghua#History
壯士一去兮不复還

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: Происхождение путунхуа
« Ответ #2 : 09 Февраля 2008 23:31:19 »
Ну знаете, википедию в кач-ве серьезного источника... Не, я и сам её цитирую. Но в кач-ве "для общего развития".
Оттуда:
普通话以北京语音为标准音 - это я читал. Но уж больно расходится с реалиями. В реальности, я уже писал, реалии не совсем таковы - встреченные мной пекинцы говорят далеко не на идеальном путунхуа.
И если реалии расходятся с теорией, естественно либо отвергнуть теорию, либо найти недостающие звенья цепочки.
Встает вопрос - почему так мало пекинцев говорит на хорошем путунхуа? И второй - как же конкретно внедрялась ПРОИЗНОСИТЕЛЬНАЯ норма путунхуа? Существовали какие-то образцовые, соот-щие каким-то китайским ГОСТам :) звукозаписи?

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение путунхуа
« Ответ #3 : 10 Февраля 2008 03:15:54 »

Встает вопрос - почему так мало пекинцев говорит на хорошем путунхуа?
язык - это всегда общественный класс. И нынешний П. был 150 лет назад языком не всех пекинцев а лишь образованых. П. остался жить в виртуальном пространстве книг и элиты а пекинцы с тех пор поменялись поменялся и их диалект. Отсюда различие.


И второй - как же конкретно внедрялась ПРОИЗНОСИТЕЛЬНАЯ норма путунхуа? Существовали какие-то образцовые, соот-щие каким-то китайским ГОСТам :) звукозаписи?
В классе пекинской элиты сложился идеал произношения и речи и через диффузию поживших в Пекине чиновников, торговцев, студентов  и преподов он распространился по Поднебесной.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: Происхождение путунхуа
« Ответ #4 : 10 Февраля 2008 04:42:26 »
[задумчиво] Мда?.... А всё же, где найти подтверждения того, что именно то, что сегодня называется "путунхуа", когда-то было полноценным диалектом Пекина?
Или опровержения, что типа нет, то, что сегодня путунхуа и тогдашние гуаньянь - разные вещи? Ну документы там, исследования. Постановления правительства. Или хоть ссылки на них.

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Происхождение путунхуа
« Ответ #5 : 13 Февраля 2008 09:27:22 »
Я согласен с ответом, 天師. То, что пекинцы "плохо говорят на путунхуа", это не показатель, "плохой путунхуа" - самый распространенный язык в Китае. В стандартный язык вошли только общепризнанные нормы, а не все пекинское. Тот факт, что путунхуа и гоюй все же имеют больше сходства, чем различий и то, что гоюй понятен в Китае и наоборот и то, что большинство слов и выражений близко к пекинскому диалекту и говорит о том, что он происходит из Пекина. Прибавьте неологизмы и частичную эризацию, которые стали нормой на севере и входят в экзамены ХШК.

С точки зрения пекинцев, они в основном, очень хорошо говорят на путунхуа. Конечно, разговорный язык отличается, и не все, что говорят, становится нормой. Некоторые пекинские выражения, хотя и не были всегда нормой постепенно просачиваются в письменный язык и всем остальным приходится, по крайней мере их знать, если не использовать.

Элемент искусственности есть конечно. Он закреплен письменной практикой, но все же письменный байхуа не так уж далек от того, что действительно говорят.
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: Происхождение путунхуа
« Ответ #6 : 14 Февраля 2008 04:29:37 »
Я согласен с ответом, 天師. То, что пекинцы "плохо говорят на путунхуа", это не показатель,
  :-\ А что же тогда показатель?

Цитировать
понятен в Китае и наоборот и то, что большинство слов и выражений близко к пекинскому диалекту и говорит о том, что он происходит из Пекина. Прибавьте
ПРОИСХОЖДЕНИЕ из Пекина никто сомнению не подвергает. Почитайте первое сообщение.

Цитировать
С точки зрения пекинцев, они в основном, очень хорошо говорят на путунхуа.
А вот это как раз не показатель. все воронежцы уверены, что говорят с идеальным русским прононсом. И никто даже не замечает своего раскатистого фрикативного "гггггггээээээ!" 


В общем, не нашел внятных рассуждений. Если не затруднит, просьба привести мысли в более упорядоченную форму, как-то выстроить логическую цепочку.

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Происхождение путунхуа
« Ответ #7 : 14 Февраля 2008 07:05:37 »
Просто хотел сказать, что наши с вами понятия стандарта намного более придирчивые, чем в Китае. Те же сами воронежцы не настолько искажают язык, чтобы мы их не понимали и граммотный воронежец, например учитель, да и большинство южнорусского населения знает как надо говорить звук "г". За основу правильного русского прозношения было взято самое распространенное, то что происходило на смешении южных (украинское "г") и северных говоров (оканье), то есть и центральное и наиболее распространенное, и то, что сами русские считали правильным. Московское произношение оказалось к этому близко, но на все 100. С точки зрения китайца, русский южанин говорит на 100%-ном русском (настолько минимально различие между русскими говорами по сравнению с китайскими соседскими деревнями).

Примерно то же в Китае, только правильное произношение всегда играло меньшую роль, чем знание письменности. Поэтому публичные выступления политиков раньше были не популярны. Мао Цзэдуна больше знают от том, что он написал, а не то, что он сказал, так как даже люди, которые с ним работали не всегда его понимали. Еще в начале 20-го века, правильное произношение приходилось отрабатывать и записывать. Я читал где-то статью (кажется на www.pinyin.info, точный адрес не могу найти) как люди, которые выбирали звуки лучше всего подходящие к правильному произношению и записывали на пластинку. Тот, который записал свой голос говорил, что он единственный, кто говорить на стандартном китайском. Этот гоюй и был основой для путунхуа и нового гоюй.

Да, за основу взяли пекинское и северо-восточное, но расхождения между говорящими на этих диалектах все равно очень большие, поэтому мы и удивляемся. Мое личное мнение, путунхуа, хоть и искусственно отобранный язык, на чистом путунхуа мало говорят не потому что не тот диалект был выбран, а потому что расхождения слишком велики, миграция населения и текучесть языка увеличили разрыв между тем, что было в Пекине и что сейчас. Идеографическая запись не сильно способствует сохранению правильного произношения, но распространение пиньиня и СМИ наоборот.

Я не ошибусь, если скажу, что ситуация с правильным путунхуа сейчас намного лучше, чем 50 лет назад и наблюдается сливание северовосточных диалектов в один, более однородный, близкий к путунхуа.

Я не прибавил вам источников, просто объяснил мое мнение по поводу того утверждения, что путунхуа происходит от пекинского. Да, это так, но степень терпимости к разницам намного выше, чем в русском, а тем более в польском. При таком разнообразии диалекто просто не могло быть иначе, даже если бы взяли один город Пекин за основу, у образованных пекинцев ведь тоже свое видение и понятие престижного произношения (как у нас южное "г" - не престижное, хотя масса русских именно так говорит, даже в Москве). Посмотрите на арабский, они до сих пор не пришли к выводу, как точно произносились некоторые звуки в классическом арабском (особенно дж/ж, каждая арабская страна трактует по-разному).
« Последнее редактирование: 14 Февраля 2008 07:09:14 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Сергей Пономарёв

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: -11
  • Пол: Мужской
    • Моя страница на Я.ru
  • Skype: ponomarev-sergey-skype
Re: Происхождение путунхуа
« Ответ #8 : 10 Мая 2008 15:09:39 »
По Путунхуа можете здесь посмотреть
http://muinex.ucoz.ru/publ/1-1-0-5
С уважением, Сергей Пономарёв.