Автор Тема: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов  (Прочитано 205565 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
в общем вопрос таков: в самоучителе сказано суффикс -э падеж направления (куда? кому?), суффикс -ни дательный падеж, падеж направления, падеж места при глагольных состояниях, превратительный падеж (где? куда? кому? во что? в кого?).
но так как указано что они оба отвечают на вопрос "куда?" какой из них использовать в этом случае?
например
эйга-Э икимасита     и     эйга-НИ икимасита (пошёл в кино)
или нет разницы?

Еще вопрос.
в аниме я почти всегда слышу что звук И в словах (типа годзаимасИта, асИта, вакаримасИта, десИта и т.д.) как бы не произносится, в грамматике я не встречал описания того что звук И редуцируется, можете это объяснить? как всетаки говорить вакаримасита или вакаримаста?

И еще один вопрос.
есть слово ватаси и ватакуси, обозначаются одним иероглифом, я слышал что есть небольшая разница между ними, вроде бы в уровне вежливости, ну в общем вопрос отличаются ли они как-то? И давно не могу понять в аниме мужчины реже употребляют слово ватаси чем женщины, это что как бы это слово "ватаси" типа для женского употребления? или как? могут ли его употреблять мужчины?

Ааа, и кстати правда что с глаголом вакару употребляется не -О, а -ГА например нихонго-га вакаримас?

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
Эйга э икимасьта - "пошёл в кино" в смысле "по направлению к кино".
Эйга ни икимасьта - "пошёл в кино" в смысле "смотреть кино".
В первом случае акцент смещён на направление передвижения, во втором - на цель действия. Кажется, так.

Про редуцирование "И", по-моему, пишут во всех приличных учебниках.

Разницы между "ватаси" и "ватакуси", по-сути, никакой. Но в японском, как правило, чем длиннее ты сформулировал - тем вежливее, а "ватакуси" на один слог длиннее :) Не знаю, что там употребляют мужчины в аниме. "Орэ"? "Варэ"?

Про "вакару" - сущая правда.
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
в общем вопрос таков: в самоучителе сказано суффикс -э падеж направления (куда? кому?), суффикс -ни дательный падеж, падеж направления, падеж места при глагольных состояниях, превратительный падеж (где? куда? кому? во что? в кого?).
Подскажите плиз, что за самоучитель такой, в котором написано про "превратительный" падеж?
Цитировать
но так как указано что они оба отвечают на вопрос "куда?" какой из них использовать в этом случае?
например
эйга-Э икимасита     и     эйга-НИ икимасита (пошёл в кино)
или нет разницы?
Направительный падеж Э (ХЭ) и дательный места нахождения и направления (НИ), а к этому еще в ряде случаев может мешать и отчасти творительный места действия, а также и предельный падеж (МАДЭ) и винительный места действия (сора-О тобу). В самом деле, все эти падежи весьма трудны не для понимания, а для использования и ориентироваться на русские падежи ни в коем случае не следует. Самый простой способ - проанализировать употребляемость их, после выяснения и уточнения нюансов семантики, - это просто прогуглить варианты и сравнить их частотность встречаемости. Этим способом я рекомендую пользоваться, в особенности, при самостоятельном постижении японского вообще, и в отсутствии Учителей, в частности.

ЭЙГА-ни ИКИМАСИТА 19 000 для 映画に行きました
ЭЙГА-э ИКИМАСИТА 593 000 для 映画へ行きました


Сравним цифры в общем не разбирая на первом этапе все возможные словоупотребления. Получим более чем 30-кратное превышение второго варианта. А значит он и есть более правильный. Заметьте попутно, что я говорю на полутонах - более или менее правильный!

Цитировать
Еще вопрос.
в аниме я почти всегда слышу что звук И в словах (типа годзаимасИта, асИта, вакаримасИта, десИта и т.д.) как бы не произносится, в грамматике я не встречал описания того что звук И редуцируется, можете это объяснить? как всетаки говорить вакаримасита или вакаримаста?
Конечно же ВАКАРИМАСТА говорить и писать - не верно. А вот ВАКАРИМАСЬТА - это, пожалуй, правильнее, если произность, но не в коем случае не при записи японской мовы средствами русского языка, то есть транслитерации. А почему же "пожалуй", с некоторыми оговорками? А потому что в японской поэзии, а значит и в песнях, очень часто вы будете слышать полный, нередуцированный слог СИ и т.п. Редукция неполная, а частичная.

P.S. Забыл сказать, что правильная запись в поливановской традиции без редукции исключительно важна при поиске искомого слова в кириллических словарях

Цитировать
И еще один вопрос.
есть слово ватаси и ватакуси, обозначаются одним иероглифом, я слышал что есть небольшая разница между ними, вроде бы в уровне вежливости, ну в общем вопрос отличаются ли они как-то? И давно не могу понять в аниме мужчины реже употребляют слово ватаси чем женщины, это что как бы это слово "ватаси" типа для женского употребления? или как? могут ли его употреблять мужчины?
Ваши наблюдения об использовании ВАТАСИ и ВАТАКУСИ в целом верны. Однако же следует иметь в виду и то, что в японском мужчины чаще используют вообще другие местоимения, такие как ВАСИ, ВАРЭ, БОКУ, ОРЭ и т.п.  Отличия  ВАТАКУСИ и ВАТАСИ проявляются в отдельном достаточно вежливом сегменте японской речи, но ВАТАСИ чуть более мягок и женственен, но не в такой степени, когда редуцируется инициальное В и получается типично женское АТАСИ. Проследить все это можно, только вот не на письме в основном, а в озвучке, хотя в МАНГА зачастую обнаружить эту важную стилистическую окраску можно. Замечу, что обилие и необлигаторность (необязательность) использования местоимения это хорошее ХИНТО (подсказка, намек) при использовании местоимений в японской речи. Постарайтесь вообще избегать местоимений и пробуйте подменять их глагольными формами, в которых проявляются отношения и взаимодействие участников диалога или "триалога" очень отчетливо - вот это и будет "очень по-японски", хотя сегодня и сами "япоши" начинают страдать от своего незнания собственной грамматики (!)

По нашей методике сопоставим словоупотребления, записанных каной местоимений (Иероглифическое  私 нам не поможет!)

ВАТАКУСИ  4 530 000 для わたくし.
ВАТАСИ 35 300 000 для わたし

ВАТАСИ встречается почти в 8 раз чаще.
Цитировать
Ааа, и кстати правда что с глаголом вакару употребляется не -О, а -ГА например нихонго-га вакаримас?
Использование О и ГА действительно зависит от переходности и непереходности самих глаголов. Так называемые статичные глаголы чаще диктуют форму именительного падежа, хотя бывает что формы сосуществуют почти наравне. Это отражение, научным языком говоря, смены или замены парадигмы, того, что косвенно говорит, что японский язык развивается и живет, меняя именные конструкции на атрибутивные и объектно-субъектные. Ну, не будем мудрствовать лукаво и поясним, что закон аналогии или выравнивания заставляет уподобляться глагольные формы отрицания и утверждения и желательности. В чем тут дело, чтобы было понятнее? А в том, что ВАКАРАНАЙ и НОМИТАЙ - это не просто формы глаголов ВАКАРУ и НОМУ. Эти глагольные формы "превратились" в своего рода "прилагательные-причастия". Сравните с АКАЙ, УЦУКУСИЙ и т.п. Обычные предикативные прилагательные: ХАНА-га АКАЙ  ХИРОБА-га УЦУКУСИЙ. В этих случаях никогда нельзя использовать винительный падеж, так как прилагательные не могут управлять прямыми дополнениями . Это прерогатива глаголов. Вот здесь мы нащупали принципиальную разницу между глаголами и прилагательными. То есть, ВАКАРАНАЙ и НОМИТАЙ - находятся в промежуточном (по форме) состоянии прилагательных (попробуйте "проспрягать" и поймете: НОМИТАКУ НАЙ, ВАКАРАНАКУ НАЙ и т.п.)

КАМОНОХАСИ-сан весьма точно ответил вам, но, здесь я внес существенные уточнения. Если что не очень понятно - лучше еще раз уточните, так как заучивать неправильность просто, а вот исправлять её - неимоверно трудно!
« Последнее редактирование: 09 Июля 2007 15:45:35 от АВС »
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн harinezumi

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 117
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Эйга э икимасьта - "пошёл в кино" в смысле "по направлению к кино".
Эйга ни икимасьта - "пошёл в кино" в смысле "смотреть кино".
В первом случае акцент смещён на направление передвижения, во втором - на цель действия. Кажется, так.

Про редуцирование "И", по-моему, пишут во всех приличных учебниках.

Разницы между "ватаси" и "ватакуси", по-сути, никакой. Но в японском, как правило, чем длиннее ты сформулировал - тем вежливее, а "ватакуси" на один слог длиннее :) Не знаю, что там употребляют мужчины в аниме. "Орэ"? "Варэ"?

Про "вакару" - сущая правда.

в аниме - все как в жизни... разве что "в жизни" не разу не слышал "вага"(((

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
Найдите какие-нибудь тексты патриотической направленности - наверняка встретите что-то типа "вага куни".
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
А можно почитать классику, например Нацумэ Сосэки 我が輩猫である
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Спасибо за помощь, теперь я лучше понимаю!

Вот еще несколько вопросов.
допустим я пишу текст хираганой, добавляю к существительному для показания винительного падежа суффикс -о, но не -о из начала хираганы, а -wo из конца, вроде бы так, да? Ну а теперь допустим в тексте у меня существительное записано катаканой, какую мне -wo использовать из хираганы или катаканы для показания винительного падежа с иноязычным словом записанным катаканой? и аналогично суффиксы -ва и -э?

В самоучителе я встретился со словом "тайхэн" - очень, и в интернете  со словом "тотэмо" - очень. Так какой из них правильнее употреблять в этом смысле?
к примеру   тайхэн омосирой     и     тотэмо омосирой

Допустим мне нужно что-то попросить.
Елси я прошу что-то сделать то это будет:
из самоучителя: форма глагола на -тэ + кудасай, либо о+2 оснава глагола +кудасай. а в интернете я встретил что еще возможно форма на -тэ + кудасаймасэн ка, это идет вроде как вопрос и более вежливо, можно ли употреблять такую форму? и расскажите поподробнее о "кудасаймасэн".
И еще неясность. если я прошу дать что-то, то вроде бы употребляю сущ+-о + кудасай, но иногда я слышал в анимэ что там не употребляли суффикс -о после существительного, так как правильно?

Вот допустим мне что-то предлагают, ну например чай, как мне лучше согласиться сказав ХАЙ или ОНЕГАЙ СИМАС? или что-то другое? и как отказаться?
И еще вопос по поводу слова НЕТ, по-японски это вроде бы ИЭ, но я встречал это как и ИИЭ и даже ИЯ, как правильно произносится это слово? ведь и вправду ИЭ это еще слово "дом" и 4 основа глагола "иу"

Часто встречаю: говорят "аригато годзаимас" и "аригато годзаимасита", по ходу первое употреблено в настоящем времени, а второе в прошедшем, собственно вопрос когда и где употреблять эти две формы? различны ли они? или годзаимасита просто более вежливо?

Кстати был вопрос какой самоучитель я использую, я использую "самоучитель японского языка" лаврентьева 4-е издание, а какие вы используете что вы мне можете посоветовать?
« Последнее редактирование: 27 Декабря 2007 09:06:19 от Syny »

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
Суффиксы, префиксы и прочие частицы катаканой никогда не пишутся. wo, по-моему, катаканой вообще никогда не пишется.

"Тайхэн" - это значит "ужасно". Получается прям как по-русски: "ужасно интересно" vs. "очень интересно".

"-тэ кудасай" - "сделайте, пожалуйста". "-тэ кудасаимасэн ка" - "не сделаете ли вы, пожалуйста..."

"Как правильно?" - попросите кого-нибудь сочинить вам японский аналог фразы "Пожалуйста, будьте добры, если вас не очень затруднит, то не будете ли вы столь любезны (...) то омосимас мосиагемас дэ гозаимас". Употребляйте всегда - не ошибётесь! ;)

Частицы "ва", "га", "о" иногда опускаются в неформальной речи, с точки зрения грамматики это как бы неправильно, только кого это волнует.

Согласиться на чай можно и так и эдак, но "онегай симас" - более церемонно.

"Нет" произносится примерно как "И-й-Э", но это лучше один раз услышать, чем сто раз прочитать. "Ия" - так говорят совсем маленькие дети ("Йя да, йя да!":)) и визжат в порноаниме жертвы изнасилования в процессе изнасилования.

"Аригато годзаимас" - это когда благодаришь за что-то, что тебе делают щас или сделают потом, "аригато годзаимасьта" - за то, что уже сделали.
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн Кансайский

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: 19
Аналогично - аригато годзаимасэн и аригато годзаимасэн дэсита ;)

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Самоучитель Бориса Павловича Лаврентьева вещь неплохая. Сам он великий японист - словарник. При этом в его грамматике и самоучителе тоже полно неразрешимых им противоречий (взять хотя бы троякую трактовку падежной системы) и его как абсолютного гуру я бы не рассматривал. При этом, учить по самоучителю японский язык - просто бесполезно. Вы никогда правильно не произнесете сами самостоятельно, а также не поймете всего того, что там написано, а также  и того, что вам здесь объясняют любезные ребята.

Походите по форуму - мы уже здесь десятки раз это обсуждали. Учить японский язык можно, но выучить нельзя. Ну поболтать и поприкалываться как Барбус (или я сам) можно конечно же - вот для этого форум и есть.Но не для обучения и самостоятельной работы. Пустая трата времени. Ну разве если хобби и есть постоянная хорошая зарплата и нет пьющих друзей и страстной жены-любовницы.... ;)

 Берите не русскоязычный учебник, а учебник японских авторов обязательно с аудиокассетами или лучше DVD и слушайте, слушайте и слушайте, смотрите, смотрите и повторяйте как попка-дурак опять сначала, не ленясь сотни раз и задалбливая конструкции,чтобы все отскакивало от зубов, даже во сне. Тратя десятки часов в неделю на изучения словаря. Слушая радио или смотря аниме на японском раз за разом часами. Понять этого самостоятельно нельзя. В это можно только свято верить как в Россию.

Ответьте себе честно на вопрос зачем именно вам все это нужно. Не обманывайтесь! Поясню - вас в Японии никто не ждет и уехать туда просто так невозможно. 

Кстати, представьтесь кто вы и зачем вам весь этот огород городить надобно?
« Последнее редактирование: 09 Июля 2007 22:49:20 от АВС »
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Вопросы относительно ТОТЭМО и ТАЙХЭН не имеют ответа какой из них правильнее, как не имеют ответа вопрос что лучше ОЧЕНЬ или ВЕСЬМА.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Спасибо!

Я и сам не раз задавался вопросом зачем мне это надо, но знаете, мне это так нравится  ;D Вообще я хотел уехать в Японию, но я понимаю, что это не реально, это всего лишь мечта, да вобщемто и вправду меня там никто не ждет... Но почему-то мне это очень нравиться  ;D

Можете по-подробнее объяснить возможности употребления ОНЕГАЙ СИМАС.

Чтобы выразить просьбу, необходимо использовать форму на -тэ + кудасай, а чтобы приказ 2основа+насай, а чтобы выразить как бы "отрицательную" просьбу необходимо 1 основа+найдэ + кудасай, а как тогда выразить "отрицательный приказ? Ну к примеру просьба ханасанайдэ кудасай, как тогда должно быть с "насаем"? или "отрицательный" приказ выражается по другому?
Да, и можете еще рассказать побольше о употреблении НАСАЙя?

Очень интересует форма на -тэ + имас(иру, оримас).
По самоучителю сказано что оно как имеет значение:
1) длящихся действий, состояний
2) перфектное значение, законченных действий.
Собственно вопрос, 1) как я понимаю, оно употребляется для выражения действий происходящих в момент говорения, т.е как бы present continuous в английском языке, правильно я понял?
2) законченные действия, ну тапа как present perfect в английском языке, да? типа действие выполнено и есть результат, правильно я понял?
да, кстати в данной модели предложения для неодушевленных предметов какой глагол использовать имас, оримас или аримас?

Еще вопрос насчет формы глагола на -тэ. я понял что это соединительная форма, используемая для выражения параллельных дейсвий в настояще-будущем времени, и для прошедшего времени, так?
Как тогда мне правильно выразить в настояще-будущее и прошедшее время?
ну тогда как мне кажется:
пан-о табэтэ, мидзу-о номимас     или     пан-о табэтэ, мидзу-о нондэ симас
как правильно?
и для прошедшего
пан-о табэтэ, мидзу-о номимасита     или    пан-о табэтэ, мидзу-о нондэ симасита
как правильно?
Или заключительный "суру" в соответствующем времени применим только для форм на -тари, -дари?
Да, и кстати чем отличается употребления форм на -тэ и на -тари, как соединительных?

Да, и при знакомстве как правильно сказать хадзимэмаситэ или хадзимэмаситэ додзо ёросику?

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Ну может быть кто-то из ребят у кого есть больше времени - они расскажут вам возможно... Вы уже достаточно много узнали и вопросы ваши осмысленные и не пустые. Буду следить за вами...
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
Цитировать
Вообще я хотел уехать в Японию, но я понимаю, что это не реально, это всего лишь мечта, да вобщемто и вправду меня там никто не ждет...
На аркане тащить не будут, скорее всего, а на счет "нереально" - не знаю, у всех разные реалии.

Онегай симас-ом можно просить какой-то предмет. Это такая куртуазная форма слова "негай" (желание) / "негау" (желать). "Водка но хитобин онегай симас!" Как-то не обращал внимания, надо ли что-то вставлять между предметом и "онегаем" - вроде, нет.

Цитировать
Ну к примеру просьба ханасанайдэ кудасай, как тогда должно быть с "насаем"? или "отрицательный" приказ выражается по другому?
О-дамари-насай! :)
По-моему, у "насая" нет отрицательной формы как таковой, надо использовать антоним глагола. Вообще как-то "насай" в речи встречается довольно редко. Может, правда, это потому, что я ни с кем и не говорю :)

Цитировать
да, кстати в данной модели предложения для неодушевленных предметов какой глагол использовать имас, оримас или аримас?
"Имас" используется не для "одушевленных", а для способных передвигаться самостоятельно. Автомобили, к примеру, кажется, тоже - "имас".

Цитировать
мидзу-о нондэ симасита
Ни разу такого не слышал.

Цитировать
Да, и кстати чем отличается употребления форм на -тэ и на -тари, как соединительных?
Не совсем понял.... чтобы связать два глагола в одном предложении?
"О-мавари-сан ва аруйте зомби о короситэимас." - "Полицейский идет и убивает зомби." (два дела совместно)
"О-мавари-сан ва токоро докоро ни аруйтари зомби о короситари симас." - "Полицейский ходит там и сям, убивает зомби..." (то одно, то другое)

Цитировать
Да, и при знакомстве как правильно сказать хадзимэмаситэ или хадзимэмаситэ додзо ёросику?
Имхо, только после "хадзимемаситэ" будут еще чего-то от тебя ждать, а если сразу добавить "додзо ёросику" - будет вообще несуразно. Обычно говорят "Хадзимемаситэ, я зовусь Владимир Ленин, из России, приехал на презентацию моей новой книги "Как нам реорганизовать Рабкрин". (пауза, далее с полупоклоном) Додзо ёросику."

К сведениям, сообщаемым мной, надо относиться с осторожностью, потому что почерпнуты они, большей частью, из сомнительных источников :)
« Последнее редактирование: 10 Июля 2007 00:15:11 от Kamonohashi »
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Доброе утро!
Спасибо за помощь!

Хотел уточнить одну вещь, в самоучители отрицательная модель предложения идёт как сущ+ва сущ дэ ва аримасэн, еще как-то встретил сущ+ва сущ дэва най, аримасэн и най вроде бы взаимозаменяемы и отличаються по вежливосми, правильно или я ошибаюсь? В минно но нихонго дан другой вариант использования отрицательного предложения: сущ+ва сущ дзя аримасэн, ну и в анимэ я слышал форму сущ+ва сущ дзя най. Хотелось бы уточнить в каких случаях используют ДЭВА АРИМАСЭН, ДЭВА НАЙ, ДЗЯ АРИМАСЭН, ДЗЯ НАЙ, или они взаимозаменяемы?
К примеру можно ли сказать:
карэ-ва гакусэй дэ ва аримасэн
карэ-ва гакусэй дэ ва най
карэ-ва гакусэй дзя аримасэн
карэ-ва гакусэй дзя най
Какое из них правильное а какое нет?

Хотелось бы уточнить об использовании слова гокигэгьё, точно не знаю как пишеться, где-то прочитал что это здравствуйте, и в ВИЗЕ В ЯПОНИЮ так сказано, а в аниме я заметил что его употребляют в значении "до свидания", и вроде бы это женский вариант, объясните пожалуйста.

кстати , я слышал что некоторые фразы из аниме не ледует употреблять в реальной жизни, это так? например "со: дес ка" или " со: дес не" можно употреблять или нет? по крайней мере в самоучителе они даны. И можете привести конкретные примеры фраз которые не следует употреблять?

Есть такие глаголы в состав которых входит -СУРУ, например ай-суру, бэнкё-суру, докусю-суру. вопрос: как  они спрягаются? как глаголы неправильного спряжения? например бэнкё-симас или ай-симасита? или как глаголы 1-го спряжения?

И можете рассказать еще про такие глаголы в сочетании с которыми сущ принимает не суффикс -о, а суффикс -га, можете перечислить самые основные?

И еще вопрос. есть такой вопрос "о-гэнки дес ка?" - "как ваше здоровье?" везде на этот вопрос дается ответ "аригато. гэнки дес" - "спасибо, хорошо". а как например ответить что очень хорошо или например не очень, можете перечислить варианты ответов? и еще есть вопрос икага дэс ка, как на него можно ответить?

« Последнее редактирование: 10 Июля 2007 15:59:27 от Bismark »

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
"дзя" - это сокращённое "дэва". "Най" - это упрощённый "аримасэн". Конструкции "дзя аримасен" я никогда не слышал, но она, наверное, возможна. Все остальные слышал. Смысл один и тот же, но действует правило "чем длинней, тем вежливей".

Даже думать боюсь, что может означить "гокигэгьё".... Может, "го-кигэн-ё" - тогда это "прощай".

Того, кто сказал, что не следует употреблять фразы "со дэс ка" и "со дэс нэ" следует безжалостно заклеймить как лжеца. Это одни из самых употребимых фраз. Можно часами говорить с японцами, практически не употребляя ничего кроме "со дэс ка" и "со дэс нэ" :) Еще туда же относятся слова "ано:", "ээто", "уу" и "ээ" :)

Не понял про глаголы с "-суру". По-моему, там глагол один и есть - "суру". Изменяется, как ему положено. А как еще-то? "ай-суримасьта"? :)

На вопрос "гэнки дэс ка?" можно ответить как "хай, гэнки дэс" так и "ийэ, бёки дэс", но второй вариант - это для маргиналов... я сам обычно так отвечаю. Можно добавить "тотэмо" или что-нибудь еще перед "гэнки" или "бёки", соответственно. Про "икагу" не знаю.
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
На бегу отвечу про ИКАГУ ;) ИКАГА ДЭСу КА или ИКАГА-на МОН ДЭСу КА можно говорить долго. Хотя это просто приветствие, означающее: "Ну как дела:" При этом возможна фраза ГО-КИГЭН ИКАГА ДЭСу КА или ИКАГА О-СУГОСИ ДЭСу КА - все это поддается изучению - а для этого вам пора выходить за рамки самоучителя и читать, много читать, как я вам уже говорил. Для улыбки вспомню шутливый ответ великого Стрижака, который он рекомендовал использовать в случаях общения с соотечественниками или в случаях, когда как КАМОНОХАСИ или Барбус ставят в тупик приставучих японцев:

Вот такой вот мини-диалог

ИКАГА ДЭСу КА?
ИИЭ, ИКАГА ДЭ ВА АРИМАСЭН (ДЗЯ АРИМАСЭН) по аналогии с реально существующим диалогом:

ГАКУСЭЙ ДЭС КА
ГАКУСЭЙ ДЗЯ АРИМАСЭН

Шутка базируется на том, что слово ИКАГА, само по себе суть - вопросительное местоимение как НАНИ, ДОРЭ, ИКУЦУ, ДО:СИТЭ и т.п. Сравните:

КОРЭ-ва НАН(и) ДЭСу КА
КОРЭ-ва НАНИ ДЭСу..

Эти игры нужны для постижения грамматики, а также для того, чтобы продемонстрировать, что часто бывают случаи, которые ставят в реальный ступор носителей, из которого их вывести потом очень-очень трудно.
 
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Спасибо! теперь понятно.

По правилу вопросительные местоимения не могут присоединять суффикс именительного падежа тематического подлежащего -ва, а могут ли они присоединять суффикс именительного падежа рематического подлежащего -га? Например возможно ли такое "дарэ-га ханаситэ имас ка" или "доната-га конохито-о коросимасита ка"?
И могут ли они присоединять суффикс винительного падежа? (-о)

Чем отличаються ДАРЭ и ДОНАТА? вроде бы это "кто?", и доната более вежливый вариант, но я слышал что у какого-то из них есть дополнительные функции.
да, и еще правда ли что:
коко=котира
соко=сотира
асоко=атира
доко=дотира
???

И в каких случаях лучше употреблять карэ, канодзё, конохито, коноката?

Творительный падеж (-дэ) отвечает на вопросы где? чем?, я видел много предложений, где с суффиксом -дэ идет место действия, но ни разу не видел чтобы с суффиксом -дэ шло орудие действия, как правильно составить предложение, в котором в творительном падеже находится орудие действия?
так: карэ-ва пэн-дэ кайта - он написал ручкой    или как правильно?

И еще вопрос допустим я хочу указать время действия, например "завтра" - "асита", тогда как будет
ватаси-ва асита нихон-э икимас
      или
асита ватаси-ва нихон-э икимас?

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
"Дарэ ва...", действительно, не говорят. "Дарэ га..." - говорят.
"Доната" - это, по-моему, какое-то утончённо-мракобесное кейго.
Про котиру, сотиру и дотиру - правда, кроме того, они еще играют роль местоимений, напр. "дотира-сама дэс ка" - "кто?", "который из них?"

"Карэ" - "он". Не говорят про женщин. "Канодзё" - "она", не говорят про мужчин. Кроме того "канодзё" может иметь значение "гёрлфренд". "Конохито" и "коноката" - бесполые местоимения, "коноката" более уважительно ("этот господин").

"Карэ ва пэн-дэ кайта" - правильно.

Про "асита", по-моему, оба варианта правильны, но в первом ты излагаешь свои планы на жизнь в общих чертах, а во втором - рассказываешь о завтрашнем дне.
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
С местоимениями все далеко непросто. В частности, КАРЭ может значить и КАНОДЗЁ, но только не наоборот. Очень-очень часто местоимения меняют свои привычные места. То есть даже местоимение первого лица может стать вторым, как в примере БОКУ(пауза) НАН-САЙ ДЭСу КА  Это похоже на агукание с маленьким ребенком, типа: А какие мы болшьшие! А сколько нам лет и т.п. Местоимение второго лица может становиться местоимением третего лица. 

В целом, могу сказать, что не стоит о японском что-либо утверждать со 100-% гарантией, а стоит очень внимательно перепроверять свои накопленные знания через учебник и тем болеее самоучитель, через толковые японские словари и вам предстоит узнать много нового, что увы. наши и мои сэнсэи узнать не успели или посчитали не нужным сообщить изучающим.

Эх, Было бы время и деньги только бы и писал, а вот нет.. приходится искать хлеб наш насущный, который не даждь нам днесь просто так.... Овес нынче дорог!
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
Я ж писал выше, что мне верить нельзя :) Самоучители читал поверхностно и давно, с тех пор исключительно через практику, а через практику тонкие нюансы улавливаются очень плохо.... Впрочем, камрад Бисмарк что-то разошёлся, на иные из таких вопросов и японцы измучаются, пока ответят - даже при том, что в речи, не задумываясь, всё правильно употребят.
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Да классно получается. Просто я  слишком много учил всю эту премудрость , но этим давить не хочу. на самом деле при объяснении сам же задумываешься как лучше и понятнее - вот и становишься сам чуть мудренее...  ;) А вопросов там еще ой как много. Не на одно десятилетие учебы хватит... ;)
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Добрый день.

В этот раз почитал граматику Лаврентьева, теперь столько непонятного...

По словарю ДОНО - это "который", в граматике я нашел такие вопросительные местоимения ДОНОКАТА и ДОНОХИТО, которые как там сказано аналогичны вопросительным местоимениям ДАРЭ и ДОНАТА, т.е. отвечают на вопрос "кто?"
Но ДОНО - это "который", тогда как? ДОНОХИТО - "который человек" = "кто" ???
Т.е. Аната-ва дарэ дес ка    и    Аната-ва донохито(доноката) дэс ка     имеют одно значение?
Ну ладно это одно, теперь другое. Там сказано что вопосительные местоимения могут принимать суффиксы множественного числа, т.е. ДОНОКАТАГАТА, ДОНОХИТОТАТИ и ДОНАТАТАТИ, как это может быть? Или это для таких вопросов как
Анохитотати-ва донохитотати дэс ка
Карэра-ва донататати дэс ка
так что ли?
Тогда почему дарэ не может присоединять такой суффикс?

Еще я столкнулся с таким. В ряду предметных местоимений корэ, сорэ, арэ есть такие вопросительные местоимения НАНИ(ну это понятно :-) ), ДОРЭ и ИДЗУРЭ, что это? я ни разу не встречал ДОРЭ и ИДЗУРЭ.
Второй ряд местоимения КОИЦУ, СОКО, АСОКО и вопос. ДОИЦУ. можете это объяснить? тут я вообще ничего не понял)
С метоимениями мета и направления всё понятно первый ряд - кокк, соко, асоко, доко. второй ряд - котира, сотира, атира, дотира.
Теперь третий ряд - котти, сотти, атти, дотти —- я такое вижу вперый раз, можете объяснить что это и где применяется?

Кстати как будет Я - ОРЭ или АРЭ?

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
"Я" - "вата(ку)си" (нейтрально), "боку" (скромненько, только мужское слово), "орэ" (мачовое), "варэ" (эпичное), говорят, есть ещё.

Про остальное не знаю - какие-то редко встречающиеся в повседневном языке девиации, наверное :)
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн harinezumi

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 117
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
А можно почитать классику, например Нацумэ Сосэки 我が輩猫である
ну, это ведь тоже не жизнь, а сплошная литературная виртуальность...  которую туземцы совершенно не используют как руководство к действию...