Неизвестный союзник

[Silvester]

Хочу предложить разговор на тему, которая меня давно интересовала и сколько-нибудь систематического материала по которой в прессе я не обнаружил: Союзный Китай во второй мировой войне.
Подчеркнув "союзный", я имею в виду, что меня интересует не столько сам ход военных действий на территории Китая, сколько политические, союзнические контакты Китайской Республики с СССР, США и Великобританией. Мы, говоря о "союзниках", обычно имеем в виду "большую тройку". На самом же деле иногда можно говорить о "большой червёрке", поскольку время от времени в совещаниях принимал участие и Китай.
Я знаю, что китайские представители (наряду с англичанамии и американцами) участвовали в одном из совещаний в Москве в 1942 г. Знаю, что Китай был страной-победителем, принявшей капитуляцию Японии. Если присмотреться, то контакты были на разных уровнях; например, в числе журналистов, освещавших пленение Паулюса, была и китаянка.
Вопрос этот до недавних пор старательно затушёвывался по 3-м очевидным причинам:

• нежеланием советской пропаганды привлекать излишнее внимание к войне на Дальнем Востоке, дабы сильнее утвердить миф о борьбе СССР с врагом один на один;
• нежелательность напоминания о том, что официальным союзником СССР был презренный Чан Кайши;
• после ссоры с Мао Цзэдуном - вообще нежелание упоминать о Китае как союзнике.

Пытался заинтересовать этим вопросом "Независимое военное обозрение", но, кажется, не заинтересовал. Если кто что встречал по этому вопросу - пишите.

[Роман Храпачевский]

:

• нежеланием советской пропаганды привлекать излишнее внимание к войне на Дальнем Востоке, дабы сильнее утвердить миф о борьбе СССР с врагом один на один.

Это именно миф - указанное ваше утверждение.
Никто не отрицал никогда, что кроме Восточного фронта, еще была война с Японией. Однако не то что действия в континетальном Китае (довольно маловажные в контексте основных событий, которые на Тихоокеанском ТВД были все же вокруг островов - Мидуэй, Гуадалканал, Сайпан и т.д.), но куда более значимыые для хода ВМВ события в Бирме и на Тихом океане - все это второстепенные события, так как вопрос о победителях в мировой войне решался только в одном месте, на полях сражений в Восточной Европе. Иначе говоря - проиграй СССР, то Германия соединяла силы с Японией и мало бы никому не показалось.
И конкретно о Китае (гоминьдановском) - в 1942 г. он планировал выйти из войны, его эмиссары вели переговоры с Германией в Швейцарии, и если бы не Сталинград, то скорее всего Чан Кайши присоединился бы в победоносной Германии вместе с Турцией (кстати, последняя тоже числится среди "победителей" в ВМВ). В это же время реально японцам только коммунисты и сопротивлялись, да и то без особого успеха. Так что роль Китая в ВМВ конечно жертвенная (потери старны были велики), но при этом несоразмеримы с реальным вкладом в разгром Японии. Хотя  конечно свой вклад Китай внес, но его внесла и Монголия - оттуда в СССР поставлялось достаточно много всякого (продовольствие, лошади и т.п.).

[Silvester]

Это именно миф - указанное ваше утверждение.
Никто не отрицал никогда, что кроме Восточного фронта, еще была война с Японией.

Что значит: не отрицал? Историки? Ну ещё не хватало. А в обыденное сознание внедрялась мысль, что-де, пока СССР вёл тяжелейшую войну один на один, США сидели в стороне и выжидали.
И вообще одно другого не отрицает: имели место и решающее значение советско-германского фронта, и стремление советской пропаганды преуменьшить значение действий союзников.
Восточный фронт действительно был решающим, поскольку именно там велись главные сухопутные сражения. Но в то же время основные морские бои происходили именно у союзников. Даже главные воздушные сражения велись, пожалуй, союзниками.
И проблема второго фронта ставится нами некорректно (её так ставил Сталин на переговорах, что понятно, но затем это подхватили и историки): он существовал с самого начала - сначала в малом масштабе в Северной Африке, потом крупнее - в Италии с 1943 г. и наконец массированное вторжение - в 1944 г., в Нормандии.
Впрочем, к Китаю это отношения не имеет.

И конкретно о Китае (гоминьдановском) - в 1942 г. он планировал выйти из войны, его эмиссары вели переговоры с Германией в Швейцарии

Меня как раз не этот вопрос интересовал, а Китай как официальный союзник (см. тему). Переговоры с Гиммлером вели и американцы в той же Швейцарии, но разве это мешает писать новые монбланы литературы о "большой тройке"?

[Miroclav]

Всех поздравляю с 9 МАЯ, ДНЕМ ПОБЕДЫ!!

[ak]

но куда более значимыые для хода ВМВ события в Бирме
<......>
И конкретно о Китае (гоминьдановском) - в 1942 г. он планировал выйти из войны, его эмиссары вели переговоры с Германией в Швейцарии, и если бы не Сталинград, то скорее всего Чан Кайши присоединился бы в победоносной Германии вместе с Турцией (кстати, последняя тоже числится среди "победителей" в ВМВ).

В это же время реально японцам только коммунисты и сопротивлялись, да и то без особого успеха. Так что роль Китая в ВМВ конечно жертвенная (потери старны были велики), но при этом несоразмеримы с реальным вкладом в разгром Японии. Хотя  конечно свой вклад Китай внес, но его внесла и Монголия - оттуда в СССР поставлялось достаточно много всякого (продовольствие, лошади и т.п.).

Ну, события на Бирманском театре как раз и затевались, чтобы отрезать армии Чан Кай Ши от портов снабжения в Бирме, после утери им восточного побережья.

Говоря же об "эмиссарах" с таким же успехом можно сказать что миссия Гесса и была направлена на сдачу Германии  

"Сопротивление" коммунистов носило скорее пропагандистский характер, чем реальные боевые действия.

Роль же Китая действительно велика - если бы Китай пал до 41-го, то воевать бы Советскому Союзу пришлось бы и на Дальнем Востоке.

[интересующийся]

мне так представляется, что главная роль Китая состояла в том, что он отттянул на себя огромные военные ресурсы Японии на весь период Второй Мировой; может вояки китайцы были и не ахти, и с вооружением у них было плохо, но Япония увязла в этой огромной стране, где увязали до нее и все другие захватчики, в лучшем случае ассимилируясь, а в худшем - уходя восвояси...
всем рекомендую почитать труд Черчилля о Второй Мировой, он есть в библиотеке Машкова на lib.ru, интересно старик Уинстон описывает встречу с Рузвельтом в Египте на пути в Тегеран, туда же приехал и Чан Кайши с Сун Мэйлин, так вот старик Уинстон был очень этим раздражен, так как китайцы доставали просьбами помочь на своем фронте с японцами, а англичане и американцы сами на тот момент еще не имели преимущества на Тихом океане, к тому же помогали Советскому Союзу с поставками по лендлизу, хоть и не в том объеме, что просил Сталин, и готовили второй фронт против Германии, не переставая сражаться с нею на Атлантике, короче, и им было не просто, хоть и нельзя сравнить их положение с положением на русско-германском фронте...
я так понимаю, сейчас все тянут одеяло на себя, американцы уверены, что это они поломали хребет Гитлеру, японцы переписывают учебники, вымарывая свое некрасивое поведение на оккупированных территориях, но и у нас роль союзников не особенно подчеркивается...
к справедливости надо сказать, что китайцы, как ни странно, помнят заслуги Чан Кайши в битве с Японией, и не ругают его так уж огульно...посмотрите на книжные полки в аэропортах, повсюду стоят книги про Чан Кайши и Сун Мэйлин, нейтрально-положительно оценивающие их роль в истории, сдается мне, что китайцы гордятся ими, но считают, что их время прошло после войны, и на смену их "династии" пришла новая, то есть Мао... что-то я заболтался

[Silvester]

мне так представляется, что главная роль Китая состояла в том, что он отттянул на себя огромные военные ресурсы Японии на весь период Второй Мировой
...
интересно старик Уинстон описывает встречу с Рузвельтом в Египте на пути в Тегеран, туда же приехал и Чан Кайши с Сун Мэйлин

Вот это первое, что я услышал по теме.
Дело в том, что я интересовался не событиями на китайско-японском театре (об этом можно прочитать в учебниках), а контактами СССР и англо-амеркианцев с Китаем.
Итак, Чан Кайши в Египте. Раз.

я так понимаю, сейчас все тянут одеяло на себя, американцы уверены, что это они поломали хребет Гитлеру, японцы переписывают учебники, вымарывая свое некрасивое поведение на оккупированных территориях, но и у нас роль союзников не особенно подчеркивается...

Да, у нас, например, навязывают такое понимание, будто до 1944 г. второго фронта вообще не было. На самом деле он существовал с самого начала, только масштаб его расширялся (Сев. Африка - Италия - Нормандия).

сдается мне, что китайцы гордятся ими, но считают, что их время прошло после войны, и на смену их "династии" пришла новая, то есть Мао...

Ну, не думаю, что китайцев надо воспринимать такими дремучими.
Нам время от времени приходится слышать, что генсеки фактически были "советскими царями", но мы же их всё равно за царей не принимаем...

[Tuman]

Ну, не думаю, что китайцев надо воспринимать такими дремучими.
Нам время от времени приходится слышать, что генсеки фактически были "советскими царями", но мы же их всё равно за царей не принимаем...

А как воспринемать людей, которые каждый день своей жизни начинают фразой: "Срединным Государствам 5000 лет и Хуан-ди великий первопредок".

Еще один маленький ньюанс. Китай специально не оттягивал силы японии. Япония сознательно пришла на территория распавшейся минской империи.
План "Одинадцать столбов под одной крышей", еще кто-нибудь помнит?

В Великой Отечественной Войне китай нам союзником не был. Отдельные генералы делали вид, что воюют с Японией.

[Chu]

Еще один маленький ньюанс. Китай специально не оттягивал силы японии. Япония сознательно пришла на территория распавшейся минской империи.
.

Минской... империи... ну да.Причем - все было сознательно, но с другой стороны как-то  не слишком специально.  

[Jan]

Некоторый материал на эту тему можно сделать, проанализировав плакаты того времени - благо в интернете их много.

На советских плакатах, посвященных боевой солидарности стран антигитлеровской коалиции в подавляющем большинстве случаев изображены три флага - советский, британский и американский.
Но вот на это старничке  http://poster.genstab.ru/ww2_sov04.htm на плакате "Мы победили" можно увидеть изображения флага Франции (левый нижний угол) и гоминьдановского Китая (правый нижний угол).
Рядышком - плакат "Слава Красной Армии - Освободительнице", где советский солдат держит на руках китайчонка. И надпись справа сделана на китайском.
"Китайская тема" встречается и на плакатах Великобритании (например "Война в Китае - это наша война") и США ("Этот человек - твой друг, он сражается за свободу").
Интересно было бы найти китайские плакаты военного времени... Может, кто знает ссылку на такой ресурс?

[Tuman]

Минской... империи... ну да.Причем - все было сознательно, но с другой стороны как-то  не слишком специально.  

Можно чуть конкретнее, Please...

[Chu]

Можно чуть конкретнее, Плеасе...

Эээ...так ведь минская империя вроде как давненько распалась.Долго же японцы ждали своего шанса.

[Tuman]

Эээ...так ведь минская империя вроде как давненько распалась.Долго же японцы ждали своего шанса.

я в курсе 1911 год далековат от начала японского похода, но ведь новго синтеза государственности на территории прежней империи не произошло в этот период, так мелкий междусобойчик, поэтому я счел возможным употребить такую формулировку.
Надеюсь, меня правильно поняли.

[Нимлатха]

я в курсе 1911 год далековат от начала японского похода.

Надеюсь, меня правильно поняли.

Как же Вас понять, если Вы сами себя не читаете?

Не 1911, а 1644.

[Tuman]

Как же Вас понять, если Вы сами себя не читаете?

Не 1911, а 1644.

бывает....

[Papa HuHu]

уважаемый Murano, а вы в курсе, что с 1644 по 1911 в Китае была династия Цин? И "некислая" такая династия.

Или вы, вдруг, один из тех подпольных минских роялистов, о которых я столько читал в книгах?

[Violator]

уважаемый Murano, а вы в курсе, что с 1644 по 1911 в Китае была династия Цин? И "некислая" такая династия.

Он в курсе. Просто это авторский и довольно оригинальный взгляд на некоторые вещи и события в хорошо нам всем известном государстве.

[Tuman]

уважаемый Murano, а вы в курсе, что с 1644 по 1911 в Китае была династия Цин? И "некислая" такая династия.

Или вы, вдруг, один из тех подпольных минских роялистов, о которых я столько читал в книгах?

Да описался я, с Мин.

Да в 1644 году и еще лет двадцать после этого нехилая орда товарищей Маньчжуров ввела ограниченный контингент сових воинов для оказания интернационального долга родственникак китайцам, которые давно уже не могли выяснить отношения между собой.

"на развалинах циньской империи". вот так.

В китае династии Цин никогда не было. Была цинская империя на некоторой части современной КНР.

[Jan]

А можно еще здесь посмотреть - http://www.mpls.lib.mn.us/wpdb/index.asp?searchkey=chinese

[Chu]

В китае династии Цин никогда не было. Была цинская империя на некоторой части современной КНР.

Ага, и вообще Китай был придуман Ваней Гуликом и Ваней Зайчиком.За кружкой циндаусского(стоп ,циндаусского тоже не было.Как же они все это придумали?) Замечательный художественный образ способствующий развитию детской фантазии.

А что же все-таки там было на другой части современной КНР?

[Tuman]

Ага, и вообще Китай был придуман Ваней Гуликом и Ваней Зайчиком.За кружкой циндаусского(стоп ,циндаусского тоже не было.Как же они все это придумали?) Замечательный художественный образ способствующий развитию детской фантазии.

А что же все-таки там было на другой части современной КНР?

Возьмите атлас Хермана 1935 года издания гарвардского университета и изучите.
В сети он есть.

Я не говорю, что кто-то там выдумал китай. Это нормальное собирательное название земель, на которых в разное время существовали разные государства.  

Я не готов вести спор о приемственности или ее отсутствии в династиях. Почитайте хотябы диссертацию на соискаие степени доктора исторических наук Ларина Виктора Лавреньтьевича, где последовательно доказывается, что единой истории китайской цивилизации составить невозможно, как и единую историю европы, зато хорошо написано о местных историях китайского ареала.

[Chu]

Возьмите атлас Хермана 1935 года издания гарвардского университета и изучите.
В сети он есть.

Карта мне известна.Изучал.Ей-богу не понимаю,где вы находите там подтверждение вашей  "авторской" точки зрения.

Я не говорю, что кто-то там выдумал китай. Это нормальное собирательное название земель, на которых в разное время существовали разные государства.

Каких земель, какие государства?Бедный Китай!Ну почему он постоянно превращается в площадку для оттачивания мастерства  фантазирования и остроты интеллекта?

Я не готов вести спор о приемственности или ее отсутствии в династиях. Почитайте хотябы диссертацию на соискаие степени доктора исторических наук Ларина Виктора Лавреньтьевича, где последовательно доказывается, что единой истории китайской цивилизации составить невозможно, как и единую историю европы, зато хорошо написано о местных историях китайского ареала.

О боже, Ларин! Склоняю голову перед его авторитетом!(докторскую , я надеюсь,он защитил?Хотя у нас все защищают) Может вы почитаете китайский учебник истории для средней школы?В сети он есть.По крайней мере не будете путать минскую и цинскую династии.
И вообще мне что-то это напоминает.Вы ,случайно не фигурироовали  здесь   под другим ником?

[Tuman]

Карта мне известна.Изучал.Ей-богу не понимаю,где вы находите там подтверждение вашей  "авторской" точки зрения.


О боже, Ларин! Склоняю голову перед его авторитетом!(докторскую , я надеюсь,он защитил?Хотя у нас все защищают) Может вы почитаете китайский учебник истории для средней школы?В сети он есть.По крайней мере не будете путать минскую и цинскую династии.
И вообще мне что-то это напоминает.Вы ,случайно не фигурироовали  здесь   под другим ником?

Там не карта, там карты. Это атлас.
Учебник по истории китая для китайской средней школы притендует на такуюже историческу достоверность, как заявление о том, что Хуан-ди был реальным первопредком китайцев.

Я не путаю империю Мин и Цин, я описался.



Да у меня такая точка зрения. Мне решително все равно разделяете Вы ее или нет. Убеждать я тоже никого не намерен. Ваша и моя точка зрения вполне достойны совместного существования. Вот и все.

Я не понимаю, как танскую империю можно считать органическим предшественником империи Мин, как это написано в "единой истории китая". Все равно что считать византийскую империю началом российской империи.

Это моя точка зрения. Я не притендую на истину в последней инстанции, но размышляя о КНР, как о регионализированном пространстве, а не унифицированном, мне становятся понятны перепетии текущего момента.

думаю, когда я вновь окажусь в КНР, мы с Вами встретимся и обсудим наши мнения в спокойной обстановке за кружкой хорошего пива или иного пития. В конце концов это вопрос не принципиальный, земля не сойдет с орбиры от точки зрения. А с хорошим человеком всегда приятно беседовать.  

[Нимлатха]

В китае династии Цин никогда не было.

Это Вы опять описались? Или имели в виду что-то другое? Что было в Китае с 1644 по 1911 г.? Почему Цины (Айсинь Гиоро) - не династия? Или они - династия - но не в Китае? Или я неправильно понимаю термин "династия"?

Я не притендую на истину в последней инстанции, но размышляя о КНР, как о регионализированном пространстве, а не унифицированном, мне становятся понятны перепетии текущего момента.

Развейте эту мысль, пожалуйста. Действительно, интересно, какие перипетии текущего момента становятся понятны (особенно с учетом того, что никто не считает Китай монолитным образованием, 5 тысяч лет существующим в одних и тех же границах, с тем же населением и одной непрерывной династей).

Итак, о перипетиях, пожалуйста.

И еще одна просьба: будьте аккуратны в постингах. Бог с ней, с орфографией. Пожалуйста, излагайте свои мысли яснее, Ваши собеседники заслуживают этого.

Когда читаешь:

"на развалинах циньской империи". вот так.

то собеседника просто не воспринимаешь всерьез.

Когда человек путается (делает "описки") в эпохах  300-летнего масштаба, не утруждает себя различением династий Цин (1644-1911 гг.) и Цинь (265-420 гг.) и при этом делает громкие, безапелляционные и очень спорные утверждения - отпадает охота не только беседовать с этим оппонентом, но и читать его постинги вообще.

В этом контексте дисклеймер "Мне решительно всё равно, разделяете вы мою точку зрения или нет" выглядит некрасиво. Правила приличия требуют от любого участника беседы сначала выразить свою мысль, внятно и корректно- и лишь потом поливать собеседников холодным душем высокомерного безразличия к их мнению по поводу заявленной позиции.  

Допускаю, что с "развалинами циньской империи" Вы тоже описались. Но ведь Вы не на базаре, уважаемый. Поимейте такт, Вас приличные люди читают.

Сформулирую вопрос короче: что Вы хотите сказать?

[Tuman]

Это Вы опять описались? Или имели в виду что-то другое? Что было в Китае с 1644 по 1911 г.? Почему Цины (Айсинь Гиоро) - не династия? Или они - династия - но не в Китае? Или я неправильно понимаю термин "династия"?

Вы, я полагаю, все правильно понимаете. Я просто считаю, что употреблять топоним китай к тем территориям, которые занимали различные государства по какой-то причине именуемые китайскими династиями , не верно.  

5 тысяч лет существующим в одних и тех же границах, с тем же населением и одной непрерывной династей).

Прстите тут уж я не понимаю...

И еще одна просьба: будьте аккуратны в постингах. Бог с ней, с орфографией. Пожалуйста, излагайте свои мысли яснее, Ваши собеседники заслуживают этого.

учту и буду следовать совету

Когда человек путается (делает "описки") в эпохах  300-летнего масштаба, не утруждает себя различением династий Цин (1644-1911 гг.) и Цинь (265-420 гг.) и при этом делает громкие, безапелляционные и очень спорные утверждения - отпадает охота не только беседовать с этим оппонентом, но и читать его постинги вообще.

Я еще раз говорю, что ошибся. Всякое конечное мнение имеющие под собой основание или не имеющее его в какой-то степени безапелляционно. Вопрос не в том, чтобы доказать, что кто-то прав, а побудить к размышлению о множественности вариантов интерпритации одного и тогоже.

Допускаю, что с "развалинами циньской империи" Вы тоже описались. Но ведь Вы не на базаре, уважаемый. Поимейте такт, Вас приличные люди читают.

Нет не описался. Я полагаю, что японци вторглись именно на развали цинской империи. Поскольку после падения Пу И не одним акторм политечской арены географического пространства китайской цивилизации не было сформулировано новго единства.

Если в под опиской имели в виду мыгкий знак, то тут, виноват конечно я, торопился...