Помогите перевести

[Tuman]

Вот-вот, так вы-антикварные мастера "чайников" лечите

Если серьезно, то все грусто... Понимаете, ставить диагноз по фото - это, конечно, увлекательно, а главное - простор для фантазии просто неисчерпаемый.

Но... я бегал по экспертам полгода, чтобы они мне смогли аргументированно доказать, что кусок железа в моих руках - клинок, изготовленный для офицера военно-морских сил Японии в 1941-1943 годах. И на нем не было ни ржавчины, ни странных иероглифов.

[China Red Devil]

Если серьезно, то все грусто... Понимаете, ставить диагноз по фото - это, конечно, увлекательно, а главное - простор для фантазии просто неисчерпаемый.

Но... я бегал по экспертам полгода, чтобы они мне смогли аргументированно доказать, что кусок железа в моих руках - клинок, изготовленный для офицера военно-морских сил Японии в 1941-1943 годах. И на нем не было ни ржавчины, ни странных иероглифов.

Ржавчина на самом деле от условий хранения сильно зависит, ее на одинаковых по возрасту вещах может как быть, так и не быть, так что по фото я воздержался бы решать, натуральная она или нет.
Хотя я уже писал- очень часто китайцы состаривают металлические предметы настолько наивно, что просто смех разбирает.

Японские офицерские клинки- это, насколько я понимаю, военное имущество, процарапывание на нем каракулей- вообще- то это называлось "порча боевого оружия" и влекло дисциплинарную ответственность...

[Tuman]

Ржавчина на самом деле от условий хранения сильно зависит, ее на одинаковых по возрасту вещах может как быть, так и не быть, так что по фото я воздержался бы решать, натуральная она или нет.

Все это верно. Я пример привел, для того чтобы сказать: датировка, аутентификация - это дело серьезное, требующее времени, знаний и проверок. За один день и по фото такое не делается.

Японские офицерские клинки- это, насколько я понимаю, военное имущество,

Нет, это личное оружие. Можешь извращаться, как хочешь. Но ты пади с начала докажи, что это офицерский клинок, что военно-морских сил, и что года отностяся к ВОВ.

[Altaica Militarica]

Я поддерживаю Экспата. Там дата.

На первом, думаю, все-таки прозвище владельца. Дэн Цзин. Это самое простое объяснение, если отбросить красивые версии про девизы аля "СЛОН", имена кузнецов и ведомственную маркировку.

Приведу пример немного не из этой жизни. На флоте у всех робы одинаковые, и, чтобы не п***или различать чей гюйс чей, брался отбеливатель и вытравливались фамилии.

Мне кажется, что в случае с этими клинками тоже самое.

P.S. Меня смущает неоднородное корродирование клинков и вырубки. Обман зрения?

Хозяина клинков зовут Джош Стаут. Мы переписываемся по данной теме. Он придерживается мнения, что эта надпись означает: "Поднять золото". Вторая надпись - однозначно дата. Типологически можно предположить, что это 1865 г. (по времени активного бытования данного типа клинка). Для 1805 г. это маловероятно, равно как и для 1925 (тогда уже маузер был лучшим другом как бандита, так и телохранителя). Хотя все может быть - без указания периода правления (такое иногда бывает) что-то сказать сложно.

Клинки самые обычные. Просто худедао редко подписывали.

[Altaica Militarica]

Ну, что ты сразу в дамки. Надо было малость хоть время потянуть. Я же говорю - ржавчина какая-то странная.

P.S.
Как-то раз я сам присутствовал при "процарапывании" зубилом на ручке японского меча тати "нужных иероглифов". Где мои 17 лет....

Тати?  Не больно древняя штучка для 1941 года? Тогда уж син гунто - соответствующая оправа и клинки в ней совершенно разные - от машинных до ручной ковки.

Да, а как на ручке ковырять иероглифы?    Это ведь на хвостовике (накаго) делалось!!! А свежая чеканка будет сильно отличаться от цвета ржавчины и патины на накаго  И "эксперт", который этого не заметит - тот не эксперт совсем.

[Altaica Militarica]

Ржавчина на самом деле от условий хранения сильно зависит, ее на одинаковых по возрасту вещах может как быть, так и не быть, так что по фото я воздержался бы решать, натуральная она или нет.
Хотя я уже писал- очень часто китайцы состаривают металлические предметы настолько наивно, что просто смех разбирает.

Вопрос не о "натуральности" вещи. Джош - один из известных на Западе коллекционеров китайского оружия. Если приобрел - значит, был уверен. Вопрос в том, что сначала я нашел эти фото, а только потом нашелся он сам

[Altaica Militarica]

Расплавленный сургуч использовали для охлаждения клинков при закалке. Если память не изменяет, это персидский приём. Знакомы ли были с ним в Китае, мне не известно.

Если это - нормативное предписание Гунбу, то комментарии излишни 

[Altaica Militarica]

На самом деле, мы тут, как обычно, гадаем на кофейной гуще.

Я этих клинков не видел, заключения экспертов о датировке не читал. Невозможно даже сказать "парные" они, или просто рядом положили две "незнакомых" железяки.

Нельзя с уверенностью утверждать, что пометка "годом" это действительно ГОД. Ведь ее могли нанести по сценарию: "серега, писать не умею, выбей чё нить, что б пацаны не подрезали".

Нельзя ничего определенного сказать и про Дэн Цзин. Тоже могли написать "те буквы которые умею, че значат - объяснить не умею". Разные есть варианты.

С уверенность можно сказать только одно: мечи помечены иероглифами. Точное значение этих пометок, также как цель их нанесения установить вне контекста невозможно.

Худедао такого размера - парное оружие. И гадать ничего не надо.

Более длинные худедао были и в одинарном варианте, но у них клинок совсем другой формы.

Расцвет "жанра" (судя по фото и надежно датированным предметам) - период Тайпинского восстания и беспредела около него.

[China Red Devil]

Хозяина клинков зовут Джош Стаут. Мы переписываемся по данной теме. Он придерживается мнения, что эта надпись означает: "Поднять золото".

А он владеет китайским?
Если да, то как он аргументирует то, что эта надпись не может быть именем собственным?

[Altaica Militarica]

А он владеет китайским?
Если да, то как он аргументирует то, что эта надпись не может быть именем собственным?

Джош постоянно общается с Томом Чэном - одним из наиболее известных коллекционеров китайского оружия, китайцем из Сингапура.

Мотивировку можно спросить.

[Altaica Militarica]

Это из письма Джоша:

A friend translated the phrase as "mounting gold" and the other as a date (1865? I can't remember for sure). The idea was that the "mounting gold" represented the wishes of some sort of mercenary; with the likelihood that it was a private security guard. I could also see it as the wishes of a robber, or perhaps someone who could work as both. In Europe, mercenary weapons were sometimes inscribed "bread getter" in a similar manner.

[Tuman]

Он придерживается мнения, что эта надпись означает: "Поднять золото". Вторая надпись - однозначно дата.

И что же значит поднять золото в сочетании с датой? :-)

Особенно мне нравится "поднять" to rase. Друзья, вам не кажется, что вы немного застряли в понятиях дня сегодняшнего?

[Tuman]

Тати?

Ога. Где я написал, что надпись выполнялась на Тати 1941? Вы все-таки читайте, что пишут, а потом фантазию включайте. Речь про разные клинки.

P.S. На флоте офицерский состав тати не носил 

[Tuman]

Все-таки не rase. Уже что-то

mounting gold - "увеличивать", "умножать" звучат куда как менее романтичнее, чем "поднимать".

The idea was that the "mounting gold" represented the wishes of some sort of mercenary;

И кто же это придумал? Из каких данных был сделан такой вывод?

In Europe, mercenary weapons were sometimes inscribed "bread getter" in a similar manner.

Ага, по аналогии с Европой... Нда...

[Tuman]

Я все-таки не понимаю. Зачем придумывать эту романтику со СЛОНами, строить догадки про "поднять бабла", проводить параллели с Европой.

Вот перед вам ПЯТЬ иероглифов. ТРИ из которых 100% дата. Два других могут быть:
1. Кличка-имя.
2. Девиз.
3. Метка.
4. Позднейшая подгребка.

Из этих четырех вариантов логичными видятся только первый и третий (если мечи подлинные, конечно). Дэнцзинь - это метка, что она означает наверняка, установить невозможно. Можно себя потешить умствованиями над вариантами. Но это немного глупо.

[Altaica Militarica]

Вот две цитаты, практически не разделенные в пространстве и времени:

P.S.
Как-то раз я сам присутствовал при "процарапывании" зубилом на ручке японского меча тати "нужных иероглифов". Где мои 17 лет....

Но... я бегал по экспертам полгода, чтобы они мне смогли аргументированно доказать, что кусок железа в моих руках - клинок, изготовленный для офицера военно-морских сил Японии в 1941-1943 годах. И на нем не было ни ржавчины, ни странных иероглифов.

Так как тут не "включить фантазию", коли изложение такое сумбурное и прыгает с пятого на десятое?

Кстати, сравнивать сингунто и худедао по наличию ржавчины - по меньшей мере, смешно. Почти все китайское оружие, которое приходилось получать, было в непрезентабельном виде (то, которое пришло в люксе - полировал сам Филип Том). Последний раз под слоем ржавчины мне расчистили остатки таушировки низкопробным серебром.

Так что все сомнения и аппеляции к экспертам ...

[Altaica Militarica]

Я все-таки не понимаю. Зачем придумывать эту романтику со СЛОНами, строить догадки про "поднять бабла", проводить параллели с Европой.

Вот перед вам ПЯТЬ иероглифов. ТРИ из которых 100% дата. Два других могут быть:
1. Кличка-имя.
2. Девиз.
3. Метка.
4. Позднейшая подгребка.

Из этих четырех вариантов логичными видятся только первый и третий (если мечи подлинные, конечно). Дэнцзинь - это метка, что она означает наверняка, установить невозможно. Можно себя потешить умствованиями над вариантами. Но это немного глупо.

Исходя из Вашей логике, все глупо. Подозреваю, что умный скоро будет торжественно объявлен 

Это не мечи - это парные тесаки худедао. Большая разница. В подлинности их типологически сомневаться крайне затруднительно. Маркировок (и вообще, надписей на оружии) встречал много.

Надеюсь, надпись на парных клинках "ваньди" 萬敵 и "байшэн" 敗勝 Вы не посчитаете глупой?

[Altaica Militarica]

P.S. На флоте офицерский состав тати не носил 

Ясен пень - кайгунто.

Но из Вашего выступления создается впечатление, что тати носили в армии и полиции?   

[ren ren]

Уважаемые коллеги! Всем огромное спасибо!

Почти всё, что я бы хотел сказать по предмету - уже сказано.
Добавлю только 5 копеек

Ржавчина вокруг иероглифов действительно странная (у Вас острый глаз, Tuman Это от того, что я для улучшения резкости фотографии поработал с ней в Фотошопе Тесаки абсолютно точно парные и подлинные, ИМХО. Полностью согласен с коллегой Altaica Militaria, что расцвет этого вида оружия пришёлся на период вокруг Тайпинского восстания и дата "1865" вписывается в картину оптимально. Но "1925" сбрасывать нельзя, ИМХО, потому что как раз данный тип худедао использовался на практике до 1950-х, и сегодня он единственный оставшийся в традиционных школах БИ.

Кое-какие сведения из истории худедао, в том числе фотографию тесака с иероглифческой датировкой, можно увидеть здесь:
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=13466&postdays=0&postorder=asc&start=60

[Tuman]

Исходя из Вашей логике, все глупо. Подозреваю, что умный скоро будет торжественно объявлен 

Хотите, я вас умным объявлю. Вы - умный. Видите, это легко. Также как и легко видеть смысл там, где его нет. Это всегда очень легко. А главное цену на 10% поднимает

[Tuman]

Так как тут не "включить фантазию", коли изложение такое сумбурное и прыгает с пятого на десятое?

Ога. И с мечами, я погляжу, у вас так же: как не включить фантазию, когда не понятно, что же написано.

Вы если что-то не понимаете - спрашивайте.

[Altaica Militarica]

Хотите, я вас умным объявлю. Вы - умный. Видите, это легко. Также как и легко видеть смысл там, где его нет. Это всегда очень легко. А главное цену на 10% поднимает

(отвешивая ритуальный поклон в сторону Tuman): "Что Вы, учитель! Могу ли я, проживающий в глуши и не удостоенный Вашими мудрыми наставлениями, претендовать?"

Самое главное - Вам мою цену не поднять и не уронить  Совместное обсуждение - ОК (иначедля чего я пишу здесь?), но попытки развесить объявления о мудрости и глупости - "давайте без давайте" 

[Altaica Militarica]

Ога. И с мечами, я погляжу, у вас так же: как не включить фантазию, когда не понятно, что же написано.

Вы если что-то не понимаете - спрашивайте.

Именно это я и хотел Вам предложить 

Иначе странно получается - человек стал сомневаться во всем, включать фантазию о том, что тесаки не парные, поддельные, искать во всем подвох, давать советы обратиться к эксперту... Зачем?

Думаю, наши с Вами отношения могут быть гораздо более профессиональными - меряться длиной ... э-э-э, клинка, что ли?  - нам как-то не по статусу

[Tuman]

Совместное обсуждение - ОК (иначедля чего я пишу здесь?), но попытки развесить объявления о мудрости и глупости - "давайте без давайте" 

Окей.

[Tuman]

Думаю, наши с Вами отношения могут быть гораздо более профессиональными - меряться длиной ... э-э-э, клинка, что ли?  - нам как-то не по статусу

Можно попробовать.

- меряться длиной ... э-э-э, клинка, что ли?  - нам как-то не по статусу

Можно, конечно, и клинками померяться похвастаться. У меня есть в личном хранении два японских  клинка середины 19 века и середины 20.