Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1534314 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5000 : 04 Марта 2018 23:56:32 »
все попытки никуда не годятся, особенно "поэтов" бродских и проч.

попросту потому что текст должен быть самодостаточной историей. мессидж же "переводов" - 'автору ни с того ни с сего взгрустнулось по родине'

верно замечено

"Голову опускаю, голову поднимаю" - как ни переводи, ерунда же по-русски

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 576
  • Карма: 45
    • klausnikk
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5001 : 05 Марта 2018 01:10:27 »
Цитировать
Поникнyв
Неудачно.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5002 : 05 Марта 2018 01:33:44 »
Неудачно.
Поникнy, по дому
 взгрустнув

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 576
  • Карма: 45
    • klausnikk
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5003 : 05 Марта 2018 02:06:51 »
В значении «опустить голову» — поникнуть головой. Без дополнения только в переносном смысле: Утратить бодрость духа, впасть в подавленное настроение.

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Карма: 65
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5004 : 05 Марта 2018 03:12:20 »
а мне интересно, какой по вашему мнению (всех и в особенности Lao Li) перевод из ниже приведенных - самый удачный
Торопцев. Торопцев крутой.

Оффлайн g1007

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1341
  • Карма: 96
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5005 : 05 Марта 2018 11:52:46 »
杜牧 (803 – 853)
《獨酌》
窗外正風雪,擁爐開酒缸。
何如釣船雨,篷底睡秋江。


ДУ МУ (803 – 853)

В ОДИНОЧЕСТВЕ ПЬЮ ВИНО

За окнами – снег под ветром несётся,
У жаровни согревшись, вина открыл я жбан.
Всё же, лучше было, в дождь, в рыбачьей лодке,
На реке осенней под навесом спать…

перевод Владимира Самошина.
Что-то про нашего любимого бухарика совсем забыли! Всё башенки, цветочки, да печаль о далёкой Родине.

Up.

Ду Му (803-853)
В одиночестве пью вино

За окном мокрый снег, да ветер бушует,
Я у печки согревшись, сосуд откупорю с вином.
Каково же на лодке рыбачьей, под тентом ночуя,
Засыпать на осенней реке под дождём?!

« Последнее редактирование: 05 Марта 2018 12:49:29 от g1007 »

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5006 : 05 Марта 2018 20:54:12 »
Что-то про нашего любимого бухарика совсем забыли!
Это Вы про Самошина? (разумеется, шутка, прекрасно понял о ком  ;D).
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5007 : 05 Марта 2018 21:20:40 »
а мне интересно, какой по вашему мнению (всех и в особенности Lao Li) перевод из ниже приведенных - самый удачный (чувственный, проникновенный, космический, нужное подчеркнуть):
Л. Меньшиков
Возле постели - пол озаренный луной:
Кажется - это - иней лежит предо мной,
Взор поднимаю - ясную вижу луну;
Взор опускаю - край вспоминаю родной.

С. Торопцев
Пятно луны светло легло у ложа -
иль это иней осени, быть может?
Взгляну наверх - там ясная луна,
а вниз - и мнится край, где юность прожил.

Ю. Щуцкий
В изголовии ложа - сияет, светлее луна,
Показалась похожей - на иней упавший она.
Посмотрел на луну я,  лицо к небесам обратив,
И припомнил родную страну я, лицо опустив.

А. Гитович
У самой моей постели - легла от луны дорожка,
А может быть, это иней?  Я сам хорошо не знаю.
Я голову поднимаю - гляжу на луну в окошко.
Я голову опускаю  - и родину вспоминаю.

(как по мне, все стихи достойные, и отнюдь не "то березка, то рябина")
и таки да, как здесь отличить поэта Гитовича от переводчиков Меньшикова или  Щуцкого?
Таки и мне хотелось бы узнать об этом мнение Lao Li, а то перевод Бродского сразу увел всех в сторону.
Относится ли данное высказывание
Только вот к Ли Бо не имеет никакого отношения. В оригинале у Ли Бо это шедевр космического совершенства, музыка небесных сфер, поэтическая Джоконда. А этот опус похож на оригинал примерно в той же степени, как колобок на Джоконду.
и к вышеприведенным переводам? Ведь вроде не сказать, чтобы перевод Самошина так уж сильно отличался от вышеприведенных в худшую сторону. Или, с Вашей точки зрения, отличается?
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5008 : 05 Марта 2018 22:03:25 »
Что-то про нашего любимого бухарика совсем забыли! Всё башенки, цветочки, да печаль о далёкой Родине.

Слушайте, при том, что на русский не переведено 99.9% китайского корпуса стихов, зачем тратить время на то, чтобы чуток другими словами перепеть другой перевод на русский?

Про этот перевод Ду Му уже было поспорено. Даже я убедился, что Владимир правильно передал мысль - автору не в кайф зимой бухать, ему охота в осень и под дождь.

Оффлайн g1007

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1341
  • Карма: 96
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5009 : 06 Марта 2018 08:49:23 »
    Прежде всего, хотелось бы выразить огромную благодарность Владимиру, Папе Хуху и остальным форумчанам за то, что поддерживаете эту интересную тему, чем не даёте ей уйти в архив небытие!

А теперь мой ответ на предыдущий пост:
    Не перепеть, а облечь переводы в форму рифмованного и ритмичного стиха, более привычную русскоязычному читателю. Считаю, что так надо. Потому что, поэзия - она как живопись, непохожа на юридические и технические вещи. На первом месте в поэзии стоит не передача информации, а передача образа. Хорошо, если вслед за образом удаётся подстыковать полностью и информационный посыл. Но образ имеет первостепенное значение, а передача информации - второстепенное. В прозе переводчик почти не ограничен формой, поэтому точность соблюсти легче. Хотя и в прозе необходимо сохранять определённый стиль, который также может несколько повлиять на точность перевода.
     Например, если попалась пословица «Кто рано встаёт - тому Бог подаёт!», то переводчик не должен переводить эту информацию как-то так: 谁起来早谁得了上帝的帮助, а должен будет сохранить эту мысль, должен будет передать этот небольшой образ на китайском, совершенно изменив текст на: 早起的鸟有虫子吃 (Пташка коль рано встанет - тогда лишь червячков достанет!). А в поэзии переводчик ещё больше ограничен. Он ограничен формой: рифмой, ритмом, метром, без которых русскоязычный читатель не воспринимает стих как полноценный стих. И пусть даже перевод будет совсем точный по части информации, но не будет легко читаем и воспринимаем, то зачем такой перевод? Если профессорам-историкам - так для таких есть оригинал, или делается, наверное, перевод-подстрочник без всякой стихотворной формы вообще.

    Что касается этого стихотворения Ду Му, то обратите, пожалуйста, внимание, что в наших переводах есть некоторая разница. В переводе Владимира образ или посыл такой: "Эх, вьюга какая, вот сейчас бы куда подальше на речку да под дождичек". То есть, как жаль что я тут, а не где-то там когда-то там на реке. В моём понимании образ несколько иной: "Вот распогодилось то как, хреново сейчас на реке, и как хорошо, что я туда не попёрся, выпью-ка за тех, кто в море". То есть, как хорошо что я тут, а не на реке. А иначе, откуда связь снега и дождя? В центральном и южном Китае снег - это фактически дождь, что нам, россиянам, достаточно непривычно. Для нас если уж говорят снег, то это снег, а если говорят дождь, то это - дождь. Для китайского поэта это смешанный осенне-зимний тип осадка, который он называет в первой строчке снегом, а во второй дождём. И, кстати, заметьте, что изначально Владимир точно также понял это стихотворение, как и я, но после непродолжительных споров зачем-то пошёл на поводу у публики и изменил перевод.
« Последнее редактирование: 06 Марта 2018 09:06:21 от g1007 »

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 702
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5010 : 06 Марта 2018 12:27:16 »
автору не в кайф зимой бухать, ему охота в осень и под дождь.
Кайф у автора какой-то, мягко говоря, противоестественный - с чего бы это его вдрук?
Или это издержки "сырого" перевода?
據梧

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Карма: 65
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5011 : 06 Марта 2018 16:39:15 »
В центральном и южном Китае снег - это фактически дождь
Это в наше скорбное время. Не факт для 9 века н э. Климат тогда вполне мог быть другим, надо посмотреть у КрюМаСофа.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5012 : 06 Марта 2018 17:14:25 »
Слушайте, при том, что на русский не переведено 99.9% китайского корпуса стихов, зачем тратить время на то, чтобы чуток другими словами перепеть другой перевод на русский?
А перевести вместо этого какое-нить четверостишьице из этих 99,9% - это уже не "тратить время", а "сделать что-то полезное для человечества"? По-моему, и то и другое - тратить время (если речь не идет о целенаправленном создании какого-то сборника или статьи), и прочесть пару разных переводов одного стиха, пожалуй, интереснее, чем переводы разных стихов.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5013 : 06 Марта 2018 17:23:21 »
       Не перепеть, а облечь переводы в форму рифмованного и ритмичного стиха, более привычную русскоязычному читателю. Считаю, что так надо.
g1007, если уж Вы декларируете такую цель, то логично ожидать от Вас соблюдения ритма, а Вы его не соблюдаете, и, по-моему, даже и не стремитесь особо. Если же для Вас он неважен (как, например, для ПапаХуху или Владимира), то и заявлять такую цель, пожалуй, не стоит, ограничтесь формулировкой "облечь переводы в форму рифмованного стиха".
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5014 : 06 Марта 2018 20:56:10 »
если уж на то пошло, то и рифма: бушует-ночуя - слабоватая, скажем так, - глагольная и неточная.
а ритм - вполне приличный анапест. только разностопный, то 5, то 4 стопы. ну и с цезурой надо определиться, если делать, то во всех строчках, а не только в первых двух.
если доработать, может получиться хорошее стихотворение.
и ударение в слове откупорить поменять на верное (http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%8C&all=x).
 ;D

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5015 : 06 Марта 2018 22:06:10 »
Не знаю, с учетом того, что надо (или, как минимум, очень желательно) еще и от содержания не отклониться, у меня как-то рука не поднимается требовать более гладких рифм, я бы имеющимися вполне удовлетворился. А вот ритм подшлифовать, по-моему, автору (перевода, если че ;D) вполне по силам.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5016 : 06 Марта 2018 22:11:07 »
Цитировать
То есть, как жаль что я тут, а не где-то там когда-то там на реке. В моём понимании образ несколько иной: "Вот распогодилось то как, хреново сейчас на реке, и как хорошо, что я туда не попёрся, выпью-ка за тех, кто в море". То есть, как хорошо что я тут, а не на реке.

как там говорят учительницы лит-ры? смотрим в книгу, видим плод?

у Ду сейчас 風雪... не знаю как вы, но в Китае дождь снегом не называют.
風雪, 擁爐 - это все зимние образы. Не осенние ни разу.
Причем, вы же почему-то думаете, что поэту тепло у печки? А вот и необязательно. Ему приходится к ней жаться, чтобы согреться.

Поэтому ему лучше спать ПОД НАВЕСОМ (篷底) на лодке, пока вокруг шумит еще не холодный осенний дождь. Образы лодки, навеса, осени и дождя - мирные. Не в плане "ой, бля, тут шторм, а мне надо рыбачить, чтобы семью прокормить".

То есть, он не мазо, который хочет вместо теплой печки мокнуть под дождем.
Но реально думает "бля, тут такая холодина, от печки не отлипнешь, лучше было осенью, спишь себе на реке, в лодочке под навесом".

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 702
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5017 : 06 Марта 2018 22:24:35 »
Papa HuHu, это очень все бла-ародно, но в переводе-то где об этом говорится?
Или без таких объяснений-на-пальцах ну совсем никак? Принципиально?
據梧

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5018 : 06 Марта 2018 22:41:45 »
а ритм - вполне приличный анапест. только разностопный, то 5, то 4 стопы.
Как я понял, было бы так, если бы первая строка была, к примеру:
За окном мокрый снег, да и ветер бушует...
Но без и эта строка, а вслед за ней и все стихотворение, становится сочетанием анапеста и амфибрахия, вполне симпатичным, но требующим доработки.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5019 : 06 Марта 2018 22:54:04 »
Papa HuHu, это очень все бла-ародно, но в переводе-то где об этом говорится?
Или без таких объяснений-на-пальцах ну совсем никак? Принципиально?
Fozzie, верно я понял Вашу мысль, что Вы согласны с вышеприведенными разъяснениями ПХХ по поводу смысла, но Вас не устраивает, что эти смысловые оттенки не переданы в переводе Самошина?
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 702
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5020 : 06 Марта 2018 23:08:43 »
Fozzie, верно я понял Вашу мысль, что Вы согласны с вышеприведенными разъяснениями ПХХ по поводу смысла, но Вас не устраивает, что эти смысловые оттенки не переданы в переводе Самошина?
По моему скромному мнению, разъяснения эти сильно притянуты за уши. На что я, собственно, и намекаю.
Вполне вероятно, что Владимир имел в виду нечто совсем другое.

Но, по-любому, если стихотворный перевод нуждается в подобных разъяснениях, то, с моей точки зрения, он попросту недоделанный, "сырой"... 
據梧

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5021 : 06 Марта 2018 23:56:48 »
Как я понял, было бы так, если бы первая строка была, к примеру:
За окном мокрый снег, да и ветер бушует...
Но без и эта строка, а вслед за ней и все стихотворение, становится сочетанием анапеста и амфибрахия, вполне симпатичным, но требующим доработки.

согласна, без "и" первая строка превращается в сочетание анапеста и амфибрахия.
но дальше-то идет четкий анапест, если не считать сбоя с неправильным ударением (можно заменить "откупорю" на "открываю") и недостающей стопы в последней строке.

только "бушует" и по смыслу не подходит, однако. нет в оригинале "бушует".

как там говорят учительницы лит-ры? смотрим в книгу, видим плод?

у Ду сейчас 風雪... не знаю как вы, но в Китае дождь снегом не называют.
風雪, 擁爐 - это все зимние образы. Не осенние ни разу.
Причем, вы же почему-то думаете, что поэту тепло у печки? А вот и необязательно. Ему приходится к ней жаться, чтобы согреться.

Поэтому ему лучше спать ПОД НАВЕСОМ (篷底) на лодке, пока вокруг шумит еще не холодный осенний дождь. Образы лодки, навеса, осени и дождя - мирные. Не в плане "ой, бля, тут шторм, а мне надо рыбачить, чтобы семью прокормить".

То есть, он не мазо, который хочет вместо теплой печки мокнуть под дождем.
Но реально думает "бля, тут такая холодина, от печки не отлипнешь, лучше было осенью, спишь себе на реке, в лодочке под навесом".

а китайцы считают, что не так уж и плохо у огонька со жбаном вина наслаждаться снегопадом:
開頭兩句:“窗外正風雪,擁爐開酒缸。”點出了寫作時的時間地點和正在做的事情“喝酒賞雪”在風雪交加的寒冬夜裏,品酒賞雪,作者並沒有流連於欣賞眼前銀裝素裹的世界,而是思緒遠漂,回想起了秋季時夜晚在釣魚船上睡覺的溫涼舒適。表達了他對於秋季那種溫和天氣的喜愛之情。
т.о. получается, поэт не может решить, где (когда) лучше, сейчас, зимой (в старости?) "со жбаном" у огонька,
или тогда, осенью (в зрелости?) на рыбалке, в единении с природой, ага?

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5022 : 07 Марта 2018 00:01:47 »
По моему скромному мнению, разъяснения эти сильно притянуты за уши. На что я, собственно, и намекаю.
Вполне вероятно, что Владимир имел в виду нечто совсем другое.
А по-моему, Владимир, в последней версии перевода, имел в виду именно в точности это. Подождем, что он сам скажет по этому поводу.
Цитировать
Но, по-любому, если стихотворный перевод нуждается в подобных разъяснениях, то, с моей точки зрения, он попросту недоделанный, "сырой"...
Перевод-то в них по сути не нуждается. В них нуждается спор с g1007. Тут уж каждой стороне приходится подробно разжевывать и обосновывать свою позицию, иначе никак.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5023 : 07 Марта 2018 00:19:33 »
согласна, без "и" первая строка превращается в сочетание анапеста и амфибрахия.
но дальше-то идет четкий анапест, если не считать сбоя с неправильным ударением (можно заменить "откупорю" на "открываю") и недостающей стопы в последней строке.

А мне видится так, что первая строка как бы перекраивает размер всего стихотворения, и подразумевает и восприятие последующих строк подобным же образом (наверное, тут зависит от интонации читающего):

За окном мокрый снег, - анапест
да ветер бушует, - амфибрахий
Я у печки согревшись, - анапест
сосуд откупорю с вином. - амфибрахий (если не брать во внимание косяк с ударением в "откупорю").
Каково же на лодке рыбачьей, - анапест
под тентом ночуя, - амфибрахий
Засыпать на осенней реке под дождём?!  - эту строку из-за ее краткости уже да, не хочется делить на анапест и амфибрахий, но воспринять как чистый анапест.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5024 : 07 Марта 2018 00:32:44 »
можно и так трактовать.
но посмотрите, Укенг, в переводе Ю. Щуцкого из Ли Бо - совершенно аналогичный размер:

В изголовии ложа - сияет, светлее луна,
Показалась похожей - на иней упавший она.
Посмотрел на луну я,  лицо к небесам обратив,
И припомнил родную страну я, лицо опустив.

разве здесь возникает ощущение какой-то неправильности или сбоя ритма?
нет же? все читается плавно и мелодично. единственная заминка возникает, когда в четвертой строке цезура вклинивается в словосочетание "родную страну", да? формально.
но эмоционально подобная пауза неплохо вписывается в образ, создавая эдакую волнительную заминку, кмк.
не согласны?