Репутация по-японски. Или правила бизнес-этики в работе с японцами

[Solitaire]

Тонко замечу, что тема топика называется "Репутация по-японски. Или правила бизнес-этики в работе с японцами"...
Так вот в контексте "правила бизнес-этики в работе с японцами" мой пост о русской бюрократии вполне укладывается

И далась вам эта бюрократия в бизнесе То она "в любой среде", то вдруг "русская" стала ключем работы с японцами... ну хочется вам так думать, пожалуйста...

Ну так в России тоже всегда все от Новгородского вече, до страны Советов и двуглавого орла (Вова + Дима) тоже основано на коллективном принятии решений

Россию сложно отнести в той или иной практике принятия решений,и честно, мне обсуждать не хочется именно из за этого:

"Пацан слово дал, пацан слово забрал! Пацан хозяин своего слова!"

Не надо мешать "котлеты" с "мухами"... Я написал это в контексте того, что и у нас, и в Европе культурные отличия со Штатами также велики (У нас не столь развита мания величия, что "We are number one"). Аналогично, у японцев по отношению к тем же китайцам и корейцам есть реальные отличия бизнес-этики, поэтому называть тут японцев азиатами звучит более чем странно !  Повторюсь, что желательно читать, что пишет собеседник

Откуда взят контекст? Вы кроме отсутвия бизнес этики в Китае ничего не сказали.
Да и "у нас" с европами культурные отличия огого, про бизнес этику вообще  А вот мания величия... хм.. а вы за русскими туристами никогда не наблюдали?
И опять вы все смели в кучу: при чем тут как относятся японцы к китайцам и корейцам??? Я начала разговор об особенностях менталитета японцев и общую неспособность принимать индивидуальные решения. Вы же , выражаясь вашими же словами, смешали котлеты с мухами, Китай с Японией, Европу с Россией... Или я опять читаю невнимательно...

[Mitamura]

Или я опять читаю невнимательно...

Скорее всего именно это!
Вы писали

Звучит как бы в оправдание... С адаптицией к рынку понятно, но в частном порядке, именно японцы (азиаты) отличаются коллективным принятием решений. Это не есть плохо, для них "коллективизм" пока работает так же удачно как "индивидуализм" в Штатах.

На это было мною отмечено, что "коллективное принятие решения" присутствует и в Японии и не только. И это ни какая не особенность азиатов, а одна из возможностей "уйти от личной ответственности за принятое решение"!

[Mitamura]

Я начала разговор об особенностях менталитета японцев и общую неспособность принимать индивидуальные решения.

Я задал Вам конкретный вопрос! На основе чего Вы делаете такой вывод? Ответа не последовало...

Мое мнение, что принимать индивидуальные решения это свойство любой личности независимо от рассовой и национальной принадлежности! Если Вы не согласны, с интересом готов послушать Ваши доводы!

Что же действительно является "правдой жизни", что удобнее не принимать индивидуальных решений, чтобы не быть "стрелочником" и чтобы не "дали по шапке". В этом контексте, любое ЛПР (лицо принимающее решение) будет вести себя как обычный  бюрократ, независимо от того, работает ли оно в государственном учреждении, либо является начальником от младшего до старшего звена на крупной частной фирме!

Если у Вас есть что сказать - напишите пожалуйста! Если нет, то все, что Вы здесь написали до этого просто "очередные голословные попытки познания секретов японской души..."

[Solitaire]

Спасибо за разрешение. Попыток понять тонкость японской души не преследую, но как и многие считаю интересным обсуждение некоторых культурных особенностей которые еще не стерлись глобализацией.

На это было мною отмечено, что "коллективное принятие решения" присутствует и в Японии и не только. И это ни какая не особенность азиатов, а одна из возможностей "уйти от личной ответственности за принятое решение"!

Во превых я не говорила, что это происходит только в Японии. Во вторых, коллективное принятие решений  связано не как вы пишите с голым избавлением от ответственности, хотя удобность присутсвует, а субординацией в обществе, соц. давлением и той-же привычкой! Знаете, если бы японцы так легко уходили от ответственности как и принимали решения, не представляю что было бы сейчас на месте этой страны

Мое мнение, что принимать индивидуальные решения это свойство любой личности независимо от рассовой и национальной принадлежности! Если Вы не согласны, с интересом готов послушать Ваши доводы!

Вы так увлеклись прописными истинами, что ушли от темы. Возвращаясь именно к особенностям японского бизнес этикета, а не личностям в целом, где например была инициатива и проявление воли среди CEO Toyota Motors, в момент самого разгара скандала в Северной Америке и огромных корпоративных потерь компании? Сохранение или потеря лица? Почему все они вдруг притихли, и только спустя недели! и после выступления основателя, начали предпринимать попытки выхода из кризиса? Тут как бы менталитету и места нет, но увы.. он был. 

[Mitamura]

Во вторых, коллективное принятие решений  связано не как вы пишите с голым избавлением от ответственности, хотя удобность присутсвует, а субординацией в обществе, соц. давлением и той-же привычкой! Знаете, если бы японцы так легко уходили от ответственности как и принимали решения, не представляю что было бы сейчас на месте этой страныВы так увлеклись прописными истинами, что ушли от темы.

Я так понял, что у Вас проявляется проблема с непониманием определений.
Коллективное решение - это решение, вынесенное группой лиц принимающих решение.
Субординация связана не с системой коллективного решения, а с иерархической структурой подчинения (пирамида руководящих и управляющих органов) с четким определением на каком уровне принимаются решения с уровнем соответствующей ответственности.
Последнее также называется иерархической структурой принятия решения.
Опять-таки ее особенность в том, что решение любого вопроса можно свалить на уровень выше, а ответственность свалить на уровень ниже!
Так вот повторюсь, что нежелание принимать решение, это не неспособность принимать решение, а метод выживания в такого рода иерархически структурированной системе. Непонимание этих прописных истин и заставляет Вас пытаться приводить примеры, которые еще больше подтверждают содержание моих постов.
В частности о ситуации с Тойотой в США!
Все ответственные за продажу и производство машин в США не стали "лезть на рожон", чтобы "свои головы не полетели", а решили подождать выступление президента из Японии, потому как личную ответственность берет на себя президент! Кроме того тут еще специфика связана с тем, что выступил не просто Ямада или Танака, а выступил Тойода (не основатель, а потомок семьи основателя), т.е. этот скажет и ему ничего за это не будет - его не уволят!
Где же тут неумение принимать решение? Тут просто ловкая идея передачи процесса принятия решения на самый верхний уровень пирамиды... Ну и грубо говоря, "капитан уходит с корабля последним", поэтому ответ держал Капитан (С этим никакой проблемы нет) А с тем, что были задержки и пр. - это еще больше подтверждает Ваше плавание в теме. Система конвейера Тойоты - это самая высокая система проверки качества на производстве, на которой учатся как европейские, так и американские фирмы! Сказать, что в ней проблемы - это перевернуть сверх наголову всю современную систему проверки качества. Естественно, что для того, чтобы доказать, что есть там или нет проблемы - необходимо время! "Это так с кандачка не решается "(С) "Иван Васильевич меняет профессию!"
Напомню, что ошибка была найдена не в самой системе торможения, а в программном обеспечении, управлявшем ей!

[Rambalac]

_{Фамилия вообще-то не Тойода, а Тоёда.}

[Solitaire]

Я так понял, что у Вас проявляется проблема с непониманием определений.

Любой разговор заходит в тупик когда один начинает вставлять свои пояснения, якобы проявливая свет на естесственные вещи, при этом неприменув перейти на личности и указать у кого в чем проблемы. Так вот для вас лично напишу еще раз смысл своей фразы: отсутствие личной инициативы, где она необходима и индивид. решений связано в первую очередь НЕ с избавлением от отвественности,  как вы утверждаете , а как результат расстановки сил в данном обществе, где право голоса передается вышестоящему, и безоговорочно принимается решение вышестоящего. Что еще раз доказывает то,о чем я говорила в начале: у большенства японцев "исчезает" понятие личного мнения когда дело касается корпоратива или любых очень серьезных решений.

Так вот повторюсь, что нежелание принимать решение, это не неспособность принимать решение, а метод выживания в такого рода иерархически структурированной системе.

Вы кажется начали с того, что отсутствие у японцев индивидуального принятия решений это миф, а теперь вот доказываете сами себе, что оно за самом деле существует, но типа в силу причин... Вы уж определитись.

В частности о ситуации с Тойотой в США!
Все ответственные за продажу и производство машин в США не стали "лезть на рожон", чтобы "свои головы не полетели", а решили подождать выступление президента из Японии, потому как личную ответственность берет на себя президент! Кроме того тут еще специфика связана с тем, что выступил не просто Ямада или Танака, а выступил Тойода (не основатель, а потомок семьи основателя), т.е. этот скажет и ему ничего за это не будет - его не уволят!
Где же тут неумение принимать решение?

На поверхности. Пока высокопоставленные СЕOs отмалчивались на местах (развеивали мифы про японский бизнес этикет, тем самым сохраняя насиженные места), дело приняло такую негативную огласку, что запоздалое выступление  бедного президента, вызвало больше акт сожаления проштрафившейся компании, чем подняло ее рейтинги. Не будем тут обсуждать качество Тойоты, это на вкус потребителя, но вот доверие на той части материка  к Тойоте вряд ли вернется. Это из серии больно падать за то, на чем превознесся (качество)
Хотя, может в Японии такая "ловкая" практика была бы принята с большим уважением пониманием

[Solitaire]

А с тем, что были задержки и пр. - это еще больше подтверждает Ваше плавание в теме. Система конвейера Тойоты - это самая высокая система проверки качества на производстве, на которой учатся как европейские, так и американские фирмы! Сказать, что в ней проблемы - это перевернуть сверх наголову всю современную систему проверки качества. Естественно, что для того, чтобы доказать, что есть там или нет проблемы - необходимо время! "Это так с кандачка не решается "(С) "Иван Васильевич меняет профессию!"
Напомню, что ошибка была найдена не в самой системе торможения, а в программном обеспечении, управлявшем ей!

Не додумываете чего не сказанно. задержка была не на конвеере, а в ответе компании на предьявленние иски и шумиху в обществе.

[Mitamura]

Вы кажется начали с того, что отсутствие у японцев индивидуального принятия решений это миф, а теперь вот доказываете сами себе, что оно за самом деле существует, но типа в силу причин... Вы уж определитись.

Анекдот в тему!
"На занятии в медине.
Лектор : "Вот Вы все знаете как называется мужчина, который хочет заниматься сексом, но не может - это импотент!
А как называется мужчина, который может, но не хочет заниматься сексом?"
Писклявый женский голос с задней парты : "Гадина! Гадина он называется!"

Так вот, независимо от того, хотите ли Вы это воспринять или нет, японцы не умственные импотенты, которые не умеют и не могут принимать решения (как кто-то хочет их представить...), а именно такие вот "гадины", которые специально отключают свой мозг в любые моменты, которые связаны с самим процессом принятия решения и несением ответственности за принятое решение!

[Mitamura]

Фамилия вообще-то не Тойода, а Тоёда.

Анекдот в тему.
"Выступает Сталин на заседании ЦК и говорит : "На повестке дня 2 вопроса. Первый - расстрелять весь текущий состав ЦК. Второй - перекрасить Красную площадь в зеленый цвет!" Ему сразу же задают вопрос :"Почему в зеленый?!" Он отвечает : " Я так и думал, что по первому вопросу у нас разногласий не будет!"

Так вот, можно считать, что по вопросу о менталитете японцев и ситуации с фирмой Тойота в США у нас разногласий нет

Тем, что написал фамилию Тойода через "йо", а не "ё" хотел подчеркнуть, что фирма Тойота (トヨタ) так называется, потому что основатель имеет такую же фамилию　（豊田） и жил он в городе Тойота　（とよた） которые имеют все одинаковое звучание с точностью, что происходит озвончение "та" в "да". Соответственно, потомок основателя имеет фамилию Toyoda! (И его точно с фирмы не уволят, чтобы он не сказал).

[Rambalac]

Город называется Тоёта - http://goo.gl/maps/mBuB
А Тойода, это といおだ

[Mitamura]

Город называется Тоёта - http://goo.gl/maps/mBuB
А Тойода, это といおだ

Настоящий боевой дух (負けず嫌い)  - это в принципе тоже очень хорошее качество, но повода для спора я не вижу
Читаем здесь!

Считается что фирма Тойота образовалась в 1933 году. В этом году в компании Toyoda Automatic Loom Works не занимавшейся изготовлением автомобилей, но занимавшейся производством текстиля, открылось автомобильное отделение. Открыл его сын хозяина компании Сакичи Тойоды которого звали Киичиро Тойода. Именно он привел фирму Тойота к мировой известности. Начальным капиталом для создания первых автомобилей стали финансы, заработанные при продаже прав на прядильные машины.

Повторюсь, "по первому вопросу у нас разногласий нет", не так ли?

[Solitaire]

Так вот, независимо от того, хотите ли Вы это воспринять или нет, японцы не умственные импотенты, которые не умеют и не могут принимать решения (как кто-то хочет их представить...), а именно такие вот "гадины", которые специально отключают свой мозг в любые моменты, которые связаны с самим процессом принятия решения и несением ответственности за принятое решение!

абсолютно согласна.
Разница в том, что мое утверждение касалось твердо закрепившегося стереотипа, т.е. обобщения одной из особенностей японской бизнес этики. Это скорее имеет отношение к процессу, или хотите, системе, но не к личностным качествам людей. Пример с Тойотой показывает, что можно было сгладить ситуацию, если бы ответная реакция была незамедлительной как этого ждали американцы. (Естесственно тут далеко не только этикет!, но разница в менталитете тоже с'играла роль)
На личных же примерах с людьми, которыми мне удалось общаться это совсем не та нация, где принято уходить от ответсвенности и тем более выключать мозг. 
Тот же резонанс зачастую испытываем мы сами, зная, что примерно думают о наших национальных особенностях иностранцы. Однако мы не переносим все на себя лично, хотя отчасти и согласны с тем,то это есть. То же и с японцами..

[Jeeves]

Солитер:

А мне вот, что интересно. Как Вы считаете должны были действовать те руководители, которых Вы обвиняете в бездействии, в условиях хамской, неэтичной и неприкрытой травли конкурента на своей территории? И так ли уж катастрофичны последствия для рынка, если потом из-за сэцудэна американские конвейеры просто-таки задыхались без комплектующих?

[Solitaire]

Солитер:

А мне вот, что интересно. Как Вы считаете должны были действовать те руководители, которых Вы обвиняете в бездействии, в условиях хамской, неэтичной и неприкрытой травли конкурента на своей территории? И так ли уж катастрофичны последствия для рынка, если потом из-за сэцудэна американские конвейеры просто-таки задыхались без комплектующих?

На сколько мне известно, травля не началась моментно. Когда впервые обнаружился брак в тормозной системе, тойоте предъявили иски, но то было в рамках законодательной системы. Именно тогда общественность ожидала коментария со стороны компании, но их к сожалению не последовало, зато сми и конкуренты «вовремя» перехватили инициативу, и вот тогда пошел уже черный пиар... Кстати, реколлы были не единажды, и как бы «сопутствовали» ситуации.
Было высказанно мнение самими японцами (к сожалению не могу найти это интерью на youtube), признавшими моментное замешательство, позволившее скандалу набрать силу.

Кстати не то, чтобы конкуренты давили на своей территории. В штатах, да, форд забрал часть рынка, а вот в канаде, рынок у тойоты отмел ниссан.

Мое личное мнение, тойте удалось поставить разжигателей скандала на место, но частично пострадала репутация. Теперь знаете,что ассоциируется у простых покупателей в СА по словом тойота? Да.. реколл... 

[Mitamura]

Ну если мы вроде как определились, что нежелание принимать решения - это не специфика менталитета японцев как нации, а удобный способ выживания в особенностях иерархической структуры общества, оставшейся со времен феодализма и удобной для ведения войны, то теперь можно отклониться от темы и вернуться к частному примеру с Тойотой.

1. Как я писал выше, замешательство и отсуствие быстрого конкретного ответа связано с 2-мя причинами.
а) Нежелание "лезть на рожон" представителей Тойоты в США. (На этом останавливаться уже не буду )
б) Необходимостью получения конкретной и точной информации по причинам возникновения неисправности.
Как уже писал выше, без такой информации никакое судебное разбирательство не выиграешь...
А с другой стороны любое публичное выступление без конкретной информации может негативно сказаться не только на имидже фирмы в целом, но и на "потере лица" у выступающего в частности...
Очевидно, что для получения такой информации необходимо время!
Если бы без конкретной информации начались бы публичные выступления со стороны Тойоты было бы только хуже...Да можно проиграть одну битву, но выиграть войну в целом!

2. Реколы были и есть и у Крайслера, и у Форда, и у Мерседеса, у Ниссана и Хонды... Так что это не проблема.
Никого не хочу убеждать, но Toyota Prius все равно и сейчас очень популярна в США, потому что вместо 4-8 км на литр  в машинах GMC или Ford у нее расход в среднем 25-30 км на литр. Почувствуйте разницу.
При желании - посмотрите последние американские фильмы, практически везде показывают Toyota Prius как машину у преуспевающего бизнесмена в LA или NY. Очевидно, что в Детройте японские машины не популярны
Это тоже что "в Туле со своим самоваром"!

3. Что в марте-апреле были проблемы с поставляющими, так это было не только у Тойты... Кроме Panasonic, Sanyo и частично Sharp все основные производители встали из-за того, что основные заводы по производству микрочипов в Японии находятся (не хочется писать находились) как раз в р-не Тохоку и пострадали от землетрясения.
Но все равно это временные проблемы, которые разрешаются и будут разрешены, не только методами экономии электричества (сэцудэн), а использованием альтернативных чипов из зарубежа и восстановлением производства...

[Jeeves]

Ну, а может быть это самое замешательство - как раз признак некоторой "человечности" - нормальная человеческая реакция на неожиданное хамство. Можно называть это "разницей в менталитетах", и лично мне тогда не придется долго думать, который из менталитетов мне больше нравится. Да и беды большой не случилось - подумаешь - отобрали часть рынка. Ведь целью компании Тойота, как я очень надеюсь, не является заработать все деньги в мире, чтобы потом выдавать трудящимся по рублю на обед.

[Mitamura]

Ну, как говориться "человечностью сыт не будешь"! Все-таки американский рынок самый большой в мире и в виду  дефляции в Японии все-таки нужно срочно экспортировать товары из Японии, т.к. иначе ситуация в Японии будет только еще больше ухудшаться с каждым днем...
НО! Опять-таки нельзя сказать, что американский рынок оказался  потерянным для Тойоты...
Поднялась-то вся шумиха на государственном уровне из-за проблем на заводах Крайслера и Форда!
Тем более, что американцы практически перестали покупать американские машины , безработица в Детройте и пр... Поэтому проблемы с Лексусом и Тойотой были очень удобны чтобы начать проамериканскую шумиху.
Но в любом случае, хотя некоторые американские СМИ и критиковали выступление Тойоды (Тоёды), в целом его выступление было весьма тепло принято! Что тоже немаловажно!

[Jeeves]

"Еще больше ухудшаться" это что ли тэвасаки из себунирэбун совсем пропадут? Кошмар....

[Mitamura]

"Еще больше ухудшаться" это что ли тэвасаки из себунирэбун совсем пропадут? Кошмар....

Что "Seven Eleven" Вы имели в виду, я понял
Просветите пожалуйста, что такое "тевасаки" - Это крылышки tebasaki?

[Jeeves]

Ну да - недавно совсем появились и на тебе....

[Jeeves]

Обезоружен напрочь.

На подобный бред ответить просто нечего.

[Solitaire]

Ну если мы вроде как определились, что нежелание принимать решения - это не специфика менталитета японцев как нации, а удобный способ выживания в особенностях иерархической структуры общества, оставшейся со времен феодализма и удобной для ведения войны

Можно сказать так,а можно и перефразировать, смотря от чего отталкиваться. Например начался спор с предположения (мой пост  #144) , вы высказались, что это определенно не так. Затем путем проб и ошибок  мы выяснили  некоторые  причины,  включающие пресловутую иерархию японского общества, частично бюрократизм, а так же особенности отдельных личностей. Хотя все это справедливости ради заметить присутвует как в японском так и «не японском» обществе, по этому суждения о следствии (принятие решений) предлагаю оставить на личное усмотрение 

[Solitaire]

1. Как я писал выше, замешательство и отсуствие быстрого конкретного ответа связано с 2-мя причинами.
а) Нежелание "лезть на рожон" представителей Тойоты в США. (На этом останавливаться уже не буду )
б) Необходимостью получения конкретной и точной информации по причинам возникновения неисправности.
Как уже писал выше, без такой информации никакое судебное разбирательство не выиграешь...
А с другой стороны любое публичное выступление без конкретной информации может негативно сказаться не только на имидже фирмы в целом, но и на "потере лица" у выступающего в частности...
Очевидно, что для получения такой информации необходимо время!

Да, логично и в принципе верно, но немного абстрактно. А если подходить более критически, то:
а) На рожен к кому? Со стороны государства велось федеральное расследование, т.е. тойота обязывалась законом к ответственности и содействию, тут выбора особо и не было. Если на рожен к конкурентам или потребителям, то тут скорее  активная реакция лучше замедленной. Собственно рыночная конкуренция это тоже своего рода «рожен» и риск.
б) Все таки данные поступали по мере нарастания. А не рациональнее было бы реагировать на проблемы по ходу их поступления? Например поддержка своих диллеров, упорядочение работы центра по работе с клиентами (в прессе указывалось, что горячая линия поддержки клиентов 1-800 в период кризиса была некоторое время отключена!)

2. Реколы были и есть и у Крайслера, и у Форда, и у Мерседеса, у Ниссана и Хонды... Так что это не проблема.

Да, были,  но почему то именно тойта так скандально попала на реколлах.  Считаю, что не из за «нечеловечной» конкуренции и «хамства», что похоже на excuse и признание неспособности тойоты вести достойную борьбу с  другими ауто мейкерами, а это не так.

Я слашала такое мнение от старшего поколения  о тойоте: лет 40 и более назад тойота поставляла дешевые и не очень качественные авто на американский рынок, репутация была соответсвенная. Потребовались годы развития и усилий , чтоб не только сломать старый стереотип, но и выработать новый: тойота, как икона качества. Теперь же, все эти истории с педалями газа застрявшими в некачетвенных ковриках и сбоями электроники тормозной системы, особо больно бьют по имиджу компании. 

[Solitaire]

Да и беды большой не случилось - подумаешь - отобрали часть рынка. Ведь целью компании Тойота, как я очень надеюсь, не является заработать все деньги в мире, чтобы потом выдавать трудящимся по рублю на обед.

Ммм...эмоционально, но спорно Отобрали часть рынка не есть хорошо для корпорации с мировым именем, ведь кормить надо трудящихся в 26 странах мира, и не рублем, а долларом. А если не заработать, то в чем двигатель прогресса тойоты?