Восточное Полушарие
Японский форум => Бизнес-Диалог: Россия и Япония => Тема начата: NForce от 22 Ноября 2005 17:37:23
-
При сотрудничестве с японцами, одним из важных факторов, для японской стороны, является репутация фирмы.
Собственно в этом и вопрос. Что для японецев входит в понятие "репутация фирмы"? Финансовые показатели? Возраст фирмы? Отношение к клиентам? Отношение к сотрудникам? И как они все это определяют?
-
При сотрудничестве с японцами, одним из важных факторов, для японской стороны, является репутация фирмы.
Собственно в этом и вопрос. Что для японец входит в понятие "репутация фирмы"? Финансовые показатели? Возраст фирмы? Отношение к клиентам? Отношение к сотрудникам? И как они все это определяют?
Надо уточнить понятия. Что такое репутация фирмы для японца? 1) Своей 2) Чужой 3) Российской. Может быть чуть переформулировать? Например, так:
"Исходя из каких параметров японский бизнесмен (группа бизнесменов, компания и т.п.) принимает решение о вступлении (то есть, про вступление) в партнерские отношения?" Или Вы имели что-то иное в виду?
-
Можно и так. Но, насколько я понял, одним из ответов будет, что одним из параметров и является репутация фирмы, с которой японская фирма вступает в партнерские отношения.
Репутация действительно имелась в ввиду чужой фирмы (российской или из других стран), т.е. той, которая предлагает сотрудничество японской фирме (компании, бизнемену и т.д.).
-
Ну что же продолжим обсуждение. Я думаю,что Вам будет интересно узнать,что самое главное - это опора на японский бизнес-менталитет и их правила, а не наши... Вы удивитесь, но, к моему большому сожалению и разочарованию, наш новый лидер российского бизнеса г-н Шохин Александр Николаевич категорически проиграл свой первый раунд на публике в Японии на бизнес-форуме, который открывал деловую программу визита Президента нашей страны как лидер РСПП. До приезда Путина Шохин совершил непозволительные "ужимки и прыжки" - позволил себе шутить с японской аудиторией - чем наверняка настроил против себя, а значит и против нашей страны. Его предшественник Вольский такого себе никогда не позволял - я это хорошо знаю, так как не раз с Аркадием Ивановичем работал. Важно быть чрезвычайно СЕРЬЕЗНЫМ в соответствии с моментом. А как же Вы сам,АВС, все время сметесь и ёрничаете? Да, это так. Другая Аудитория! И во мне конечно же говорит дух сэнсэйства-зазнайства, точнее проговаривается. Тем паче, мы беседуем между своих русских людей! Но с японцами - ни-ни!!!!
-
Кажется сам Путин шутил при подписании соглашений (или чего-то еще точно не помню) :)
Но при чем здесь тогда репутация? В принципе можно понять. Правило "вести себя с тем у кого просишь учтиво, вежливо и покладисто" это везде так, торговля, бизнес и т.д. Но ведь репутация не может ограничиваться только этим ???
-
Кажется сам Путин шутил при подписании соглашений (или чего-то еще точно не помню) :)
Но при чем здесь тогда репутация? В принципе можно понять. Правило "вести себя с тем у кого просишь учтиво, вежливо и покладисто" это везде так, торговля, бизнес и т.д. Но ведь репутация не может ограничиваться только этим ???
Правильно, что можно Юпитеру, то нельзя "быку"... А Путин как раз и стоял в свете юпитеров ;D Я начал постепенно. Мой постинг называется Правило 1 ... Еще потихоньку я штук десять думаю назвать, но не вываливать все скопом, а постепенно обсуждать,одно за одним , по-подробнее. Так вот, кто такой Путин все японцы хрошо знают, но кто такой Шохин пока нет.. Тем более,что у него говорящая фамилия. Очень даже подходящая по идее. СЁ:ХИН 商品 - это "товар".. Так вот и надобно было подать товар лицом и подсказать "товарищу" линию публичного поведения на японской бизнес-элите. В ней же не только "торговцы", но и "производители"! Еще раз сформулирую бизнес-правило № 1 Никогда при изложении деловых сообщений не шутить с японцами. Это приведет к самым печальным последствиям.
-
Правило кстати следовало бы соблюдать не только с японцами. На деловых переговорах следует говорить о деле, а остальное оставить для не формальной обстановки.
-
Правило кстати следовало бы соблюдать не только с японцами. На деловых переговорах следует говорить о деле, а остальное оставить для не формальной обстановки.
Казалось бы общее место. Всем понятное. Но в ситуации с японцами она усугубляется еще одним немаловажным фактором. Иным чувством юмора у этого народа. Это специфика "островная", если хотите, и мы ее обязательно должны принимать к сведению. Я не вывожу здесь специального правила под следующим номером, но намек делаю. То, над чем смеемся мы - несмешно японцам. То есть не только ситуация и время смеха, но и содержание "шутки юмора" крайне важно. У нас остроумие - это признак мгновенной реакции, интеллекта и начитанности, умения применить свои "литературные и культурные знания" к месту. У них - это совсем не так. Они думают,что русские смеются по другому поводу(Вспомните наших юмористов, которые не без удовольствия рассказывают такой анекдот: "Выходит юморист на сцену и объявляет: - А сейчас - анекдот! Японцы уже вовсю смеются!? . Он спращивает: А почему смех в зале? Так, Вы же сказали: "АНЕКДОТ! А это смешно....") Над кем смеетесь? Над собой смеемся!" Правило 1а - необходимо учитывать все нюансы своего поведения в публичном бизнесе.
-
А сами японцы осознают эту разницу, между ими и нами? Если мы будем следовать правилу, произведет ли это должное впечатление на японцев?
-
А сами японцы осознают эту разницу, между ими и нами? Если мы будем следовать правилу, произведет ли это должное впечатление на японцев?
Хороший вопрос! То,что японцы осознают разницу между нами с ними - это ведь само собой разумеется. Мы, русские, для них первые иностранцы, с которыми они столкнулись в "подлунном" мире, если не считать Китай и Корею. Почему я так считаю? Мне приходилось уже писать о том, что стандартная формула БАКА ГАЙДЗИН ("дурак-иностранец") или ХЭН-на ГАЙДЗИН "странный иностранец" изначально была связана с пониманием того, что мы из другого места и теста, иные. Поэтому нас называли О-РОСИЯ, отнюдь не имея в виду того,что "они так вежливо" называют Россию: " О! Россия!" ( на самом деле можно и к префиксу О- со значение вежливости при сильном желании свести ;)). ОРО записывалась иероглифом, который восходит к слову ОРОКА - со значением "странный, дурацкий"... То есть, что я хочу сказать? Все - иностранцы дураки? Изначально различия между собой и "рыжими варварами" японцы конечно же проводили. И это одна из причин их закрытости, которая не окончилась и по сей день.
А вот следовать правилу или нет? Дело в том, что НОРМАЛЬНОСТЬ не бросается в глаза. Режет слух, глаза и т.п.,что-то непривычное. Поэтому ПРАВИЛЬНОСТЬ не будет заметна, а вот НЕПРАВИЛЬНОСТЬ, безусловно, ошарашит, если не оттолкнет. Забегая вперед, хочу пояснить,что тот комплекс, который мы начали продумывать и обсуждать здесь, не следует воспринимать механически, типа: делай Раз!, делай Два, ...Три, ...Четыре и т.д. и все получится. Нет, это как бы сведения, которые следует "принять к сведению", если хочется выстраивать с ними долговременные отношения. Предостерегу от распространенного подхода: "А чёй-то я должен корячиться? Пусть они и учат русский язык и манеры"... Нет, нет и еще раз нет! Надо сделать и нам свои шаги навстречу!
-
Иначе говоря, прежде чем выстраивать с японцами долговременные отношения, следует ознакомиться с их культурой, вести себя в соответствии с ней, но не стремиться подражать им. В глазах японцев мы не вырастем, но и не упадем.
-
Иначе говоря, прежде чем выстраивать с японцами долговременные отношения, следует ознакомиться с их культурой, вести себя в соответствии с ней, но не стремиться подражать им. В глазах японцев мы не вырастем, но и не упадем.
Очень хороший вывод! Самое время переходить к следующим пассажам!
-
При сотрудничестве с японцами, одним из важных факторов, для японской стороны, является репутация фирмы.
Собственно в этом и вопрос. Что для японецев входит в понятие "репутация фирмы"? Финансовые показатели? Возраст фирмы? Отношение к клиентам? Отношение к сотрудникам? И как они все это определяют?
От части присоединяюсь ко всему сказанному Анатолием.
Что касается бизнеса. Если вы деловой человек и деньги свои заработали сами упорством и трудом, то строить из себя шута перед японцами явно не станите. Нормы западной бизнесс этике вполне применимы с японцами.
Репутацию фирмы определяют ее финансовые показатели, срок работу, налоговая чистота и известность парнеров этой фирмы.
Отношение к сотрудникам никого вообще не волнует.
Как определяют? Вы им сами об этом расскажите, свое фирменное портфолио предоставите и ответите на все вопросы, в противном случае никто с вами разговоаривать не будет.
Пока так. =) Удачи.
-
Вы удивитесь, но, к моему большому сожалению и разочарованию, наш новый лидер российского бизнеса г-н Шохин Александр Николаевич категорически проиграл свой первый раунд на публике в Японии на бизнес-форуме, который открывал деловую программу визита Президента нашей страны как лидер РСПП. До приезда Путина Шохин совершил непозволительные "ужимки и прыжки" - позволил себе шутить с японской аудиторией - чем наверняка настроил против себя, а значит и против нашей страны. Его предшественник Вольский такого себе никогда не позволял - я это хорошо знаю, так как не раз с Аркадием Ивановичем работал. Важно быть чрезвычайно СЕРЬЕЗНЫМ в соответствии с моментом. А как же Вы сам,АВС, все время сметесь и ёрничаете? Да, это так. Другая Аудитория! И во мне конечно же говорит дух сэнсэйства-зазнайства, точнее проговаривается. Тем паче, мы беседуем между своих русских людей! Но с японцами - ни-ни!!!!
ИМХО, г-н Шохин великолепно провёл первую часть заседания форума 21-го ноября, не затянул выступления олигархов, выдержал программу до появления ВВП, публику ( российско-японскую, около 140 чел - российские деловые круги и около 400 представителей японского бизнеса) подготовил к выходу президента профессиональной паузой.
Впервые заседание не было смертельно скушным и академическим, оно было живым и представительным.
Вторая часть, с другим председателем, была не столь живой, аура представительности тоже поредела...
А что японцы, не люди? Шуток не понимают? Нормальные выверенные моменты и —- тем более среди бизнесменов международного уровня очень даже скрашивают напряженность общения. Все выступления российской стороны были выдержанны и лаконичны.
Аудитория форума была смешанной и главное в таком случае выступлениях —- придерживаться регламента.
Выступления по 5 мин —- находка для такого уровня, ибо больше чем на 5 мин внимание не концентрируется.
"Настроить против нашей страны", сорри, это вы погорячились. Впервые за историю рос-яп. отношений, форум был запоминающимся прорывом и победой в развитии экономических отношений на территории Японии, причем сам ВВП назвал имеющийся общий товарооборот по сравнению с другими развитыми странами —- "не ахти что" (с). Так что в экономическом сотрудничестве всё еще впереди.
ИМХО.
-
"Настроить против нашей страны", сорри, это вы погорячились. Впервые за историю рос-яп. отношений, форум был запоминающимся прорывом и победой в развитии экономических отношений на территории Японии, причем сам ВВП назвал имеющийся общий товарооборот по сравнению с другими развитыми странами —- "не ахти что" (с). Так что в экономическом сотрудничестве всё еще впереди.
ИМХО.
Поцитирую для Вас, Момоко-сан, мой же постинг из соседней ветки
Это умный отказ Токио от своей прежней "косорылой" политики, которая завела их в очевидный тупик и отказ России дожимать противника в партере. Отказ от фонового принципа, который Япония по сути исповедовала всегда в течение 50 лет, хотя и говорила в последние годы, что, мол, ушли они в другие принципы. Я имею в в виду
отказ от СЭЙКЭЙ ФУКАБУН 政経不可分 "принципа неразделения политики и экономики". Вот теперь действительно бизнес сказал и скажет свое веское слово. А мы с Вами получим наконец полноценную загрузку и не будем штамповать по чем зря "спецов", невостребованных, а взращивать поколение с твердой уверенностью в завтрашнем дне - работа по профессии будет и в своей стране и в стране "предполагаемого противника" С общей победой Вас, дорогие японисты!
А так можно туда тоже заглянуть и почитать не только цитаты из газет. А что касается моего пассажа относительно СЕРЬЕЗНОСТИ - так это мнение не только мое, но и собственно японцев, которые очень удивились "легкости" некоторых наших "новых русских менеджеров РСПП" Почитайте официальную Российскую газету и Вы увидите,что не только я и японцы, но и наши газеты (и какие!) также все заметили... Приведу цитату из одной, весьма достойной газеты: "Александр Шохин избрал собственную тактику обаяния японцев и много шутил: называл Юрия Лужкова мэром России и обещал, что Япония скоро введет с Россией безвизовый режим. Когда же очередь дошла до выступления владельца компании "Базовый элемент" Олега Дерипаски, Шохин сообщил, что бизнесмен отказался говорить перед аудиторией. "Он поставляет в Японию 60% алюминия. И сказать ему больше нечего", - улыбался глава РСПП. А зоодно предупредил, что человеку, которому не посчастливится выступать в тот момент, когда придет Владимир Путин, "надо будет по-быстренькому закругляться, и японцев это тоже касается". Поток острот главы РСПП закончился, когда в зал вошел Владимир Путин!
http://www.rg.ru/2005/11/22/putin-yaponia.html
-
Когда же очередь дошла до выступления владельца компании "Базовый элемент" Олега Дерипаски, Шохин сообщил, что бизнесмен отказался говорить перед аудиторией. "Он поставляет в Японию 60% алюминия. И сказать ему больше нечего", - улыбался глава РСПП. А зоодно предупредил, что человеку, которому не посчастливится выступать в тот момент, когда придет Владимир Путин, "надо будет по-быстренькому закругляться, и японцев это тоже касается". Поток острот главы РСПП закончился, когда в зал вошел Владимир Путин!
http://www.rg.ru/2005/11/22/putin-yaponia.html
Шохин фиерический до...б!
-
Давайте вернемся к репутации и бизнес-этике. Может быть есть еще что-то, кроме особенностей японского менталитета и общих правил бизнес-этикета (которые одинаковы для всех стран), что необходимо учитывать при сотрудничестве с японцами?
-
что необходимо учитывать при сотрудничестве с японцами?
Японци вас очень полюбят, если у вас будут уважаемые поручители и рекомендатели, а также есди с вами уже не первый год работают известные на рынке конторы.
Все. Расслабьтесь и вперед.
-
Далеко не все. Обязательно продолжим. В том числе с учетом и скоропалительных выводов, и мнений радостно хлопающих в ладоши россиянок. Как говорят китайцы ТОРОПИДЗА НАДА МЕДЛЕННА, что означает ИСОГАБА МАВАРЭ по-японски, а по-русски: "Поспешай медленно!"
-
Хочу добавить, что автор статьи из "Российской газеты", которая приводится выше ( я ее цитирую) пока не очень известный автор по фамилии Ольга Тропкина, но обозревателем той же газеты является Всеволод Овчинников http://www.rg.ru/plus/ovchinnikov ,чью "ветку сакуры" все наверное неоднократно наклоняли поближе, чтобы отчетливее ощутить ее благоухание. ;) То есть, непроверенную информацию о Японии и японских делах там вряд ли разместят. Это к тому, что многие просто не знают о статусе этой газеты. Российская газета официальное издание Правительства РФ!
Ну,что же? Если нет возражений вернемся к нашим хицудзи ;)
-
А так можно туда тоже заглянуть и почитать не только цитаты из газет. А что касается моего пассажа относительно СЕРЬЕЗНОСТИ - так это мнение не только мое, но и собственно японцев, которые очень удивились "легкости" некоторых наших "новых русских менеджеров РСПП" Почитайте официальную Российскую газету и Вы увидите,что не только я и японцы, но и наши газеты (и какие!) также все заметили... Приведу цитату из одной, весьма достойной газеты: "Александр Шохин избрал собственную тактику обаяния японцев и много шутил: называл Юрия Лужкова мэром России и обещал, что Япония скоро введет с Россией безвизовый режим. Когда же очередь дошла до выступления владельца компании "Базовый элемент" Олега Дерипаски, Шохин сообщил, что бизнесмен отказался говорить перед аудиторией. "Он поставляет в Японию 60% алюминия. И сказать ему больше нечего", - улыбался глава РСПП. А зоодно предупредил, что человеку, которому не посчастливится выступать в тот момент, когда придет Владимир Путин, "надо будет по-быстренькому закругляться, и японцев это тоже касается". Поток острот главы РСПП закончился, когда в зал вошел Владимир Путин!
http://www.rg.ru/2005/11/22/putin-yaponia.html
Зачем мне мнение газеты, когда я сама была на форуме и могу высказать СОБСТВЕННУЮ ТОЧКУ зрения на происходившее? Передергивание газетчиками фактов —- общеизвестная практика 8)
Например, цитирую,
"Два других вопроса, на которые успел ответить Путин, - о недостаточности информационной открытости российских органов власти и об облегчении визового режима с Россией. С первым утверждением Владимир Путин категорически не согласен. Впрочем, Москва также не намерена облегчать для японцев в одностороннем порядке получение виз. "Эти процедуры решаются исключительно на двусторонней основе. Какие Япония условия нам предоставляет, такие и Россия будет предоставлять японским партнерам", - отрезал российский президент. "
С первым утверждением, президент именно СОГЛАСИЛСЯ ( видимо газетчик дававший материал в номер ослышался), недостаточно информационной открытости, факт. А про визы и двустороннюю основу решения вопроса - сказал СПОКОЙНО. Слово "отрезал" выбрано журналистом и поэтому субъективно.
в общем как всегда.У меня лично возникает вопрос в первую очередь о том КТО пишет, а потом ЧТО и КАК именно.
А у вас, уважаемый, ЭМОЦИИ, ЭМОЦИИ... :D ;D
Да, кстати, дружеский тон г-на Шохина для японской аудитории доводился через переводчиков, выглядело это абсолютно политкорректно. Попробуйте перевести "закругляться" на японский. Официальный переводчик сделает это профессионально и я за них была рада.
Повторюсь, человек вел заседание профессионально, выдержал регламент и что немаловажно —- общую паузу в 5-7 минут перед появлением ВВП в зале. Дерипаска не "отказался выступать", а уступил свое место следующему оратору во избежание выхода из временных рамок и это был грамотный ход с точки зрения ведения заседания.
Всё ИМХО.
-
Хочу добавить, что автор статьи из "Российской газеты", которая приводится выше ( я ее цитирую) пока не очень известный автор по фамилии Ольга Тропкина, но обозревателем той же газеты является Всеволод Овчинников http://www.rg.ru/plus/ovchinnikov ,чью "ветку сакуры" все наверное неоднократно наклоняли поближе, чтобы отчетливее ощутить ее благоухание. ;) То есть, непроверенную информацию о Японии и японских делах там вряд ли разместят. Это к тому, что многие просто не знают о статусе этой газеты. Российская газета официальное издание Правительства РФ!
Тогда тем более странно... Метр Овчинников редактировал конкретно эту статью? Или журналистка вела свое независимое расследование? Или там разные политические силы в редакции тянут на себя одеяла, например, китайское и японское? ::)
-
Зачем мне мнение газеты, когда я сама была на форуме и могу высказать СОБСТВЕННУЮ ТОЧКУ зрения на происходившее? Передергивание газетчиками фактов —- общеизвестная практика 8)
Мы рады за Момоко-сан, которая была САМА на Форуме в Токио и имеет СВОЮ точку зрения. Я думаю,что она "за газетчиков" выдает тех же "борзописцев", на которых "окрысился" и я, и отметил это и уважаемый Wind-сама! http://polusharie.com/index.php/topic,8755.375.html постинги 383 и 385 Но здесь ситуация иная.
в общем как всегда.У меня лично возникает вопрос в первую очередь о том КТО пишет, а потом ЧТО и КАК именно.
Видимо мой постинг про статус газеты и Овчинникова Вы не читали (в это время писали) и выходили из зала (тоже видимо по той же причине), когда глава РСПП "улыбчиво" развлекал аудиторию ;) Как всегда. Слышала звон, но не знает КТО и ОТКУДА звонил.
А у вас, уважаемый, ЭМОЦИИ, ЭМОЦИИ... :D ;D
У меня никаких эмоций нет вовсе. Вы в теме? Тогда прочитайте еще раз. Мы здесь обсуждаем вопрос что нужно знать и понимать при контакте с японской бизнес-элитой российским бизнесменам. Бизнесменам, а не функционерам от "бизнеса" без году неделя. Заранее знать! Чтобы работать долго (возможно, и нудно) для взаимного сопроцветания.
-
что необходимо учитывать при сотрудничестве с японцами?
Японци вас очень полюбят, если у вас будут уважаемые поручители и рекомендатели, а также есди с вами уже не первый год работают известные на рынке конторы.
Все. Расслабьтесь и вперед.
Думаю развивающемуся бизнесу данная рекомендация не подойдет.
-
Или там разные политические силы в редакции тянут на себя одеяла, например, китайское и японское? ::)
Это очень правильная мысль, так как Греф из МЭРТа и Христенко, хотя и из одной команды того же Правительства, но в их комментариях во время визита (см. топик со ссылками) и в целом (знаю это не по наслышке, а из реальной работы с их организациями) сквозят разночтения. Как говорит здесь АВС: "Дело - труба!" Можно возвращаться к Правилу 2 ?
-
Мы здесь обсуждаем вопрос что нужно знать и понимать при контакте с японской бизнес-элитой российским бизнесменам. Бизнесменам, а не функционерам от "бизнеса" без году неделя. Заранее знать! Чтобы работать долго (возможно, и нудно) для взаимного сопроцветания.
Именно в тему. Я не отделяю бизнесменов и администраторов, потому что они идут рука об руку. При первых контактах с японской стороной важно элементарное понимание "время-деньги" и соблюдение временных рамок. Об этом и был рассказ про регламент на японо-российском экономическом форуме.
-
Можно возвращаться к Правилу 2 ?
Было бы неплохо :)
-
Можно возвращаться к Правилу 2 ?
Было бы неплохо :)
Надо досказать. "Девушка с персиками" дело говорит!
Именно в тему. Я не отделяю бизнесменов и администраторов, потому что они идут рука об руку
Правильно. Вот здесь и зарыта собака! Вы не разделяете, а я и японцы (теперь вот стали) разделяем. Это разные классовые интересы по Марксу и согласно японской экономической традиции разделение на КАН 官"чиновники" и МИН 民"бизнес", а также ГАКУ 学"наука". Я вот успел во всех трех шкурах побывать. И от КАН я ушел в область ГАКУ и МИН! как "колобок"...
Еще один важный момент. Принципиально важный. Момоко-сан, хотя и живет в Японии и была на форуме, но она говорит о своих СОБСТВЕННЫХ впечатлениях. А я говорю о японцах! Вот в чем разница! Русским конечно же нравится новый, остроумный "тэпэпэшник-эрэспэпэшник", а кому не нравится - мы возьмем "на карандаш" ;) А вот японцам - НЕ ОЧЕНЬ или ОЧЕНЬ НЕ (кому как понравится), но это зависит от того, с какой стороны барьера мы находимся :P
При первых контактах с японской стороной важно элементарное понимание "время-деньги" и соблюдение временных рамок.
Вот и новый пассаж. Прокомментируем его чуть позже.
А здесь я совместил персик МОМО и колобка, который и от дедушки ушел...
(http://www.intelgame.ru/imgcatalog/picCyNaT9.jpg)
(http://rus-art.com/painters/ankudinov/19a.jpg)
-
что необходимо учитывать при сотрудничестве с японцами?
Японци вас очень полюбят, если у вас будут уважаемые поручители и рекомендатели, а также есди с вами уже не первый год работают известные на рынке конторы.
Думаю развивающемуся бизнесу данная рекомендация не подойдет.
без этого бизнес рискует не то, что не развиться, но даже и не начаться.
хоть какие-то рекомендации, хоть от консульства, научного института по вашей тематике, общества дружбы народов или разведения ёжиков - но крайне желательны.
а в идеале вас должны привести за руку на первые переговоры и представить _третье_ лицо. японцы очень неохотно в прямые переговоры вступают.
с нетерпением ждем продолжения рассказа Азума-сама, надеюсь, более доходчиво объяснит этот момент..
-
Правило 2
Необходимо всеми способами "сохранять лицо". Эти фразы КАО-о УСИНАУ "потерять лицо" и КАО-о МАМОРУ "сохранить лицо" и т.п. проходит под единым лозунгом, крылатой фразой из кинофильма 60-х годов с одноименным названием по роману Абэ Кобо ТАНИН-но КАО или по-японски 他人の顔 У нас переводили как "Чужое лицо"
-
Я так понимаю, что и тут у японцев свой смысл этого выражения?
-
Думаю развивающемуся бизнесу данная рекомендация не подойдет.
Развивающемуся бизнесу очень нужны на первом этапе личные связи с хорошими компаниями. Найдете их - изюежите гемороя не много месяцев вперед, а нет все будет несколько хуже.
-
Я так понимаю, что и тут у японцев свой смысл этого выражения?
Вы правильно понимаете.
Дело в том, что это целый комплекс понятий, которые диктуют японцу его линию поведения в обществе, а следовательно, и в контактах с людьми. Если мы считаем себя и их за людей, то это и придется учитывать!
Это и гири, и ниндзё:, и нэмаваси, и хоннэ в комбинации с татэмаэ. Эти понятия поочередно также следует рассмотреть,так как простой поиск по словарям вряд ли даст искомый результат. Их комбинация может подсказать путь к тому, что такое "лицо".
Замечу попутно, что нисколько не подвергая сомнению эпохальные заслуги В.С. Гривнина по переводу японской литературы и преподаванию на кафедре в ИСАА (сейчас Владимир Сергеевич в Израеле), должен заметить,что перевод словосочетаний ТАНИН-но КАО как "чужое лицо" носит весьма авторский характер. Его иное прочтение дает другие ассоциации.
"Чужой" по-японски в имеющихся словарях переводится словом ТАНИН. Это так. Но тот же Гривнин учил нас на своих "парах" искать все возможные варианты.
Возьмем, например, толковый словарь КОДЗИЭН или того же Джима Брина. Они выдают значения такого плана как "странный", "неродной", "другой","человек извне", "человек не имеющий непосредственного отношения" и т.п. По-английски это вот такой ряд another person; unrelated person; outsider; stranger
"Чужой" как Вы помните у нас перевели целую серию фильмов про космического монстра. Возникают ассоциации со словом БУГАЙСЯ, то есть тот кто вторгся" По-английски Alien Те, кто живет в Японии, хорошо знают,что так называют обычно иностранцев,тем более,что им выдается вот такой документ Alien's registration card. То есть, если перевести в тональности Гривнина, окажется,что это "карточка чужака" . А вот собственно слово Alien переводится как "иностранец" или "пришелец", на худой конец сконструируем слово "вторженец"
Понятно к чему я клоню? Микрокосмос японцев - другая статья и "вторжение" в него требует максимальной готовности и ответственности.
-
Т.е. потерять лицо, для японца значит выйти за рамки той роли "чужака", которую они заочно определили для тех кто "извне"?
-
Т.е. потерять лицо, для японца значит выйти за рамки той роли "чужака", которую они заочно определили для тех кто "извне"?
Простите. Не понял.
-
Для меня выражение "потерять лицо" - это значит вести себя аморально, т.е. не почеловечески, или например вести себя не так как требует того ситуация, нарушать нормы этикета и т.д.
Японцы, как я понял, всех людей извне воспринимают как чужаков, и вот для всех чужаков у японцев есть нормы поведения, нарушив которые, мы и потеряем свое лицо. При чем для нас наше поведение будет вполне нормальным.
-
nForce, а с кем вы собираетесь работать? с гос.компанией, с крупной частной, с представительством крупной частной, или с небольшими компаниями? что за бизнес (в общих чертах)? я так понимаю, вы практических советов просите, но вопрос недостаточно конкретно для этого поставлен, по-моему..
-
Японцы, как я понял, всех людей извне воспринимают как чужаков, и вот для всех чужаков у японцев есть нормы поведения, нарушив которые, мы и потеряем свое лицо. При чем для нас наше поведение будет вполне нормальным.
не все так страшно на самом деле, ибо, поскольку мы изначально "чужаки", никто от нас и не ждет чисто японского поведения, скорее наоборот.
а понятия единого "чисто гайдзинского" поведения у японцев нет, по-моему, и его тоже не ждут.
так что всегда есть некоторый простор для творчества в работе с ними.
главное - начать работать, и работать по ИХ правилам, какими бы смешными, надуманными или неэффективными они не казались.
а дальше - проще, наладив ЛИЧНЫЙ контакт и показав, что вы способны выполнять обещания и правила, можно уже потихоньку эти правила менять ко всеобщему удовольствию и обоюдной пользе. правда, чем больше компания, тем это сложнее и дольше.
-
nForce, а с кем вы собираетесь работать? с гос.компанией, с крупной частной, с представительством крупной частной, или с небольшими компаниями? что за бизнес (в общих чертах)? я так понимаю, вы практических советов просите, но вопрос недостаточно конкретно для этого поставлен, по-моему..
Нет, практических советов пока не прошу. Вопрос собственно возник после обсуждения (в котором я не участвовал), на одном из форумов, сотрудничества издательства Сакура-пресс с японским издательством (к сожалению не знаю как оно называется). ::)
-
Мне продолжать? Или тема поменялась?
-
Нет, тема не поменялась. Вопрос такой: "Что для японцев значит "Потерять лицо"?".
-
Нет, тема не поменялась. Вопрос такой: "Что для японцев значит "Потерять лицо"?".
Пример из одной ТВ программы.
Один японец - владелец магазина стройматериалов, рекомендует другого знакомого японца ( например, бывшего одноклассника или однокурсника - т.е. человека одной группы, которого он достаточно хорошо знает) на работу к работодателю - начальнику в отделе средней строительной компании, который является еще и заказчиком, а этот знакомый в результате не оправдывает надежд, элементарно не справляется с обязанностями на новой работе и с треском вылетает с новой работы, в результате —- тот, кто порекомендовал "теряет лицо", то есть его поручительство приносит ему еще большие проблемы. Строительная компания к тому же перестает размещать у него заказы на стройматериалы, потому что пострадали доверительные отношения...
Наверное, поэтому японцы так щепетильно подходят ко всякому роду рекомендациям. ::)
-
В одной книге читал, что у японцев очень принято дарить подарки. В ответ от того, кому дарят, ожидается соответствующая реакция (подарок, помощь в деле и т.д.). Это и есть то самое "гири"? Я просто уже не помню как это называлось в книге.
-
Нет, тема не поменялась. Вопрос такой: "Что для японцев значит "Потерять лицо"?".
По моим скромным наблюдениям, они вообще бояться так или иначе выделяться из общей массы.
Мне так ноборот "Нет ничего хуже, чем быть как все..!" (цитата) ;D
Вообще, может, именно из-за своей сплочённости они и добиваются намного больше - как пчёлки всё вместе делают, никто ни через чью голову не перепрыгивает, никто из кожи не лезет... все так ровненько вместе сидят... ;)
Просто буквально вчера разговаривала с очень мудрым японским дедушкой - очень его уважаю - так вот он сказал, что потерять РАБОТУ - это всё... труба :D
Мы как раз говорили про то, что вот мы в России меняем её туда, сюда, другу подавай, а в Японии, как известно менять работу - как бы не рекомендуется :-\
Вообще, у меня такое впечатление сложилось, что чем меньше средний японец или средняя японка будут телодвижения делать, то им же буде тлучше - не плохо и не хорошо... нормально
-
Нет, тема не поменялась. Вопрос такой: "Что для японцев значит "Потерять лицо"?".
По моим скромным наблюдениям, они вообще бояться так или иначе выделяться из общей массы.
Мне так ноборот "Нет ничего хуже, чем быть как все..!" (цитата) ;D
Вообще, может, именно из-за своей сплочённости они и добиваются намного больше - как пчёлки всё вместе делают, никто ни через чью голову не перепрыгивает, никто из кожи не лезет... все так ровненько вместе сидят... ;)
Просто буквально вчера разговаривала с очень мудрым японским дедушкой - очень его уважаю - так вот он сказал, что потерять РАБОТУ - это всё... труба :D
Мы как раз говорили про то, что вот мы в России меняем её туда, сюда, другу подавай, а в Японии, как известно менять работу - как бы не рекомендуется :-\
Вообще, у меня такое впечатление сложилось, что чем меньше средний японец или средняя японка будут телодвижения делать, то им же буде тлучше - не плохо и не хорошо... нормально
Да ты оссанов -старперов больше слушай..они закостенелые и живут прошлым. япония уже не та, новая япония уже родилась и растет. лет через 10 изменится полностью. Даже сейчас 40летние и ниже -меняют работу без особых проблем.от нас уходят к конкурентам, от конкурентов к нам. В России тоже самое. Фирмы сегодня боятся снижать отпуска,льготы и выплаты сотрудникам-потомучто самые ценные кадры простой уйдут.и фирма умрет... сегодня не 60-е года.
-
Нет, тема не поменялась. Вопрос такой: "Что для японцев значит "Потерять лицо"?".
По моим скромным наблюдениям, они вообще бояться так или иначе выделяться из общей массы.
Мне так ноборот "Нет ничего хуже, чем быть как все..!" (цитата) ;D
Вообще, может, именно из-за своей сплочённости они и добиваются намного больше - как пчёлки всё вместе делают, никто ни через чью голову не перепрыгивает, никто из кожи не лезет... все так ровненько вместе сидят... ;)
Просто буквально вчера разговаривала с очень мудрым японским дедушкой - очень его уважаю - так вот он сказал, что потерять РАБОТУ - это всё... труба :D
Мы как раз говорили про то, что вот мы в России меняем её туда, сюда, другу подавай, а в Японии, как известно менять работу - как бы не рекомендуется :-\
Вообще, у меня такое впечатление сложилось, что чем меньше средний японец или средняя японка будут телодвижения делать, то им же буде тлучше - не плохо и не хорошо... нормально
Да ты оссанов -старперов больше слушай..они закостенелые и живут прошлым. япония уже не та, новая япония уже родилась и растет. лет через 10 изменится полностью. Даже сейчас 40летние и ниже -меняют работу без особых проблем.от нас уходят к конкурентам, от конкурентов к нам. В России тоже самое. Фирмы сегодня боятся снижать отпуска,льготы и выплаты сотрудникам-потомучто самые ценные кадры простой уйдут.и фирма умрет... сегодня не 60-е года.
Возможно. Всё от людей зависит. Я знакома и с такими, и с такими - разные бывают. Но всё равно думаю, что в японце глубоко живёт, может, боязнь, менять работу... :-\ Они всё как-то меньше боятся что-то менять в своей жизни, хотя... знаете что - какие могут быть национальности!? Есть разные ЛЮДИ! :)
-
Нет, тема не поменялась. Вопрос такой: "Что для японцев значит "Потерять лицо"?".
По моим скромным наблюдениям, они вообще бояться так или иначе выделяться из общей массы.
Мне так ноборот "Нет ничего хуже, чем быть как все..!" (цитата) ;D
Вообще, может, именно из-за своей сплочённости они и добиваются намного больше - как пчёлки всё вместе делают, никто ни через чью голову не перепрыгивает, никто из кожи не лезет... все так ровненько вместе сидят... ;)
Просто буквально вчера разговаривала с очень мудрым японским дедушкой - очень его уважаю - так вот он сказал, что потерять РАБОТУ - это всё... труба :D
Мы как раз говорили про то, что вот мы в России меняем её туда, сюда, другу подавай, а в Японии, как известно менять работу - как бы не рекомендуется :-\
Вообще, у меня такое впечатление сложилось, что чем меньше средний японец или средняя японка будут телодвижения делать, то им же буде тлучше - не плохо и не хорошо... нормально
Да ты оссанов -старперов больше слушай..они закостенелые и живут прошлым. япония уже не та, новая япония уже родилась и растет. лет через 10 изменится полностью. Даже сейчас 40летние и ниже -меняют работу без особых проблем.от нас уходят к конкурентам, от конкурентов к нам. В России тоже самое. Фирмы сегодня боятся снижать отпуска,льготы и выплаты сотрудникам-потомучто самые ценные кадры простой уйдут.и фирма умрет... сегодня не 60-е года.
Есть разные ЛЮДИ! :)
НЕТ! Это тупиковое мышление, если так думать =-то нет ничеог одинакового, а какже тогда выводить закономерности на основе которых развивается человечество? еслиб Ньютон Фарадей и Больцман думали также как и ты-- ты бы сейчас сидела немытая в холодной пещере с копьем а не в теплом доме за компьютером. ВЫсегда можно все обобщить в определенной степени, найти и познать закономерности, это же необходимо любому человеку.. ;D
а японцы мутируют, стыдно молодежи с ясным и живым умом отворачиваться от настоящего и слушать тех кто и сегодня живет в 60-х... годах. для кого такие вещи как карибский кризис , "земля-голубая","я-чайка"- более реальны чем интернет, глобализация и постиндустриальное общество.
-
Нет, тема не поменялась. Вопрос такой: "Что для японцев значит "Потерять лицо"?".
По моим скромным наблюдениям, они вообще бояться так или иначе выделяться из общей массы.
Мне так ноборот "Нет ничего хуже, чем быть как все..!" (цитата) ;D
Вообще, может, именно из-за своей сплочённости они и добиваются намного больше - как пчёлки всё вместе делают, никто ни через чью голову не перепрыгивает, никто из кожи не лезет... все так ровненько вместе сидят... ;)
Просто буквально вчера разговаривала с очень мудрым японским дедушкой - очень его уважаю - так вот он сказал, что потерять РАБОТУ - это всё... труба :D
Мы как раз говорили про то, что вот мы в России меняем её туда, сюда, другу подавай, а в Японии, как известно менять работу - как бы не рекомендуется :-\
Вообще, у меня такое впечатление сложилось, что чем меньше средний японец или средняя японка будут телодвижения делать, то им же буде тлучше - не плохо и не хорошо... нормально
Да ты оссанов -старперов больше слушай..они закостенелые и живут прошлым. япония уже не та, новая япония уже родилась и растет. лет через 10 изменится полностью. Даже сейчас 40летние и ниже -меняют работу без особых проблем.от нас уходят к конкурентам, от конкурентов к нам. В России тоже самое. Фирмы сегодня боятся снижать отпуска,льготы и выплаты сотрудникам-потомучто самые ценные кадры простой уйдут.и фирма умрет... сегодня не 60-е года.
Есть разные ЛЮДИ! :)
НЕТ! Это тупиковое мышление, если так думать =-то нет ничеог одинакового, а какже тогда выводить закономерности на основе которых развивается человечество? еслиб Ньютон Фарадей и Больцман думали также как и ты-- ты бы сейчас сидела немытая в холодной пещере с копьем а не в теплом доме за компьютером. ВЫсегда можно все обобщить в определенной степени, найти и познать закономерности, это же необходимо любому человеку.. ;D
а японцы мутируют, стыдно молодежи с ясным и живым умом отворачиваться от настоящего и слушать тех кто и сегодня живет в 60-х... годах. для кого такие вещи как карибский кризис , "земля-голубая","я-чайка"- более реальны чем интернет, глобализация и постиндустриальное общество.
Конечно!
Я думаю, что ВАМ должно быть стыдно замыкатся только на этом (то, что вы сейчас пишите).
Вам не хочется стараться быть гармонично развитой личностью, т. е. не замыкаться так же на одном. Вы ведь знаете Ньютона и Больцмана и т. д. - значит не замыкаетесь. ;)
Мне не хотелось бы за каждой национальностью закреплять определённые черты. Зачем? Мутируют японцы и слава Богу! (правда я в своей жизни только одного мутанта в сторону Европы и всего такого видела) Разрешите другому быть другим. А что плохого "Я-чайка" или "Земля - голубая"? У каждого своё... неужели вы ни о чём таком не думаете? Ну, признайтесь... хотя бы иногда... Неужели только глобализация у вас на уме? :)
-
Нет, тема не поменялась. Вопрос такой: "Что для японцев значит "Потерять лицо"?".
По моим скромным наблюдениям, они вообще бояться так или иначе выделяться из общей массы.
Мне так ноборот "Нет ничего хуже, чем быть как все..!" (цитата) ;D
Вообще, может, именно из-за своей сплочённости они и добиваются намного больше - как пчёлки всё вместе делают, никто ни через чью голову не перепрыгивает, никто из кожи не лезет... все так ровненько вместе сидят... ;)
Просто буквально вчера разговаривала с очень мудрым японским дедушкой - очень его уважаю - так вот он сказал, что потерять РАБОТУ - это всё... труба :D
Мы как раз говорили про то, что вот мы в России меняем её туда, сюда, другу подавай, а в Японии, как известно менять работу - как бы не рекомендуется :-\
Вообще, у меня такое впечатление сложилось, что чем меньше средний японец или средняя японка будут телодвижения делать, то им же буде тлучше - не плохо и не хорошо... нормально
Да ты оссанов -старперов больше слушай..они закостенелые и живут прошлым. япония уже не та, новая япония уже родилась и растет. лет через 10 изменится полностью. Даже сейчас 40летние и ниже -меняют работу без особых проблем.от нас уходят к конкурентам, от конкурентов к нам. В России тоже самое. Фирмы сегодня боятся снижать отпуска,льготы и выплаты сотрудникам-потомучто самые ценные кадры простой уйдут.и фирма умрет... сегодня не 60-е года.
Есть разные ЛЮДИ! :)
НЕТ! Это тупиковое мышление, если так думать =-то нет ничеог одинакового, а какже тогда выводить закономерности на основе которых развивается человечество? еслиб Ньютон Фарадей и Больцман думали также как и ты-- ты бы сейчас сидела немытая в холодной пещере с копьем а не в теплом доме за компьютером. ВЫсегда можно все обобщить в определенной степени, найти и познать закономерности, это же необходимо любому человеку.. ;D
а японцы мутируют, стыдно молодежи с ясным и живым умом отворачиваться от настоящего и слушать тех кто и сегодня живет в 60-х... годах. для кого такие вещи как карибский кризис , "земля-голубая","я-чайка"- более реальны чем интернет, глобализация и постиндустриальное общество.
Конечно!
Я думаю, что ВАМ должно быть стыдно замыкатся только на этом (то, что вы сейчас пишите).
Вам не хочется стараться быть гармонично развитой личностью, т. е. не замыкаться так же на одном. Вы ведь знаете Ньютона и Больцмана и т. д. - значит не замыкаетесь. ;)
Мне не хотелось бы за каждой национальностью закреплять определённые черты. Зачем? Мутируют японцы и слава Богу! (правда я в своей жизни только одного мутанта в сторону Европы и всего такого видела) Разрешите другому быть другим. А что плохого "Я-чайка" или "Земля - голубая"? У каждого своё... неужели вы ни о чём таком не думаете? Ну, признайтесь... хотя бы иногда... Неужели только глобализация у вас на уме? :)
мда, опять женское мышление........ ты хоть осознаешь что мы говорим о разных вещах? я -о общих чертах -а ты об исключениях.
-
мда, опять женское мышление........ ты хоть осознаешь что мы говорим о разных вещах? я -о общих чертах -а ты об исключениях.
Да, хоть осознаю ;) а причём тут женское мышление? ;D Только женщины говорят об исключениях?
-
мда, опять женское мышление........ ты хоть осознаешь что мы говорим о разных вещах? я -о общих чертах -а ты об исключениях.
Да, хоть осознаю ;) а причём тут женское мышление? ;D Только женщины говорят об исключениях?
не, просто женщины отвечают не на заданный вопрос а на то что случайно всплывет в голове ;D
-
Вернемся к теме. Прокомментирую некоторые замечания kamar-сама
не все так страшно на самом деле, ибо, поскольку мы изначально "чужаки", никто от нас и не ждет чисто японского поведения, скорее наоборот.
Как "не страшно на самом деле"? Я же ведь не к "чисто конкретному японскому поведению" призываю, что не возможно, а к готовности к контакту с предварительным зачетом их завышенных требований к "своим" и тем более, к "чужакам".
а понятия единого "чисто гайдзинского" поведения у японцев нет, по-моему, и его тоже не ждут.
так что всегда есть некоторый простор для творчества в работе с ними.
Почему нет, когда как раз и есть. Вы же сами пишите "гайдзин",то есть тот, кто не говорит по-японски, не знает реалий и традиций. Я уже несколько раз писал о том, что японцы, которые покинули свою Родину даже и не на продолжительный срок - рвут тем самым пуповину, соединяющую с матушкой-Японией. Вспомните Дэмбея, Дайкокуя, Такадая и т.п. всем им (под страхом смерти) Бакуфу не позволяло вернуться домой. Посмотрите на сегодняшних детей японских дипломатов, которые вернулись в переделы Японии - они учатся в "спецшколах" (чуть ли не дураков), не дай бог, крамола на обычных японцев перекинется. А что говорить о самой главной японской женщине, которая девочкой, закутанная в шубу, на Московских морозах росла, а потом и в Университетах зарубежных училась. Я про Принцессу нынешнюю говорю...
главное - начать работать, и работать по ИХ правилам, какими бы смешными, надуманными или неэффективными они не казались
Для того,чтобы начать работать по ИХ правилам, надо бы эти самые правила узнать или составить самому.
а дальше - проще, наладив ЛИЧНЫЙ контакт и показав, что вы способны выполнять обещания и правила, можно уже потихоньку эти правила менять ко всеобщему удовольствию и обоюдной пользе. правда, чем больше компания, тем это сложнее и дольше.
Я бы не стал менять правила игры даже потихоньку. Начинать в шахматы, а потом переходить на шашки или что хуже в игру "в чапаевцы". Боже, упаси! Именно за это нас японцы более всего и недолюбливают. Если играешь в Го, играй по правилам Го, а не правилу буравчика и Бойля-Мариота.
-
Наверное, поэтому японцы так щепетильно подходят ко всякому роду рекомендациям. ::)
Щепетильно к рекомендациям они подходят со знаком (+) или (-)? Пример, кстати, Момоко-сан привела чуть ли не универсальный.
-
Да ты оссанов -старперов больше слушай..они закостенелые и живут прошлым. япония уже не та, новая япония уже родилась и растет. лет через 10 изменится полностью. Даже сейчас 40летние и ниже -меняют работу без особых проблем.от нас уходят к конкурентам, от конкурентов к нам. .
Я как оссан-старпер должен признать, что все течет, все из меня... или сыпется. Действительно система пожизненного найма в Японии уходит в прошлое. Без особых проблем сегодня менять работу в Японии довольно трудно из-за экономических трудностей (это не очень относится к Токио, но Токио далеко не вся Япония!)
-
А ситуация со "своими" и "чужими" разве не меняется?
-
А ситуация со "своими" и "чужими" разве не меняется?
Где?
-
В японии. Раз все больше японцев могут менять работу, значит проблема "свой-чужой" в новом коллективе их уже сильно не беспокоит. Или я ошибаюсь?
-
В японии. Раз все больше японцев могут менять работу, значит проблема "свой-чужой" в новом коллективе их уже сильно не беспокоит. Или я ошибаюсь?
Нет, ошибки никакой нет. Просто разные системы координат. Масштаб иной. Японию надо рассматривать как "большую компанию", а другие страны соответственно "другие большие компании" Здесь "свой" - "чужой" понятно. А вот внутри страны при отказе от "системы пожизненного найма" они постепенно меняют компании и меняют "свое" на "чужое" в рамках "большого своего". То есть макромир и микромир. Кстати, "меняют" - это постепенный процесс, растянутый на годы. И психология меняется крайне медленно.
-
Все таки не очень понятны японские особбености "потери лица" при первых контактах в сотрудничестве. ???
-
Все таки не очень понятны японские особбености "потери лица" при первых контактах в сотрудничестве. ???
Даже если вы "потеряете лицо", вы ничего не потеряете. Всегда есть возможность начать заново! Все мы люди. Может не стоит сильно думать на эту тему? ??? :)
-
Все таки не очень понятны японские особбености "потери лица" при первых контактах в сотрудничестве. ???
Даже если вы "потеряете лицо", вы ничего не потеряете. Всегда есть возможность начать заново! Все мы люди. Может не стоит сильно думать на эту тему? ??? :)
Значит, тема эта не нужна? Все мы человеки, все знаем... Зачем сильно думать - голова заболит!
-
Если бы молодость знала, если бы старость могла...
-
Все таки не очень понятны японские особбености "потери лица" при первых контактах в сотрудничестве. ???
Даже если вы "потеряете лицо", вы ничего не потеряете. Всегда есть возможность начать заново! Все мы люди. Может не стоит сильно думать на эту тему? ??? :)
Зачем учиться на своих ошибках, когда их сделано уже предостаточно и все изучены? К тому же раз потерять лицо, и репутация уже не та :)
Anatoly если по правилу 2 "Сохранять лицо" ничего нет, может к следующему перейдем?
-
Anatoly если по правилу 2 "Сохранять лицо" ничего нет, может к следующему перейдем?
В том-то все и дело,что по Правилу 2 можно еще говорить и говорить. Продолжу, благословясь! ;)
-
Поясните тогда пожалуйста про "чужаков", я до конца так и не понял.
Тут приводили пример с приемом на работу. Но ведь там лицо потерял свой человек, тот кто привел. А что насчет случая когда нас никто не приводит?
-
Поясните тогда пожалуйста про "чужаков", я до конца так и не понял.
Если бы и я сам до конца понимал, знал бы прикуп и жил бы в Сочи. Действительно, я не шучу. Когда объясняешь что-нибудь - самое главное объясняешь самому себе. Может и понимаешь, что надо попроще, доходчивей с разбором примеров.
Тут приводили пример с приемом на работу. Но ведь там лицо потерял свой человек, тот кто привел. А что насчет случая когда нас никто не приводит?
Давайте посмотрим что это был за пример.
Наверное об этом писала Момоко-сан в постинге №41. Замечу: там речь идет о них, а не о нас, Поэтому когда Вы говорите о случае, " когда нас никто не приводит" речь идет либо о нашей собственной стране, либо вялой и неуклюжей попытке устроиться на работу в Японии, обреченной не на провал, а на скромную зарплату.
Устраиваться на работу в японскую фирму - это чуть другая тема, но она очень нужна и форумчанам, как в Японии, так и в России. Почему другая? Потому что бизнес-этика бывает в контактах между разными фирмачами и по идее должна быть в отношениях между японским боссом и его подчиненными. Во втором случае дело очень сложное, тогда, когда подчиненный - иностранец. Крайне редки и обратные случаи, когда в японии сам босс - иностранец.
-
Приведу конкретный пример. Только что я получил спамовой рассылкой "объяву" про поддоны. Вот текст:
"Уважаемые дамы и господа,
Мы являемся производителями высококачественных европоддонов размером 800 * 1200 * 145 мм, в строгом соответствии с ГОСТ 9557-87:
- влажность древесины до 22%
- сборка поддонов производится только на винтовой
(ершенный) гвоздь, с применением пневмопистолетов
- поддон имеет все необходимые технологические фаски
и наше клеймо.
Мы выпускаем изделия из древесины с 1992 года и всегда выполняем взятые на себя договорные обязательства"
Как я понимаю, речь идет о ГОСТе еще 87 года. Ну, это не главное. Русский язык видимо рузский, так как предприятие из Рузы. Это тоже можно стерпеть. Давайте посмотрим на такой параметр как влажность. Она доходит до 22% (!) Восклицательный знак ставлю потому, что сами производители поддонов назвали их "высококачественными". В нашей стране как известно влажность не так высока как в Японии. При этом при всем оказывается,что при температуре 20 градусов Цельсия и окружающей влажности (СИЦУДО) в 65% влажность самой древесины в Японии составит всего 8.5 процентов. То есть, не менее чем в 2.5 раза меньше! http://www.sagashiki.co.jp/eco/sp/sp.html Я уж не говорю о том, что сухие поддоны просто легче, чем сырые и на них больше полезной нагрузки можно разместить. Если у нас в стране это "высококачественные" поддоны, то их ПАРЭТТО тогда какие?
-
Вернемся к теме. Прокомментирую некоторые замечания kamar-сама
ну что Вы, Азума-сэнсэй, я совсем еще недостоин быть "-сама", хотя премного благодарен за оказанное уважение..
не все так страшно на самом деле, ибо, поскольку мы изначально "чужаки", никто от нас и не ждет чисто японского поведения, скорее наоборот.
Как "не страшно на самом деле"? Я же ведь не к "чисто конкретному японскому поведению" призываю, что не возможно, а к готовности к контакту с предварительным зачетом их завышенных требований к "своим" и тем более, к "чужакам".
моя цитата воспринята без контекста, ибо была написана в ответ на страхи NForce потерять лицо при первом контакте с японцами из-за незнания их правил.
я хотел сказать, что для гайдзинов потерять лицо несоблюдением японских правил совсем не так страшно и не так просто, как для японцев.
хотя, конечно, все зависит от уровня общения - с линейным менеджером, с бучё, с президентом фирмы или с императором - всё совсем по-разному.
но ведь, если с вами согласились встретиться японцы, если вы им интересны как партнер, если изначально они хотят иметь с вами дело, если.. ТО. вам многое простят, поправят и направят в "нужное" русло, причем простят и то, что не простили бы "чисто японцам" аналогичного уровня. такое у меня сложилось мнение после общения с кансайцами. возможно, в других районах все не так, не знаю.
а упомянутая "готовность к контакту с учетом.." для меня, как бизнесмена, сама собой разумеется при общении как с русскими, так и с не-русскими партнерами. куда ж без этого.
а понятия единого "чисто гайдзинского" поведения у японцев нет, по-моему, и его тоже не ждут.
так что всегда есть некоторый простор для творчества в работе с ними.
Почему нет, когда как раз и есть.
мы говорим о разных уровнях, Вы - более глобально, не буду спорить об этом, я - гораздо о более утилитарном, скажем, о поведении людей на переговорах средней руки японской и гайдзинской компаний. нет там шаблонов и стандартов. все по-разному относятся. да даже не на переговорах, а в метро, в магазинах - совершенно противоречивый набор отношений японцев к не-японцам, от восхищения через просто интерес до почти ненависти.
главное - начать работать, и работать по ИХ правилам, какими бы смешными, надуманными или неэффективными они не казались
Для того,чтобы начать работать по ИХ правилам, надо бы эти самые правила узнать или составить самому.
безусловно! правильная разведка - половина победы.
Я бы не стал менять правила игры даже потихоньку. Начинать в шахматы, а потом переходить на шашки или что хуже в игру "в чапаевцы". Боже, упаси! Именно за это нас японцы более всего и недолюбливают. Если играешь в Го, играй по правилам Го, а не правилу буравчика и Бойля-Мариота.
а здесь не соглашусь.
моя игра с японцами называется "бизнес".
и, по-моему, в этой игре нет правил.
но есть договоренности.
начинать работать с японцами - ДА, согласен - надо по-японски.
но потом нужно договариваться, и менять их их правила.
ибо многие из них просто МАРАЗМАТИЧНЫ.
а совсем без правил, на импровизации, работать они не приучены.
приведу пример.
начинаем работать с боольшой японской фирмой. в японском стандарте это выглядит так - посылаем факсом список желаемого товара, получаем факсом обратно счет, подтверждаем факсом и звонком по телефону его правильность, и в определенный день получаем заказанное. все хорошо, если заказывать штук 10. но в первом заказе мы заказываем сотню с копейками позиций. высылаем заказ факсом и дублируем электронной почтой, обычный Excel-файл. бучё нашего отделения, парень, которому еще 40 нет, не умеет пользоваться компьютером! он распечатывает нашу заявку, ручкой на распечатке пишет цены и сумму (>200 чисел!), и посылает это нам факсом. у нас легкий шок, ибо позиций требуется штук 300 в день, и работать ТАК маразматично, долго и чревато ошибками на ровном месте. не поменять ли правила к общему удовольствию?
еще пример.
другая очень крупная компания продает нам товар через свое Осакское отделение, и, как крупного клиента, наши заказы обрабатывает сам бучё, лет далеко за 60. и, что называется, "порет косяки" в работе. то строчкой ошибется, то цифрой, нолик лишний припишет запросто. приезжает курьер с товаром, показываем ему ошибку, на что слышим извинения - "ну он же старый, в очках, вот и ошибается". нормально? может, посадить на наши заказы кого помоложе? так вот не положено.. эту проблему пока не решили.
а к самой крупной японской фирме в нашем бизнесе я даже идти не хочу из-за их непробиваемых правил, пока по крайне мере. я работаю с посредником. японцем, работающим сам на себя, ранее работавшим в этой самой очень крупной фирме. тут совсем другие отношения, когда японец не ограничен правилами. нет дурацкого маразма. там есть моё предложение - например, сокращение срока поставки до 3х дней повлечет увеличение наших заказов на 50% - и пусть он сам голову ломает, как это сделать с японскими правилами. и - что интересно - сделал ведь! и мы не подкачали, уже не на 50%, а вдвое заказов больше шлем. всем хорошо, и большой японской компании тоже. хотя да, не совсем по японским правилам..
-
моя цитата воспринята без контекста, ибо была написана в ответ на страхи NForce потерять лицо при первом контакте с японцами из-за незнания их правил.
я хотел сказать, что для гайдзинов потерять лицо несоблюдением японских правил совсем не так страшно и не так просто, как для японцев.
хотя, конечно, все зависит от уровня общения - с линейным менеджером, с бучё, с президентом фирмы или с императором - всё совсем по-разному.
Есть здесь еще два аспекта. Точнее один, но с двух сторон. Японцы у себя в стране и японцы-бизнесмены за рубежом. А уже к этому прикладывается Ваше знание японского языка и реалий или же полное незнание всего этого(Тогда минусуется). Мой пафос направлен изначально на тех русских бизесменов в России, которые хотят идти на контакт с японцами. Уровень общения можетбыть самый разный. Кстати, чем выше - тем проще излагает босс. С любой стороны. Для гайдзинов действительно ПРОЩЕ "потерять лицо", так как они и не знают что это такое по-японски, а порой и знать не хотят: мол, я все и так знаю.
но ведь, если с вами согласились встретиться японцы, если вы им интересны как партнер, если изначально они хотят иметь с вами дело, если.. ТО. вам многое простят, поправят и направят в "нужное" русло, причем простят и то, что не простили бы "чисто японцам" аналогичного уровня. такое у меня сложилось мнение после общения с кансайцами. возможно, в других районах все не так, не знаю.
Японцы в Японии и, тем более, в моем любимом Кансае (может и поэтому) совершенно другие, человечные, что ли. Где-то здесь я уже писал про 5 уровней знания Японии. Поэтому японцы в принципе прощают не-знание их реалий, если есть возможность от Вас узнать больше ,нежели Вы от них успеете узнать пока ракушка не закрылась. Створка - хлоп и в тину!
а упомянутая "готовность к контакту с учетом.." для меня, как бизнесмена, сама собой разумеется при общении как с русскими, так и с не-русскими партнерами. куда ж без этого.
Русские бизнесмены в Японии, да еще и без языка и реалий не знаючи - это подвиг. Значит, работает традиционная формула ХАЙ РИСК - ХАЙ РИТА-Н ( в смысле return)
мы говорим о разных уровнях, Вы - более глобально, не буду спорить об этом, я - гораздо о более утилитарном, скажем, о поведении людей на переговорах средней руки японской и гайдзинской компаний. нет там шаблонов и стандартов. все по-разному относятся. да даже не на переговорах, а в метро, в магазинах - совершенно противоречивый набор отношений японцев к не-японцам, от восхищения через просто интерес до почти ненависти.
Они, конечно, разные. Но все-таки ужасно зашоренные правилами не выдуманными. То что называется ВАН ПАТА-Н или One Pattern (VSOP= Very Special One pattern) ;)
безусловно! правильная разведка - половина победы.
Согласились. Но разведка бывает различных уровней, так сказать разная "глубина бурения" (ГБ)
а здесь не соглашусь.
моя игра с японцами называется "бизнес".
и, по-моему, в этой игре нет правил.
но есть договоренности.
Почему нет правил? Договоренности это те же правила.А правила, которые мы здесь пытаемся озвучивать - это руководство к действию. Это же не догма. Делай раз.. и т.п. Я же уже говорил. Это способ постараться приблизиться к пониманию того, с чем "все это японское едят". Сколько уж раз было, что в японском ресторане в России наши "оригиналы" хлеб подать просят.
начинать работать с японцами - ДА, согласен - надо по-японски.
но потом нужно договариваться, и менять их их правила.
ибо многие из них просто МАРАЗМАТИЧНЫ.
а совсем без правил, на импровизации, работать они не приучены.
МАРАЗМАТИЧНЫ японцы и их правила - вот где собака зарыта еще одна. Ведь для того,чтобы нащупать в чем их маразм с нашей точки зрения и затеян весь сыр-бор здесь.
приведу пример.
начинаем работать с боольшой японской фирмой. в японском стандарте это выглядит так - посылаем факсом список желаемого товара, получаем факсом обратно счет, подтверждаем факсом и звонком по телефону его правильность, и в определенный день получаем заказанное. все хорошо, если заказывать штук 10. но в первом заказе мы заказываем сотню с копейками позиций. высылаем заказ факсом и дублируем электронной почтой, обычный Excel-файл. бучё нашего отделения, парень, которому еще 40 нет, не умеет пользоваться компьютером! он распечатывает нашу заявку, ручкой на распечатке пишет цены и сумму (>200 чисел!), и посылает это нам факсом. у нас легкий шок, ибо позиций требуется штук 300 в день, и работать ТАК маразматично, долго и чревато ошибками на ровном месте. не поменять ли правила к общему удовольствию?
Поменять это - значит поменять все устои и сделать еще одну матушку-расею без порточную в массе своей. А ведь о всеобщей компьютеризации Японии мифы враждебные веют над нами. Ларчик просто открывался. Он ведь и считает небось традиционным СОРОБАНом
еще пример.
другая очень крупная компания продает нам товар через свое Осакское отделение, и, как крупного клиента, наши заказы обрабатывает сам бучё, лет далеко за 60. и, что называется, "порет косяки" в работе. то строчкой ошибется, то цифрой, нолик лишний припишет запросто. приезжает курьер с товаром, показываем ему ошибку, на что слышим извинения - "ну он же старый, в очках, вот и ошибается". нормально? может, посадить на наши заказы кого помоложе? так вот не положено.. эту проблему пока не решили.
Тоже пример очень хороший. Этот БУТЁ: относитися явно к МАДО ГИВА ДЗОКУ, который остался от системы пожизненного найма. А то,что ему далеко за 60 верится с трудом, так как есть такое понятие как ТЭЙНЭН - уход на пенсию по достижению пенсионного уровня. Наверное скоро уйдет ;)
а к самой крупной японской фирме в нашем бизнесе я даже идти не хочу из-за их непробиваемых правил, пока по крайне мере. я работаю с посредником. японцем, работающим сам на себя, ранее работавшим в этой самой очень крупной фирме. тут совсем другие отношения, когда японец не ограничен правилами. нет дурацкого маразма. там есть моё предложение - например, сокращение срока поставки до 3х дней повлечет увеличение наших заказов на 50% - и пусть он сам голову ломает, как это сделать с японскими правилами. и - что интересно - сделал ведь! и мы не подкачали, уже не на 50%, а вдвое заказов больше шлем. всем хорошо, и большой японской компании тоже. хотя да, не совсем по японским правилам..
Значит, эта работа через посредника-японца и это своего рода пример меж-японских отношений. Среднее звено крупных компаний в Японии в целом чуть ли не главный ступор российско-японского бизнеса. Из СТУПОРА надо сделать СУППОРТ. ;)
-
Из СТУПОРА надо сделать СУППОРТ. ;)
Это впору в камне выбивать.
-
Из СТУПОРА надо сделать СУППОРТ. ;)
Это впору в камне выбивать.
Только чтобы камнями не забили...
-
Из всего выше написано сделал вывод, что потерять лицо, при первых контактах с японцами, можно не оправданно рекламируя себя и показывая в любом виде что вы лучше японцев (даже если это и правда).
Например:
Приведу конкретный пример. Только что я получил спамовой рассылкой "объяву" про поддоны. Вот текст:
"Уважаемые дамы и господа,
Мы являемся производителями высококачественных европоддонов размером 800 * 1200 * 145 мм, в строгом соответствии с ГОСТ 9557-87:
- влажность древесины до 22%
- сборка поддонов производится только на винтовой
(ершенный) гвоздь, с применением пневмопистолетов
- поддон имеет все необходимые технологические фаски
и наше клеймо.
Мы выпускаем изделия из древесины с 1992 года и всегда выполняем взятые на себя договорные обязательства"
Здесь ошиблись в том, что назвали свои поддоны высококачественными. И еще не очень понятно что такое европоддон, и чем он отличается от обычного. Хотя я не знаток пооддонов, потому могу ошибаться :)
Другой пример от Komar'а
еще пример.
другая очень крупная компания продает нам товар через свое Осакское отделение, и, как крупного клиента, наши заказы обрабатывает сам бучё, лет далеко за 60. и, что называется, "порет косяки" в работе. то строчкой ошибется, то цифрой, нолик лишний припишет запросто. приезжает курьер с товаром, показываем ему ошибку, на что слышим извинения - "ну он же старый, в очках, вот и ошибается". нормально? может, посадить на наши заказы кого помоложе? так вот не положено.. эту проблему пока не решили.
Указать на ошибку, ничего плохого нет. Но пытаться навязывать им свои правила, значит проявить непонимание, показывать, что вот мол мы какие умные, а вы тут не догадались.
А может японцы иногда специально устраивают такие трудности?
-
Ошибка не в этом ( я про поддоны) они написали на наш, внутренний рынок. Как они их назвали не важно. У нас же говорят "евроремонт", но "японский ремонт" пока не катит. Ошибка в том, что говоря о влажности в 22% они говорят о высококачественности - не знают о высококачественности японских поддонов со влажностью древесины в 2.5 раза меньше при более высокой влажности снаружи!.
-
Шохин фиерический до...б!
Поскольку матерится на этом фореме не принято, от изложения собстdенного мнения о г-н шохине воздержусь. Желающие могут додумать сами.. ;D Просто соглашусь с предидущим постом.. ::)
ПС Я с этим ******** ( шохиным ) в средней азии во время переговоров о рублевой зоне сталкивался... впечатления незабываемые..
-
но ведь, если с вами согласились встретиться японцы, если вы им интересны как партнер, если изначально они хотят иметь с вами дело, если.. ТО. вам многое простят, поправят и направят в "нужное" русло, причем простят и то, что не простили бы "чисто японцам" аналогичного уровня. такое у меня сложилось мнение после общения с кансайцами. возможно, в других районах все не так, не знаю.
Это относится не только к японцам. Я достаточно долго работал в центральной азии причем в местах .... скажем так... первозданных.
Фундаментальное правило выживания, сформулированное одним хорошо относившимся ко мне местным аксакалом, на вопрос об обычаях и как себя вести звучало так.
"Тебе простят любую ошибку ( даже страшное оскорбление по нашим законам) , сделанную от честного незнания.(маскимум - мягко поправят) Но если ты хоть раз проявишь пренебрежение или высокомерие к известным тебе нашим обычаям - вход закроется навсегда.."
-
Пока тема не перехлестнула барьеров народного гнева, хотел бы попросить не только нормативно выражаться, но и не переходить грань за которой говорят: " За "козла" ответишь"... ;) А то у нас с "бизнес-этикой" пока не очень.. всех курсов то не успеем окончить!
-
Все таки я предлагаю немного оконретизировать по правилу №2, т.е. "Ни в коем случае не потерять лицо". А именно каким образом это можно сделать при сотрудничестве с японцами:
1. Поставить себя на уровень выше японцев (либо азиатов :) )
2. Пытаться исправлять их ошибки, т.е. вносить предложения по поводу организации их работы.
-
Все таки я предлагаю немного оконретизировать по правилу №2,
1. Поставить себя на уровень выше японцев (либо азиатов :) )
2. Пытаться исправлять их ошибки, т.е. вносить предложения по поводу организации их работы.
Увы! Не первое ,и не второе. Как раз эти две посылки приведут к органической нестыковке с японцами.
Нельзя ставить себя выше. Нельзя исправлять их ошибки. Тем более, вносить предложения по организации ИХ работы...
-
а как по-японски - "потерять лицо"? какието выражения есть наверно...
-
а как по-японски - "потерять лицо"? какието выражения есть наверно...
Есть. КАО-о ЦУБУСУ 顔を潰す КАО-о УСИНАУ 顔を失う КАО-о СУРИЦУБУСУ 擂り潰す КАО-о НАКУСУ 顔を無くす и т.п.
Недалеко 恥を掻かせる。面目を失わせる
-
Вообще-то точнее будет:
1) харэнти
2) коганмути
Обычно эти выражения используются.
-
Любопытно. :) Спасибо за скорость и многообразие. :)
теперь есть над чем подумать. ::)
-
Вообще-то точнее будет:
1) харэнти
2) коганмути
Обычно эти выражения используются.
Спасибо за комментарий.
Точнее будет, что? В каком случае? И обычно "эти выражения" когда именно используются?
破廉恥 ХАРЭНТИ " скандальная репутация; бесславие, бесчестье, позор, стыд, низость, подлость; постыдное, бесчестное поведение,чудовищное преступление, злодеяние
厚顔無恥 КО:ГАНМУТИ "бесстыдник, нахал, неразборчивый, беспринципный" shameless; brazen and unscrupulous - это из моих любимых ЁДЗИДЗЮКУГО, которые естественно в устной речи встречаются реже и являются "грозой переводчика" на слух.
Не забывайте про долготу! При этом ничего в приведенных выше примерах не сказано о "потере". Вопрос свой А.Н.-сама формулировал определенно: "как по-японски - "потерять лицо"? Скорее, здесь речь о РЕЗУЛЬТАТЕ потери лица
Слова, приведенные тут комментатором, являются весьма сильно эмоционально окрашенными, причем литературными, так как принадлежат слою КАНГО. Проще в каждодневной жизни использовать ВАГО например такие близкие слова как ХАДЗИ-СИРАДЗУ-Я АЦУКАМАСИИ СИЦУКОЙ ВАКЭ-ВАКАРАНАЙ и т.п. но это попутно.
При всем при этом "потеря лица", хотя и большой грех - чаще он ненаказуем и имеет личностный характер, ближе к самоанализу. Больше того, "боязнь потери лица" присуща именно совестливым людям, которые не являются наглецами и бесстыдниками, о которых идет речь чуть выше.
-
Все таки я предлагаю немного оконретизировать по правилу №2,
1. Поставить себя на уровень выше японцев (либо азиатов :) )
2. Пытаться исправлять их ошибки, т.е. вносить предложения по поводу организации их работы.
Увы! Не первое ,и не второе. Как раз эти две посылки приведут к органической нестыковке с японцами.
Нельзя ставить себя выше. Нельзя исправлять их ошибки. Тем более, вносить предложения по организации ИХ работы...
Виноват. Тут я как раз и имел в виду, что потерять лицо можно именно этими способами :-[
-
Бизнес или же политика - это война со своими законами и обычаями. Этикет и этика только внешняя сторона дела, суть последнего получение выгоды на взаимовыгодных условиях. На мой скромный взгляд, надо следовать нескольким правилам, выполнение которых поможет достичь желаемого в отношениях с японцами:
1. Пунктуальность, педантичность и скрупулезность - не опаздывай, внимательно и всесторонне готовься к встрече и будь точен в мелочах - мелочи это начало большого, забудешь о малом, потеряешь большое.
2. Всегда держи свое слово и никогда не бери на себя обязательств, если есть даже самая малая вероятность того, что ты не сможешь их выполнить - обещай только то, что тебе по силам и выполняй это неукоснительно.
3. Будь сдержан и ненавязчив, не спеши с вопросами и ответами - суетливость верный признак твоей ненадежности и поверхностного отношения к делу.
4. Уважительно относись к японцам и всему японскому, но при этом выказывай равное уважение к собственной стране - тогда тебя примут как равного.
5. Не спрашивай о том, о чем тебе хочется спросить в первую очередь, начинай разговор с малого - интерес должен быть проявлен к тебе, тогда у тебя будет преимущество.
6. Умей разделить дело и отдых - отдых - это способ нащупать твое слабое место, старайся не говорить о делах тогда, когда от тебя этого больше всего хотят те, кто пригласил тебя на вечеринку или в онсэн.
7. Имей свой стиль, свое понимание этики и этикета работы - если в тебе заинтересованы, то под тебя подстроятся, если ты будешь стоят на своем, выказывая уважение к партнеру.
8. Самое главное - Будь самим собой. Не знаешь, прочти, нет времени и у тебя долгосрочные интересы, возьми на работу опытного япониста и тебе не придется думать о том, как не потерять лицо. Если японист ты сам, то самодисциплина, прилежание, настойчивость и постоянное изучение страны и языка научат тебя на интуитивном уровне принимать правильные решения.
-
Бизнес или же политика - это война со своими законами и обычаями. Этикет и этика только внешняя сторона дела, суть последнего получение выгоды на взаимовыгодных условиях. На мой скромный взгляд, надо следовать нескольким правилам, выполнение которых поможет достичь желаемого в отношениях с японцами:
1. Пунктуальность, педантичность и скрупулезность - не опаздывай, внимательно и всесторонне готовься к встрече и будь точен в мелочах - мелочи это начало большого, забудешь о малом, потеряешь большое.
2. Всегда держи свое слово и никогда не бери на себя обязательств, если есть даже самая малая вероятность того, что ты не сможешь их выполнить - обещай только то, что тебе по силам и выполняй это неукоснительно.
3. Будь сдержан и ненавязчив, не спеши с вопросами и ответами - суетливость верный признак твоей ненадежности и поверхностного отношения к делу.
4. Уважительно относись к японцам и всему японскому, но при этом выказывай равное уважение к собственной стране - тогда тебя примут как равного.
5. Не спрашивай о том, о чем тебе хочется спросить в первую очередь, начинай разговор с малого - интерес должен быть проявлен к тебе, тогда у тебя будет преимущество.
6. Умей разделить дело и отдых - отдых - это способ нащупать твое слабое место, старайся не говорить о делах тогда, когда от тебя этого больше всего хотят те, кто пригласил тебя на вечеринку или в онсэн.
7. Имей свой стиль, свое понимание этики и этикета работы - если в тебе заинтересованы, то под тебя подстроятся, если ты будешь стоят на своем, выказывая уважение к партнеру.
8. Самое главное - Будь самим собой. Не знаешь, прочти, нет времени и у тебя долгосрочные интересы, возьми на работу опытного япониста и тебе не придется думать о том, как не потерять лицо. Если японист ты сам, то самодисциплина, прилежание, настойчивость и постоянное изучение страны и языка научат тебя на интуитивном уровне принимать правильные решения.
Если убрать из приведенного выше списка японский флёр (слова "онсэн", "японский", "японец" и т.д.) получится нормальная программа для воспитательной работы, например, в армейских школах, но никак не бизнес-рекомендации для работы именно с японским бизнесом в рамках соответствующего менталитета.
Такой подход традиционен и общечеловечен. Никакого эксклюзива в этом нет.
Название темы несколько другое! Больше того, посылка о том,что "бизнес или же политика - это война со своими законами и обычаями", на мой взгляд, исключительно конфронтационна. Наоборот, необходимо думать о том, КАК это сделать именно с японцами, а не французами, американцами и т.п. , не воюя, а созидая! И партнера, и себя! А опытных японистов на работу брать не надо. Они уже здесь ;) работают!
Я уж не говорю,что "тыкать" не пристало и бизнесменам, в том числе... Будьмо!
-
Ничего другого я собственно и не ожидал. Эксклюзива не предлагал, насчет употребления "ты" даже спорить не хочу... Мешать более ученой дискуссии о менталитете и прочем не буду. Зачему только две вещи, 1)эти правила помогают мне уже много-много лет иметь добрые отношения с японцами и весьма неплохо зарабатывать; 2) если здесь все японисты, то тогда им легко понять, что предлагалось их вниманию без лишнего разжевывания (кое-что было взято в вольном изложении из Хагакурэ, настольной книги большого японского бизнеса, политического истеблишмента и менеджемента). Но умолкаю, умолкаю... лекция же еще только начинается, а лектору мешать нельзя.
-
Ничего другого я собственно и не ожидал.
А зачем тогда писали, если ничего при этом не ожидали? Собственно.
Эксклюзива не предлагал, насчет употребления "ты" даже спорить не хочу...
Я также против армейских листовок: "Ты записался добровольцем"! А эксклюзив здесь пытаемся выработать мы сами, общими усилиями.
Мешать более ученой дискуссии о менталитете и прочем не буду
Чтобы заварить кашу - нужно мешать, причем как следует. А вот рис при варке по-японски ни в коем случае мешать не следует.
Зачему только две вещи, 1)эти правила помогают мне уже много-много лет иметь добрые отношения с японцами и весьма неплохо зарабатывать;
Мы рады за Вас. Если все можно так сделать успешно, почему же кроме Вас никто так не делает?
2) если здесь все японисты, то тогда им легко понять, что предлагалось их вниманию без лишнего разжевывания
Здесь далеко не все японисты, так как совершенно не проходит пословица "назвался груздем - полезай в кузов". Увы, японистов с нормальным японистическим образованием здесь не так много, а уж тем более мало бизнесменов-японистов. Коих вообще единицы. А разжевывать и обсуждать в деталях - это как раз японский подход. Торопидза надо неду! ИСОГАБА МАВАРЭ - "поспешай медленно". Иначе, получится традиционно по Черномырдину, как всегда - "галопом по Европам" или "Азиопам", кому как нравится!
(кое-что было взято в вольном изложении из Хагакурэ, настольной книги большого японского бизнеса, политического истеблишмента и менеджемента)
Хагакурэ - книга ЯПОНСКОГО бизнесмена для внутреннего пользования и т.п. Ее почитать в первоисточнике, а не в вольном изложении и интересно, и полезно.
Но умолкаю, умолкаю... лекция же еще только начинается, а лектору мешать нельзя.
Это никакая не лекция, а обсуждение причем неторопливое (сразу все по полочкам я не раскладываю да, и не смогу без собеседников), так как это формулирование не прописных истин, а совместное продумывание КАК лучше с японцами начать работу,что бы завтра же не закончить к совместному неудовольству. А умолкать не надо - чем больше палитра мнений в этом обсуждении, тем лучше - мы вместе работаем над нужным делом. Что касается индивидуальной работы, то в Японии есть т.н. бизнес "индивидуалов" КОДЗИН КЭЙЭЙ или даже ВАН-МАН КЭЙЭЙ. Каков процент от общего, коллективного принятия решений?
-
Я также против армейских листовок: "Ты записался добровольцем"! А эксклюзив здесь пытаемся выработать мы сами, общими усилиями.
Вот я и внес свою лепту.
Мы рады за Вас. Если все можно так сделать успешно, почему же кроме Вас никто так не делает?
Насколько мне известно, мои советы помогают тем, кому они нужны, иначе мне бы за них не платили партнеры и не благодарили друзья.
А разжевывать и обсуждать в деталях - это как раз японский подход. Торопидза надо неду! ИСОГАБА МАВАРЭ - "поспешай медленно". Иначе, получится традиционно по Черномырдину, как всегда - "галопом по Европам" или "Азиопам", кому как нравится!
Это было изложено в пп.1.3.
Увы, японистов с нормальным японистическим образованием здесь не так много, а уж тем более мало бизнесменов-японистов. Коих вообще единицы -
вот пусть хотя бы в вольном изложении на первых порах и почитают, а вдруг интерес проснется?
-
Если нужно подправить предстоящий постинг - скажите - а то аудитории трудно читать и понимать - о чем спичччь.
Приведу здесь выдержки из Хагакурэ. Можно почитать http://www.fka.raid.ru/resource/texts/hagakure.htm
Противоречия с жизнью и бизнесом очевидны, например из такого пассажа:
"Древние учат, что человек должен принимать решение в течение семи вдохов и выдохов. Господин Таканобу сказал:
“Если размышления длятся долго, результат будет плачевным”. Господин Наосигэ сказал: “Если делать все спустя рукава, семь из десяти дел будут сделаны плохо. Воин все делает быстро”.
Посмотрите попутно на строку, выделенную красным. Мне представляется,что в ней есть большое противоречие.
Как бы то ни было, японский бизнес крайне медленно принимает решения, но уж если примет, то скорость и точность клинка не знает равных. Доселе. И на нашем селе тоже. ;)
-
Ничего другого я собственно и не ожидал. Эксклюзива не предлагал, насчет употребления "ты" даже спорить не хочу... Мешать более ученой дискуссии о менталитете и прочем не буду. Зачему только две вещи, 1)эти правила помогают мне уже много-много лет иметь добрые отношения с японцами и весьма неплохо зарабатывать; 2) если здесь все японисты, то тогда им легко понять, что предлагалось их вниманию без лишнего разжевывания (кое-что было взято в вольном изложении из Хагакурэ, настольной книги большого японского бизнеса, политического истеблишмента и менеджемента). Но умолкаю, умолкаю... лекция же еще только начинается, а лектору мешать нельзя.
Вы за то, что никакого "эксклюзива" в сотрудничестве с японцами нет? Или вы просто говорите, что сами хорошо обходитесь не учитывая этот "эксклюзив"?
-
1) А.В.Солнцеву. Поправьте, как сочтете нужным, что-то у меня до сих пор с этими цитатами не получается. Буду весьма признателен.
Я начал с трюизма "бизнес - это война" с его законами и обычаями. Последние меняются и/или отменяются в зависимости от цены вопроса. Постараюсь еще раз (более кратко) изложить главную, на мой скромный взгляд, особенность японского бизнеса - японцы, начиная дело, вкладывают в конкретного человека, а вот американцы - в конкретный проект. В развитие этой посылки соблюдение вышеизложенных правил (пп.1-7) представляется очень важным, а вот п.8 накладывает на них личностный отпечаток - все мы разные (как впрочем и бизнес и бизнес-партнеры), следовательно и детальная рецептура разнится, причем существенно. Одно дело дальневосточник, другое - сибиряк, и совсем иное - житель европейской части России.
Насчет Хагакурэ. Любой такого рода трактат или наставления парадоксальны, тем самым они дают возможность каждому самостоятельно осмыслить заложенные в них посылки - это традиционный для стран Востока способ воспитания мыслящего человека для выработки у него навыков принятия решений в любой ситуации, в том числе излюбленным методом от противного.
2)NForce. Мне не нравится слово эксклюзив, а более по душе связка "общее-частное/особенное". Несомненно, в отношениях с японцами есть особенное, причем в плоскости бизнеса, с моей личной точки зрения, наиболее важен п.2, именно он будет составлять основу для дальнейшего развития отношений, именно он является важнейшим в японском бизнесе, а следовательно именно его и надо учиться применять. Когда о Вас будут говорить за глаза, обмениваясь информацией, "с ним можно иметь дело, он всегда держит слово", значит успех Вам в принципе гарантирован, развитие успеха и его достижение будет определяться уже другими факторами.
-
1) Поправьте, как сочтете нужным, что-то у меня до сих пор с этими цитатами не получается. Буду весьма признателен.
Поправил
Я начал с трюизма "бизнес - это война" с его законами и обычаями. Последние меняются и/или отменяются в зависимости от цены вопроса.
Бизнес - это война? Это не банальность, это больной взгляд на вещи. Мацусита Коносукэ ( а его идеи я изучал несколько раз в Институте РНР в Киото, проходя многочасовые курсы и самостоятельно, и переводя их нашим российским бизнесменам, хотя и не по рангу) реализовывал идеи со-процветания. Не просто prosperity, a co-prosperity.
Постараюсь еще раз (более кратко) изложить главную, на мой скромный взгляд, особенность японского бизнеса - японцы, начиная дело, вкладывают в конкретного человека, а вот американцы - в конкретный проект.
На мой взгляд, исходя из своего опыта работы и трудоустройства в японские компании более чем 25 человек, японцы не вкладывают в свои кадры, а тем более зарубежные, боясь, что высокие зарплаты развратят их. Американцы предоставляют нанятому менеджменту гораздо больше полномочий и средств, но и спрос за это неизмеримо выше.
В развитие этой посылки соблюдение вышеизложенных правил (пп.1-7) представляется очень важным, а вот п.8 накладывает на них личностный отпечаток - все мы разные (как впрочем и бизнес и бизнес-партнеры), следовательно и детальная рецептура разнится, причем существенно.
Наши различия с японцами предполагают не площадку для столкновений, а возможность совместного строительства и взаимодействия, то что называется по-японски "принципом взаимодополняемости" СО:ГО ХОКАНСЭЙ 相互補完性И вообще мы уходим в сторону, так как речь идет о взаимодействии бизнесов двух стран и налаживания их понимания, а не о найме рабсилы.
Одно дело дальневосточник, другое - сибиряк, и совсем иное - житель европейской части России.
Чрезвычайно ущербная позиция. Мы сегодня объединены и Интернетом(Интер-датом ;)), и должны наконец, хотя бы со стороны ответственных людей- преподавателей перестать будировать ущербность одних и величие других
Читайте Хагакурэ сколько влезет. Более того, делайте выводы по культуре, этнопсихологии и т.п. А потом удивитесь,что тот маленький бизнесмен из Японии, который доехал до иных пределов ВООБЩЕ никогда ничего толком не читал, а уж тем более по традиционным философским мотивам. Раз зашла речь опять о ДВ и "европейской части России" ( ну что же больной вопрос для многих здесь) я скажу,что японцы во многом обескуражены и неразвитостью инфраструктуры там, и щемящей сердце доморощенностью, и отсутствием государственного мышления ( не удержался!), и слабым пониманием целостности России как державы. Я знаю отчетливо о курсе японских политиканов, которые продолжают по-прежнему попытки вбить клин между "Москвой" и ДВ. Не получится. "Я за Родину, за Сталина! Я - за всех российских баб!"
2)NForce. Мне не нравится слово эксклюзив, а более по душе связка "общее-частное/особенное". Несомненно, в отношениях с японцами есть особенное, причем в плоскости бизнеса, с моей личной точки зрения, наиболее важен п.2, именно он будет составлять основу для дальнейшего развития отношений, именно он является важнейшим в японском бизнесе, а следовательно именно его и надо учиться применять. Когда о Вас будут говорить за глаза, обмениваясь информацией, "с ним можно иметь дело, он всегда держит слово", значит успех Вам в принципе гарантирован, развитие успеха и его достижение будет определяться уже другими факторами.
А разве не об этом здесь я говорил, когда подчеркивал важность "сохранения лица" или как у вас сказано - умением "держать слово"?
-
4. Уважительно относись к японцам и всему японскому, но при этом выказывай равное уважение к собственной стране - тогда тебя примут как равного.
Вот это то, о чем очень многие наши коммерсанты забывают ( и не только в Японии).
Я уж не говорю про наших чиновников, только и завывающих " мы сирые и убогие...па-а--дайте ЫнвестицЫю"" >:(
-
Бизнес - это война? Это не банальность, это больной взгляд на вещи. Мацусита Коносукэ ( а его идеи я изучал несколько раз в Институте РНР в Киото, проходя многочасовые курсы и самостоятельно, и переводя их нашим российским бизнесменам, хотя и не по рангу) реализовывал идеи со-процветания. Не просто prosperity, a co-prosperity.
извините, что встреваю своими вопросами, но по неиспорченныости гуманитарным и тем более восточным образованием, я не вижу в вашем обвинении ("больной взгляд на вещи") смысла.
ведь лучшая победа в войне - это и есть co-prosperity. что в реальной войне, что в бизнесе.
ведь воевать нужно только тогда, когда противник вынашивает коварные планы против вас. и для победы достаточно изменить планы противника на несколько другие, в идеале на противоположные. доводить дело до кровопролития - последнее дело, этому еще Сунь-цзы учил, насколько помню. "Одержать сто побед в ста сражениях - это не вершина превосходства. Подчинить армию врага не сражаясь - вот подлинная вершина превосходства", ну тд.
так чем болен взгляд А.В.Полутова, который и я разделяю и практикую в меру сил и умений? вы уверены, что правильно его понимаете?
и еще.. вот в книге http://www.ozon.ru/context/detail/id/2151682/ "Японская экономическая модель. Может ли Япония конкурировать?" рассматривается такой вопрос - пока японские компании (как и в любых других странах) честно конкурировали (~="воевали") между собой и зарубежными коллегами во времена бурного роста и Мацуситы Коносукэ, Япония в отраслях со свободной конкуренцией бурно развивалась и несла co-prosperity всем вовлеченным. Но, как только японское государство пугалось "войны" (~=конкуренции) и начинало регулировать какую-либо отрасль (то есть в самом буквальном и тупом смысле устраивать prosperity и co-prosperity без конкуренции), так тут же эта отрасль в Японии загибалась. собственно не вопрос, а просьба эту мысль прокомментировать..
Одно дело дальневосточник, другое - сибиряк, и совсем иное - житель европейской части России.
Чрезвычайно ущербная позиция.
нельзя ли объяснить, почему вы признаете и призываете учитывать в работе разницу между российским менталитетом и японским, но не признаете и не учитываете разницу, пусть может быть и не столь глобальную, между менталитетами дальневосточников (к которым я отношусь), сибиряков и европейцев? а разницу менталитетов кансайцев и токийцев признаете? учитываете?
Раз зашла речь опять о ДВ и "европейской части России" ( ну что же больной вопрос для многих здесь) я скажу,что японцы во многом обескуражены и неразвитостью инфраструктуры там, и щемящей сердце доморощенностью, и отсутствием государственного мышления ( не удержался!), и слабым пониманием целостности России как державы.
ну, если отвлечься от темы, то японцам (и многим русским тоже) следует понять, что "слабое понимание целостности России как державы" на Дальнем Востоке вызвано рядом исторических и политических причин, двумя словами которые можно назвать "колониальная политика". ДВ для правителей России всегда был колонией (и в прямом , и в другом прямом смысле). от этого и различия в менталитетах и разный уровень развития, по сравнению с центральной Россией. от этого происходит естественная для любой колонии нелюбовь к колониалистам и другие штуки, со временем меняющие менталитет жителей. и это тоже нужно учитывать при работе на ДВ, особенно москвичам (что они постоянно забывают делать) - иначе нелюбовь к колониалистам-правителям превращается в тупую ненависть ко всем "масквичам" поголовно (ничего личного, я это не одобряю, но понимаю).
-
извините, что встреваю своими вопросами, но по неиспорченныости гуманитарным и тем более восточным образованием
Иными словами, вы говорите,что я и мне подобные люди "испорчены гуманитарным и, тем более, восточным образованием"? Насчет встревания и задавания вопросов - нет никаких проблем - форум вроде как свободная площадка ( пока вожжа какому-нибудь "отцу" под хвост не попадет) Только здесь я просил бы придерживаться моей темы.
я не вижу в вашем обвинении ("больной взгляд на вещи") смысла.
Я не прокурор, чтобы обвинять. И почти не врач, хотя и "доктор". Мне кажется,что это дальневосточная, причем застарелая болезнь. Ущербность. При этом я лично категорически не разделяю свою страну на разные города и веси - все это для меня моя страна с очень болезненными проявлениями местечковости. Это больно и плохо. Но я не боюсь этой боли и называю диагноз. Для того,чтобы понять можем ли мы работать с японцами надо бы получше узнать себя и перестать дуть в одну дудку. Что бы обсуждать проблемы Японии мы должны попытаться не с кондачка своего смотреть, а видеть Японию через призму своей больной, но целостной пока страны. Иначе, создавайте себе собственные форумчики и обсуждайте свои дела самостоятельно.
ведь лучшая победа в войне - это и есть co-prosperity. что в реальной войне, что в бизнесе.
Мне это не понятно. В войне есть победители и проигравшие. Зачем настраивать новое поколение на войну. Сo-prosperity - это не война. Еще раз я говорю принципиально о взаимодополняемости, как главной составляющей со-процветания. Логика конфронтации должна быть заменена логикой консенсуса.
ведь воевать нужно только тогда, когда противник вынашивает коварные планы против вас. и для победы достаточно изменить планы противника на несколько другие, в идеале на противоположные. доводить дело до кровопролития - последнее дело, этому еще Сунь-цзы учил, насколько помню. "Одержать сто побед в ста сражениях - это не вершина превосходства. Подчинить армию врага не сражаясь - вот подлинная вершина превосходства", ну тд.
Очень хорошо! Я еще в свои молодые годы ездил переводчиком ежегодной миссии "Клянемся не воевать", но ведь и 30 лет назад, и 60 лет назад две страны практически находятся в состоянии непримиримой войны. Вот и здесь, мне не дают договорить и вываливают торопливо скопом свои собственные взгляды, которые не имеют ничего общего с собственно японскими взглядами. Нам предлагаются подходы в стиле "Упал-отжался" и "делай раз, делай два" и прочая и прочая.
так чем болен взгляд А.В.Полутова, который и я разделяю и практикую в меру сил и умений? вы уверены, что правильно его понимаете?
Я не терапевт, чтобы оценивать г-на Полутова, но его устремления мне понятны. И бекграунд его тоже известен очень хорошо. Если Вы или кто-то разделяете его взгляды очень хорошо. Но Вы мои взгляды уже дослушали до конца? Может быть Вы и их будете разделять? Ведь Вы в дискуссии здесь принимаете участие и я подробно разбираю Ваши высказывания тоже - ответьте на них. Я буду комментировать дальше.
и еще.. вот в книге http://www.ozon.ru/context/detail/id/2151682/ "Японская экономическая модель. Может ли Япония конкурировать?" рассматривается такой вопрос - пока японские компании (как и в любых других странах) честно конкурировали (~="воевали") между собой и зарубежными коллегами во времена бурного роста и Мацуситы Коносукэ, Япония в отраслях со свободной конкуренцией бурно развивалась и несла co-prosperity всем вовлеченным. Но, как только японское государство пугалось "войны" (~=конкуренции) и начинало регулировать какую-либо отрасль (то есть в самом буквальном и тупом смысле устраивать prosperity и co-prosperity без конкуренции), так тут же эта отрасль в Японии загибалась. собственно не вопрос, а просьба эту мысль прокомментировать..
Это также абсолютно другая тема. Открываем отдельную тему и будем совместно разбирать и комментировать. Обсуждать.
нельзя ли объяснить, почему вы признаете и призываете учитывать в работе разницу между российским менталитетом и японским, но не признаете и не учитываете разницу, пусть может быть и не столь глобальную, между менталитетами дальневосточников (к которым я отношусь), сибиряков и европейцев? а разницу менталитетов кансайцев и токийцев признаете? учитываете?
Именно потому,что я признаю разницу внутри регионов своей страны, а также прекрасно представляю различия между Кансаем и Канто и т.п. я и хочу отвлечься от различий в частях в пользу целого и сравнивать две целостные категории: Японию и Россию. Говорить о том, как можно что-то сделать, чтобы заранее хоть чуть-чуть попробовать понять кто они такие. Я неоднократно имел "несчастье" принимать в Японии делегации и СССР и РФ составленные из представителей разных регионов или разномастных депутатов. Кроме бардака и междоусобицы, а также межрегиональной свары я НИКОГДА ничего не видел и успокаивал паству данной мне властью в консульском регионе. Наоборот, когда были делегации, представляющие единый край или одну область - все было в порядке. Приведу пример. Многи из нас болеют за разные команды и обидно друг друга обзывают. ЦСКА - это - "кони", "Спартак" это - "мясо", Динамо - это "менты" и т.д. Но когда Локо или Зенит, а может ЦСКА играют в европейских кубках - мы же объединяемся, чтобы болеть за своих. Также и здесь. Отвлекитесь от местных особенностей и привязанностей в пользу того,что мы готовимся к "болезни" за свой клуб или свою родимую сторнку малой Родины. Научитесь слушать и слышать. Многие японцы Вас поймут.
ну, если отвлечься от темы, то японцам (и многим русским тоже) следует понять, что "слабое понимание целостности России как державы" на Дальнем Востоке вызвано рядом исторических и политических причин, двумя словами которые можно назвать "колониальная политика". ДВ для правителей России всегда был колонией (и в прямом , и в другом прямом смысле). от этого и различия в менталитетах и разный уровень развития, по сравнению с центральной Россией. от этого происходит естественная для любой колонии нелюбовь к колониалистам и другие штуки, со временем меняющие менталитет жителей. и это тоже нужно учитывать при работе на ДВ, особенно москвичам (что они постоянно забывают делать) - иначе нелюбовь к колониалистам-правителям превращается в тупую ненависть ко всем "масквичам" поголовно (ничего личного, я это не одобряю, но понимаю).
Отвлекайтесь от темы дальше в своих новых темах и предпочтениях. Здесь есть разделы "Владивосток" и т.п. Полушарие в целом - это работа только "дальневосточников" и все "масквичи" пускай проваливают на свои форумы и площадки? Или как? Может прекратим делить и вычитать, а начнем умножать и складывать?
-
Браво!
-
извините, что встреваю своими вопросами, но по неиспорченныости гуманитарным и тем более восточным образованием
Иными словами, вы говорите,что я и мне подобные люди "испорчены гуманитарным и, тем более, восточным образованием"?
отнюдь.
жаль, но мы говорим (вернее, переписываемся) на разных языках.
вышепроцитированной фразой я приносил извинения за недостаточную образованность в обсуждаемом вопросе и просил быть снисходительным в связи с этим.
если это важно, я технарь, программист, но работаю управляющим торговой фирмой с самодельным (сам делал) подразделением в Японии. живу во Владивостоке. половину товара продаю в Москву. этот товар вы, возможно, покупали у моих клиентов или клиентов моих клиентов.
я не вижу в вашем обвинении ("больной взгляд на вещи") смысла.
Я не прокурор, чтобы обвинять. И почти не врач, хотя и "доктор". Мне кажется,что это дальневосточная, причем застарелая болезнь. Ущербность.
в этом месте я описывал суть вопроса - мол, я не вижу смысла, поясните, в чем не прав?
ответа не понял.
ведь лучшая победа в войне - это и есть co-prosperity. что в реальной войне, что в бизнесе.
Мне это не понятно.
[/quote]
"высшее пресуществление войны - разрушить планы врага; затем - разрушить его союзы; затем - напасть на его армию; и самое последнее - напасть на его укрепленные города"
"высшее" = 5 баллов, "самое последнее" = 1 балл. кровопролитие, штурм укреплений - это "кол" военачальнику, от Сунь-цзы. в любой войне.
сколько фирм уже разорилось, бросая последние кредиты на суперэкономичные, но расточительные и бесполезные маркетинговые штурмы крепостей конкурентов..
видимо, вы не читали "МАРКЕТИНГОВЫЕ ВОЙНЫ" http://www.fictionbook.ru/en/author/rayis_yel/marketingoviye_voyiniy/ (http://www.fictionbook.ru/en/author/rayis_yel/marketingoviye_voyiniy/):
Вполне возможно, что противники системы свободного предпринимательства также воспротивятся тому, чтобы участники этой системы практиковали принципы маркетинговой войны. Их право. Даже сторонники свободного предпринимательства могут подумать, что эта война заходит слишком далеко. Если вы один из них, мы настоятельно просим вас оценивать результаты сходства с военными действиями в бизнесе, а не аналогию как таковую. Изучение истории бизнеса в Америке за последнее десятилетие или около того показывает, что многих ужасных финансовых потерь, которые понесли компании наподобие RCA, Xerox, Western Union и другие, можно было бы избежать, применив принципы ведения войны. Изучение войны — это не просто изучение методов побеждать. Что немаловажно, это еще и овладение навыками не проигрывать. Гораздо большую угрозу для американской экономики представляет неограниченная и бесчувственная агрессия со стороны корпораций, нежели умелая конкуренция маркетинговых гладиаторов, их боевое искусство. Свободное предпринимательство — это маркетинговая война. Если вы собираетесь сыграть в эту игру, прежде всего нужно понять ее принципы.
конец цитаты.
там много живых примеров по применению западного военного опыта в бизнесе.
про свое применение восточного скромно умолчу..
В войне есть победители и проигравшие. Зачем настраивать новое поколение на войну. Сo-prosperity - это не война. Еще раз я говорю принципиально о взаимодополняемости, как главной составляющей со-процветания. Логика конфронтации должна быть заменена логикой консенсуса.
пахнет нехорошо, пропагандой отдает..
мол, делай, что сказано, и получишь, что дадут, ведь, понимаешь, главное - чтобы войны не было... а мы за тебя все решим.
но ведь так и рушатся империи.
Вот и здесь, мне не дают договорить и вываливают торопливо скопом свои собственные взгляды, которые не имеют ничего общего с собственно японскими взглядами.
не соглашусь. мне кажется (возможно, я ошибаюсь?), что вы боретесь с собственными иллюзиями. почему не дают говорить? напротив, ждем! в идеале по делу, но можно и так, всегда интересно.
Я не терапевт, чтобы оценивать г-на Полутова, но его устремления мне понятны. И бекграунд его тоже известен очень хорошо. Если Вы или кто-то разделяете его взгляды очень хорошо.
в этом месте, безусловно, я ошибся, подписавшись под чужими словами.
мне казалось, достаточно извинений в начале прошлого письма.
еще раз извините, что попал в ваш спор.
разбирайтесь между собой, сэнсэи, сами.
мне бы поучиться..
Но Вы мои взгляды уже дослушали до конца? Может быть Вы и их будете разделять? Ведь Вы в дискуссии здесь принимаете участие и я подробно разбираю Ваши высказывания тоже - ответьте на них. Я буду комментировать дальше.
хорошо.
и еще.. вот в книге http://www.ozon.ru/context/detail/id/2151682/ "Японская экономическая модель. Может ли Япония конкурировать?" рассматривается такой вопрос - пока японские компании (как и в любых других странах) честно конкурировали (~="воевали") между собой и зарубежными коллегами во времена бурного роста и Мацуситы Коносукэ, Япония в отраслях со свободной конкуренцией бурно развивалась и несла co-prosperity всем вовлеченным. Но, как только японское государство пугалось "войны" (~=конкуренции) и начинало регулировать какую-либо отрасль (то есть в самом буквальном и тупом смысле устраивать prosperity и co-prosperity без конкуренции), так тут же эта отрасль в Японии загибалась. собственно не вопрос, а просьба эту мысль прокомментировать..
Это также абсолютно другая тема. Открываем отдельную тему и будем совместно разбирать и комментировать. Обсуждать.
я лишь хотел услышать мнение о мысли (вернее, исследовании), изложенной в этой (достаточно нудной) книге. написанной японцами о японцах и их деловом менталитете, кстати.
если нет простого ответа - ок, подожду развернутого в отдельной теме.
Именно потому,что я признаю разницу внутри регионов своей страны, а также прекрасно представляю различия между Кансаем и Канто и т.п. я и хочу отвлечься от различий в частях в пользу целого и сравнивать две целостные категории: Японию и Россию. Говорить о том, как можно что-то сделать, чтобы заранее хоть чуть-чуть попробовать понять кто они такие.
говорить о терории или о практике или просто так?
можно анекдот? пришел мужик к другу-физику, и просит вывести формулу, по которой можно узнать, какая лошадь на скачках придет первой. физик вывел формулу, но, говорит, с одним допущением - лошадь должна быть сферической и бежать в вакууме.
так и с нами с японцами. практика - она сложнее рассуждений..
Я неоднократно имел "несчастье" принимать в Японии делегации и СССР и РФ составленные из представителей разных регионов или разномастных депутатов. Кроме бардака и междоусобицы, а также межрегиональной свары я НИКОГДА ничего не видел и успокаивал паству данной мне властью в консульском регионе. Наоборот, когда были делегации, представляющие единый край или одну область - все было в порядке. Приведу пример. Многи из нас болеют за разные команды и обидно друг друга обзывают. ЦСКА - это - "кони", "Спартак" это - "мясо", Динамо - это "менты" и т.д. Но когда Локо или Зенит, а может ЦСКА играют в европейских кубках - мы же объединяемся, чтобы болеть за своих. Также и здесь. Отвлекитесь от местных особенностей и привязанностей в пользу того,что мы готовимся к "болезни" за свой клуб или свою родимую сторнку малой Родины. Научитесь слушать и слышать. Многие японцы Вас поймут.
не об том же речь. фанаты разных клубов не любят друг друга не только в России.
Шотландия с Англией тоже друг друга не очень.
если изучаем японскую культуру, в частности, бизнес-этику, так давайте делать именно это.
почему вы хотите, чтобы я перестал быть дальневосточником для этого? за какой клуб мне начать болеть, чтобы приобщиться к вашему знанию? не понимаю.. зачем это?
есть японская культура, есть российская, есть дальневосточная, сибирская, великоросская, ну так давайте жить вместе, уважая и учась друг у друг друга и не мешая при этом каждому сохранять свою самобытность.
как Великобритания училась общаться с Австралией, так и Великороссии нужно учиться общаться с Сибирью и Дальним Востоком. и наоборот. пока еще не поздно.
ну, и напоследок, по теме, о репутации по-японски, извините, из Хагакурэ:
Во время собрания, на котором одного человека выдвигали на ответственную должность, было решено, что этот человек не достоин занять столь высокий пост потому, что когда-то во время пьяной пирушки он устроил дебош. Однако кто-то возразил:
– Если мы откажемся от всех тех, кто однажды оступился, мы скорее всего не найдем нужного человека. Тот, кто совершил ошибку только один раз, будет более осмотрителен и принципиален, потому, что он раскаивается. Я считаю, что этот человек должен занять должность.
– Вы за него ручаетесь? – спросили собравшиеся.
– Да, ручаюсь, – ответил выступавший.
– Почему вы за него ручаетесь? – спросили другие.
– Я ручаюсь за него потому, что этот человек один раз ошибся. Тот, кто никогда не ошибался, опасен.
После этого человека избрали на должность.
-
Я бы вообще сказал проще, касаясь только одного аспекта дискуссии. Дальневосточник, занимающийся автомобильным бизнесом с Японией, заткнет любого из западных регионов России, равно как и любой из этих регионов, занимающийся автомобильным бизнесом с Европой, сделает тоже самое с дальневосточником. Бизнес - это очень конкретная категория и ее конкретность обусловливают конкретные факторы, в том числе географический. Бизнес - это война или же конкуренция, борьба за право приобретать подешевле и продавать подороже и лозунг "Ребята, давайте жить лучше!" здесь неуместен, как и неуместны в современных условиях загнать бизнес с Японией в советскую модель централизованной внешней торговли. Все хорошо в свое время, а его повернуть вспять нельзя. Современный бизнес с Японией имеет свои конкретные направления и подогнать под одну гребенку рыбную, лесную промышленность нельзя, не говоря уже о других направлениях. В каждом деле есть своя специфика. Государственные проекты, ради Бога, на это оно и государство.
P.S. Для сведения kamar'а. Я лично ни с кем разбираться не собирался и не собираюсь, а подменять аргументацию переходом на выяснение личных отношений тем более.
-
Как же получается так, что солидные и серьезные японские компании, к которым многократно обращаются "доморощенные" русские бизнесмены, готовые сделать что-либо значительно дешевле действующих нынешних российских или иных партнеров этих же японцев, раз за разом отвечают, что им важнее не цена подешевле, а история контакта, даже если они несколько финансово "проигрывают" по сравнению с "чрезвычайно выгодными предложениями". Какие же "эти японские бизнесмены" глупы-я-я-яя. А мы - умны-я-я-я-я-я.
Подобных "бизнесменов" в этой стране (this country) чуть ли не больше, чем рамки здравого смысла. Посмотрите на статистику соотношения числа бизнесменов по странам мира. Наверно по количеству "качественных" представителей бизнес-сообщества мы наравне Танзании. Никому от них бизнес-предложения по почте не приходят?
И если речь идет о "торговом бизнесе" поддержанными иномарками, а также массовым браконьерством морепродуктами (живой краб, морской ёж и т.п.) и многократной перепродажей еще не пойманых био-ресурсов РАЗЛИЧНЫМ японским, корейским и гонконгским партнерам, которых просто дешево "кидают", то это все видимо "первоначальное накопление капитала" или "последний оплот социализма" и является случайным исключением из правил и опять же "во всем масква виновата", а не местные воротилы с собственным флотом. Они все "розовые и пушистые" и тщательно выплачивают трудовые, но нищенские подачки трудягам-морякам, быстро превращаюшихся в пьянчуг-доходяг. Фамилии назвать? Помните как по Жванецкому: "Золото. Суд. Сибирь! Может что-то в консерватории подправить" или же на плавбазах, гордо рассекающих Тихокеанские просторы.
Цена вопроса разная. Поэтому и разговор здесь промежуточно я бы оценил как КЭТА ТИГАИ (не то что бы "другая кета или чавыча", а масштаб другой). 桁違い
-
Масштабы можно задавать какие угодно, на это автор темы имеет полное и неоспоримое право, но реалии и современное состояние отношений между Россией и Японией в сфере торговли и экономического сотрудничества именно таковы - поддержанные автомобили, браконьерство, контрабанда, обман и прочее. Выстраивать абстрактные модели равнозначно строительству замков на песке. На мой взгляд и исходя из моего личного опыта, молодых людей (а таких абсолютное большинство) из числа пользователей форума и не только интересуют конкретные рекомендации по работе с японцами, в том числе и в таких компаниях, которые занимаются вышеуказанным бизнесом (под рекомендациями, я ни в коем случае не понимаю советы как лучше украсть или обмануть). К сожалению, реальность такова, что для большинства молодых выпускников японских факультетов и отделений просто нет другой работы, кроме как такой, а шанс найти работу в хорошей компании, российской или японской, весьма невелик. Тем не менее, помочь им методическими рекомендациями по вопросам выстраивания взаимоотношений и ведения дел с японцами насущная и важная задача и работа на будущее. Уже для этого стоило бы изменить масштаб, что и будет сделано, но в другом месте и в свое время, так как (повторюсь) меня прежде всего интересует судьба наших выпускников (и всех остальных, кто так или иначе связан с бизнесом с Японией) и их дальнейшее развитие как специалистов, что является прямым делом каждого профессионального япониста, а не абстрактные построения российско-японских отношений на стратегическом, межгосударственном и любом другом масштабном уровне.
-
Согласен с принципами работы с японцами, изложенными А.В. Полутовым и очень хотел бы понять (честно!) в чем же действительно состоит разница в менталитетах дальневосточника, сибиряка, москвича и т.д., также как до сих пор не знаю какая разница в "понятиях" между Кансаем и Канто. Объясните плиз! Еще бы с примерами! По собственным ощущениям -все одинаковые. Признаюсь, я между японцами и русскими тоже особой разницы не вижу :-[ - глобализация, блин ??? Думаю, вышеизложенные рекомендации подошли бы для работы с американцами, немцами, турками и прочими шведами :)
Однако, не могу согаситься, что
реалии и современное состояние отношений между Россией и Японией в сфере торговли и экономического сотрудничества именно таковы - поддержанные автомобили, браконьерство, контрабанда, обман и прочее.
по-видимому, это как раз региональная специфика ;) ;D.
Кстати, пользуясь случаем и в развитие темы, хотел бы пропиарить одного из моих любимых авторов:
http://www.livejournal.com/users/yumegoroshi/5384.html
- бизнес по дальневосточному? ;D
Насчет территориального фактора - знаю несколько крупных фирм в Москве, которые до 80% японской продукции продают в Сибирь и на ДВ, причем возят из Японии тоже через Москву ;D
IMHO, начиная с определенного размера, место где расположена (основная) контора не играет определяющего размера.
-
Не удержался. ;)
8) 8) 8) 8)
Срочная тилиграмма в номир:
"Всем прывет. Тута даём в заём "чиста канкретныя рикамендации". Отдавать будите налом, навалом. 8)
Пастроим капытализьм с чиста дольневасточной спицификой. А все ваще масквычи атвалити! Абстрактныя абструкции не развадить. Стрелку забили и Белку подстриХлили. А Лайку выкурили. Учите прылежно всю рипутацию. Патом отстегивать будите. И базар фильтруим
гАлова сонцефской мафыи, за сим астаюсь" 8) 8) 8) 8)
>:(
-
я хотел сказать, что для гайдзинов потерять лицо несоблюдением японских правил совсем не так страшно и не так просто, как для японцев.
хотя, конечно, все зависит от уровня общения - с линейным менеджером, с бучё, с президентом фирмы или с императором - всё совсем по-разному.
Есть здесь еще два аспекта. Точнее один, но с двух сторон. Японцы у себя в стране и японцы-бизнесмены за рубежом. А уже к этому прикладывается Ваше знание японского языка и реалий или же полное незнание всего этого(Тогда минусуется).
да-да, я о том же.
все люди разные, ко всем свой, уникальный, подход нужен.
Мой пафос направлен изначально на тех русских бизесменов в России, которые хотят идти на контакт с японцами. Уровень общения можетбыть самый разный. Кстати, чем выше - тем проще излагает босс. С любой стороны. Для гайдзинов действительно ПРОЩЕ "потерять лицо", так как они и не знают что это такое по-японски, а порой и знать не хотят: мол, я все и так знаю.
есть такие стереотипы кое-у-кого.
согласен, видел.
мол, "я и так все знаю", "я большой белый человек в стране маленьких желтых обезьянок, они должны прыгать от радости при моем появлении" и т.д.
таким людям терять нечего, в плане лица особенно, ни в Японии, ни в России.
если такое проявляется в чужой стране, то что ж они делают в бизнесе в своей, представляете?
я стараюсь всеми силами не иметь дел с такими.
но вы, почему-то, этот стереотип распространяете на всех бизнесменов.
ну, почти на всех.
зря.
ведь если говорить о потере лица перед японцами, сначала это лицо нужно найти, получить аванс доверия.
только тогда можно говорить о потере лица.
так вот, для гайдзина, по моему скромному мнению, этот "аванс доверия" больше (но достается труднее), чем для коренных японцев.
поэтому я говорю, что потерять его сложнее, чем японцам.
если вам начали доверять и работать с вами, при наличии взаимного уважения и желания работать вам простят больше ошибок, чем японцам.
это отнюдь не значит, что этим надо пользоваться.
это значит, что не надо рвать на себе последние волосы, совершив ошибку.
ведь японцы тоже не ангелы, и наделают их не меньше вашего в совместной работе.
если работаете совместно, получаете прибыль от совместной деятельности, то и ошибки друг другу простите.
что, кстати, немаловажно помнить и с обратной стороны, ведь многие "ошибки", как мы их по-русски понимаем, сделанные японцами, растут от тех же корней - от незнания, неопытности в ведении бизнеса с не-японцами и т.д.
Где-то здесь я уже писал про 5 уровней знания Японии. Поэтому японцы в принципе прощают не-знание их реалий, если есть возможность от Вас узнать больше ,нежели Вы от них успеете узнать пока ракушка не закрылась. Створка - хлоп и в тину!
а можно более развернуто? наличие мысли чувствую, но понять не могу..
а упомянутая "готовность к контакту с учетом.." для меня, как бизнесмена, сама собой разумеется при общении как с русскими, так и с не-русскими партнерами. куда ж без этого.
Русские бизнесмены в Японии, да еще и без языка и реалий не знаючи - это подвиг. Значит, работает традиционная формула ХАЙ РИСК - ХАЙ РИТА-Н ( в смысле return)
гм, делать выводы из собственных предположений - неблагодарное занятие.
мой бизнес не связан ни с криминалом, ни с рыбой, ни с хостесс, ни с б/у автомобилями и товарами.
мы покупаем (дешево) новые качественные японские товары и продаем их (дорого) в России.
обычная классическая торговля.
насчет знания языка и реалий вы не правы, поскольку президент нашего японского отделения (совершенно легальной 有限会社), выполняющий представительскую функцию - японец, бухгалтер - японка, постоянные работники - русские со знанием японского, а мне для управления хватает русского и английского языка (хотя сожалею о незнании японского, конечно, и учу потихоньку азы)
почему подвиг? обычный бизнес.
подвиг начинается на российской стороне, вот тут вести честный бизнес - подвиг, но это уже совсем другая история..
мы говорим о разных уровнях, Вы - более глобально, не буду спорить об этом, я - гораздо о более утилитарном, скажем, о поведении людей на переговорах средней руки японской и гайдзинской компаний. нет там шаблонов и стандартов. все по-разному относятся. да даже не на переговорах, а в метро, в магазинах - совершенно противоречивый набор отношений японцев к не-японцам, от восхищения через просто интерес до почти ненависти.
Они, конечно, разные. Но все-таки ужасно зашоренные правилами не выдуманными. То что называется ВАН ПАТА-Н или One Pattern (VSOP= Very Special One pattern) ;)
насчет зашоренности вопрос интересный ..
большие компании - да, там без правил шагу не ступят.
однако и там есть лазейки, ведь во всех правилах есть исключения ;)
а люди - и в африке люди, личный контакт всегда важен.
кроме того, есть и маленькие компании, японцами для себя, для души сделанные.
я так понял, что лет в 40 некоторым из живых японцев окончательно надоедают классические ритуалы ван паттерна, и они делают эназер ван.
и совершенно незашоренные там люди встречаются.
испорченные Западом, так сказать.
со знанием рынка, знакомствами, контактами - и без шор.. вах!
-
Масштабы можно задавать какие угодно, на это автор темы имеет полное и неоспоримое право
Нам здесь абсолютно не нужно "планов громадье". Нужна специфика общероссийская, имея в виду и начавшийся уже приход в РФ японских бизнесов, которым мы оказываем посильную поддержку.
но реалии и современное состояние отношений между Россией и Японией в сфере торговли и экономического сотрудничества именно таковы - поддержанные автомобили, браконьерство, контрабанда, обман и прочее
Правду хотелось бы услышать до конца. Я говорю только о ДВ, а Вы здесь за всю Расею матушку сразу, также как и Японию. Вернитесь на уровень ДВ и Приморья.
Японию действительно на первых порах, временно может представлять полу-криминальный и вовсе несерьезный бизнес, который не успешен у себя дома и хочет "по-бырому" урвать кусман пожирнее с доверчивых дальневосточников. По этому на местах начинают судить о всех японцах вместе взятых, в то время как это отбросы японского общества, потерпевшие крах в своей собственной стране.
Выстраивать абстрактные модели равнозначно строительству замков на песке
Я здесь не абстрактные модели выстраиваю, а руководствуюсь своим собственным не малым опытом, отчетливо ощущая необходимость поддержки и японского, и российских бизнесов в движении на встречу, отмашку которому дали в этом году, начиная с 14 июня 2005 года во время исторического открытия строительства завода Тоёты в Питере. Это знаковое событие своего рода сигнал. На его фоне есть и безобразия, которые затушевывают положительнкую динамику и перспективу разборками в верхних эшелонах власти. Кстати, попутно сообщу для интересующихся как будет "замок на песке" по-японски. Просто САДЗЁ: 砂城 встречается, но точнее САДЗЁ:-но РО:КАКУ 砂上の楼閣, что соответствует "прожектерству", или "несбыточным планам" - вот о чем нам здесь хочет сказать без всяких полутонов г-н Полутов, но
На мой взгляд и исходя из моего личного опыта, молодых людей (а таких абсолютное большинство) из числа пользователей форума и не только интересуют конкретные рекомендации по работе с японцами, в том числе и в таких компаниях, которые занимаются вышеуказанным бизнесом (под рекомендациями, я ни в коем случае не понимаю советы как лучше украсть или обмануть).
Флаг в руки. Раздел "бизнес" стоит как одинокая скала. Давайте вместе возьмемся за него - кстати, давно пора его объединить с "мостом".
К сожалению, реальность такова, что для большинства молодых выпускников японских факультетов и отделений просто нет другой работы, кроме как такой, а шанс найти работу в хорошей компании, российской или японской, весьма невелик. Тем не менее, помочь им методическими рекомендациями по вопросам выстраивания взаимоотношений и ведения дел с японцами насущная и важная задача и работа на будущее. Уже для этого стоило бы изменить масштаб, что и будет сделано, но в другом месте и в свое время, так как (повторюсь) меня прежде всего интересует судьба наших выпускников (и всех остальных, кто так или иначе связан с бизнесом с Японией) и их дальнейшее развитие как специалистов, что является прямым делом каждого профессионального япониста, а не абстрактные построения российско-японских отношений на стратегическом, межгосударственном и любом другом масштабном уровне.
Я и предлагаю открыть здесь не только школу бизнеса, но и вести трудоустройство выпускников и улучшение качества работы наших богатырей, (про красавиц скажу отдельно ;))не побоявшихся выкинуть молодые годы на эту весьма трудную затею.
Отдельно хотел бы сказать два слова здесь о криминальном бизнесе, связанным с "экспортом невест" и/или т.н. хостессами. Как бы хорошо было бы легализовать, вывести из тени и растопить этот айсберг единственно успешного сегодня "бизнеса". Почему не воспользоваться в этом направлении опытом Филлипин и той же Японии. Поищите, я здесь на форуме писал об этом!
-
Я не против, но считаю, что надо начать с малого. Люди все здесь разные, уровень специальной подготовки и образовательный ценз разные, не говоря уже о многочисленных специалистах не востоковедческого профиля. У кого-то есть практический опыт, но слаба теория, у кого-то теоретическая подготовка, но нет практики. На пятом курсе я веду подобный спецкурс, в рамках которого приглашаются специалисты администрации, представительства МИДа, генконсульства и прочие. Задача: дать первичные знания и навыки по работе переводчика/специалиста отдела внешних сношений (международного) в госструктурах/компаниях. В таком ключе можно открыть подраздел в теме Бизнес и в нем соответственно топики: программа пребывания, размещение в гостинице, транспорт, питание, организация переговоров, протокольные вопросы, подготовка и проведение переговоров, изучение партнера, тактика переговорного процесса и прочее. Это конкретно и полезно, на мой взгляд
-
Я не против, но считаю, что надо начать с малого. Люди все здесь разные, уровень специальной подготовки и образовательный ценз разные, не говоря уже о многочисленных специалистах не востоковедческого профиля. У кого-то есть практический опыт, но слаба теория, у кого-то теоретическая подготовка, но нет практики. На пятом курсе я веду подобный спецкурс, в рамках которого приглашаются специалисты администрации, представительства МИДа, генконсульства и прочие. Задача: дать первичные знания и навыки по работе переводчика/специалиста отдела внешних сношений (международного) в госструктурах/компаниях. В таком ключе можно открыть подраздел в теме Бизнес и в нем соответственно топики: программа пребывания, размещение в гостинице, транспорт, питание, организация переговоров, протокольные вопросы, подготовка и проведение переговоров, изучение партнера, тактика переговорного процесса и прочее. Это конкретно и полезно, на мой взгляд
Подождите, мы здесь просто обсуждаем особенности сотрудничества с японцами. Не углубляясь в какие-либо научные исследования. Или я ошибаюсь?
-
Если кто не дочитал ссылку из моего предидущего поста - вот от того же "источника":
http://www.livejournal.com/users/yumegoroshi/5885.html
;D Жизнено! Очень рекомендую!
-
Если кто не дочитал ссылку из моего предидущего поста - вот от того же "источника":
http://www.livejournal.com/users/yumegoroshi/5885.html
Жизнено! Очень рекомендую!
*********************
Автор является одним из лучших выпускников Восточного Института ДВГУ за последние 10 лет, прекрасно владеющий японским языком и превосходный знаток Японии. Я горжусь тем, что в меру своих возможностей помогал ему овладевать знаниями.
**********************
Подождите, мы здесь просто обсуждаем особенности сотрудничества с японцами. Не углубляясь в какие-либо научные исследования. Или я ошибаюсь?
************************
Несколько лет назад в обиход вошло понятие "синдром хронической усталости", недавно появился новый термин - "синдром рассеянного внимания".
А.В. Солнцев (пост №104, 28-я строка сверху без учета служебных слов): "Раздел "бизнес" стоит как одинокая скала. Давайте вместе возьмемся за него - кстати, давно пора его объединить с "мостом".
А.В.Полутов (пост №105, 7-я строка сверху без учета служебных слов):"В таком ключе можно открыть подраздел в теме Бизнес и в нем соответственно топики: программа пребывания, размещение в гостинице, транспорт, питание, организация переговоров, протокольные вопросы, подготовка и проведение переговоров, изучение партнера, тактика переговорного процесса и прочее."
Надеюсь теперь понятно, что я не собираюсь каким-либо образом мешать Вашему обсуждению? Замечу также, что предлагаемые темы в топиках никоим образом не могут быть приравнены к научным исследованиям и носят сугубо прикладной характер, если конечно у Вас нет иного понимания, что такое научно-исследовательская работа.
-
Да, по поводу топиков согласен. Всегда интересно и полезно узнать об особенностях Японского общества, перед тем как его "посетить". А вообще-то не плохо было бы иметь книгу, в которой объеденены все эти и другие темы (а может быть книга уже есть, я просто не в курсе, но в магазинах не замечал).
По поводу студентов дальневосточников, могу сказать следующее. Мне не совсем понятно, почему их выделяют в некую отдельную группу. Разве только они занимаются бизнесом в Японии?
-
Если кто не дочитал ссылку из моего предидущего поста - вот от того же "источника":
http://www.livejournal.com/users/yumegoroshi/5885.html
;D Жизнено! Очень рекомендую!
А вы не могли бы ещё что-то подобное прикрепить на форуме? Ужасно интересно почитать! :)
-
В отдельную группу я их во всяком случае не выделял, а просто приводил в качестве примера, который мне лично известен и я его могу аргументировать. А насчет студентов из других регионов я не упоминал по причине того, что не обладаю информацией, а следовательно не имею права об этом говорить.
-
Прошу говорить по теме. Все остальные пожелания можно осуществлять очень просто - открывайте новые темы по соседству, со ссылкой.
-
если это важно, я технарь, программист, но работаю управляющим торговой фирмой с самодельным (сам делал) подразделением в Японии. живу во Владивостоке. половину товара продаю в Москву. этот товар вы, возможно, покупали у моих клиентов или клиентов моих клиентов
Хорошо, что нашли свою нишу.
в этом месте я описывал суть вопроса - мол, я не вижу смысла, поясните, в чем не прав?
ответа не понял
Теперь понятно?
"высшее пресуществление войны - разрушить планы врага; затем - разрушить его союзы; затем - напасть на его армию; и самое последнее - напасть на его укрепленные города"
"высшее" = 5 баллов, "самое последнее" = 1 балл. кровопролитие, штурм укреплений - это "кол" военачальнику, от Сунь-цзы. в любой войне.
сколько фирм уже разорилось, бросая последние кредиты на суперэкономичные, но расточительные и бесполезные маркетинговые штурмы крепостей конкурентов..
видимо, вы не читали "МАРКЕТИНГОВЫЕ ВОЙНЫ" http://www.fictionbook.ru/en/author/rayis_yel/marketingoviye_voyiniy/ (http://www.fictionbook.ru/en/author/rayis_yel/marketingoviye_voyiniy/)
Пока не читал.
Вполне возможно, что противники системы свободного предпринимательства также воспротивятся тому, чтобы участники этой системы практиковали принципы маркетинговой войны. Их право. Даже сторонники свободного предпринимательства могут подумать, что эта война заходит слишком далеко. Если вы один из них, мы настоятельно просим вас оценивать результаты сходства с военными действиями в бизнесе, а не аналогию как таковую. Изучение истории бизнеса в Америке за последнее десятилетие или около того показывает, что многих ужасных финансовых потерь, которые понесли компании наподобие RCA, Xerox, Western Union и другие, можно было бы избежать, применив принципы ведения войны. Изучение войны — это не просто изучение методов побеждать. Что немаловажно, это еще и овладение навыками не проигрывать. Гораздо большую угрозу для американской экономики представляет неограниченная и бесчувственная агрессия со стороны корпораций, нежели умелая конкуренция маркетинговых гладиаторов, их боевое искусство. Свободное предпринимательство — это маркетинговая война. Если вы собираетесь сыграть в эту игру, прежде всего нужно понять ее принципы.
я не собираюсь играть в какие-либо игры, так как занимаюсь другим
там много живых примеров по применению западного военного опыта в бизнесе
про свое применение восточного скромно умолчу..
До начала военных действий, хотелось бы начать с азов.
пахнет нехорошо, пропагандой отдает..
мол, делай, что сказано, и получишь, что дадут, ведь, понимаешь, главное - чтобы войны не было... а мы за тебя все решим.
но ведь так и рушатся империи
Где Вы видите пропаганду и что именно пахнет нехорошо. Когда я говорил о том, что надо за кого-нибудь решать? Консенсус - это учет мнений всех, в том числе меньшинства, а не демократический централизм!
не соглашусь. мне кажется (возможно, я ошибаюсь?), что вы боретесь с собственными иллюзиями
Собственные иллюзии в чем?
почему не дают говорить? напротив, ждем! в идеале по делу, но можно и так, всегда интересно.
Ничего не понял.
я лишь хотел услышать мнение о мысли (вернее, исследовании), изложенной в этой (достаточно нудной) книге. написанной японцами о японцах и их деловом менталитете, кстати.
если нет простого ответа - ок, подожду развернутого в отдельной теме.
Открывайте новую тему для этого.
говорить о терории или о практике или просто так?
Не понимаю.
так и с нами с японцами.
Непонятно.
практика - она сложнее рассуждений..
Практика - критерий истины. Рассуждения могут быть вместо работы. Но мы рассуждаем на тему каковы правила бизнес-этики, а не то как в Японии работать с японцами
не об том же речь. фанаты разных клубов не любят друг друга не только в России.
Шотландия с Англией тоже друг друга не очень.
если изучаем японскую культуру, в частности, бизнес-этику, так давайте делать именно это.
Давайте.
почему вы хотите, чтобы я перестал быть дальневосточником для этого? за какой клуб мне начать болеть, чтобы приобщиться к вашему знанию? не понимаю.. зачем это?
За клуб под названием "Россия".
есть японская культура, есть российская, есть дальневосточная, сибирская, великоросская, ну так давайте жить вместе, уважая и учась друг у друг друга и не мешая при этом каждому сохранять свою самобытность.
Что за перечисление? Кому мы здесь мешаем?
как Великобритания училась общаться с Австралией, так и Великороссии нужно учиться общаться с Сибирью и Дальним Востоком. и наоборот. пока еще не поздно.
Великобритания "благодаря этой учебе" потеряла власть над Австралией. Сибирь и ДВ являются частью России и пример или параллель мне не нравятся.
ну, и напоследок, по теме, о репутации по-японски,
наконец-то по теме. Давайте ошибаться!
-
да-да, я о том же.
все люди разные, ко всем свой, уникальный, подход нужен.
Ко всем уникальный подход нужен, если есть на это время. Необходима систематизация и выведение общих закономерностей, правил и т.п. То есть, известная унификация. Как в языке и речи. Есть модели в языке, по которым образуются слова. Например, что-нибудь вроде "двадцатитрёхсабельный" или "семизадый" Нет необходимости все образуемые в речи новообразования персонифицировать.
есть такие стереотипы кое-у-кого.
согласен, видел.
мол, "я и так все знаю", "я большой белый человек в стране маленьких желтых обезьянок, они должны прыгать от радости при моем появлении" и т.д.
таким людям терять нечего, в плане лица особенно, ни в Японии, ни в России.
если такое проявляется в чужой стране, то что ж они делают в бизнесе в своей, представляете?
Представляю. Из окна видно. Но дело с ними приходится иметь.
но вы, почему-то, этот стереотип распространяете на всех бизнесменов.
ну, почти на всех.
зря
Те бизнесмены, с которыми мы имеем дело - себя только называют таковыми. Нормальный бизнесмен всегда учится.
ведь если говорить о потере лица перед японцами, сначала это лицо нужно найти, получить аванс доверия.
только тогда можно говорить о потере лица.
Продолжаем поиск лица, с тем,чтобы потерять. Что такое аванс доверия?
так вот, для гайдзина, по моему скромному мнению, этот "аванс доверия" больше (но достается труднее), чем для коренных японцев.
поэтому я говорю, что потерять его сложнее, чем японцам.
если вам начали доверять и работать с вами, при наличии взаимного уважения и желания работать вам простят больше ошибок, чем японцам.
это отнюдь не значит, что этим надо пользоваться.
это значит, что не надо рвать на себе последние волосы, совершив ошибку.
ведь японцы тоже не ангелы, и наделают их не меньше вашего в совместной работе.
Учиться следовательно не надо?
если работаете совместно, получаете прибыль от совместной деятельности, то и ошибки друг другу простите.
что, кстати, немаловажно помнить и с обратной стороны, ведь многие "ошибки", как мы их по-русски понимаем, сделанные японцами, растут от тех же корней - от незнания, неопытности в ведении бизнеса с не-японцами и т.д.
Мы как раз и пытаемся продолжить обсуждать, что надо знать о японцах и о себе,чтобы НАЧАТЬ с ними работать.
а можно более развернуто? наличие мысли чувствую, но понять не могу..
Нельзя говорить, что ты что-то знаешь. По Сократу - "он знает, что ничего не знает", а в Японии в Саду камней записана похожая, но все-таки иная истина - "Знать,что надо прибавлять (знания)"
гм, делать выводы из собственных предположений - неблагодарное занятие.
мой бизнес не связан ни с криминалом, ни с рыбой, ни с хостесс, ни с б/у автомобилями и товарами.
мы покупаем (дешево) новые качественные японские товары и продаем их (дорого) в России.
обычная классическая торговля.
насчет знания языка и реалий вы не правы, поскольку президент нашего японского отделения (совершенно легальной 有限会社), выполняющий представительскую функцию - японец, бухгалтер - японка, постоянные работники - русские со знанием японского, а мне для управления хватает русского и английского языка (хотя сожалею о незнании японского, конечно, и учу потихоньку азы)
почему подвиг? обычный бизнес.
Обычный бизнес? Все русские так запросто могут поехать в Японию и открыть свое дело?
подвиг начинается на российской стороне, вот тут вести честный бизнес - подвиг, но это уже совсем другая история..
Вести в России честный бизнес невозможно. Тему можно новую и не открывать. Все и так ясно. Что писать-то?
и совершенно незашоренные там люди встречаются.
испорченные Западом, так сказать.
со знанием рынка, знакомствами, контактами - и без шор.. вах!
Это будущая Япония.
-
Не удержался. ;)
8) 8) 8) 8)
Срочная тилиграмма в номир:
"Всем прывет. Тута даём в заём "чиста канкретныя рикамендации". Отдавать будите налом, навалом. 8)
Пастроим капытализьм с чиста дольневасточной спицификой. А все ваще масквычи атвалити! Абстрактныя абструкции не развадить. Стрелку забили и Белку подстриХлили. А Лайку выкурили. Учите прылежно всю рипутацию. Патом отстегивать будите. И базар фильтруим
гАлова сонцефской мафыи, за сим астаюсь" 8) 8) 8) 8)
>:(
Очень остроумно:D
Я оценил.
Вообще, тема конечно забавная. Правда, у всех советчиков хочется попросить показать деньги, заработанные на ниве плодотворного сотрудничества с японским бизнесом. Так как мне самом показывать особо нечего, советов давать не буду:D Но на мой взгляд для плодотворной работы с бизнесменом из любой страны в первую очередь надо думать не об особенностях национальной бизнес-этики, а о уникальной бизнес-идее.:)
-
Рады приветствовать коллегу! Уникальная бизнес-идея в другом разделе. Но одна и притом в секрете. Пока не заставили валить лес - следует валить из страны.
А все счета открывать и предъявлять можно не только налоговым инспекторам, но и в открытой продаже базы налоговой инспекции самой некоррупционной и открытой страны. По цене 200 рублей за диск. При этом сажают у нас не только картофель, а толку мало. Мне тоже надо предъявлять или я получу искомое освобождение?
Мы с удовольствием почитали про Ваши опыты с дальневосточным бизнесом. Спасибо Хозяину-самАму! Вы не родственники? 夢殺し様？
О-КАЭРИ-НАСАЙ ;)
-
Рады приветствовать коллегу! Уникальная бизнес-идея в другом разделе. Но одна и притом в секрете. Пока не заставили валить лес - следует валить из страны.
А все счета открывать и предъявлять можно не только налоговым инспекторам, но и в открытой продаже базы налоговой инспекции самой некоррупционной и открытой страны. По цене 200 рублей за диск. При этом сажают у нас не только картофель, а толку мало. Мне тоже надо предъявлять или я получу искомое освобождение?
Мы с удовольствием почитали про Ваши опыты с дальневосточным бизнесом. Спасибо Хозяину-самАму! Вы не родственники? 夢殺し様？
О-КАЭРИ-НАСАЙ ;)
Тот самый. Но не Мюнхгаузен. ;D А это принципиально? А продажа в розницу японской бизнес-этике уже само по себе бизнес-идея
-
Подождите, мы здесь просто обсуждаем особенности сотрудничества с японцами. Не углубляясь в какие-либо научные исследования. Или я ошибаюсь?
Вы не ошибаетесь, уважаемый NForce-сама! Вы как автор темы уж наведите здесь порядок ;) Продолжим о пункте втором.
-
В самую пору создавать многоветочную тему, чтобы по каждой особенности в японской бизнес-этике вели отдельные споры, имеет ли место быть эта самая особенность или нет. :)
Прижеде чем продолжить, позволю себе прокомментировать некоторые моменты.
1. Современные реалии бизнеса которые тут упоминали (торговля машинами, контробанда, хостесс и т.д.). На мой взгляд здесь совсем нет нужды в бизнес-этике, ибо строятся они либо на криминале, либо бизнесом с японцами это назвать нельзя. В частности торговлю подержанными авто я считаю российским бизнесом (т.е. бизнес этот в России и с Японией не связан), т.к. русские бизнесмены в японии являются скорее простыми покупателями, нежели партнерами японской стороны. Вот строительство завода Тойоты, это сотрудничество. А в бизнесе, который основан на криминале и обмане, все и так потеряли свое лицо, как наши, так и японцы.
2. То что обсуждение идет с использованием примеров это хорошо. Я думаю наличие этих примеров уже не делает из нашего обсуждения сотворения воздушных замков на песке (или песочных замков в воздухе).
3. Несколько раз видел мнение, что нам потерять лицо в сотрудничестве с японцами "труднее" по сравнению с теми же японцами, т.к. нам могут простить, поправить и т.д. Однако вопрос был не в том, сложнее или нет. Вопрос был: Как именно это можно сделать? Японцы хоть и терпеливый народ, но предел есть у всех. Кто му же зачем доводить до того, чтобы нам что-то прощали?
Теперь по теме.
Думаю есть разница между первым контактом, начальным этапом в сотрудничестве и собственно самаим сотрудничеством (кто знает больше об этапах делового струдничества поправтье). И на каждом этапе есть свои запреты и допущения.
Правило 1, которое было определено ранее, необходимо при первом контакте (не зависимо от того, кто инициатор, кто кого привел, кто за кого ручается и т.д.). При этом правило 2 "Не потерять лицо" не так важно. Так как действительно по первости могут простить и поправить. На начальном же этапе думаю следует учитывать это правило по максимуму.
Под начальным этапом я подразумеваю этап переговоров, обсуждений и т.д., собственно тот период после которого принимается решение о сотрудничестве. Наскольо я понял японцы и здесь не торопяться, а потому возможностей потерять лицо на данном этапе может быть множество.
Два из них я уже попытался выделить. Я думаю их можно отнести к явным возможностям потерять лицо, т.е. таким о которых мы можем сами догадаться. А есть ли какие-нибудь скрытые возможности "потери лица"?
-
Хорошо, что тема стремится к возникновению клонов и параллельныхх линий. Продолжим далее еще по Правилу 2, так как все никак договорить не удается. НФОРС-сама спасибо за комментарий. Продолжим!
-
"Потеря лица"" - чрезвычайно важный момент в психологическом портрете японца и японского бизнесмена , в частности. Мы привыкли к системе ценностей, которую японцы определяют как "да" или "нет" Как это будет по-японски? Дело в том,что изучая японский язык многие не сразу понимают,что этих слов в собственно японском лексиконе либо нет как нет, либо перед нами предстаёт целая палитра полутонов.
Слово "ХАЙ" не означает русское "да". Точно так же как "ИИЭ" не в полной мере соответствует понятию "нет". Поэтому обычная практика для японцев сказать о чужаках Yes-ка No-но МИНДЗОКУ イエスかノーの民族 Ежели начать требовать от японца категорического ответа - скорее всего Вы его не только не получите, но и поставите японца перед проблемой "потери лица". Уклончивый ответ - это очень своеобычно здесь. А "да" - что-то вроде МАЭМУКИ-ни КАНГАЭТЭ МИМАСу 前向きに考えて見ます”Подумаем на перспективу"... Категорическое "нет" также обидит визави. Поэтому будет звучать эстетика полутонов, типа ТЁТТО МУДЗУКАСИЙ 一寸難しい "немного сложно и трудно".
Попутно замечу,что само слово МУДЗУКАСИЙ в Японии и Росси понимается прямо противоположно. Если для нас - "трудно" - это сигнал проявить старания и усердия, то для них - это практически отрицательный ответ. Сравните с традиционным ГАМБАРИМАСу 頑張ります, которое ужасно трудно перевести на русский язык. Для японца это нормально... Стараться, принимать максимум усилий, но не говорить при этом НЕТ, что сигнализирует конец усилий.
-
Насколько я знаю, когда японец говорит "да", это скорее всего значит что он понимает то что вы ему говорите, вашу позицию и т.д.
-
Насколько я знаю, когда японец говорит "да", это скорее всего значит что он понимает то что вы ему говорите, вашу позицию и т.д.
Как именно японец говорит "да" ?
-
Под "Да" имеется ввиду, что он с нами соглашается, т.е. нам кажется что он с нами согласен. А как именно говорит не знаю, наверное "хай".
-
Он не согласен. Он только принял к сведениЮ. что ему только что сказали... А что отвечать по существу он еще не знает. Не решили за него его решалкины...
-
Категорическое "нет" также обидит визави. Поэтому будет звучать эстетика полутонов, типа ТЁТТО МУДЗУКАСИЙ 一寸難しい "немного сложно и трудно".
вот кстати интересный вопрос, а как отличить сказанное таким образом "нет" от дословного выражения "немного сложно и трудно"? ведь второй вариант подразумевает практическую разрешимость ситуации, а первый, несмотря на мягкость ответа - наоборот..
на практике я несколько раз сталкивался с ответами "немного сложно и трудно", но, не зная японских традиций ::) , продолжал обсуждение, и почти всегда вопрос удавалось решить положительно.
-
Категорическое "нет" также обидит визави. Поэтому будет звучать эстетика полутонов, типа ТЁТТО МУДЗУКАСИЙ 一寸難しい "немного сложно и трудно".
вот кстати интересный вопрос, а как отличить сказанное таким образом "нет" от дословного выражения "немного сложно и трудно"? ведь второй вариант подразумевает практическую разрешимость ситуации, а первый, несмотря на мягкость ответа - наоборот..
на практике я несколько раз сталкивался с ответами "немного сложно и трудно", но, не зная японских традиций ::) , продолжал обсуждение, и почти всегда вопрос удавалось решить положительно.
Я сам для этого нередко объяснял японцам,что наше российское МУДЗУКАСИЙ отличается от японского, что вызывало неподдельный интерес и как правило решение вопроса в мою пользу.
-
Прочитал про "решалкиных", и возник такой вот вопрос: Японицы вообще принимают решения непосредственно при переговорах (я имею ввиду обычные деловые переговоры)? Т.е. бывает так что японцы приняли решение, а уже после для формальности подписывают бумажки, дают распоряжения и т.д. Или же для японца, моментом принятия решения является голос сверху, и только когда мы увидим документально заверенное решение, можно считать что оно принято?
-
А я вот заметила, что японцам не подходят сделки как бы на один раз - им надо чтобы с видом на будущее. А ещё они вроде не спешат принимать решение сразу, прямо не отходя от кассы... мне показалось, что им требуется время - привыкнуть к этой мысли, что ли.
-
Прочитал про "решалкиных", и возник такой вот вопрос: Японицы вообще принимают решения непосредственно при переговорах (я имею ввиду обычные деловые переговоры)? Т.е. бывает так что японцы приняли решение, а уже после для формальности подписывают бумажки, дают распоряжения и т.д. Или же для японца, моментом принятия решения является голос сверху, и только когда мы увидим документально заверенное решение, можно считать что оно принято?
напомните плиз, где было про "решалкиных". Японцы не принимают решений непосредственно на переговорах. Это мучительный для визави процесс. Им необходимо все в подробностях обсудить. Кто что как услышал. Моментом для принятия решения действительно часто является голос сверху. Решение принято тогда, когда что-то стало происходить на базе документально заверенных решений.
-
А я вот заметила, что японцам не подходят сделки как бы на один раз - им надо чтобы с видом на будущее. А ещё они вроде не спешат принимать решение сразу, прямо не отходя от кассы... мне показалось, что им требуется время - привыкнуть к этой мысли, что ли.
Это верное и точное наблюдение. Долгосрочность контакта выходит на первый план. Насчет привыкания к мысли тоже очень верное наблюдение. Не отходя от кассы японцы действовать будут только в случае, когда они поймут - им грозят не просто прибыли, а сверх-прибыли
-
Он не согласен. Он только принял к сведениЮ. что ему только что сказали... А что отвечать по существу он еще не знает. Не решили за него его решалкины...
Про "решалкиных" здесь. :)
-
Ну что же здесь вроде бы разобрались, наконец.. Двигаемся дальше...
-
Привильным ли будет такой не большой вывод?
Не стоит торопить японцев с принятием решения. И не стоит требовать этого решения от представителей японской стороны.
-
Правильным ли будет такой не большой вывод?
Не стоит торопить японцев с принятием решения. И не стоит требовать этого решения от представителей японской стороны.
Думаю,что так.
-
Я думаю, что вот торопить их вообще ни в коем случае не стоит. Они по-моему этого как-то не любят и пугаются... :-\ А кто вообще любит, когда его торопят? :)
-
Я думаю, что вот торопить их вообще ни в коем случае не стоит. Они по-моему этого как-то не любят и пугаются... :-\ А кто вообще любит, когда его торопят? :)
Правильно. ИСОГАБА МАВАРЭ
-
Честно говоря в голову больше не приходит ничего, что могло бы отличать сотрудничество с японцами.
-
Честно говоря в голову больше не приходит ничего, что могло бы отличать сотрудничество с японцами.
Есть целый ряд специфических особенностей, обусловленных национально-психологическими, историческими, культурными факторами. С обсуждения которых собственно и следовало начинать обсуждение, а затем переходить к частностям. Но прежде всего следовало определиться с категориями и понятиями - что такое сотрудничество, в какой сфере, на каком уровне и т.д.
-
Честно говоря в голову больше не приходит ничего, что могло бы отличать сотрудничество с японцами.
Не понял Вашей фразы. Скажите другими словами, если можно.
-
Честно говоря в голову больше не приходит ничего, что могло бы отличать сотрудничество с японцами.
Не понял Вашей фразы. Скажите другими словами, если можно.
Иными словами, давайте прдолжим. :)
Честно говоря в голову больше не приходит ничего, что могло бы отличать сотрудничество с японцами.
Есть целый ряд специфических особенностей, обусловленных национально-психологическими, историческими, культурными факторами. С обсуждения которых собственно и следовало начинать обсуждение, а затем переходить к частностям. Но прежде всего следовало определиться с категориями и понятиями - что такое сотрудничество, в какой сфере, на каком уровне и т.д.
А мы разве не обсуждаем этот ряд специфических особенностей? По моему, да. По поводу сотрудничества, не помню точно, по моему мы определились, что это совместная деятельность двух фирм, предполагающая взаимообмен опытом, знаниями, совместное производство, либо производство с использованием технологии, либо производство по лицензии и т.д.В любом случае при сотрудничестве с японцами нам приходиться с ними контактировать.
-
Обсуждать бизнес-этику продолжим в скором будущем на другом Форуме. Извините за все.
извините, это уже здесь, или будут еще переезды? :-X
с интересом бы почитал и в меру сил поучаствовал в обещанных последующих (надеюсь) разговорах на эту тему.
p.s. а вот в начале этого разговора я жаловался на бучё предпенсионного возраста, "порющего косяки" на ровном месте там, где молодой бы так не делал.. так вот, проблема решилась по-японски - бучё на пенсию ушёл, а мы ему подарок подарили. надо только немного подождать - и будут волки целы, овцы сыты.. вполне по-восточному мы эту проблему решили, кажется.. ;)
-
Продолжаем здесь! Хороший пример с БУТЁ: но бизнес с его последователями!
-
Честно говоря в голову больше не приходит ничего, что могло бы отличать сотрудничество с японцами.
может начисто отсутвующее индивидуальное принятие решений?
-
может начисто отсутвующее индивидуальное принятие решений?
Желательно постепенно избавляться от мифов ...
Отсуствие индивидуального принятия решений свойственно любой бюрократии независимо от национальной принадлежности! Очевидно, что никто не хочет получать по шапке... и бла-бла-бла...
Сейчас очень многие японские фирмы, которые пытаются выходить на международный рынок достаточно быстро пытаются к нему адаптироваться... (особенно это касается IT-бизнеса, экологических проектов и пр.) Что же касается рынка недвижимости или финансовых рынков, то тут один неверный шаг может стоить не только карьеры, но и потом уже с соответствующей репутацией никогда на этом рынке работать не удастся... Очевидно, что в таких отраслях люди ведут себя более консервативно...
-
Желательно постепенно избавляться от мифов ...
Ну, это вовсе не миф, а обобщение
Сейчас очень многие японские фирмы, которые пытаются выходить на международный рынок достаточно быстро пытаются к нему адаптироваться... (особенно это касается IT-бизнеса, экологических проектов и пр.)
Звучит как бы в оправдание... С адаптицией к рынку понятно, но в частном порядке, именно японцы (азиаты) отличаются коллективным принятием решений. Это не есть плохо, для них "коллективизм" пока работает так же удачно как "индивидуализм" в Штатах.
Что же касается рынка недвижимости или финансовых рынков... Очевидно, что в таких отраслях люди ведут себя более консервативно...
Вполне очевидно. Речь шла о культурных особенностях, вплетенных в бизнес этику. Естественно есть отрасли и ситуации где поведением диктует рынок.
-
Ну, это вовсе не миф, а обобщение
Обобщение чего? Личного опыта работы с японскими фирмами на международном рынке, работы в японской фирме или просто того, что почитали, что написано в сети и в старых книжках о Японии?
Речь шла о культурных особенностях, вплетенных в бизнес этику. Естественно есть отрасли и ситуации где поведением диктует рынок.
Вы видно читаете только то, что хотите прочесть, а не мысль собеседника.
Повторю свою мысль - "не принимать личных решений - это лозунг любого бюрократа независимо от среды обитания"!
Ранее советский, а ныне российский бюрократ тоже не хотел / не хочет принимать решения и брать ответственность на себя, но очень любит деньги (читай, взятки)! При этом деньги он берет, но вопрос не сдвигается с места...
Из культурных особенностей - никакой вопрос не решается пока не выпьешь водку с самым главным начальником и он не позвонит нижестоящим, чтобы сообщить им, что просящий достоин получить соответствующее отношение и желаемый результат в ответ на свою просьбу .... (И это все несмотря на то, что 21-й век на дворе!)
В японской бизнес-этике такого нет!
... Не очень понятно о каких азиатах в противовес "индивидуализму" Штатов Вы пишете... Россия тоже наполовину в Азии находится (это раз), а если Вы хотите обобщить свой опыт о Китае, то напомню, что там вообще понятие "бизнес-этика" находится на уровне зачаточного развития положенного на коммунистическую любовь к взяткам и Великое (как Китайская стена) желание обмануть ближнего...
-
Обобщение чего? Личного опыта работы с японскими фирмами на международном рынке, работы в японской фирме или просто того, что почитали, что написано в сети и в старых книжках о Японии?
Вы видно читаете только то, что хотите прочесть, а не мысль собеседника.
Повторю свою мысль - "не принимать личных решений - это лозунг любого бюрократа независимо от среды обитания"!
Ранее советский, а ныне российский бюрократ тоже не хотел / не хочет принимать решения и брать ответственность на себя, но очень любит деньги (читай, взятки)! При этом деньги он берет, но вопрос не сдвигается с места...
Из культурных особенностей - никакой вопрос не решается пока не выпьешь водку с самым главным начальником и он не позвонит нижестоящим, чтобы сообщить им, что просящий достоин получить соответствующее отношение и желаемый результат в ответ на свою просьбу .... (И это все несмотря на то, что 21-й век на дворе!)
В японской бизнес-этике такого нет!
А вам не кажется что понятия "бюрократия" и "бизнес" имеют мало что общего, по этому ваш пример с бюрократией, взятками и проволоками как бы не в тему топика? Кстати, коллективное принятие решений это вовсе не бюрократия, а форма взаимоотношений в обществе, где ответственность имеет место быть! но, разделена на ранги людей принимающих решение.
Теперь, о культурном: было бы наивно отрицать, что у японцев дела не решаются через выпивание с начальством, так что Япония и Россия тут не в в противовес, если конечно не вдаваться в детали как! это происходит ;)
... Не очень понятно о каких азиатах в противовес "индивидуализму" Штатов Вы пишете... Россия тоже наполовину в Азии находится (это раз), а если Вы хотите обобщить свой опыт о Китае, то напомню, что там вообще понятие "бизнес-этика" находится на уровне зачаточного развития положенного на коммунистическую любовь к взяткам и Великое (как Китайская стена) желание обмануть ближнего...
Я вроде ясно выразилась "именно японцы (азиаты) а про Китай речи и не было...
Назвав Россию на половину Азией вы точно так же обобщили как и я в предыдущем высказывании, так что вопрос "обобщение чего" отпадает сам собой :)
-
А вам не кажется что понятия "бюрократия" и "бизнес" имеют мало что общего, по этому ваш пример с бюрократией, взятками и проволоками как бы не в тему топика?
Тонко замечу, что тема топика называется "Репутация по-японски. Или правила бизнес-этики в работе с японцами"...
Так вот в контексте "правила бизнес-этики в работе с японцами" мой пост о русской бюрократии вполне укладывается :)
Кстати, коллективное принятие решений это вовсе не бюрократия, а форма взаимоотношений в обществе, где ответственность имеет место быть! но, разделена на ранги людей принимающих решение.
Ну так в России тоже всегда все от Новгородского вече, до страны Советов и двуглавого орла (Вова + Дима) тоже основано на коллективном принятии решений :)
Теперь, о культурном: было бы наивно отрицать, что у японцев дела не решаются через выпивание с начальством, так что Япония и Россия тут не в в противовес, если конечно не вдаваться в детали как! это происходит ;)
Не совсем! У японцев, если он выпил вместе или взял деньги, то вопрос 100%-но решен. У нас же не так.
"Пацан слово дал, пацан слово забрал! Пацан хозяин своего слова!" ;)
Почувствуйте разницу, которая и служит основным препятствием для развития бизнеса между Россией и Японией...
Я вроде ясно выразилась "именно японцы (азиаты) а про Китай речи и не было...
Назвав Россию на половину Азией вы точно так же обобщили как и я в предыдущем высказывании, так что вопрос "обобщение чего" отпадает сам собой :)
Не надо мешать "котлеты" с "мухами"... Я написал это в контексте того, что и у нас, и в Европе культурные отличия со Штатами также велики (У нас не столь развита мания величия, что "We are number one"). Аналогично, у японцев по отношению к тем же китайцам и корейцам есть реальные отличия бизнес-этики, поэтому называть тут японцев азиатами звучит более чем странно ! Повторюсь, что желательно читать, что пишет собеседник :)
-
Тонко замечу, что тема топика называется "Репутация по-японски. Или правила бизнес-этики в работе с японцами"...
Так вот в контексте "правила бизнес-этики в работе с японцами" мой пост о русской бюрократии вполне укладывается :)
И далась вам эта бюрократия в бизнесе То она "в любой среде", то вдруг "русская" стала ключем работы с японцами... ну хочется вам так думать, пожалуйста...
Ну так в России тоже всегда все от Новгородского вече, до страны Советов и двуглавого орла (Вова + Дима) тоже основано на коллективном принятии решений :)
Россию сложно отнести в той или иной практике принятия решений,и честно, мне обсуждать не хочется именно из за этого:
"Пацан слово дал, пацан слово забрал! Пацан хозяин своего слова!" ;)
Не надо мешать "котлеты" с "мухами"... Я написал это в контексте того, что и у нас, и в Европе культурные отличия со Штатами также велики (У нас не столь развита мания величия, что "We are number one"). Аналогично, у японцев по отношению к тем же китайцам и корейцам есть реальные отличия бизнес-этики, поэтому называть тут японцев азиатами звучит более чем странно ! Повторюсь, что желательно читать, что пишет собеседник :)
Откуда взят контекст? Вы кроме отсутвия бизнес этики в Китае ничего не сказали.
Да и "у нас" с европами культурные отличия огого, про бизнес этику вообще :-X А вот мания величия... хм.. а вы за русскими туристами никогда не наблюдали?
И опять вы все смели в кучу: при чем тут как относятся японцы к китайцам и корейцам??? Я начала разговор об особенностях менталитета японцев и общую неспособность принимать индивидуальные решения. Вы же , выражаясь вашими же словами, смешали котлеты с мухами, Китай с Японией, Европу с Россией... Или я опять читаю невнимательно... O:)
-
Или я опять читаю невнимательно... O:)
Скорее всего именно это!
Вы писали
Звучит как бы в оправдание... С адаптицией к рынку понятно, но в частном порядке, именно японцы (азиаты) отличаются коллективным принятием решений. Это не есть плохо, для них "коллективизм" пока работает так же удачно как "индивидуализм" в Штатах.
На это было мною отмечено, что "коллективное принятие решения" присутствует и в Японии и не только. И это ни какая не особенность азиатов, а одна из возможностей "уйти от личной ответственности за принятое решение"!
-
Я начала разговор об особенностях менталитета японцев и общую неспособность принимать индивидуальные решения.
Я задал Вам конкретный вопрос! На основе чего Вы делаете такой вывод? Ответа не последовало...
Мое мнение, что принимать индивидуальные решения это свойство любой личности независимо от рассовой и национальной принадлежности! Если Вы не согласны, с интересом готов послушать Ваши доводы!
Что же действительно является "правдой жизни", что удобнее не принимать индивидуальных решений, чтобы не быть "стрелочником" и чтобы не "дали по шапке". В этом контексте, любое ЛПР (лицо принимающее решение) будет вести себя как обычный бюрократ, независимо от того, работает ли оно в государственном учреждении, либо является начальником от младшего до старшего звена на крупной частной фирме!
Если у Вас есть что сказать - напишите пожалуйста! Если нет, то все, что Вы здесь написали до этого просто "очередные голословные попытки познания секретов японской души..."
-
Спасибо за разрешение. Попыток понять тонкость японской души не преследую, но как и многие считаю интересным обсуждение некоторых культурных особенностей которые еще не стерлись глобализацией.
На это было мною отмечено, что "коллективное принятие решения" присутствует и в Японии и не только. И это ни какая не особенность азиатов, а одна из возможностей "уйти от личной ответственности за принятое решение"!
Во превых я не говорила, что это происходит только в Японии. Во вторых, коллективное принятие решений связано не как вы пишите с голым избавлением от ответственности, хотя удобность присутсвует, а субординацией в обществе, соц. давлением и той-же привычкой! Знаете, если бы японцы так легко уходили от ответственности как и принимали решения, не представляю что было бы сейчас на месте этой страны
Мое мнение, что принимать индивидуальные решения это свойство любой личности независимо от рассовой и национальной принадлежности! Если Вы не согласны, с интересом готов послушать Ваши доводы!
Вы так увлеклись прописными истинами, что ушли от темы. Возвращаясь именно к особенностям японского бизнес этикета, а не личностям в целом, где например была инициатива и проявление воли среди CEO Toyota Motors, в момент самого разгара скандала в Северной Америке и огромных корпоративных потерь компании? Сохранение или потеря лица? Почему все они вдруг притихли, и только спустя недели! и после выступления основателя, начали предпринимать попытки выхода из кризиса? Тут как бы менталитету и места нет, но увы.. он был.
-
Во вторых, коллективное принятие решений связано не как вы пишите с голым избавлением от ответственности, хотя удобность присутсвует, а субординацией в обществе, соц. давлением и той-же привычкой! Знаете, если бы японцы так легко уходили от ответственности как и принимали решения, не представляю что было бы сейчас на месте этой страныВы так увлеклись прописными истинами, что ушли от темы.
Я так понял, что у Вас проявляется проблема с непониманием определений.
Коллективное решение - это решение, вынесенное группой лиц принимающих решение.
Субординация связана не с системой коллективного решения, а с иерархической структурой подчинения (пирамида руководящих и управляющих органов) с четким определением на каком уровне принимаются решения с уровнем соответствующей ответственности.
Последнее также называется иерархической структурой принятия решения.
Опять-таки ее особенность в том, что решение любого вопроса можно свалить на уровень выше, а ответственность свалить на уровень ниже!
Так вот повторюсь, что нежелание принимать решение, это не неспособность принимать решение, а метод выживания в такого рода иерархически структурированной системе. Непонимание этих прописных истин и заставляет Вас пытаться приводить примеры, которые еще больше подтверждают содержание моих постов.
В частности о ситуации с Тойотой в США!
Все ответственные за продажу и производство машин в США не стали "лезть на рожон", чтобы "свои головы не полетели", а решили подождать выступление президента из Японии, потому как личную ответственность берет на себя президент! Кроме того тут еще специфика связана с тем, что выступил не просто Ямада или Танака, а выступил Тойода (не основатель, а потомок семьи основателя), т.е. этот скажет и ему ничего за это не будет - его не уволят!
Где же тут неумение принимать решение? Тут просто ловкая идея передачи процесса принятия решения на самый верхний уровень пирамиды... Ну и грубо говоря, "капитан уходит с корабля последним", поэтому ответ держал Капитан (С этим никакой проблемы нет) А с тем, что были задержки и пр. - это еще больше подтверждает Ваше плавание в теме. Система конвейера Тойоты - это самая высокая система проверки качества на производстве, на которой учатся как европейские, так и американские фирмы! Сказать, что в ней проблемы - это перевернуть сверх наголову всю современную систему проверки качества. Естественно, что для того, чтобы доказать, что есть там или нет проблемы - необходимо время! "Это так с кандачка не решается "(С) "Иван Васильевич меняет профессию!"
Напомню, что ошибка была найдена не в самой системе торможения, а в программном обеспечении, управлявшем ей!
-
Фамилия вообще-то не Тойода, а Тоёда.
-
Я так понял, что у Вас проявляется проблема с непониманием определений.
Любой разговор заходит в тупик когда один начинает вставлять свои пояснения, якобы проявливая свет на естесственные вещи, при этом неприменув перейти на личности и указать у кого в чем проблемы. Так вот для вас лично напишу еще раз смысл своей фразы: отсутствие личной инициативы, где она необходима и индивид. решений связано в первую очередь НЕ с избавлением от отвественности, как вы утверждаете , а как результат расстановки сил в данном обществе, где право голоса передается вышестоящему, и безоговорочно принимается решение вышестоящего. Что еще раз доказывает то,о чем я говорила в начале: у большенства японцев "исчезает" понятие личного мнения когда дело касается корпоратива или любых очень серьезных решений.
Так вот повторюсь, что нежелание принимать решение, это не неспособность принимать решение, а метод выживания в такого рода иерархически структурированной системе.
Вы кажется начали с того, что отсутствие у японцев индивидуального принятия решений это миф, а теперь вот доказываете сами себе, что оно за самом деле существует, но типа в силу причин... Вы уж определитись.
В частности о ситуации с Тойотой в США!
Все ответственные за продажу и производство машин в США не стали "лезть на рожон", чтобы "свои головы не полетели", а решили подождать выступление президента из Японии, потому как личную ответственность берет на себя президент! Кроме того тут еще специфика связана с тем, что выступил не просто Ямада или Танака, а выступил Тойода (не основатель, а потомок семьи основателя), т.е. этот скажет и ему ничего за это не будет - его не уволят!
Где же тут неумение принимать решение?
На поверхности. Пока высокопоставленные СЕOs отмалчивались на местах (развеивали мифы про японский бизнес этикет, тем самым сохраняя насиженные места), дело приняло такую негативную огласку, что запоздалое выступление бедного президента, вызвало больше акт сожаления проштрафившейся компании, чем подняло ее рейтинги. Не будем тут обсуждать качество Тойоты, это на вкус потребителя, но вот доверие на той части материка к Тойоте вряд ли вернется. Это из серии больно падать за то, на чем превознесся (качество)
Хотя, может в Японии такая "ловкая" практика была бы принята с большим уважением пониманием
-
А с тем, что были задержки и пр. - это еще больше подтверждает Ваше плавание в теме. Система конвейера Тойоты - это самая высокая система проверки качества на производстве, на которой учатся как европейские, так и американские фирмы! Сказать, что в ней проблемы - это перевернуть сверх наголову всю современную систему проверки качества. Естественно, что для того, чтобы доказать, что есть там или нет проблемы - необходимо время! "Это так с кандачка не решается "(С) "Иван Васильевич меняет профессию!"
Напомню, что ошибка была найдена не в самой системе торможения, а в программном обеспечении, управлявшем ей!
Не додумываете чего не сказанно. задержка была не на конвеере, а в ответе компании на предьявленние иски и шумиху в обществе.
-
Вы кажется начали с того, что отсутствие у японцев индивидуального принятия решений это миф, а теперь вот доказываете сами себе, что оно за самом деле существует, но типа в силу причин... Вы уж определитись.
Анекдот в тему!
"На занятии в медине.
Лектор : "Вот Вы все знаете как называется мужчина, который хочет заниматься сексом, но не может - это импотент!
А как называется мужчина, который может, но не хочет заниматься сексом?"
Писклявый женский голос с задней парты : "Гадина! Гадина он называется!"
Так вот, независимо от того, хотите ли Вы это воспринять или нет, японцы не умственные импотенты, которые не умеют и не могут принимать решения (как кто-то хочет их представить...), а именно такие вот "гадины", которые специально отключают свой мозг в любые моменты, которые связаны с самим процессом принятия решения и несением ответственности за принятое решение!
-
Фамилия вообще-то не Тойода, а Тоёда.
Анекдот в тему.
"Выступает Сталин на заседании ЦК и говорит : "На повестке дня 2 вопроса. Первый - расстрелять весь текущий состав ЦК. Второй - перекрасить Красную площадь в зеленый цвет!" Ему сразу же задают вопрос :"Почему в зеленый?!" Он отвечает : " Я так и думал, что по первому вопросу у нас разногласий не будет!"
Так вот, можно считать, что по вопросу о менталитете японцев и ситуации с фирмой Тойота в США у нас разногласий нет :)
Тем, что написал фамилию Тойода через "йо", а не "ё" хотел подчеркнуть, что фирма Тойота (トヨタ) так называется, потому что основатель имеет такую же фамилию （豊田） и жил он в городе Тойота （とよた） которые имеют все одинаковое звучание с точностью, что происходит озвончение "та" в "да". Соответственно, потомок основателя имеет фамилию Toyoda! (И его точно с фирмы не уволят, чтобы он не сказал).
-
Город называется Тоёта - http://goo.gl/maps/mBuB
А Тойода, это といおだ
-
Город называется Тоёта - http://goo.gl/maps/mBuB
А Тойода, это といおだ
Настоящий боевой дух (負けず嫌い) - это в принципе тоже очень хорошее качество, но повода для спора я не вижу :)
Читаем здесь! (http://www.toyota-istoria.ru/)
Считается что фирма Тойота образовалась в 1933 году. В этом году в компании Toyoda Automatic Loom Works не занимавшейся изготовлением автомобилей, но занимавшейся производством текстиля, открылось автомобильное отделение. Открыл его сын хозяина компании Сакичи Тойоды которого звали Киичиро Тойода. Именно он привел фирму Тойота к мировой известности. Начальным капиталом для создания первых автомобилей стали финансы, заработанные при продаже прав на прядильные машины.
Повторюсь, "по первому вопросу у нас разногласий нет", не так ли? ;)
-
Так вот, независимо от того, хотите ли Вы это воспринять или нет, японцы не умственные импотенты, которые не умеют и не могут принимать решения (как кто-то хочет их представить...), а именно такие вот "гадины", которые специально отключают свой мозг в любые моменты, которые связаны с самим процессом принятия решения и несением ответственности за принятое решение!
абсолютно согласна.
Разница в том, что мое утверждение касалось твердо закрепившегося стереотипа, т.е. обобщения одной из особенностей японской бизнес этики. Это скорее имеет отношение к процессу, или хотите, системе, но не к личностным качествам людей. Пример с Тойотой показывает, что можно было сгладить ситуацию, если бы ответная реакция была незамедлительной как этого ждали американцы. (Естесственно тут далеко не только этикет!, но разница в менталитете тоже с'играла роль)
На личных же примерах с людьми, которыми мне удалось общаться это совсем не та нация, где принято уходить от ответсвенности и тем более выключать мозг.
Тот же резонанс зачастую испытываем мы сами, зная, что примерно думают о наших национальных особенностях иностранцы. Однако мы не переносим все на себя лично, хотя отчасти и согласны с тем,то это есть. То же и с японцами..
-
Солитер:
А мне вот, что интересно. Как Вы считаете должны были действовать те руководители, которых Вы обвиняете в бездействии, в условиях хамской, неэтичной и неприкрытой травли конкурента на своей территории? И так ли уж катастрофичны последствия для рынка, если потом из-за сэцудэна американские конвейеры просто-таки задыхались без комплектующих?
-
Солитер:
А мне вот, что интересно. Как Вы считаете должны были действовать те руководители, которых Вы обвиняете в бездействии, в условиях хамской, неэтичной и неприкрытой травли конкурента на своей территории? И так ли уж катастрофичны последствия для рынка, если потом из-за сэцудэна американские конвейеры просто-таки задыхались без комплектующих?
На сколько мне известно, травля не началась моментно. Когда впервые обнаружился брак в тормозной системе, тойоте предъявили иски, но то было в рамках законодательной системы. Именно тогда общественность ожидала коментария со стороны компании, но их к сожалению не последовало, зато сми и конкуренты «вовремя» перехватили инициативу, и вот тогда пошел уже черный пиар... Кстати, реколлы были не единажды, и как бы «сопутствовали» ситуации.
Было высказанно мнение самими японцами (к сожалению не могу найти это интерью на youtube), признавшими моментное замешательство, позволившее скандалу набрать силу.
Кстати не то, чтобы конкуренты давили на своей территории. В штатах, да, форд забрал часть рынка, а вот в канаде, рынок у тойоты отмел ниссан.
Мое личное мнение, тойте удалось поставить разжигателей скандала на место, но частично пострадала репутация. Теперь знаете,что ассоциируется у простых покупателей в СА по словом тойота? Да.. реколл... :-\
-
Ну если мы вроде как определились, что нежелание принимать решения - это не специфика менталитета японцев как нации, а удобный способ выживания в особенностях иерархической структуры общества, оставшейся со времен феодализма и удобной для ведения войны, то теперь можно отклониться от темы и вернуться к частному примеру с Тойотой.
1. Как я писал выше, замешательство и отсуствие быстрого конкретного ответа связано с 2-мя причинами.
а) Нежелание "лезть на рожон" представителей Тойоты в США. (На этом останавливаться уже не буду :))
б) Необходимостью получения конкретной и точной информации по причинам возникновения неисправности.
Как уже писал выше, без такой информации никакое судебное разбирательство не выиграешь...
А с другой стороны любое публичное выступление без конкретной информации может негативно сказаться не только на имидже фирмы в целом, но и на "потере лица" у выступающего в частности...
Очевидно, что для получения такой информации необходимо время!
Если бы без конкретной информации начались бы публичные выступления со стороны Тойоты было бы только хуже...Да можно проиграть одну битву, но выиграть войну в целом!
2. Реколы были и есть и у Крайслера, и у Форда, и у Мерседеса, у Ниссана и Хонды... Так что это не проблема.
Никого не хочу убеждать, но Toyota Prius все равно и сейчас очень популярна в США, потому что вместо 4-8 км на литр в машинах GMC или Ford у нее расход в среднем 25-30 км на литр. Почувствуйте разницу.
При желании - посмотрите последние американские фильмы, практически везде показывают Toyota Prius как машину у преуспевающего бизнесмена в LA или NY. Очевидно, что в Детройте японские машины не популярны :)
Это тоже что "в Туле со своим самоваром"!
3. Что в марте-апреле были проблемы с поставляющими, так это было не только у Тойты... Кроме Panasonic, Sanyo и частично Sharp все основные производители встали из-за того, что основные заводы по производству микрочипов в Японии находятся (не хочется писать находились) как раз в р-не Тохоку и пострадали от землетрясения.
Но все равно это временные проблемы, которые разрешаются и будут разрешены, не только методами экономии электричества (сэцудэн), а использованием альтернативных чипов из зарубежа и восстановлением производства...
-
Ну, а может быть это самое замешательство - как раз признак некоторой "человечности" - нормальная человеческая реакция на неожиданное хамство. Можно называть это "разницей в менталитетах", и лично мне тогда не придется долго думать, который из менталитетов мне больше нравится. Да и беды большой не случилось - подумаешь - отобрали часть рынка. Ведь целью компании Тойота, как я очень надеюсь, не является заработать все деньги в мире, чтобы потом выдавать трудящимся по рублю на обед.
-
Ну, как говориться "человечностью сыт не будешь"! Все-таки американский рынок самый большой в мире и в виду дефляции в Японии все-таки нужно срочно экспортировать товары из Японии, т.к. иначе ситуация в Японии будет только еще больше ухудшаться с каждым днем...
НО! Опять-таки нельзя сказать, что американский рынок оказался потерянным для Тойоты...
Поднялась-то вся шумиха на государственном уровне из-за проблем на заводах Крайслера и Форда!
Тем более, что американцы практически перестали покупать американские машины , безработица в Детройте и пр... Поэтому проблемы с Лексусом и Тойотой были очень удобны чтобы начать проамериканскую шумиху.
Но в любом случае, хотя некоторые американские СМИ и критиковали выступление Тойоды (Тоёды), в целом его выступление было весьма тепло принято! Что тоже немаловажно!
-
"Еще больше ухудшаться" это что ли тэвасаки из себунирэбун совсем пропадут? Кошмар....
-
"Еще больше ухудшаться" это что ли тэвасаки из себунирэбун совсем пропадут? Кошмар....
Что "Seven Eleven" Вы имели в виду, я понял :)
Просветите пожалуйста, что такое "тевасаки" - Это крылышки tebasaki?
-
Ну да - недавно совсем появились и на тебе....
-
Обезоружен напрочь.
На подобный бред ответить просто нечего.
-
Ну если мы вроде как определились, что нежелание принимать решения - это не специфика менталитета японцев как нации, а удобный способ выживания в особенностях иерархической структуры общества, оставшейся со времен феодализма и удобной для ведения войны
Можно сказать так,а можно и перефразировать, смотря от чего отталкиваться. Например начался спор с предположения (мой пост #144) , вы высказались, что это определенно не так. Затем путем проб и ошибок мы выяснили некоторые причины, включающие пресловутую иерархию японского общества, частично бюрократизм, а так же особенности отдельных личностей. Хотя все это справедливости ради заметить присутвует как в японском так и «не японском» обществе, по этому суждения о следствии (принятие решений) предлагаю оставить на личное усмотрение :)
-
1. Как я писал выше, замешательство и отсуствие быстрого конкретного ответа связано с 2-мя причинами.
а) Нежелание "лезть на рожон" представителей Тойоты в США. (На этом останавливаться уже не буду :))
б) Необходимостью получения конкретной и точной информации по причинам возникновения неисправности.
Как уже писал выше, без такой информации никакое судебное разбирательство не выиграешь...
А с другой стороны любое публичное выступление без конкретной информации может негативно сказаться не только на имидже фирмы в целом, но и на "потере лица" у выступающего в частности...
Очевидно, что для получения такой информации необходимо время!
Да, логично и в принципе верно, но немного абстрактно. А если подходить более критически, то:
а) На рожен к кому? Со стороны государства велось федеральное расследование, т.е. тойота обязывалась законом к ответственности и содействию, тут выбора особо и не было. Если на рожен к конкурентам или потребителям, то тут скорее активная реакция лучше замедленной. Собственно рыночная конкуренция это тоже своего рода «рожен» и риск.
б) Все таки данные поступали по мере нарастания. А не рациональнее было бы реагировать на проблемы по ходу их поступления? Например поддержка своих диллеров, упорядочение работы центра по работе с клиентами (в прессе указывалось, что горячая линия поддержки клиентов 1-800 в период кризиса была некоторое время отключена!)
2. Реколы были и есть и у Крайслера, и у Форда, и у Мерседеса, у Ниссана и Хонды... Так что это не проблема.
Да, были, но почему то именно тойта так скандально попала на реколлах. :-\ Считаю, что не из за «нечеловечной» конкуренции и «хамства», что похоже на excuse и признание неспособности тойоты вести достойную борьбу с другими ауто мейкерами, а это не так.
Я слашала такое мнение от старшего поколения о тойоте: лет 40 и более назад тойота поставляла дешевые и не очень качественные авто на американский рынок, репутация была соответсвенная. Потребовались годы развития и усилий , чтоб не только сломать старый стереотип, но и выработать новый: тойота, как икона качества. Теперь же, все эти истории с педалями газа застрявшими в некачетвенных ковриках и сбоями электроники тормозной системы, особо больно бьют по имиджу компании.
-
Да и беды большой не случилось - подумаешь - отобрали часть рынка. Ведь целью компании Тойота, как я очень надеюсь, не является заработать все деньги в мире, чтобы потом выдавать трудящимся по рублю на обед.
Ммм...эмоционально, но спорно :) Отобрали часть рынка не есть хорошо для корпорации с мировым именем, ведь кормить надо трудящихся в 26 странах мира, и не рублем, а долларом. А если не заработать, то в чем двигатель прогресса тойоты?
-
....Хотя все это справедливости ради заметить присутвует как в японском так и «не японском» обществе...
Именно поэтому я и вообще стал писать в этой ветке форума... :) Так что в этом смысле уже найден "консенсус" и вопрос можно "считать снятым с повестки дня" ;)
-
Да, логично и в принципе верно, но немного абстрактно.
Скромно замечу, что я не работаю на фирме Тойота и не состою в ней членом Совета Директоров.
Если Вас интересует более точная и подробная информация, то стоит перенаправить Ваши вопросы не мне, а в головной офис Тойоты (отдел по связям с общественностью) ...
Если вернуться к теме ветки, то если Вы им напишите, они обязательно Вам ответят - т.к. именно это и есть визитная карточка бизнес-этики японцев! (Ваше письмо точно не будет отправлено "в топку"...) :)
-
Ммм...эмоционально, но спорно :) Отобрали часть рынка не есть хорошо для корпорации с мировым именем, ведь кормить надо трудящихся в 26 странах мира, и не рублем, а долларом. А если не заработать, то в чем двигатель прогресса тойоты?
Видимо мне не удалось, хотя я и пытался, сразу закрыть тему заработка, как двигателя прогресса. Он не может быть ни целью ни двигателем именно потому, что всех денег заработать нельзя, а раз так, то любой заработок отличается от другого всего лишь количественно. И способность довольствоваться небесконечным (то есть, практически любым) заработком гораздо ценнее истовой гонки за призраком, которая нигде, кроме психушки закончиться не может.
В чем же тогда "двигатель прогресса"? В стремлении к совершенству. В поисках новых путей, концепций и форм. Согласен, Тоёте не слишком повезло с точкой приложения усилий (шайтан-арба), но они всё равно стараются - "по мере скромных сил".
-
Скромно замечу, что я не работаю на фирме Тойота и не состою в ней членом Совета Директоров.
Если Вас интересует более точная и подробная информация, то стоит перенаправить Ваши вопросы не мне, а в головной офис Тойоты (отдел по связям с общественностью) ...
:D ну вопросы были как бы риторические, но раз ни вы не я в совете директоров не состоим, то и это обсуждение снимаем с повестки :)
Если вернуться к теме ветки, то если Вы им напишите, они обязательно Вам ответят - т.к. именно это и есть визитная карточка бизнес-этики японцев! (Ваше письмо точно не будет отправлено "в топку"...) :)
А вот в этом я даже не сомневаюсь!
-
Видимо мне не удалось, хотя я и пытался, сразу закрыть тему заработка, как двигателя прогресса. Он не может быть ни целью ни двигателем именно потому, что всех денег заработать нельзя, а раз так, то любой заработок отличается от другого всего лишь количественно. И способность довольствоваться небесконечным (то есть, практически любым) заработком гораздо ценнее истовой гонки за призраком, которая нигде, кроме психушки закончиться не может.
В чем же тогда "двигатель прогресса"? В стремлении к совершенству. В поисках новых путей, концепций и форм. Согласен, Тоёте не слишком повезло с точкой приложения усилий (шайтан-арба), но они всё равно стараются - "по мере скромных сил".
Понятно было, что вы подошлии с гуманитарной точки зрения, по этому я и ответила, что эмоционально.
Выражение "всех денег" существует только в разговорной лексике, но никак не в реальном мире.
Можно говорить о высших материях,например совершенстве, но согласитесь, чтобы создать совершенство, новые пути и концепции банально нужны финансы. Нет прибыли, нет возможности совершенствоваться. Посмотрите сколько лидирующие фирмы вкладывают в research and development: миллионы... вот она, и гонка за призраком, и стремление выжить.
Я тоже считаю, что не смотря на все передряги, тойта вышла из ситуации и в принципе имеет все шансы на успех.
-
А какие же понятия существуют в "реальном мире"?
И что это за "реальный мир"? Ну какая разница, продал ты пятьсотмильёнов машин или в пять раз меньше? Или в пятьсот раз меньше. И кстати, что такое "успех"? В чем он выражается? Мы тут на Филиппинах отдыхали, так я там ни одной машины не видал, которая не была бы Тойотой. Это успех или что? И как тогда еще Ниссан с Субару не совершили ритуального самоубийства?
-
Похоже пошла вторая часть марлезонского балета :)
А какие же понятия существуют в "реальном мире"?
И что это за "реальный мир"? Ну какая разница, продал ты пятьсотмильёнов машин или в пять раз меньше? Или в пятьсот раз меньше. И кстати, что такое "успех"? В чем он выражается?
В японском языке с эпохи Воюющих Государств существует выражение 「天下を取る」 . Так вот, если мы говорим о менталитете японцев, то практически в каждом японце присутствует желание 「日本一になる」「世界一になる」. При этом не важно каким образом... Пусть он делает какую-то мелкую деталь или создает какую-то компьютерную игру - она должна обязательно быть самой лучшей! В крайнем случае "отличной от других"! Так что амбиций у японских фирм всегда хватало!
Мы тут на Филиппинах отдыхали, так я там ни одной машины не видал, которая не была бы Тойотой. Это успех или что?
Вы там новые машины видели или поддержанные с японских свалок, т.е. вывоз которых ни коем образом не влияет на расширение объема производства с целью создания новых машин на экспорт, а просто служит формой обновления парка машин на внутреннем рынке?! На американском рынке машина со свалки врядли продастся...
И как тогда еще Ниссан с Субару не совершили ритуального самоубийства?
У японцев есть типичная черта, которая связана с жизнью на островах, подверженным постоянным постоянным землетрясениям, - это умение сотрудничать с конкурентами!
Если объяснить на пальцах, то никто никогда не знает когда произойдет землетрясение и когда может "все нажитое честным трудом" провалиться в "тар-тарары"... Так вот, в этом случае обязательно нужно быть готовым попросить кого-нибудь помочь или быть готовым помочь кому-нибудь... Поэтому японцы пытаются кооперироваться и сотрудничать как на бытовом уровне, аналогично это происходит и в бизнесе. [spoiler]Тут нужно оговориться, что более всего это наглядно в японской деревне или месте где стоят частные дома. В случае, крупных мегаполисов, сотрудничество между жителями одного дома практически не наблюдается, т.к. все они понимают что проживают в них временно и вместо общения с соседями главным является своевременное внесение арендной платы.[/spoiler]. Так вот аналогично в японском бизнесе очень хорошие сотруднические связи на уровне руководства крупных фирм и посредством государственных и внегосударственных институтов таких как Keidanren, JICA и пр. Так что посредством этих связей, никто Хонду, Ниссан и Субару в беде не оставит. :)
-
А какие же понятия существуют в "реальном мире"?
И что это за "реальный мир"? Ну какая разница, продал ты пятьсотмильёнов машин или в пять раз меньше? Или в пятьсот раз меньше. И кстати, что такое "успех"? В чем он выражается? Мы тут на Филиппинах отдыхали, так я там ни одной машины не видал, которая не была бы Тойотой. Это успех или что? И как тогда еще Ниссан с Субару не совершили ритуального самоубийства?
Jeeves,
Я заменила слово "понятие" на слово "выражение" теперь думаю все встало на свои места :)
Слово "успех" шло привязкой к нашей дискурсии о проблемах Тойоты в северной америке, т е успех в этом случае, это восстановление прежнего статуса. Согласна с комментарием о подержанных тойотах на Филиппинах, Рос. ДВ и т.д.
Кстати то, о чем говорил Mitamura кажется называется keiretsu, и это действительно особенная концепция взаимодействий на рынке выработанная японцами.