Катастрофа в Японии: землетрясение, цунами, АЭС

[Jeeves]

Но в нашем с Вами обыденном сознании до сих пор бытует точка зрения Горбачева (не того, что с пятном, - другого), о том, что персонал станции в грубой форме "изнасиловал" реактор. Эта версия - наиболее живуча, хотя представляет собой чистой воды миф. Примерно такой же, как и слух о военном эксперименте по облучению боеголовки. Почему так? Потому что он просто легче и нагляднее все объясняет. Вот и всё.

Мне, видимо, не повезло с обыденным сознанием. Я не понимаю в чем здесь различие. Скажем, если я уронил на кухне ножик, это - некритическая ошибка, которая случается каждый день. А, если я его уроню, да так ловко и неудачно, что он кого-нибудь зарежет насмерть, это будет моя некритическая ошибка, приведшая к катастрофическим последствиям. Я бы все равно себе этой ошибки не простил.

[Xim]

Мне, видимо, не повезло с обыденным сознанием. Я не понимаю в чем здесь различие. Скажем, если я уронил на кухне ножик, это - некритическая ошибка, которая случается каждый день. А, если я его уроню, да так ловко и неудачно, что он кого-нибудь зарежет насмерть, это будет моя некритическая ошибка, приведшая к катастрофическим последствиям. Я бы все равно себе этой ошибки не простил.

Говоря об обыденном сознании, я не имел в виду ни Ваше, ни своё. А, скорее, такое "усредненное", общее, сильно мифологизированное мнение, "кусочек" которого есть и у Вас и у меня.

А Ваш пример с ножом - неудачный. Вот почему: ножик - очень простая штука. Его почти невозможно уронить нечаянно так, чтобы он кого-то зарезал. Его так можно уронить только специально, но перед этим еще придется отрабатывать этот непростой навык. Потому, если так произошло, то не только Вы себе не простите, но и федеральный судья Вам не поверит. Но вот если Вы на кухне уронили ножик, а он в полете вдруг превратился в Ф-1, и взорвался, тогда совсем другой расклад, не так ли? Как минимум, Вы будете сильно удивлены и будете искать причины такого странного явления. И найдете их, и обнаружите много неожиданного. Будете ли Вы об этом молчать?  Реактор же- не ножик. Это офигенно сложная штука, и ответственность за нее размазана толстым слоем по тысячам людей, начиная с президента АН СССР. А не только по тем нескольким, что стоят у щита управления. Они "уронили ножик", что может случиться с каждым поваром, но он оказался гранатой. Оператор и начальник смены так и умерли, в полном осознании своей вины. Но Дятлов прожил дольше, и принялся анализировать - что произошло. Как нож стал гранатой? И он прав в том, что нож не должен быть гранатой. Или, если он таковой был, то они обязаны были об этом знать. Причем - не своей догадкой, но от продавца ножей.       

[Jeeves]

Ксим,

Я почти со всем согласен и благодарен Вам за интересное обсуждение, из которого почерпнрул для себя новую информацию.

Но все, что Вы говорите верно, если, скажем, предположить, что авария помогла найти скрытый дефект, который, если бы его вовремя не обнаружили и не исправили на ЛАЭС, мог бы привести к еще большей катастрофе.

Но ведь так вопрос вроде бы не стоит - да и куда уж больше.

Ведь станция-то работала с таким дефектом и другие тоже работали. А авария произошла в эту смену. То есть в аварии виновата она.  В том, что авария оказалась такой масштабной, виноваты другие - я согласен.

[Frod]

.. Хммм. Не совсем. Само по себе не прочитать инструкцию - это не более чем должностное нарушение. Уголовным преступлением это становится лишь тогда, когда приводит к аварии, порче народного имущества, и гибели людей

ну просто не прочитать - это одно дело.
а вот поставить подпись на "с иструкцией и правилами безопасности ознакомлен\прочитал" - это уже imho административное нарушение.

[Frod]

Мало ли что, где и кем считалось. Свою-то голову на плечах иметь нужно или нет?

так проблема в том, что работа на  АЭС для физиков-ядерщиков считается в общем-то не престижной. (насколько мне рассказали сами физики). поэтому там работают простые эксплуатационщики, у которых в основном инженерное образование. т.е. про процессе в реакторе и о его работе они знают собственно только то, что как раз написано в правилах экплуатации и инструкциях.

поэтому особо подумать о том, как и что там может бабахнуть, если не соблюдать эти инструкции, они не могут. у них просто знаний не хватает.

и естественно без знаний и опыта других аварий они никак не могли предположить, что такое и у них может произойти. к тому же, когда все вокруг говорят, что мол атомные реакторы не опаснее скороварки, а чудо советской инженерной мысли так и вообще впереди планеты всей!

[Frod]

Извините, если не в тему(прошу модераторов перенести, куда надо).
Кто-нибудь знает, какая обстановка с радиацией на северо-восточном побережье Китая, а именно в Бохайском заливе? Есть ли какая-то опасность? Собираемся в Бэйдайхэ, хотелось бы подстраховаться.

нормально все.
можете ехать

вернее от Фукусимы там точно ничего нет.

[Frod]

Кстати, не забудьте включить дозиметр в самолете после набора высоты - он покажет неожиданные цифры.     

кстати, а их разрешено брать на борт?!
где-то читал, что вроде как заставляют в багаж сдавать всякие такие приборы.

[Xim]

кстати, а их разрешено брать на борт?!
где-то читал, что вроде как заставляют в багаж сдавать всякие такие приборы.

Ноутбук, фотоаппарат и сотовый ведь телефон разрешают? Ну и дозиметр ничем не опаснее. Он ведь ничего не излучает, он только меряет. Если заставляют сдать в багаж - ну, это значит, произвол и беззаконие на местах.

По крайней мере, я возил. И даже циферки записал, для интересу. Но, за давностью лет, забыл - куда записал. Помню, впрочем, что на 10000 метрах высоты дозиметр показывает ровно столько же микроЗиверт, сколько будет, если поставить ему на окошечко ампулу с активностью 1МБк (один МЕГА-Беккерель, то есть - активность в миллион радиоактивных распадов в секунду). Отсюда можно сделать вывод - как ужасно много радиации, когда летишь в самолете... или, наоборот, какая это мизерная единица - Беккерель. Смотря с какой стороны посмотреть...   

[Xim]

ну просто не прочитать - это одно дело. а вот поставить подпись на "с иструкцией и правилами безопасности ознакомлен\прочитал" - это уже imho административное нарушение.

Тут есть нюанс: это такое нарушение, которое НЕВОЗМОЖНО выявить. То есть - нарушение, в котором невозможно уличить, или которое невозможно опровергнуть.

Вот допустить к работе человека, который не расписался в журнале инструктажа по ТБ - это, однозначно, айяйяй и залет. А расписаться и не прочитать -  ну, это роли не играет. Может, это он так читал, что все сразу забыл... Главное что расписался. Если что случись - пусть пеняет теперь на себя.

... Ув. Irene. Видите еще один пример распределения ответственности?   

[Lao Youzi]

мне отец рассказывал, что они пацанами ходили греться на мешках с черным песком под Бердянском. там его собирало НКВД.  песок самонагревался. это были урановые россыпи.
но я вроде нормальный родился. а жили они там несколько лет. бабушка эти мешки учитывала

[Xim]

так проблема в том, что работа на  АЭС для физиков-ядерщиков считается в общем-то не престижной. (насколько мне рассказали сами физики). поэтому там работают простые эксплуатационщики, у которых в основном инженерное образование. т.е. про процессе в реакторе и о его работе они знают собственно только то, что как раз написано в правилах эксплуатации и инструкциях.

Советское инженерное образование было очень мощным. Физику процессов они, конечно же, хорошо понимали. Без этого нельзя. Работу на реакторе невозможно описать простой инструкцией (типа: "если видишь на палубе неподвижный предмет, то покрась его, а если видишь подвижный - то отдай ему честь"). Значит, они умели принимать быстрые решения, не заглядывая в регламент. А для этого им требовалось четкое понимание процесса. Но вот, что они, совершенно точно, не могли, и не обязаны были - это изыскивать недокументированные особенности активной зоны.   

[Xim]

мне отец рассказывал, что они пацанами ходили греться на мешках с черным песком под Бердянском. там его собирало НКВД.  песок самонагревался. это были урановые россыпи. но я вроде нормальный родился.

Вот если бы греться на мешках ходила бабушка - риск был бы больше. Мужские половые клетки генерируются все время новые, а женские - "сидят" в организме всю жизнь, сколько от рождения заложено. Поэтому пацанам - пофиг: хватанули дозу, поврежденные гонады через неделю либо покинули организм, либо "сдохли". Через полмесяца - опять здоровенькие. У девочек все гораздо сложнее... Но мешки излучают - только в непосредственной близости от себя. На пару-тройку метров отойди - и хватит, чтобы безопасно их посчитать... А лучше - на десять-пятнадцать.    

[Irene]

... Ув. Irene. Видите еще один пример распределения ответственности?   

А вот для этого нужен кто-то или что-то с оглоблей, если хотите. О чем я и говорю.
На самом деле, в таких делах просто поставить подпись и забыть не получится (имею в виду особо опасные сферы деятельности).  Не знаю, как в атомной энергетике (судя по тому, что читаю на форуме атомщиков, все именно так, и с лихвой) но точно знаю как у летчиков (от отца). Требуют не только подпись, но и экзаменуют и тестируют регулярно. И попробуй не знать и отойти от инструкций, немедленно отстранят от полетов.

Что касается разграничения ответственности. Похоже намечается, Ксим, и подтверждение Ваших слов. ТЕПСО намекает на ошибки персонала. Пока не внятно.  Не ясные действия с одной из систем охлаждения. У ТЕПСО я этого не нашла, но вот на форуме есть обсуждения (начиная с топика 6731).

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=575&st=6720

Обратите внимание на топики Сергея на последних страницах. Слова действующего начальника смены относятся и к разграничению ответственности, в том числе.

[Jeeves]

Ирэн:

Ну, конечно, возможны ошибки персонала - и скорее всего они были. И ошибки начальства и мало ли еще чьи.

Но суть-то дела в том, что, как это ни печально (или наоборот?), нас с Вами это не касается и касаться не будет. Выберите Вы хоть пятьдесят контролеров от ста организаций и тестируйте с утра до ночи. Тестировали-тестировали, да недотестировали.

Как правильно говорил Остап Бендер, "полную гарантию дает только страховой полис". Мы все под богом ходим, и сделать с этим ничего нельзя. Ну разве что не соваться туда,  где ничего не понимаешь.

Я ужасно боюсь показаться этаким доморощенным психологом, каких и без меня хватает, но мне почему-то кажется, что нынешняя совершенно неприличная и ничем необъяснимая истерика мирового сообщества по поводу Фукусимы объясняется именно простодушным забвением принципа "моментально в море". Наслушались баек о гуманизме, эгалитэ и фратэрнитэ, и впрямь решили, что ихняя жизнь - бесценный клад, хотя, подобно графу Альмавиве, всё, что они сделали на этом свете - это дали себе труд родиться.

[Irene]

Но суть-то дела в том, что, как это ни печально (или наоборот?), нас с Вами это не касается и касаться не будет.

А вот это без сомнения. Это так.

Но ведь нам свойственно оценивать происходящее, строить мнение, сравнивать с мнением других. Даже если события нас не слишком или совсем не касаются, а наше мнение ни на что не повлияет. Так строится наш внутренний мир и его взаимодействие с внешним, как мне кажется. 

Я, например, после всех обсуждений здесь (спасибо всем, кто здесь пишет) , многое узнала, на многое под другим углом взглянула. Мнение в корне не изменилось, а вот интонации… Нужны ли мне эти знания? Почему я об этом размышляю? Но что-то нас ведь задевает, чем-то мы интересуемся, а чем-то нет.  (Кстати, интересная тема, поспрашиваю как-нибудь профессионалов)

Ну, конечно, возможны ошибки персонала - и скорее всего они были. И ошибки начальства и мало ли еще чьи.

Тестировали-тестировали, да недотестировали.

Да, человеческий фактор просчитать практически не возможно. А он - одна из основных причин большинства аварий (статистику не знаю, но можно поискать). Но совсем ничего с этим не делать нельзя же. Вот и стараются снижать (не устранять, это действительно не возможно) влияние этого фактора.

А что там, конкретно на Фукусиме происходило, я и судить не берусь. Я пока только другие мнения читаю.

[Jeeves]

А Вы попробуйте не судить, а представить себе.

Вот Вы там работаете. Худо-бедно понимаете ответственность. Живете, наверное, где-то неподалеку - семья, то-да сё. А тут тряхнуло не по-детски. Да водичкой сполоснуло. Вы судьбой своей семьи интересоваться стали бы?

У меня были гости из Москвы, которые должны были улетать 12-того. Ну доехали мы до Синагавы (то, что в этот момент так легко такси нашлось, оказало на самом деле дезориентирующее влияние), полюбовались на очередь, узнали, что в Нариту поезда не ходят. Пошли пешком обратно. Ломанулись в JAL-building, да там еще закрыто было (и слава богу). Рядом с домом стоянка такси. Я грю: ребят, до Нариты доедем? Долго они шушукались, но в конце концов сказали: часов за семь может быть и доедем, да только, может, ну его?  Я грю, а что делать-то? Они опять шушукаться и по телефонам. Вот, грят, не исключено, что Скайлайнер от Уэно ходит, дотуда можем подбросить.Я грю, ну давайте. И смотрю, они чуть не под руки выводят какого-то мужика, сажают за руль и грят - вези. Мы только отъехали, он сразу просит - можно радио включить. Я говорю, конечно включай, гости мои не поймут ничего, а я перетопчусь как-нибудь. Вот так он всю дорогу и слушал новости о пропавших без вести. То есть, они его специально развеяться отправили. А никакой скайлайнер, конечно же, никуда не ходил.  Думали, пешком домой пойдем, а оказалось, метро ходит.

Мы тут перед этим долго с Ксимом мусолили насчет Чернобыля. Разные могут быть мнения. И мужиков, конечно, по-хорошему, жалко. Но только, как ни крути, они ту ситуацию сами, своими руками создали - из ничего. Стечение обстоятельств, халатность руководства - это все понятно.  Но все-таки.  а тут ребят вообще накрыло медным тазом. Вы бы за себя поручились, что ошибок бы не наделали? Или может быть инспекторов МАГАТЭ на стенде проверять, как они себя поведут во время семибалльного землетрясения?

[Irene]

А Вы попробуйте не судить, а представить себе.

Вы в точку попали.  Это мой недостаток (или достоинство?), ставить себя на место других. Частенько расплачиваюсь за это, но так уж устроена.

И поэтому о виновных в уже случившемся не сужу. (в том числе и о Чернобыле, и о Фукусиме)

А вот о превентивных мерах могу поразмышлять. Вы то согласны, что снижать фактор человеческого влияния на возможные катастрофы надо? 

[Irene]

Или может быть инспекторов МАГАТЭ на стенде проверять, как они себя поведут во время семибалльного землетрясения?

Кстати, подобные тесты на наших АЭС действительно проводятся. И психологи работают, в том числе.

Смотрела я как-то фильм о катастрофе самолета.  Страшный. Очень сильно была поражена голосом пилота самолета (с черного ящика), который падает, его речью и действиями. Я даже представить не могу, что творилось у него в душе, но никакой паники. До конца…

[Jeeves]

Про "фактор влияния" - нет, не согласен. Точнее говоря, не знаю. Я некомпетентен.

Вот, если бы, скажем, меня арестовали и сказали: "Снизь-ка нам фактор человеческого влияния. Мы тебе получку дадим (какую уж бог пошлет). А не то, худо тебе будет".  Тогда бы я изучил литературу, почесал бы репу, и что-нибудь бы да предложил. Ну, чтобы уж совсем сразу худо бы не настало. А так, извините, конечно, Ирэн, но по-моему Вас опять на отчетный доклад генсека пробивает.  Тогда все просто. Вы нам" надо снизить фактор". А мы в ответ: "Снизим ниже абсолютного нуля, а в сэкономленное время еще политграмотой поздаймемся".

[Irene]

Не, здесь на генсека даже не тянет.
Просто это то, в чем я уверена. Можно и нужно снижать пресловутый человеческий фактор.
А как, я тоже не знаю, только предполагать могу. Немного наслышана про авиацию, а именно авиационную психологию. Чуть ли не с начала 20-го века существует. Направление вполне изученное и много наработок имеется. Вот и думаю, что в других сферах подобное имеется.

Но допускаю возражения, т.к. ни мне (слава богу) и ни Вам решения по этому поводу не принимать. Просто обмен не схожими мнениями.

[Frod]

авиация, водители синкансенов и тп, там немного другое все же... там другие требования, как к знаниям, так и к психике.

не забываем, что одно из главных требований к операторам АЭС - это инженерные знания и знания физики. я думаю, что Xim более подробно может сказать насчет этого. высшая математика, сопромат, физика - это далеко не очень простые науки. можно смеяться над нердами (nerds), ботаниками и прочими, но все же это тоже определенный склад ума.

у меня тоже есть несколько хороших знакомых пилотов, один даже летает на международных рейсах ANA и водит все эти большие Boing с несколькоми сотнями человек на борту практически каждый день. человек ответственный даже не на 100, а на 200 процентов! стресоустойчивый - один раз он летел вторым пилотом, а из-за ошибки первого пилота они чуть не разбились на подлете к аэродрому, и если бы не его знания и умения, то рухнули бы просто на взлетку. он наизусть знает полетные инструкции, инструкции оказания всякой разной медецинской помощи, начиная от CPR и заканчивая родами и прочим. вырос на аляске и с 12 лет уже самостоятельно ходил на охоту! в лесу может без одной спички костер развести, даже в дождливый день!

но при этом не может даже самостоятельно скачать app на iphone из itunes  или установить антивирус на компьютер. так же ему не даются иностранные языки! говорит только на своем родном английском.


разные работы требуют разных навыков и умений, не говоря уже о талантах. АЭС проектируют далеко не дураки, и просто так АЭС тоже не взрываются. что в Чернобыле, что в Фукусиме все произошло из-за того, что реакторы\АЭС оказались в такой ситуации, которую проектировщики даже в страшном  сне не могли себе представить. В Чернобыле ситуацию можно описать старой русской поговоркой: " с дуру можнои х...й сломать".

Фукусима... Фукусима - это очень хороший пример японкого мышления и японской культуры менеджмента. Об его особностях, плюсах и минусах написаны ни одна, и даже ни две книги. В общем его тоже можно описать русской пословицей: "долго запрягают, но потом быстро еду" или "семь раз отмерь - один отреж". В обыкновенных условиях - это хорошо и позволяет делать какие-то вещи, в которых все продумано до мелочей.  Но в экстреных условиях, когда надо было принимать молненосные решения и брать ответственность на себя, эта система просто не работает даже теоретически.
Ну был бы инспектор МАГАТЭ на Фукусиме и что?! Один из ярких примеров: привезли японские военные генераторы для питания системы охлаждения, а у них РАЗЪЕМЫ оказались разные! Грубо говоря  не мама-папа, а папа-папа или мама-мама. Наши бы электрики что сделали? Отрубили бы нафиг топором и просто спаяли провода и замотали изолентой. НИ ОДИН японец до этого не додумается. Ну нет у них этого в менталитете.

Можно создавать какие угодно органы контроля, но тут вопрос еще и о стоимости всего этого. Кто-то этим инспекторам должен платить зарплаты, содержать офисы по всему миру и тп и тд. При любом раскладе расходы на это лягут  на наши с вами плечи либо в виде налогов, либо в виде счетов за электричество, а скорее всего и в виде и того и другого.

[Irene]

Если интересно, здесь наткнулась на «Технические условия на проведение нагрузочных испытаний».

Только техническая сторона.
Это то, о чем сейчас в Европе договариваются.

[Jeeves]

История про разъемы напомнила анекдот.

В военной части за Уралом зимой ждут начальство.  Полковник проверил все у себя в кабинете - порядочек, вот только ваза на столе стоит пустая. Вызывает политрука: "Товарищ майор, прошу Вас в течение часа обеспечить наличие цветов в данной вазе". Спустилось всё по команде. Сержант: "Боец, чтоб через пять минут эта ваза цвела, шо твоя клумба!".  Рядовой подумал, как быть, перевернул вазу дном вверх и докладывает: "Товарищ сержант, обеспечить наличие цветов в данной вазе невозможно из-за отстутсвия в оной отверстия для вставления цветов".  Вернулось все по команде. Полковник (печально разглядывая вазу): "Ну надо же... и дно отвалилось...."

[Interpreter]

Думаю, не ошибусь, если отвечу так: продукты распада с Фукусимы на побережьи Бохайского залива - обнаружены. В ничтожных количествах, не влияющих на общий радиационный фон. Предельно допустимые значения - не превышены. 


Моя любопытность не позволяет мне не спросить, а откуда у вас такие мысли?факты?


(А если где-то и превышены - то вовсе не из-за Фукусимы).  —-А из-за чего?


Кстати, не забудьте включить дозиметр в самолете после набора высоты - он покажет неожиданные цифры.     

К счастью мы едем поездом.

[Xim]

"Думаю, не ошибусь, если отвечу так: продукты распада с Фукусимы на побережьи Бохайского залива - обнаружены. В ничтожных количествах, не влияющих на общий радиационный фон. Предельно допустимые значения - не превышены."
Моя любопытность не позволяет мне не спросить, а откуда у вас такие мысли?факты?

Откуда у меня такие мысли/факты?...  Ну, врать не стану, фактов у меня нет. Сам я в Бэйдайхэ с дозиметром не ездил (и не собираюсь). А на чем основаны мысли - мне понадобится некоторое количество времени, и много слов, чтобы это объяснить. Если руки дойдут в ближайшее время - я это сделаю... Но, если Вас не смущает ненормативная лексика, то вот здесь - http://www.xieergai.com/2011/03/jpn-eli/#more-1421 приведен текст с довольно внятным и точным видением проблемы. В применении к Владивостоку, но, поверьте, то же самое можно сказать и про Бэйдайхэ.

"(А если где-то и превышены - то вовсе не из-за Фукусимы)."  —-А из-за чего?

Ну, Вы же, надеюсь, не думаете, что если куда-то не нанесло "Фукусимской радиации", то ее там вовсе никакой и нет?  Везде она есть, можете поверить на слово (если спросите - откуда у меня такие факты, вот точно отвечать не стану). Источники - как обычно: солнце, космос и земля (включая стройматериалы и выходы радона). Поскольку можно предполагать, что стройматериалы в Китае радиационного контроля не проходят, то возле некоторых домов, возможно, что-нибудь удастся намерить, отличное от фона. А чтобы из Фукусимы что-нибудь заметное налетело/приплыло, нужно чтобы их реактор по небу прилетел, и где-нибудь рядышком дождичком пролился....

То что едете поездом - молодцы, тогда Вам вообще радиации не стоит бояться.