Автор Тема: Катастрофа в Японии: землетрясение, цунами, АЭС  (Прочитано 363180 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Xim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1645
  • Карма: 152
Ув. Jeeves.

Врать не стану, как работает реактор, - представляю только самым туманнейшим образом, и своего мнения об аварии у меня нет и быть не может. Есть только чужие. Читаю Дятлова - верю Дятлову, читаю Горбачева - верю Горбачеву. Но Дятлову почему-то верится больше. Хотя бы - исходя из тех обстоятельств, в которых он писал. Ну, и, наконец, существует доклад INSAG-7 (http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/Pub913r_web.pdf) комиссии по безопасности при МАГАТЭ, который во многом поддерживает правоту Дятлова. Этот доклад, на сегодня, - последний, в какой-то степени официальный, документ с анализом причин аварии. Он принят "на значительном удалении" (по времени) от анализируемых событий. И с момента принятия - не пересматривался, и не дополнялся. Значит, его можно считать более-менее достоверным и "выдержанным".     

Про "концевой эффект", стержни и воду - там речь была вот о чем: Высота активной зоны - 7 метров. Стержень с поглотителем (бором) тоже - 7 метров. Если его вынуть полностью, - канал заполнился бы водой (которая тоже, в общем, поглотитель). Но к 7 метрам "борного" стержня снизу привешены 5 метров графитового стержня (также поглотитель, но "слабее" воды). При полном вдвижении стержней поглотителя в АЗ, 5-метровый графитовый "вытеснитель" уходит в нижнюю крышку реактора, а при их полном выдвижении - занимает их место. Зачем он вообще там? Для экономии топлива, не более того. Иначе бы при выдвижении стержня вверх, канал заполнялся бы водой, в воде поглощение нейтронов было бы чуть сильнее, и топлива, для поддержания той же мощности, выгорало бы чуть больше. А так - стержни с бором выдвигались, но вместо воды в канал въезжал графитовый вытеснитель, поглощение нейтронов получилось чуть меньше, чем с водой, и больше топлива тратилось на полезную работу, а не на компенсацию поглощения. Теперь - важная оговорка: высота АЗ реактора - 7м, поглотитель - 7м, а вытеснитель - зачем-то 5м. то есть - под ним всегда остается 2 м воды. Как бы и хрен бы с ним, но вот что получается: когда стержни с поглотителем движутся из верхних позиций вниз, в это же время, графитовый стержень в нижней части АЗ вытесняет воду. То есть - слабый поглотитель вытесняет сильный. В этом не было бы особой беды, потому что в верхнюю часть АЗ в это время въезжает совсем сильный поглотитель - бор. Который, по идее, потом там "всех победит". Но вот когда он "победит" - сильно зависит от распределения мощности в АЗ. В нижней зона АЗ, по любому, - будет быстрый рост мощности, в течение примерно 5-6 секунд, пока вытеснитель не выдавит этих самых 2 метра воды под собой. В верхней и средней частях АЗ, мощность в это время падает, и это падение должно перекрыть ее рост в нижней зоне. Но что если, в силу каких-то условий, основная мощность сосредоточена в нижней части АЗ? Вот это то самое, что у них и случилось. И так вышло, что предыдущим режимом работы, они эти условия как раз и сложили... Потом, ПОТОМ, стержни на РБМК модифицировали - так, чтобы графитовый вытеснитель "висел" в самом низу АЗ, а не оставлял под собой столб воды. И этот "концевой эффект", тем самым, исчез. Как-то так.

...Там была еще одна недокументированная особенность реактора, которая сыграла фатальную роль, но вот я ее лучше совсем замну, для ясности.

Короче говоря, если бы об этих двух особенностях было известно ДО аварии, то все действия персонала, действительно, были бы полным безумием. Но фишка в том, что они считали, что работают на нормальном реакторе. А об обратном им сообщили только ПОСЛЕ аварии.
 
Легасова я лично никогда не наблюдал, но должен заметить, что хороший ученый (или администратор) очень часто бывает плохим преподавателем. Тут уж ничего не поделать, эти две вещи не всегда связаны...

Но я, собственно, и не собирался спорить о причинах аварии на ЧАЭС. Я это все написал как еще одну иллюстрацию к тому, что:
По существу дела мы с Вами согласны - оглобля бы не помогла.
Конечно, не помогла бы. Лишняя надзорная бюрократическая надстроечка от МАГАТЭ (которая к тому же ни за что не отвечала бы) - только добавила бы бардака. Ничего более.

И всякие регламенты пишутся ведь- не с целью что-то там предупредить, или что-то предотвратить. Вовсе нет. Их пишут совсем с другой целью - расставить границы ответственности. Грубо говоря, если что-то бабахнуло, то сразу должно быть ясно - кто виноват: тот, кто инструкцию нарушил? Или кто-то еще? Только для этого их и пишут, ни для чего больше. И с МАГАТЭ то же самое будет.     

 
« Последнее редактирование: 17 Мая 2011 23:38:13 от Xim »

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Во здесь на форуме Припяти уже лет 6 обсуждают причины аварии в Чернобыле. Много всяких материалов собрали. Если интересно.

И всякие регламенты пишутся ведь- не с целью что-то там предупредить, или что-то предотвратить. Вовсе нет. Их пишут совсем с другой целью - расставить границы ответственности. Грубо говоря, если что-то бабахнуло, то сразу должно быть ясно - кто виноват: тот, кто инструкцию нарушил? Или тот кто ее неправильно написал? Только для этого их и пишут, ни для чего больше. И с МАГАТЭ то же самое будет.     

Все же границы ответственности - это побочная сторона регламентов. 
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Xim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1645
  • Карма: 152
Все же границы ответственности - это побочная сторона регламентов.
Вот позвольте с Вами не согласиться.  ;) Все ровно наоборот: это регламенты есть побочный продукт разграничения ответственности.  8-) Зуб даю. 
« Последнее редактирование: 17 Мая 2011 19:28:19 от Xim »

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
У меня тоже зуб найдется. Только как мы будем решать, кому к дантисту идти? Так что, позволяю не согласиться. ;D

И все же я думаю, что в первую очередь никакой проектировщик не хочет, чтобы с его детищем произошла авария. И инженеры просчитывают все возможные ситуации, чтобы безопасность не зависела только от профессионализма и квалификации операторов.
Как кто-то сказал на Припяти, оператор никогда не должен оказаться в ситуации, которую инженеры предварительно не просчитали, а инженеры никогда не должны анализировать ситуацию без учета реакции оператора на нее.
« Последнее редактирование: 18 Мая 2011 06:29:01 от Irene »
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Jeeves

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 644
  • Карма: 13
Ирен,

Ну, вот, почему люди не летают как птицы?

Тот не должен, эти не должны... А оно берет и бабахает.

Я, собственно, поэтому и не впечатлен позицией защитников операторов, что линия защиты у них никудышная.

"Дык мы ж не знали..."  "Да нам не сказали..."

Никогда и нигде невозможно предусмотреть всё - к этому можно только стремиться.

Да, Ксим убедительно нам объяснил природу инженерного просчета с кнопкой аварийной остановки. Но все равно, на мой взгляд, операторов это не оправдывает. Это как в анекдоте про старичка, который жаловался в ЖЭК, что его голые дувушки в соседнем общежитии смущают. Пришла комиссия, говорит, не видно же ничего. А старичок отвечает, как не видно? Нужно на шкаф залезть и голову в форточку просунуть...

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Тот не должен, эти не должны... А оно берет и бабахает.

Никогда и нигде невозможно предусмотреть всё - к этому можно только стремиться.

Верно, бабахает, потому что нет идеальных систем. И чем система сложнее, тем труднее просчитать все возможные ситуации. И виноватым тут может быть кто угодно. Но можно свести к минимуму вероятность «бабаха».

А мое последнее возражение касалось только регламентов и инструкций. Зачем они? Вот Ксим говорит, чтобы «расставить границы ответственности», а я возражаю. Думаю, что побудительный мотив писать все это другой.

И Вы и Ксим возможно участвовали в каких-то проектах. Мне по молодости тоже доводилось всякие программные продукты писать. Да и сейчас я в непосредственной близости от этих процессов. Никто не хочет, чтобы его программа сломалась. И обрастает она всевозможными защитами, и «от дурака», в том числе, и тестируется тысячу раз, и апробируется, и документация расписывается. Проектировщик холит и лелеет свое дитя и гордится им, поэтому и защищает.

И все равно, программа не будет никогда идеальной. И таки, найдется ситуация не учтенная или «обезьяна с гранатой» и все бахнет. Ту уж как случится. Но это не значит, что все защиты и инструкции только чтобы выгородить проектировщика, в случае чего. Если программа сломалась, проектировщику все равно перепадет. В случае с программным проектом все обойдется только руганью или финансовыми потерями, или потерей авторитета. А вот с АЭС…

Мысль вдогонку. С точки зрения всяких посредников, возможно все так, как Ксим пишет. Не знаю. Возможно. :-\
« Последнее редактирование: 18 Мая 2011 09:20:34 от Irene »
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
А тем временем
Интересное исследование японской девушки Момоко.
Японское общество разделено на две части.

И ее личный вывод

Цитировать
Если проанализиовать общую тенденцию, то в настоящее время по вопросу атомной энергетики и защите от радиации наше общество резделено примерно на 50% и 50%. На это, видимо, оказывает влияние СМИ, которые тоже разделены на две группы. Но самое интересное – то, что разделение наблюдается на всех уровнях, от кабинета министров до простых людей. Если наверху в кабинете министров существует разногласие (скорее, пока не ожесточённое), то внизу сейчас в некоторых (или многих) семьях Фукусимы ссорятся отцы и матери по поводу того, безопасно или нет жить в Фукусиме, нужно или нет уехать из района и т.д. Бывает, что отец верит властям и считает, что безопасно, а мать не хочет подвергать жизнь детей ни малейшей угрозе. Я услышала, что в некоторых случаях, к сожалению, дела дошли или доходят до развода. И еще в одной из школ Фукусимы дети сами собрали информацию в Интернете и узнали об опасности внутреннего облучения. Они сказали учителям: «Вы нас заставляете есть обед, приготовленный из местных продуктов. А что вы будете делать, если с нашим здоровьем будут какие-ниудь проблемы?» Они такие смелые. Говорят, что учителям пришлось поменять свою позицию (каким образом, пока нет информации).

В общем, я не специалист, не журналистка. Я просто написала то, что думаю. Так что извините, если в чём-то ошибаюсь.
Я просто такой праздный человек...
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Xim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1645
  • Карма: 152
Я, собственно, поэтому и не впечатлен позицией защитников операторов, что линия защиты у них никудышная. "Дык мы ж не знали..."  "Да нам не сказали..."
:) Будете спорить - выложу здесь описание из INSAG-7второй недокументированной особенности РБМК, которая повлияла на развитие аварийной ситуации. Описание - на пять толстых абзацев.  ;)

Оффлайн Butsubutsumara

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 233
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
May 14th 2011 23:02 Gilberty

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Пхисьмо ученому соседу:

Вообще, японцы очень дисциплинированный народ, я бы даже сказал, что не ожидал до какой степени! Но, видимо, это тот случай, когда дисциплина может навредить.

Но меня все больше посещают мысли о том, что вдруг Фокусима-1 могла быть как-то связана с оружейным направлением? Может быть это является основной причиной, почему власти так скрытны? Это многое бы объяснило. Мало кто обратил внимание на то, что американцы прислали своих солдат в Фокусиму для того, чтобы помочь найти убитых. Но ведь, они фактически посылали своих граждан на опасность облучения! Вам не кажется это странным? С одной стороны, это выглядит очень благородно, но с другой как-то подозрительно. Под этим предлогом могли ведь решаться и совсем другие задачи. Например, вывоз какого-то оборудование или ведения каких-то скрытых работ. Но это все мои предположения и догадки, я не утверждаю, что это так. Скажите Мамоко-сан, до приезда американцев на Фокусиме велась вывозка погибших и после того как американцы уехали?


Еще, конечно, удивило, что из-за аварии возросло число разводов. Мне кажется в России такого не могло бы быть. Это по-поводу, дисциплины, которая во вред. Японцы очень дисциплинированы, потому верят правительству. Мне, почему-то, кажется, что в России подавляющее большинство мужей согласились бы с женами и увозили бы детей, если бы было куда везти. А учителя в большинстве своем, не давали бы молоко детям, если бы знали об опасности продуктов. Ну, по крайней мере, мне почему-то так кажется, что большая часть российских учителей так бы поступила.

Ваша Пихва.

Модератор: следует привести сообщение в соответствие с Правилами форума. Если линк на источник не появится в течение 48 часов, сообщение будет удалено.

Модератор: Источник указан выше. Ссылка на блог японки Момоко на сайте lang-8.com.
« Последнее редактирование: 18 Мая 2011 23:16:58 от Frod »

Оффлайн Butsubutsumara

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 233
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
И еще в одной из школ Фукусимы дети сами собрали информацию в Интернете и узнали об опасности внутреннего облучения. Они сказали учителям: «Вы нас заставляете есть обед, приготовленный из местных продуктов. А что вы будете делать, если с нашим здоровьем будут какие-ниудь проблемы?» Они такие смелые. Говорят, что учителям пришлось поменять свою позицию (каким образом, пока нет информации).

Ваша Пихва.

Модератор: следует привести сообщение в соответствие с Правилами форума. Если линк на источник не появится в течение 48 часов, сообщение будет удалено.

Модератор: Источник указан выше. Ссылка на блог японки Момоко на сайте lang-8.com.
« Последнее редактирование: 18 Мая 2011 23:17:21 от Frod »

Оффлайн Butsubutsumara

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 233
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
НАРОД
Против атомной энергетики выступают:
- 95% населения, по результатам опроса, проведенного в Интернете.
- 54% населения, по результатам опроса, проведенного газетой Маинити (которая против АЭС).
- 41% населения, по результатам опроса, проведенного газетой Асахи (которая за АЭС).


Ваша Пихва.

Модератор: следует привести сообщение в соответствие с Правилами форума. Если линк на источник не появится в течение 48 часов, сообщение будет удалено.

Модератор: Источник указан выше. Ссылка на блог японки Момоко на сайте lang-8.com.
« Последнее редактирование: 18 Мая 2011 23:17:30 от Frod »

Оффлайн Jeeves

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 644
  • Карма: 13
:) Будете спорить - выложу здесь описание из INSAG-7второй недокументированной особенности РБМК, которая повлияла на развитие аварийной ситуации. Описание - на пять толстых абзацев.  ;)

Я с интересом почитаю - честное слово.

И я надеюсь, что Вы меня поправите, если я неправ, но мне кажется, что я читал в воспоминанях Дятлова такую фразу: "Мы не знали, что вынимать все стержни из реактора опасно - нам никто не говорил"

Оффлайн Frod

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
И я надеюсь, что Вы меня поправите, если я неправ, но мне кажется, что я читал в воспоминанях Дятлова такую фразу: "Мы не знали, что вынимать все стержни из реактора опасно - нам никто не говорил"
В "Чернобыльской тетради" это все прекрасно описано. Считалось, что "чудо советской инженерной мысли не может ломаться!". Это относилось практически ко всем техническим авариям, в том числе к атомной энергетике. Все более менее серьезные инцеденты просто засекречивались. И даже профельные специалисты (работники других АЭС, исследовательских институтов, проектировщики и тп) НЕ знали о подобных авариях. В результате поэтому никто ничего и не знал, ибо не было разборов полетов и не было отчетов и оценки ошибок.
life's game

Оффлайн Xim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1645
  • Карма: 152
Верно, бабахает, потому что нет идеальных систем. И чем система сложнее, тем труднее просчитать все возможные ситуации. И виноватым тут может быть кто угодно. Но можно свести к минимуму вероятность «бабаха».

А мое последнее возражение касалось только регламентов и инструкций. Зачем они? Вот Ксим говорит, чтобы «расставить границы ответственности», а я возражаю. Думаю, что побудительный мотив писать все это другой.

Мысль вдогонку. С точки зрения всяких посредников, возможно все так, как Ксим пишет. Не знаю. Возможно. :-\
Вот про Вашу "зеленую" мысль вдогонку. Я только сейчас понял - что Вы имели в виду. Нет. Пусть даже оборудование поставлено хоть через десять посредников или тех что называют "финансовыми операторами", эти самые посредники инструкций и регламентов не пишут. Они их у изготовителя запрашивают. Как и проектную документацию и монтажные инструкции. И начинают строители или проектировщики с изготовителем или главным конструктором переписываться и документацию принимать/согласовывать. И это и есть как раз то самое "распределение ответственности". И побудительный мотив там, часто, - такой: "только попробуйте, гады, от документации отступить хоть на шаг, с говном смешаем и в суде съедим". И наоборот - "сделаем все точно по их идиотским инструкциям, пусть сами потом расхлебывают". Оговорюсь, - да, я с Вами согласен, что он (мотив) не основной. Но зато мгновенно таким становится, в случае любых конфликтов и непонятностей. А они там возникают, неизбежно. Посредники же - только деньги по счетам гоняют и тихо млеют в сторонке, на это глядя. 

Операционные инструкции пишутся в более спокойной обстановке. И, все-таки, в основном, - для того чтобы описать способ работы на аппарате. Тут Вы правы. Но вот эта мысль: при отступлении от инструкций, оператор несет полную ответственность, вплоть до уголовной, за возможные последствия, - она красной нитью через все проходит. И имеет "оборотную" сторону: при НЕ-отступлении от инструкций, ответственность будет вся на изготовителе. Посредник, если еще не смылся, нервно курит в сторонке, но регулярно посылает своего представителя на судебные заседания (его потом несказанно удивят подпиской о невыезде, но больше это ничем не грозит). Это - если речь идет о каком-нибудь одиноко стоящем агрегате, весом с пару десятков тонн, которые жрет мегаватты электричества, жужжит, вертится, и может, теоретически, что-нибудь раздавить, отравить, облучить или чуть-чуть взорваться. А как это происходит с таким монстром как энергетическая ядерная установка, - так это я даже и помыслить боюсь.
... Некоторые инструкции пишутся таким языком, что их ни один нормальный человек в здравом уме прочитать не сможет. Только следователи из прокуратуры.. ;D

[UPD]... Ах да. Чуть не забыл. Все это происходит в условиях, когда существуют кучи регулирующих документов: НРБ-99, ПБЯ-89, прочие всевозможные НБ, ПБ, СНиПы, СанПиНы, ГОСТы, у буржуев - регуляции FDA, TUV, CE, ASME... ведомственные инструкции, должностные инструкции, регламенты согласований и пр...  ::) 

Но речь-то опять о другом. Бюрократическими методами невозможно гарантированно проконтролировать правильность расчета реактора. И в инструкциях невозможно предусмотреть все возможные ситуации (если это только не инструкция для сковородки или ложки... хотя и здесь сомнительно...). Если в инструкции слишком много слов, ее просто читать не будут... Помогло бы существование методики, позволяющей принимать безошибочные решения. Инженерные или административные. Но вот с ней явно проблемы.  :)         
« Последнее редактирование: 20 Мая 2011 16:02:52 от Xim »

Оффлайн Frod

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Если в инструкции слишком много слов, ее просто читать не будут...
кстати, это тоже преступление. подписывают же люди всякие "с правилами безопасности ознакомлен" и тп. т.е. по идее правила безопасной экплуатации реактора по идее операторы должны читать и знать.

да и операторов тоже не с улицы набирают, а как правило из всяких инженерных институтов, где они все-таки учатся, сдают экзамены.

так что говорить о том, что "бабахнуло потому, что инструкцию не читали". это нарушение все же, как и самого оператора, который не ознакомился с этим. так и производителей и посредников, кто поставил и сдал под ключ установку, не удостоверевшись, что персонал умеет с ней работать. так и начальника аэс, который допустил к работе не квалифицированный персонал.

понятно, что всех ситуаций предусмотреть нельзя, и человеческий фактор остается довольно сильным в любых ситуациях. но поэтому и пишутся всякие инструкции, рекомендации и тп, начиная от проектирования всяких инженерных защит от дурака, так и требованиям к найму работников и квалификации персонала, допушенного до работы на реакторе.
life's game

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Хорошо, Ксим, разобрались более/менее в том, как мы это видим. Мне тут муж тоже перышки из крыльев повыщипывал, когда я пристала к нему с подобным вопросом (и вот как тут полетаешь? ;D).  Привел пример с инструкцией по бензопиле (нельзя, например, подносить к гениталиям), пару анекдотов. Сказал, что инструкции начинают читать, когда уже сами ничего сделать не могут. А пишутся они, чтобы начальство или инженеры по ТБ, или еще кто мог прикрыть свой тыл, в случае чего. Да, дела.

 Но все же, при эксплуатации объектов повышенной опасности инструкции пишутся порой и кровью. Поэтому и следовать им все же надо. А персонал ДОЛЖЕН знать их на зубок и их исполнять. Не знаю, какими методами этого достигать. Летный состав на тренажерах гоняют. На АЭС стресс-тесты устраивают. И тут, похоже, прав Jeeves. Если сводить все к единым международным требованиям, договориться порой сложно, но ведь придется.
Власти ЕС не договорились по критериям тестов АЭС, новая встреча назначена на 19 мая
Представители Еврокомиссии и Совет представителей властей всех 27 стран ЕС, отвечающих за ядерную безопасность (ENSREG), на встрече 12 мая не смогли договориться о критериях стресс-тестов европейских АЭС, говорится в сообщении ЕК.


Из новостей:
Японская компания TEPCO переосмысливает события первых дней аварии на АЭС "Фукусима Дайичи". На первом блоке топливо было расплавлено спустя 16 часов после землетрясения. Цунами не стало первоисточником проблем на станции, оно лишь усугубило их. В двух населённых пунктах за пределами 20-км зоны началась эвакуация населения.
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
И вот тоже интересная новость.

События на японской АЭС "Фукусима Дайичи" могут привести к пересмотру шкалы INES в сторону расширения до уровня "8". Такая идея, как сообщил электронному изданию AtomInfo.Ru осведомлённый источник на условиях анонимности, обсуждается в ряде западных атомных организаций.

Если шкала INES будет расширена, то новый максимальный уровень (восьмой) будет задним числом присвоен аварии на Чернобыльской АЭС. Авария на АЭС "Фукусима Дайичи" останется квалифицированной как событие уровня "7".

Источник подчеркнул, что разговоры о расширении шкалы ведутся, так как ряд западных экспертов и атомных организаций не хотели бы видеть поставленными на одну отметку аварии на советской и японской станциях.

Напомним, что в конце апреля с публичным несогласием присвоению аварии на Фукусиме уровня "7" выступил генеральный директор агентства по атомной энергии при организации экономического сотрудничества и развития (NEA OECD) Луис Эчаварри (Luis Echavarri).

Он заявил, что считает ошибочным одинаковую классификацию двух аварий по шкале INES, так как авария на Фукусиме не привела ни к одному случаю лучевой болезни и характеризовалась "относительно ограниченным" распространением радиоактивных веществ по сравнению с Чернобылем.

По его мнению, шкала INES должна быть расширена до отметки "8", и авария на ЧАЭС-4 должна получить задним числом новый уровень (восьмой).

"Если Фукусима не Чернобыль, то они не должны стоять рядом", - заявил Эчаварри. Он призвал к проведению международной оценки аварии на Фукусиме с целью установить, действительно ли она соответствует уровню "7".


Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Xim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1645
  • Карма: 152
кстати, это тоже преступление. подписывают же люди всякие "с правилами безопасности ознакомлен" и тп. т.е. по идее правила безопасной экплуатации реактора по идее операторы должны читать и знать.
.. Хммм. Не совсем. Само по себе не прочитать инструкцию - это не более чем должностное нарушение. Уголовным преступлением это становится лишь тогда, когда приводит к аварии, порче народного имущества, и гибели людей

Оффлайн Jeeves

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 644
  • Карма: 13
В "Чернобыльской тетради" это все прекрасно описано. Считалось, что "чудо советской инженерной мысли не может ломаться!". Это относилось практически ко всем техническим авариям, в том числе к атомной энергетике. Все более менее серьезные инцеденты просто засекречивались. И даже профельные специалисты (работники других АЭС, исследовательских институтов, проектировщики и тп) НЕ знали о подобных авариях. В результате поэтому никто ничего и не знал, ибо не было разборов полетов и не было отчетов и оценки ошибок.

Мало ли что, где и кем считалось. Свою-то голову на плечах иметь нужно или нет?

Оффлайн Xim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1645
  • Карма: 152
Мало ли что, где и кем считалось. Свою-то голову на плечах иметь нужно или нет?
Хорошо. Смотрите: Они были профессиональными инженерами, обученными управлению энергетическими установками. Они имели все основания полагать, что им достоверно известны все основные свойства и характеристики реактора. Они не имели ни возможности, ни - задач проводить с реактором эксперименты по своему усмотрению, или дедуктивным способом находить ИНЫЕ недокументированные свойства. А таковые у него имелись. И часть из них прямо противоречили основным нормам безопасности. О чем никто никому до аварии не сообщал. Поэтому можно считать, что инженеры были НЕВЕРНО ИНФОРМИРОВАНЫ о свойствах установки, на которой они работали. Подчеркиваю: они не были НЕИНФОРМИРОВАНЫ ("Дык мы не не знали, дык нам не сказали" - это не тот случай). Они как раз БЫЛИ ИНФОРМИРОВАНЫ. Но - неверно. В частности, они считали, что реактор спроектирован в полном соответствии с правилами и нормами ядерной безопасности. Это не абстрактные советские лозунги, но - совершенно конкретные документы, описывающие конкретные физические свойства установки. Но установка умела обладать совсем другими свойствами.   

В мире работают больше 400 стационарных энергетических реакторов. Есть еще судовые энергетические установки, экспериментальные и промышленные (оружейные) реакторы. Аварии на них происходят, куда же без них. О некоторых из них становится известно. О других – нет. Наиболее «громкие» аварии – связаны с отказами и сбоями систем охлаждения (и вообще – системами отвода тепловой энергии из реактора). Вот как в Фукусиме. Есть аварии другого рода – связанные с потерей контроля над мощностью реактора. Мы о них знаем меньше, хотя они более частые. Почему так? Потому что, потеря контроля над мощностью, КАК ПРАВИЛО, приводит к ее падению до нуля. И все. Единственное исключение (я думаю, что единственное, если ошибаюсь – поправьте) – это авария на ЧАЭС. Когда потеря контроля над мощностью означала не падение, а неуправляемый рост, разгон реактора и катастрофу. 

Теперь – три толстых абзаца о физике процесса (спрятаны, чтобы лишний раз не "грузить")

[spoiler]«Поджигом» реакции служит «облако» медленных нейтронов, порожденных реакцией в предыдущие моменты времени. Существует такое понятие как реактивность. Что это значит? Если количество нейтронов растет, «облако уплотняется», реакция разгоняется, мощность растет. Это – положительная реактивность. Если количество нейтронов уменьшается, «облако худеет», реакция замедляется, мощность падает. Это – отрицательная реактивность. На реактивность влияют множество вещей: количество, температура и изотопный состав топлива, количество, температура и состояние теплоносителя (вода/пар), количество поглотителя (стержней управления и прочих), сама текущая мощность реактора, и т.д. и т.п.. Короче – сотни разных факторов. Изменения реактивности должны быть очень маленькие и – обратимые. Потому что при постоянной реактивности мощность растет экспоненциально, то есть, в течение секунд реактор можно разогнать до аварийного состояния. Из этого следует важный вывод: все обратные связи, между реактивностью, и факторами, на нее влияющими, должны быть только отрицательными. Во всех мыслимых диапазонах значений. Что значит – отрицательными? Значит: допустим, увеличили реактивность (вынули стержни) – мощность выросла. Но от роста мощности сама реактивность должна теперь УПАСТЬ. Тогда мощность стабилизируется на своем новом, повышенном значении. Или, допустим, вода/пар. Вода – хороший поглотитель нейтронов. Поэтому, когда она превращается в пар («пустоту»), реактивность как бы должна расти. Но вода же – и замедлитель (в реакции участвуют «медленные» нейтроны). Поэтому, испарившись, она «забирает» с собой часть реактивности. Суммарный эффект должен быть ТОЛЬКО отрицательным. Любая положительная обратная связь означает опасность быстрого неконтролируемого разгона реакции.

Поэтому, один из основополагающих принципов проектирования реакторов такой: в активной зоне, ни при каких условиях, не должно создаваться никаких положительных связей между реактивностью и факторами, влияющими на нее. Так  их и проектируют. Это – та самая причина, почему «мощностная» авария почти никогда не становится катастрофой, но приводит просто к остановке реактора. Возможно, этим самым единственным исключением был РБМК. Впоследствии выяснилось, что при низких мощностях (как раз около 200МВт), между мощностью и реактивностью существовала положительная обратная связь. То есть, рост реактивности вызывал рост мощности (как и положено), но рост мощности приводил к РОСТУ реактивности (чего никак нельзя). Это раз. Такая же положительная обратная связь существовала между парообразованием и реактивностью, при условиях низкой мощности и высокого парообразования. Примечание: если "концевой эффект" стержней имел совершенно конкретный, материальный, физический механизм (в виде графитового стержня высотой 5 м и столба воды под ним), то положительные обратные связи - это чистой воды физическая абстракция, результат применения методов мат. физики.   

Вопрос – как же этот реактор мог, вообще, работать, и не взорвался раньше? Ответ: во-первых, в основном, он работал на мощности, близкой к своей номинальной (3,2ГВт). Раз. Второе: все скачки мощности всегда регулировались стержнями управления с поглотителем. Это, вообще, единственный орган непосредственного управления реактивностью.  Когда они находятся в центре активной зоны, они могут очень быстро влиять на реактивность. В норме, они там всегда и есть. Ими операторы и компенсировали локальные скачки мощности, если такие происходили. И удивлялись «неровному» отклику реактора. Списывали это на то, что он, вообще говоря, просто БОЛЬШОЙ.

Разумеется, когда стержни убраны вверх – скорость отклика гораздо меньше. Этим и продиктовано требование не эксплуатировать реактор с «нулевым» запасом реактивности: потому что при падении мощности, ее нечем будет поддержать и поднять. Но «нулевой» запас реактивности означает, буквально, следующее: все стержни вынуты, поднять мощность нечем, но зато опускание их вниз - это гарантированное и грубое «гашение» реакции.

Так вот, что у них произошло: они уронили мощность до 30МВт, затем подняли и стабилизировали ее на 200МВт. Израсходовав на это весь дозволенный запас реактивности, в виде стержней. Им, регламентом эксперимента, было предписано «выключить» реактор с 700МВт. Но они поняли, что для достоверного замера выбега генератора, им хватит и 200МВт, и согласовали это решение. Обычный оперативный регламент не устанавливал нижних ограничений по мощности. Обычный оперативный регламент не разрешал работать с запасом реактивности ниже минимального (минимальный предписанный запас составлял, суммарно, 15 невыведенных стержней управления), и предписывал им заглушать реактор. Но они, во-первых, не знали, что уже выбрали весь дозволенный запас реактивности (у них оставалось чуть больше 13, но из-за запаздывания расчета данных они думали, что еще 15). Во-вторых, по-любому, они еще оставались «вблизи» дозволенной величины запаса - 13 против 15, про том что всего стержней около 200. В-третьих, они и так готовились произвести эксперимент с заглушением реактора и имитацией аварии по потере мощности. Ну вот они взяли и просто его заглушили. В соответствии с регламентом эксперимента, и в соответствии с обычным оперативным регламентом, требования которых, в данном случае, совпали. 

Из-за особенностей РБМК, в АЗ сложились условия, когда паровой и мощностной коэффициенты реактивности (локально, то есть – не по всей АЗ, но в некоторых ее частях), стали больше единицы. То есть - возникли те самые положительные обратные связи, которых не должно возникать ни при каких условиях.  Но реактор продолжал работать стабильно. А затем, идущие вниз стержни управления сработали как триггер. И реактор разогнался, в нижней части активной зоны, за считанные секунды. теплоноситель (вода) выкипел, пар выдавил верхнюю крышку активной зоны. Это был первый взрыв. Затем, из-за резкого роста паровой реактивности, реакция стала разгоняться на мгновенных нейтронах (этим отличаются цепная реакция в бомбе и в реакторе - в первой она идет на мгновенных нейтронах, во втором - на запаздывающих). Это был второй взрыв, ядерный, который раскидал активную зону по территории станции. Так, вместо имитации аварии по потере мощности, возникла авария по ее катастрофическому росту.[/spoiler]


Так вот, они точно знали, что работают «грубо» и неоптимально. Уж так сложилось в связи с экспериментом. И ОНИ ТОЧНО ЗНАЛИ, ЧТО В РЕАКТОРЕ НЕТ И НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ НИКАКИХ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ОБРАТНЫХ СВЯЗЕЙ МЕЖДУ РЕАКТИВНОСТЬЮ И МОЩНОСТЬЮ, МЕЖДУ РЕАКТИВНОСТЬЮ И ПАРООБРАЗОВАНИЕМ, МЕЖДУ РЕАКТИВНОСТЬЮ – и вообще ничем. Знали – потому что это один из базовых принципов ядерной энергетики.

То что их знание было не верно – это мы с Вами СЕЙЧАС знаем. Потому что об этом теперь знают все. ТОГДА, об этом только смутно догадывались кое-кто в аппарате научного руководителя проекта. А персонал станции - не знал, и знать не мог. И выяснить им было неоткуда. Получилось, что они оказались просто последним звеном в цепочке ошибок. А потом пошли запускать, любой ценой, систему аварийного охлаждения несуществующего реактора, и нахватались там столько, что вскорости и умерли, в большинстве. Причем – не самой легкой смертью. Пусть уж лучше покоятся с миром.       
« Последнее редактирование: 20 Мая 2011 10:07:30 от Xim »

Оффлайн Jeeves

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 644
  • Карма: 13
Ксим,

Для начала решим глобальные вопросы.

Я согласен - пусть покоятся с миром.

Только ведь они же не покоятся.  Они требуют рассмотреть и пересмотреть. И моя точка зрения, что это не по-мужски и оскорбляет их же самих.

Да, они не хотели подвзорвать реактор.  Да, они старались по мере своих сил, знаний и возможностей. Но при всем при этом допустили ошибку, которая могла быть исключена простым здравым смыслом. Ну нельзя же требовать от гранаты не взрываться после того, как выдернуто колечко. А точка бифуркации наступила не тогда, когда нажали на кнопку "стоп", а тогда, когда вынули все стержни.

Наверное, это выше человеческих возможностей, и упрекать здесь некого. Тем более некрасиво выглядят попытки записать их всех в болванов, одурманенных советской системой.

Они не болваны. Но нужно быть очень осторожным.  Всегда - тем более на работе. И не искать сочувствия, если это не получилось. Тем более у болванов.

Оффлайн Interpreter

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 38
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
Извините, если не в тему(прошу модераторов перенести, куда надо).
Кто-нибудь знает, какая обстановка с радиацией на северо-восточном побережье Китая, а именно в Бохайском заливе? ??? Есть ли какая-то опасность? Собираемся в Бэйдайхэ, хотелось бы подстраховаться.
My life - my rules. Don't like my rules-get out my life.

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
В Китае уровень радиации в пределах нормы.
  http://www.chinapost.com.tw/china/national-news/2011/05/18/302851/Chinas-premier.htm

А статья вот о чем:

Цитировать
Премьер Госсовета КНР Вэнь Цзябао в эти выходные посетит опустошенные северо-восточные территории Японии, чтобы показать поддержку Китая усилиям японцев по восстановлению после землетрясения и цунами.
 Вэнь Цзябао будет в Японии любом случае, чтобы принять участие в трехсторонней встрече с лидерами Японии и Южной Кореи и в двусторонних переговоры со своим японским коллегой.
Вэнь сам решил посетить Фукусиму 21-22 мая.
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Xim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1645
  • Карма: 152
Только ведь они же не покоятся.  Они требуют рассмотреть и пересмотреть. И моя точка зрения, что это не по-мужски и оскорбляет их же самих.
Не совсем так. До наших дней из них дожили только несколько человек. Оператор реактора, нажавший кнопку, начальник смены, и еще два десятка человек - они умерли в течение считанных недель после аварии. Дятлов - в середине девяностых. И все уже давно рассмотрено и пересмотрено. См. тот же доклад INSAG-7, ссылка выше. И доказано, что их оперативные ошибки, сами по себе, не могли привести к катастрофической аварии. Также показано, что критичных нарушений регламентов они не допускали. Отступления - да, но грубых нарушений - нет. Причиной аварии стало сочетание некритичных ошибок в управлении, с критичными, но редко проявлявшимися, ошибками в проектировании реактора. Это - официальное мнение МАГАТЭ и второй госкомиссии.

Но в нашем с Вами обыденном сознании до сих пор бытует точка зрения Горбачева (не того, что с пятном, - другого), о том, что персонал станции в грубой форме "изнасиловал" реактор. Эта версия - наиболее живуча, хотя представляет собой чистой воды миф. Примерно такой же, как и слух о военном эксперименте по облучению боеголовки. Почему так? Потому что он просто легче и нагляднее все объясняет. Вот и всё.   
« Последнее редактирование: 20 Мая 2011 10:08:52 от Xim »

Оффлайн Xim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1645
  • Карма: 152
Извините, если не в тему(прошу модераторов перенести, куда надо).
Кто-нибудь знает, какая обстановка с радиацией на северо-восточном побережье Китая, а именно в Бохайском заливе? ??? Есть ли какая-то опасность? Собираемся в Бэйдайхэ, хотелось бы подстраховаться.
Думаю, не ошибусь, если отвечу так: продукты распада с Фукусимы на побережьи Бохайского залива - обнаружены. В ничтожных количествах, не влияющих на общий радиационный фон. Предельно допустимые значения - не превышены. (А если где-то и превышены - то вовсе не из-за Фукусимы). Подстраховаться можно: возьмите с собой дозиметр, только не пленочный и не "карандаш", а с экранчиком и циферками. Этот приборчик, сам по себе, способен доставить интересное развлечение. Вам и окружающим, особенно - местным. Померите чего он там показывает - возле воды, на открытой местности, а особенно - вблизи зданий и сооружений. Нам потом расскажете :). Кстати, не забудьте включить дозиметр в самолете после набора высоты - он покажет неожиданные цифры.  ;)     
« Последнее редактирование: 20 Мая 2011 10:13:02 от Xim »