Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1523530 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5075 : 11 Марта 2018 20:42:21 »
Да, вся моя версия построена на значении 擁 обнимать, прижимать к себе (кстати, необязательно ребёнка, с чего Вы взяли, в словаре увидели?) – автор, сидя в холодной комнате, стараясь согреться,  п р и ж и м а е т  к себе жаровню, ну, или  п р и ж и м а е т с я  к ней, что одно и то же.

ага, берет жаровню на ручки, прижимает и целует  :lol:

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5076 : 11 Марта 2018 20:44:58 »
Снова фу!

а так всегда, когда по существу возразить нечего, переходят на личности
 ;D

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5077 : 11 Марта 2018 20:55:59 »
то есть вот это вот:
Вообще как-то непонятно. Сидит себе, хорошо ему. И вдруг - не лучше ли... как-то ни к селу ни к городу.
Укенг, Вы говорили про вот это вот:
поэт открывает бутылочку винца и думает, - а не лучше ли пить вино на природе, осенью, в дождь на рыбалке, чем тут, дома, в тепле зимним вечером?  >:(
???
ок, спасибо.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5078 : 12 Марта 2018 12:17:28 »
Снова фу!
Извините, cicero, но на этот раз я не стану перед Вами извиняться. Не только потому, что Yuese заслуживает тех слов, которые я ей сказал, но и потому ещё, что Вы не говорили, почему-то, "фу!", когда летом прошлого года меня здесь поливали чудовищными оскорблениями. Оскорбления в  м о й  адрес Вас, почему-то, не возмущали. Впрочем, не возмущали они не только Вас, но и всех остальных, кроме одного centurio.primi.ordinis'a, включая модераторов... Так что, как говорится, - извините.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5079 : 12 Марта 2018 12:32:32 »
Но, кстати, если Вы говорите, что то пара уточнений: 1. Откуда "бумага" окна?
Укенг, я ведь не случайно оговорился в том своём ответе, что считаю, что этот вариант перевода точно передаёт  с м ы с л  оригинала. Но, естественно, как и любой перевод (подчёркиваю:  л ю б о й)  не может обойтись без некоторого числа слов, которые добавляет в него переводчик, чтобы сделать перевод более или менее похожим на русское стихотворение, не обошёлся без них и мой. Весь вопрос в том, сколько и каких слов переводчик добавляет в перевод. Считаю, что в данном случае добавленное мною в переводе слово не исказило смысла исходного текста.
Цитировать
2. Наверное, не  Всё же, лучше было, в дождь, в рыбачьей лодке, а Всё же, лучше (=было бы) в дождь, в рыбачьей лодке, Ведь автор просто дает абстрактную ситуацию, а не описывает конкретную ситуацию из прошлого (может, конечно, и так, но мы этого не знаем).
С этим не согласен. Считаю, что было бы странно, если бы Ду Му, описывая некомфортные условия, в которых он находится  с е й ч а с,  говорил о том, что ему лучше было бы очутиться в ситуации, в которой он  н и к о г д а  н е  б ы л.  Мне всё же кажется, что он имеет ввиду конкретный случай из своей жизни, хотя этого мы и не знаем, в этом я с Вами согласен.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5080 : 12 Марта 2018 12:35:34 »
ага, берет жаровню на ручки, прижимает и целует...
Не надо утрировать. Потому что, и я ведь тоже могу: "Не лучше ли было, - присев под навес в челноке"*… сходить, наконец, по большой мне нужде?

*Перевод Yuese. - В.С.

© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5081 : 12 Марта 2018 12:37:56 »
а так всегда, когда по существу возразить нечего, переходят на личности ;D
Вы это про себя? Полностью согласен – Ва́м возразить мне абсолютно нечего. Поэтому-то Вы и не отвечаете на мои критические замечания по существу, а ограничиваетесь тем, в чём немногом Вы только и преуспели, а именно, в копировании чужих мыслей, и вульгарном зубоскальстве. Повторяю для тех, кто, быть может, ещё не понял: Ваш перевод ошибочен с первой до последней строчки.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5082 : 12 Марта 2018 17:45:31 »
то есть вот это вот:
...............
Укенг, Вы говорили про вот это вот:
...............
???
ок, спасибо.
Именно (не обижайтесь ;D). Понимаете, в жизни конечно человек может балдеть с книжкой у камина, и вдруг подумать: а и в кинцо бы щас сгонять было тоже неплохо, но вряд ли он эту проходную мысль будет облекать в стихи, особенно, если это короткое выразительное четверостишие, а не отрывок из "Евгения Онегина". Ну да, и в кинцо неплохо, и борщеца неплохо, и т.д. Но стихотворение что-то большее обычно ведь выражает. Например, "как же здесь хорошо, не то что там", или "как же тут хреново, то ли дело там", или "да, тут хорошо, а там плохо, а душа-то все равно рвется туда" и т.п.
« Последнее редактирование: 12 Марта 2018 18:24:22 от Укенг »
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5083 : 12 Марта 2018 18:09:11 »
Укенг, я ведь не случайно оговорился в том своём ответе, что считаю, что этот вариант перевода точно передаёт  с м ы с л  оригинала. Но, естественно, как и любой перевод (подчёркиваю:  л ю б о й)  не может обойтись без некоторого числа слов, которые добавляет в него переводчик, чтобы сделать перевод более или менее похожим на русское стихотворение, не обошёлся без них и мой. Весь вопрос в том, сколько и каких слов переводчик добавляет в перевод. Считаю, что в данном случае добавленное мною в переводе слово не исказило смысла исходного текста.
То есть как не исказило? Автор написал "за окном", переводчик (притом именно претендующий на точность перевода прежде всего) пишет "за бумагой окна", причем без всякой особой необходимости. Нормально? Если не претендовать на точность перевода, можно как угодно образ передавать (но и тогда, думаю, "бумага" - отнюдь не лучшее решение для русскоязычного стихотворения), но для "почти подстрочника" эта бумага торчит, как пень посреди поляны.

Цитировать
С этим не согласен. Считаю, что было бы странно, если бы Ду Му, описывая некомфортные условия, в которых он находится  с е й ч а с,  говорил о том, что ему лучше было бы очутиться в ситуации, в которой он  н и к о г д а  н е  б ы л.  Мне всё же кажется, что он имеет ввиду конкретный случай из своей жизни, хотя этого мы и не знаем, в этом я с Вами согласен.
А почему Вы считаете, что в моей версии он обязательно никогда не был в такой ситуации? Вполне мог и быть, и даже, скорее всего был, раз сравнивает ее с чем-то. Прочтите еще раз, в моей версии (либо вообще без "было", либо с "было бы") абсолютно ничто не говорит о том, что он в такой ситуации не бывал. Но в стихотворении он говорит не о том, что было, а о том, как было бы (сейчас здорово очутиться в ситуации ххх, в которой он, скорее всего бывал, но напрямую об этом не пишет), и я не вижу никаких причин переводчику добавлять толику смысла, которой у автора нет.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Карма: 65
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5084 : 12 Марта 2018 20:05:12 »
и? типа 千问 лучше чем 一见 что ли?

А不如В всегда значит "А уступает B"
Друзья, в учебнике Тань Аошуан весьма подробно и понятно расписано, в каких случаях употребляется 不如. Не лезу в спор, но если этот источник для дискутирующих сторон авторитетен- не откажите себе посмотреть. Насколько я помню, оборот употребляется в ситуациях, когда речь идет о сравнении в положительном (позитивном) качестве, положительных (позитивных) характеристик. В частности, может употребиться в конструкции "не такой добрый как", не может употребляться в конструкции "не такой злой как"; может употребляться в "не такой умный как", не может употребляться в "не такой тупой как" (antt_on, например). Как-то так, я конечно могу ошибаться.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5085 : 12 Марта 2018 20:50:04 »
Вы это про себя? Полностью согласен – Ва́м возразить мне абсолютно нечего. Поэтому-то Вы и не отвечаете на мои критические замечания по существу, а ограничиваетесь тем, в чём немногом Вы только и преуспели, а именно, в копировании чужих мыслей, и вульгарном зубоскальстве. Повторяю для тех, кто, быть может, ещё не понял: Ваш перевод ошибочен с первой до последней строчки.

в отличие от Вас, Владимир Васильевич, я не обсуждаю качества Вашей личности, хотя могла бы сказать, о Вашей неспособности анализировать стихи, или адекватно воспринимать художественные особенности, причем, как оригиналов,  так и русских стихотворений и т.д... но я этого не говорю же? я обсуждаю текст, только текст, и ничего кроме текста. я привожу в качестве аргументов китайские комментарии и словари. Вы же ничем не обосновываете своего мнения, кроме стереотипных зашоренных рассуждений.  ;D
о чем же можно с Вами говорить, если Вы не воспринимаете даже элементарного замечания: значение иероглифа 擁, на которое Вы опираетесь в переводе ① 抱:擁抱 - обнимать, держать в объятиях. ну как можно обнимать, держать в объятиях (если даже не учитывать того, что это в первую очередь касается людей) раскаленную "буржуйку" а именно такого типа печку представляют собой, судя по картинке, жаровни. Вы  сами понимаете, что Вы говорите?
какие еще у Вас были "критические замечания"? жбан оригинала, как Вы говорите? наберите в гугле 缸 и посмотрите картинки по этому запросу. затем наберите там же слово жбан, и сравните картинки по этому поиску с картинками 缸 и найдите хоть одно совпадение. как можно всерьез воспринимать подобное замечание? к чему Вы там еще придирались? снежинки кружат? но и вьюга кружит и поземка кружит. образ синонимичный. кроме того, выражение "снежинки кружат" воспроизводит аллитерацию - звукопись оригинала: zhèngfēng.
Вам не понравилось слово присев? но китайские словари дают и такое значение иероглифу 睡, 坐寐也 - дремать сидя.
что еще? в оригинале нет "пить вино"? но по моей версии это подразумевается.
а поскольку Ваша версия сама себя дискредитировала, еще не известно, ошибочна моя или нет. поэтому, конечно, с Вашей точки восприятия мой перевод кажется неверным. но учитывая Ваше восприятие, это и неудивительно, и хорошо, что Вам не нравится. когда Вам понравится мой перевод, я пожалуй тут же его выброшу в корзину  ;D

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5086 : 12 Марта 2018 21:05:39 »
Именно (не обижайтесь ;D). Понимаете, в жизни конечно человек может балдеть с книжкой у камина, и вдруг подумать: а и в кинцо бы щас сгонять было тоже неплохо, но вряд ли он эту проходную мысль будет облекать в стихи, особенно, если это короткое выразительное четверостишие, а не отрывок из "Евгения Онегина". Ну да, и в кинцо неплохо, и борщеца неплохо, и т.д. Но стихотворение что-то большее обычно ведь выражает. Например, "как же здесь хорошо, не то что там", или "как же тут хреново, то ли дело там", или "да, тут хорошо, а там плохо, а душа-то все равно рвется туда" и т.п.

не обиделась, Укенг, удивилась, что Вы не увидели разницу между: "спать под навесом в дождь лучше, чем пить вино у печки", и "пить вино под навесом в дождь лучше, чем пить вино у печки".
мне кажется, Вы увлеклись поиском соответствующих оригиналу мотивов в русской культуре. парус Лермонтова и бунтарство Цоя это конечно прекрасно. но где Цой и где Ду Му? что русскому хорошо, то китайцу фиолетово, кмк.
тут другие мотивы, наверное, в китайской культуре. и я где-то выше предполагала - единение с природой, как основной стержень ментальности. но не из бунтарства же?

в чем я с Вами согласна, это в Вашем рассуждении о
Всё же, лучше (=было бы) в дождь, в рыбачьей лодке,
Ведь автор просто дает абстрактную ситуацию, а не описывает конкретную ситуацию из прошлого (может, конечно, и так, но мы этого не знаем).
тоже так думаю, это наиболее естественная позиция здесь.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5087 : 12 Марта 2018 23:35:23 »
То есть как не исказило? Автор написал "за окном", переводчик <...> пишет "за бумагой окна", причем без всякой особой необходимости. Нормально?
Абсолютно нормально. В чём Вы видите искажение  с м ы с л а?  Я подчёркиваю –  с м ы с л а.  Я что́, написал в переводе: "за бумагой окна – яркое солнце светит" или "раздаются утренней иволги трели"?
Цитировать
...думаю, "бумага" - отнюдь не лучшее решение для русскоязычного стихотворения), но для "почти подстрочника" эта бумага торчит, как пень посреди поляны.
Чтобы для Вас привычный китайский образ не торчал, "как пень посреди поляны", советую Вам больше читать переводов китайской поэзии. Тогда у Вас не будут возникать подобные вопросы. Что же касается, "почти подстрочника", то Вы, конечно, вольны и так называть мои переводы, если Вам доставляет удовольствие унижать меня. Почему нет? Тем более, что их уже называли и "прозаическими текстами, записанными в столбик", и "пересказами". И при всём при этом, и Вы, и те, кто так их называет, с завидным постоянством заглядываете в эту рубрику? Зачем?
Цитировать
Прочтите еще раз, в моей версии (либо вообще без "было", либо с "было бы") абсолютно ничто не говорит о том, что он в такой ситуации не бывал.
Здесь не спорю – невнимательно прочитал.
Цитировать
Но в стихотворении он говорит не о том, что было, а о том, как было бы (сейчас здорово очутиться в ситуации ххх, в которой он, скорее всего бывал, но напрямую об этом не пишет), и я не вижу никаких причин переводчику добавлять толику смысла, которой у автора нет.
Тем не менее, я считаю, что он вспоминает конкретный случай, который  б ы л  в его жизни, и который, вполне возможно, произошёл именно  минувшей осенью. Это тем более вероятно, что сейчас, в данный момент, он чувствует себя некомфортно. Странно было бы, если бы он вспоминал о событии такого рода, которое произошло, условно говоря, десять лет назад. Впрочем, я лишь отвечаю предположением на Ваше предположение.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5088 : 12 Марта 2018 23:57:54 »
в отличие от Вас, Владимир Васильевич, я не обсуждаю качества Вашей личности, хотя могла бы сказать, о Вашей неспособности анализировать стихи, или адекватно воспринимать художественные особенности, причем, как оригиналов,  так и русских стихотворений и т.д...
Понимаете, Yuese, здесь так часто и с таким чувством глубокого удовлетворения обсуждают качества моей личности, что я решил, что хватит уже мне подставлять вторую щёку после того, как ударили по первой. Что же касается моей неспособности анализировать стихи и проч., то я сам удивляюсь, как при всём этом мне удалось перевести уже около 500 китайских стихотворений, причём, перевести их так, что рубрика "Перевёл с китайского" стала одной из самых посещаемых на форуме, наряду с рубрикой Papa HuHu, прекрасно способного анализировать и адекватно воспринимать художественные особенности как оригиналов, так и русских стихотворений. Это первое. Второе. Я никогда и не говорю, что я способен понять китайское стихотворение, написанное на вэньяне, (кроме, разве что, самых простых), без помощи пояснений, написанных на современном китайском языке. Третье. Я не литературовед, который, что называется, по долгу службы, обязан быть способным анализировать стихотворения, о чём я буквально недавно ещё раз напомнил в своём ответе centurio.primi.
Цитировать
擁抱 - обнимать, держать в объятиях. ну как можно обнимать, держать в объятиях (если даже не учитывать того, что это в первую очередь касается людей) раскаленную "буржуйку" а именно такого типа печку представляют собой, судя по картинке, жаровни.
Вовсе необязательно её "обнимать", достаточно просто  п р и ж а т ь с я  к ней  р у к а м и.  А сделать это можно только в том случае, если она не "жаркая", как в Вашем переводе, а лишь тёплая. Поэтому-то и написано 擁爐 "прижавшись к жаровне". Далее. Если человек старается согреться, логично предположить, что ему холодно, некомфортно. А из Вашего перевода можно сделать вывод, что ему, напротив, тепло и уютно. А это не так, поскольку в следующей же строке Ду Му пишет, что чем мёрзнуть здесь, лучше было бы спать под дождём в рыбачьей лодке.
Цитировать
жбан оригинала, как Вы говорите? наберите в гугле 缸 и посмотрите картинки по этому запросу. затем наберите там же слово жбан, и сравните картинки по этому поиску с картинками 缸 и найдите хоть одно совпадение.
Набрал и посмотрел. То, что китайцы изображают на картинках, это чан. Вы полагаете, что именно такой стоял в комнате у Ду Му?



При этом те же китайцы дают такие переводы на английский слова 缸: crock,jar,vat. Как видим, спектр значений довольно широк – и ни одно из них не похоже на тот чан, который изображён выше. Так что, повторяю, не стоит слепо полагаться на китайцев.
Цитировать
снежинки кружат? но и вьюга кружит и поземка кружит. образ синонимичный.
Да дело даже не столько в том, что они у Вас "кружат", а в том, что это создаёт у читателя  о ш и б о ч н о е  представление о том, что чувствует в этот момент Ду Му. "Снежинки кружат" это слишком умиротворённый образ, тогда как Ду Му, написав 風雪, хочет сказать о том, какая мерзкая погода за окном.
Цитировать
кроме того, выражение "снежинки кружат" воспроизводит аллитерацию - звукопись оригинала: zhèngfēng.
Звукопись оригинала, может, и передаёт, только вот смысл искажает. Хотя, каким образом фраза "снежинки кружат", в которой пять слогов, "воспроизводит аллитерацию" оригинала, к котором два слога, мне непонятно.
Цитировать
Вам не понравилось слово присев? но китайские словари дают и такое значение иероглифу 睡, 坐寐也 - дремать сидя.
И что это меняет? Или Вы считаете, что при таком переводе слова 睡 Ваш перевод становится правильным? Это не так. Поскольку в этом случае Вы могли были бы перевести строку 篷底睡秋江 как под навесом присев на осенней реке. Вы же перевели эту строку как "в ночи под дождем пить вино на осенней реке". Мне трудно подобрать слова, чтобы выразить своё недоумение таким переводом. Не просто ошибочным, о чём я уже говорил, но грубо искажающем смысл строки. Вы сами хоть понимаете, что Вы говорите?
Цитировать
что еще? в оригинале нет "пить вино"? но по моей версии это подразумевается.
Что значит "подразумевается"?! У Вас в переводе, что называется, прямым текстом, говорится: "в ночи под дождем  п и т ь  в и н о  (разрядка моя. – В.С.) на осенней реке". Тогда как в оригинале говорится о  с н е  на осенней реке: 篷底睡秋江。
И после всего вышесказанного Вы продолжаете считать свой перевод правильным?! Что ж, как говорится, "блажен, кто верует - тепло ему на свете!"
Цитировать
а поскольку Ваша версия сама себя дискредитировала...
Моя версия себя дискредитировала?! "Да-а, Yuese!", - только и остаётся мне с изумлением воскликнуть.
Цитировать
еще не известно, ошибочна моя или нет.
Кому не известно? Вам? Вы всё ещё в этом сомневаетесь? Спросите тогда  п р я м о  того, кто может ответить на этот вопрос, и мы прекратим этот спор. Но предупреждаю: я останусь при своём мнении.
« Последнее редактирование: 13 Марта 2018 00:03:59 от Вл. Самошин »
© Владимир Самошин.

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 573
  • Карма: 45
    • klausnikk
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5089 : 13 Марта 2018 02:33:33 »
Цитировать
Но предупреждаю: я останусь при своём мнении.
1001-е китайское предупреждение.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5090 : 13 Марта 2018 02:51:35 »
..."бумага" - отнюдь не лучшее решение для русскоязычного стихотворения...
Относительно "бумаги". Публикация переводов на форуме не является публикацией в настоящем смысле этого слова. Соответственно, я имею полное право приводить только те пояснения, которые считаю нужными, либо не приводить их вовсе.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5091 : 13 Марта 2018 02:55:55 »
1001-е китайское предупреждение.
Как никак, мы ведь в рубрике, посвящённой  к и т а й с к о й  поэзии. :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5092 : 13 Марта 2018 05:41:08 »
1. Вовсе необязательно её "обнимать", достаточно просто  п р и ж а т ь с я  к ней  р у к а м и.  А сделать это можно только в том случае, если она не "жаркая", как в Вашем переводе, а лишь тёплая. Поэтому-то и написано 擁爐 "прижавшись к жаровне". Далее. Если человек старается согреться, логично предположить, что ему холодно, некомфортно. А из Вашего перевода можно сделать вывод, что ему, напротив, тепло и уютно. А это не так, поскольку в следующей же строке Ду Му пишет, что чем мёрзнуть здесь, лучше было бы спать под дождём в рыбачьей лодке.

2. Набрал и посмотрел. То, что китайцы изображают на картинках, это чан. Вы полагаете, что именно такой стоял в комнате у Ду Му?



3. Но предупреждаю: я останусь при своём мнении.

1. то есть Вы считаете:  擁爐 означает, что человеку холодно и некомфортно,
и что к такой печке легко можно прижаться руками?
как в таком случае Вы переведете эти строки:
擁爐烏薪然,雙手慵出袖 - обнимаю печку с горящими углями, только лень достать руки из рукавов?
а вот эти:
夜靜山寒漸透衣,旋煨松火擁爐圍 - ворошу раскаленные сосновые угли, прижимаюсь к каминной решетке?
а вот здесь:
枯蝦乾栗排野盤,擁爐酌酒兒女筵。- людям на ночной пирушке тоже холодно и некомфортно?
и здесь:
只合拥炉清坐、阅医经。- автор тихо и беззаботно прижимается к печке, потому что замерз,
верно, Владимир Васильевич?

2. на самом деле, чан здесь не подходит, а вот 酒缸, вполне:

宋代绳纹红陶酒缸
можно назвать это жбаном?

3. стоит ли переубеждать человека, который заранее уверен, что останется при своем мнении?
« Последнее редактирование: 13 Марта 2018 05:47:21 от Yuese »

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5093 : 13 Марта 2018 12:32:25 »
не обиделась, Укенг, удивилась, что Вы не увидели разницу между: "спать под навесом в дождь лучше, чем пить вино у печки", и "пить вино под навесом в дождь лучше, чем пить вино у печки".
Не обратил вчера внимания на этот Ваш ответ, поскольку он был адресован Укенгу, а сейчас вот обратил, и прошу Вас ответить мне, человеку, который не умеет анализировать китайские стихотворения, каким образом, находясь в здравом уме и твёрдой памяти, можно было перевести строки оригинала「何如釣船雨,篷底睡秋江」, которые означают "уж лучше, в рыбачьей лодке, в дождь, под навесом [лодки] спать на осенней реке", так, как перевели их Вы: "не лучше ли было, - присев под навес в челноке, В ночи под дождем пить вино на осенней реке"? Даже с учётом притянутого Вами за уши значения 睡 как 坐寐.  Каким образом "спать" оригинала Вы умудрились перевести как "пить вино", если в упомянутых строках оригинала ни слова о вине не говорится?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5094 : 13 Марта 2018 12:52:55 »
1. то есть Вы считаете:  擁爐 означает, что человеку холодно и некомфортно, и что к такой печке легко можно прижаться руками?
Я считаю, что  к о г д а  человеку холодно и некомфортно, он греется у жаровни. К которой, разумеется, можно прижаться руками. Точно так же, как, входя в деревенскую избу с морозной улицы, человек может прижаться руками к русской печке.
Цитировать
擁爐烏薪然,雙手慵出袖 - обнимаю печку с горящими углями, только лень достать руки из рукавов?
А с чего Вы взяли, что с "горящими"? Опять домыслили? 烏薪 это просто древесный уголь, не исключено, что тлеющий, а не "горящий".
Цитировать
夜靜山寒漸透衣,旋煨松火擁爐圍 - ворошу раскаленные сосновые угли, прижимаюсь к каминной решетке?
Здесь, положим, горячие.
Цитировать
枯蝦乾栗排野盤,擁爐酌酒兒女筵。- людям на ночной пирушке тоже холодно и некомфортно?
А Вы считаете, что люди греются у очага, когда им тепло и комфортно? Потому и греются, что холодно, потому и (в том числе) вино пьют в такой ситуации. И в целом относительно приведённых Вами примеров. Вы механически переносите одни ситуации на другие. А этого делать не следует.
Цитировать
宋代绳纹红陶酒缸можно назвать это жбаном?
Вполне. А также это можно назвать чаном. А вот, можно ли назвать это "флягой", как сделали Вы в своём переводе? И кстати, каков объём этой "фляги"? А танской эпохи картинку не удалось найти в интернете?
Цитировать
3. стоит ли переубеждать человека, который заранее уверен, что останется при своем мнении?
Нет, не стоит. Стоит только ответить на вопросы такого человека, чтобы убедиться в его правоте. А Вы упорно уходите от ответов, предлагая вместо них пространные рассуждения, которые не являются аргументами.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5095 : 13 Марта 2018 15:32:24 »
И что называется, вдогонку. Ответьте мне на один вопрос: если, как Вы утверждаете, человеку тепло и комфортно в комнате зимой, он попивает вино и любуется кружащимися снежинками, то почему он, по Вашей же версии, задаётся при этом вопросом ("не лучше ли было?"), заведомо предполагающем  п о л о ж и т е л ь н ы й  ответ: "Да, было лучше!"? Почему? Ведь, по Вашей версии, он сравнивает те  к о м ф о р т н ы е  условия, в которых находится сейчас (комната, жаркая жаровня, вино) с условиями априори  м е н е е  комфортными – осень, ночь, дождь, лодка, в неудобной позе (сидя) дремать под хлипким навесом… Вам не кажется это странным? Или Вас так впечатлил мой второй ("романтический", по определению Укенга) вариант перевода, что Вы решили его перепеть? Но тот мой вариант признан ошибочным – тем же Укенгом, а ещё раньше – centurio.primi и мною. Кстати, получается, что Ду Му и Виктор Цой не так уж и далеки друг от друга, как Вы предполагали, задавая Укенгу соответствующий риторический вопрос... Напомню и тот мой вариант, и Ваш перевод:

За окнами – снег под ветром несётся,
У жаровни согревшись, вина открыл я жбан.
Всё же, лучше было, в дождь, в рыбачьей лодке,
На реке осенней под навесом спать…

(Перевод мой. – В.С.)
 
На улице ветер, снежинки кружат за окном,
У жаркой жаровни открою я флагу с вином...
Не лучше ли было, - присев под навес в челноке,
В ночи под дождем пить вино на осенней реке.
 
(Перевод Yuese).
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5096 : 13 Марта 2018 15:37:55 »
Кстати, Укенг, хотелось бы спросить и Вас: неужели Вы действительно считаете перевод Yuese "прекрасным русским стихотворением", а мой – "почти подстрочником"? "Не верю!" Как по мне, так перевод Yuese, помимо того, что он является ошибочным, представляется ещё и донельзя банальным.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5097 : 13 Марта 2018 17:44:14 »
Что же касается, "почти подстрочника", то Вы, конечно, вольны и так называть мои переводы, если Вам доставляет удовольствие унижать меня. Почему нет? Тем более, что их уже называли и "прозаическими текстами, записанными в столбик", и "пересказами". И при всём при этом, и Вы, и те, кто так их называет, с завидным постоянством заглядываете в эту рубрику? Зачем?
Употребил сочетание "почти подстрочник", как сокращение сочетания "перевод, претендующий на точность передачи смысла оригинала, близкую к точности подстрочника". Вроде, по смыслу фразы ни в каком другом значении данное сочетание и не поймешь, ничего в нем нет унизительного.
Причина заглядывания сюда проста как 5 копеек :). Заглядываю, чтобы почитать стихи, их переводы и их обсуждение (иногда и самому поучаствовать).
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5098 : 13 Марта 2018 18:16:48 »

За окнами – снег под ветром несётся,
У жаровни согревшись, вина открыл я жбан.
Всё же, лучше было, в дождь, в рыбачьей лодке,
На реке осенней под навесом спать…

(Перевод мой. – В.С.)
 
На улице ветер, снежинки кружат за окном,
У жаркой жаровни открою я флагу с вином...
Не лучше ли было, - присев под навес в челноке,
В ночи под дождем пить вино на осенней реке.
 
(Перевод Yuese).
Кстати, Укенг, хотелось бы спросить и Вас: неужели Вы действительно считаете перевод Yuese "прекрасным русским стихотворением", а мой – "почти подстрочником"? "Не верю!" Как по мне, так перевод Yuese, помимо того, что он является ошибочным, представляется ещё и донельзя банальным.
Допустим, я не знаю китайского, просто обычный читатель стихов, и передо мной просто 2 вышеприведенные четверостишия.
Что бы я о них сказал?
Ваше, уж извините, к поэзии не имеет никакого отношения.
А какое? Рифмы нет, размера нет. Проза, записанная в столбик. Без всякого желания обидеть.
А какие у данного текста есть, по-вашему, признаки, чтобы назвать его стихотворением? Без шуток, какие, кроме записи в столбик? Запишите их в строчку, и никому и в голову не придет назвать это стихами.
Плюс выражение "снег под ветром несется", уж извините, не из русского языка. Слово "несется" в таком сочетании скорее о курах напоминает, чем о движении. (А когда на это еще и "бумага окна" накладывается, что-то вообще несусветное получается).

Версия Yuese - русское стихотворение, это абсолютно объективная оценка, можно считать его плохим или хорошим, но это 100%-ное русское стихотворение, написанное русским языком, в котором полностью соблюдена рифма и выдержан размер. Можно записать его в строчку, и оно все равно останется стихотворением. Прекрасное ли? Тут уж дело вкуса. На мой вкус - красивое.

Если сравнить эти две версии с точки зрения смысловой нагрузки, совершенно непонятно, почему Вы считаете ее версию "донельзя банальной", ведь обе версии передают тот же смысл, чем ее версия банальнее Вашей?
И, (если не говорить о точности перевода), с точки зрения именно смысла, красоты образов, сравнение пития вина у зимней жаровни с винопитием же на осенней реке гораздо красивее, чем со сном. Особенно с учетом того, что это же у нас "романтические" версии, а-ля-"а-он-мятежный-просит-бури". Спать - все же не очень романтично, хоть и на реке под дождем. Про Вашу версию без объяснения, пожалуй, и не догадаешься, что она "романтическая". Прочитав ее, хочется спросить: "А почему лучше-то?" Возникает даже ощущение, что автор такой лентяй, что ему лучше уж где угодно, но спать, чем как-то суетиться, хоть даже и ради питья вина.



« Последнее редактирование: 13 Марта 2018 19:05:00 от Укенг »
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5099 : 13 Марта 2018 18:40:17 »
Yuese, пардон, я замыленным глазом проглядел, что в Вашей последней версии автор у Вас и на осенней реке тоже пьет вино, а не просто кемарит. Соответственно, это делает её вполне содержательной по смыслу и достойной того, чтобы быть конкурентоспособной (с точки зрения смысла).
С точки зрения точности перевода, мне кажется, что автор этого не имел в виду, но тут, конечно, Вам лучше с ППХХ и Владимиром разбираться, я недостаточно владею "матчастью".
При этом, даже если у автора этого винопития на лодке и нет, как вариант художественного перевода данная версия мне кажется имеющей полное право на жизнь. "Да, а я вот считаю, что на лодку он так вот прямо с бутылочкой вина и переносится подремать". Почему нет?
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post