ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]

[qleap]

Вот тут нашел интересное рассуждение:
http://www.anthro.ucsd.edu/~dkjordan/chin/hbcalendar-u.html
как раз про разницы в длине года в разных китайских календарях. Там, кстати, упоминается 19-ти летний цикл, который как раз и дает разницу где-то в 7 дней. То есть человеку в этом примере исполнилось 19 лет еще неделю назад, только конечно по этому самому стилю

Правда это всего лишь мое предположение.

[Dirk Diggler]

Может быть это имеет отношение к разнице в продолжительности года по какому-то из китайских летоисчислений.

Нет, в учебнике наверняка не стали бы использоваться такие тонкости. Или были бы даны соотв. пояснения. Скорее всего тут какая-то недоговорка. Тут еще Аошуан намешала в кучу всего... Например последний день последнего месяца по лунному календарю у неё в учебние '31 декабря'.Скорее тут дело в семантике глаголов, конкретно 满
Может, он что-то обозначает для китайцев не то же самое, что для русских?
в принципе, действительно возможен вариант что мань - это именно  'исполняется по европейскому календарю' и ничто иное. Надо будет уточнить у здешних аборигенов

[qleap]

А с какого момента китайцы начинают отсчитывать свой возраст?

[редиsKin掉裤]

см. здесь и здесь

[Dirk Diggler]

чего-то ссылки не открываются. а вообще я немного некорректно вопрос задал. там дословно такой диалог
- мне завтра 19.
- А по старому китайскому стилю уже можно считать, что тебе 20. А завтра - тебе исполняется 20

аборигены говорят(если я их правильно понял), что тут такой факт имеет место. Мы говорим только число исполнившихся лет( если мне 24 года и 10 месяцев, то я всегда говорю, что мне 24 года), а 24летний(по старому стилю) китаец с наступлением чуньцзе, уже говорит про себя 'уже 25 лет'(т.е. как бы лишь говорит, что 25, а на деле...). А в день рождения - 'теперь исполнилось 25 китайских(лунных) лет'.

[qleap]

чего-то ссылки не открываются. а вообще я немного некорректно вопрос задал. там дословно такой диалог

Странно, вроде бы в новостях сообщали, что в Китае википедия теперь открыта для доступа
http://lenta.ru/news/2006/11/16/wikichina/

 2缺德: Спасибо!

[expat]

чего-то ссылки не открываются. а вообще я немного некорректно вопрос задал. там дословно такой диалог

Странно, вроде бы в новостях сообщали, что в Китае википедия теперь открыта для доступа
http://lenta.ru/news/2006/11/16/wikichina/

В Китае не открывается википедия на китайском языке (zh.wikipedia)

[редиsKin掉裤]

чего-то ссылки не открываются. а вообще я немного некорректно вопрос задал. там дословно такой диалог
- мне завтра 19.
- А по старому китайскому стилю уже можно считать, что тебе 20. А завтра - тебе исполняется 20

аборигены говорят(если я их правильно понял), что тут такой факт имеет место. Мы говорим только число исполнившихся лет( если мне 24 года и 10 месяцев, то я всегда говорю, что мне 24 года), а 24летний(по старому стилю) китаец с наступлением чуньцзе, уже говорит про себя 'уже 25 лет'(т.е. как бы лишь говорит, что 25, а на деле...). А в день рождения - 'теперь исполнилось 25 китайских(лунных) лет'.

Это называется "номинальный возраст" 虛歲, когда считают, что при рождении ребенку исполняется год, и ежегодно в день Чуньцзе прибавляют еще год.Если ребенок родился после чунцзе, расхождение с реальным возрастом  (周歲) будет 1 год.Если же ребенок, к примеру родился в последних числах 12 месяца старого года, то он сначала отпразднует свой первый день рождения, а через несколько дней уже будет двухлетним. 
При этом обычный западный бёздей, согласно реального возраста, с тортиком и свечками  никто не отменял.
Успехов. Надеюсь векепедию разморозят-таки.

[qleap]

С википедией опять все плохо. Снова заморозили.
http://lenta.ru/news/2006/11/20/wiki/

[Chu]

Уважаемая 缺德 совершенно права.

Мы обсуждали этот вопрос в другой ветке

http://polusharie.com/index.php/topic,57309.msg360539.html#msg360539

[!riSka]

Можно вопрос по грамматике?  Я учу язык с нуля в Китае, с репетитором, если можно так сказать - студентка 对外汉语。Не знаю, чему их там на этом "дуевае" учат, но грамматику объяснять ни фига не может. Весь ответ - "так китайцы часто говорят". Я думаю, мож отдельную ветку начать, типа объяснение грамматики для начинающих? Итак мой вопрос:
Какая разница между предложениями:
1) 我把被子放在桌子上。Почему нельзя просто сказать: 我放被子在桌子上。
То есть, какую роль этот самый 把 играет?
Спа-си-бо заранее!

[Sibery]

Можно вопрос по грамматике?  Я учу язык с нуля в Китае, с репетитором, если можно так сказать - студентка 对外汉语。Не знаю, чему их там на этом "дуевае" учат, но грамматику объяснять ни фига не может. Весь ответ - "так китайцы часто говорят". Я думаю, мож отдельную ветку начать, типа объяснение грамматики для начинающих? И так мой вопрос:
Какая разница между предложениями:
1) 我把被子放在桌子上。Почему нельзя просто сказать: 我放被子在桌子上。
То есть, какую роль этот самый 把 играет?
Спа-си-бо заранее!

Предложения с 把 - это страдательный залог. То есть не Я ПОСТАВИЛА СТАКАН, а СТАКАН ПОСТАВЛЕН МНОЙ. По-моему так. И, меня может поправят, но по-моему, второй вариант где-то имеет ошибку.

[IgOriOk]

Можно вопрос по грамматике?  Я учу язык с нуля в Китае, с репетитором, если можно так сказать - студентка 对外汉语。Не знаю, чему их там на этом "дуевае" учат, но грамматику объяснять ни фига не может. Весь ответ - "так китайцы часто говорят". Я думаю, мож отдельную ветку начать, типа объяснение грамматики для начинающих? И так мой вопрос:
Какая разница между предложениями:
1) 我把被子放在桌子上。Почему нельзя просто сказать: 我放被子在桌子上。
То есть, какую роль этот самый 把 играет?
Спа-си-бо заранее!

Здесь сказуемое выражено глаголом в значении "поместить куда-либо". В таких предложениях можно часто встретить предлоги 到 или 在. Поэтому существительное, обозначающее объект, всегда выносится вперед при помощи предлога 把
Таким образом, предложение 我放被子在桌子上 считается неверным с точки зрения грамматики

[Barbariska]

Предложения с 把 - это страдательный залог. То есть не Я ПОСТАВИЛА СТАКАН, а СТАКАН ПОСТАВЛЕН МНОЙ. По-моему так.

Совсем наоборот!
把 передает АКТИВНОЕ воздействие. 把 используется, когда хотят подчеркнуть, что говорящий (или тот, кто в предложении выступает в роли подлежащего) произвел какое-то активное воздействие на объект (человека или предмет), причем конкретно на этот объект, а не какой-то абстрактный.

В предложении 我把被子放在桌子上 слово 在 выступает не как предлог, а как результативная морфема (结果补语 jieguo buyu), которая используется при обозначении перемещении предмета. 补语 это такой особый член предложения (в р.яз. его нет, переводится обычно как "долнительный элемент", "дополнительный член", "комплемент"), который оформляет сказуемое, служит для его характеристики. Так вот, отличительная особенность всех 补语 в том, что они ВСЕГДА ставятся непосредствеено после сказуемого, они не могут разрываться. Допустим, мы же не можем разорвать 买到. Поэтому дополнение выносится вперед в начало предложения и оформляется с помощью 把.

[Qiao Jiao]

В предложении 我把被子放在桌子上 слово 在 выступает не как предлог, а как результативная морфема (结果补语 jieguo buyu), которая используется при обозначении перемещении предмета.

结果补语 это не результатвиная морфема, а результативный комплемент (буюй). Одно другому в данном случае не мешает, но 补语 переводить как "морфема" нельзя.
Я правда не считаю верным рассматривать это как 结果补语. Скорее 处所补语  или 处所补语. Хотя тут и у меня вопросы есть.

отличительная особенность всех 补语 в том, что они ВСЕГДА ставятся непосредствеено после сказуемого, они не могут разрываться.

Вот тут Вы погорячились. Всё зависит от вида комплемента. Некоторые не могут разрываться некоторые могут. Например 回家去.

А так всё верно. В данном случае разрываться не можут, поэтому объект вводится через ба. То есть структурные причины.

Про буюй переводил недавно: http://www.qiaojiao.narod.ru/yufa/juzichengfen/buyu/buyu.htm

[KimKat]

Вот как нам объясняли в университете:

在‘把’句子中，主语通过动作对动作的对象即‘把’的宾语产生某种影响，这个影响可能是使对象移动位置，也可能是使对象发生某种变化。应该注意的是，‘把’的宾语是确定的，即说话人与听说人都明确的事物。
Есть несколько моментов, когда предложения с ‘把’ имеют разную структуру.
1.   句子的主要动词后有结果补语‘在’、‘到’、‘给、‘成’以及表示处所、对象的宾语，必须用‘把’句子。
Структура такого предложения будет следующая: 主+把+宾1+动（在/到/给）+宾2
•   他昨天把自行车忘在校门口了。
•   他把作业交给老师了。
•   你翻，他把‘天’字写成‘夫’字了。

2.   ‘把’句子可以带动量补语。
Структура предложения будет следующая: 主+把+宾+动+动量补语。
•   他又迟到了，老师把他批评了一顿。
•   他把大家的意见在集中一下。
•   春节前，我们把客厅好好收拾了一遍。

3.   : 主+把+宾+动+时量补语。
•   父母把弟弟惯了一个小时。
•   公司把报名的时间提前了一天。

!НО если в предложении присутствует时间词 , то обычно ставится перед ‘把’。
•   我希望3天以内把这些书看完。
•   明天早八点以前把他叫起来。

В предложениях такого типа используются только глаголы действия.
那些非动作动词如 ‘是、有、像、属于、存在、赞成、知道、同意、觉得、像新、希望、主张、要求、看见、听见、上、下、进、出、回、过、起、到’和能愿动词等一般不能用在‘把’句子中。

[Qiao Jiao]

!НО если в предложении присутствует时间词 , то обычно ставится перед ‘把’。
•   我希望3天以内把这些书看完。
•   明天早八点以前把他叫起来。

А причём тут время? Оно всегда самое превое из обстоятельств.

И всё-таки намного интересней и полезней выяснит вопрос "почему так правильно", а не "как правильно". Иначе грамматика-то где?
(это я не предираюсь, а о своём, наболевшем )

[Barbariska]

结果补语 это не результатвиная морфема, а результативный комплемент (буюй). Одно другому в данном случае не мешает, но 补语 переводить как "морфема" нельзя.

Конечно, здесь "морфема" это не перевод китайского термина, просто так часто называют это все на русском. Безусловно, "комплемент результата" или "результативный комплемент" звучит куда более правильно.

Некоторые не могут разрываться некоторые могут. Например 回家去.

точно! тут я погорячилась.

[Barbariska]

(это я не предираюсь, а о своём, наболевшем )

о чем?

[KimKat]

Предложения с 把 - это страдательный залог. То есть не Я ПОСТАВИЛА СТАКАН, а СТАКАН ПОСТАВЛЕН МНОЙ. По-моему так.

отличительная особенность всех 补语 в том, что они ВСЕГДА ставятся непосредствеено после сказуемого, они не могут разрываться. Допустим, мы же не можем разорвать 买到.

Не разрываются и  ставятся непосредственно после сказуемого  только так называемые 结果补语.  买到 это и есть пример такого употребления. Но 趋向补语могут разрываться существительным. Например 回宿舍来，带点东西去. Если существительное обозначает место, то всегда разрываем回宿舍来 (куда вернусь), а если обозначает вещи или какой-либо предмет, то можно и не разрывать 带回去一本词典。
可能补语 тоже разрываются, иначе не имеют смысла, который в них изначально заложен.
看得见、找不到 (ведь если сказать找到, то это уже будет 结果补语), 回不来 (если сказать 回来, то это уже 趋向补语). Вот и вся разница.

[KimKat]

!НО если в предложении присутствует时间词 , то обычно ставится перед ‘把’。
•   我希望3天以内把这些书看完。
•   明天早八点以前把他叫起来。

А причём тут время? Оно всегда самое превое из обстоятельств.

Это я к тому, чтоб напомнить, и конечно не спорю, что обстоятельство времени можно ставить куда-то ещё кроме как в начале предложения. Например все знают, что отрицание ставится перед глаголом, но в тех же предложениях с 把 часто делается много ошибок, ведь отрицание и частицы ставятся перед 把.......всего лишь напоминание, не более того, ведь не все так хорошо разбираются в грамматике как Вы , для этого и создан этот раздел, а повторение ещё никому не повредило

[Qiao Jiao]

(это я не предираюсь, а о своём, наболевшем )

о чем?

О т.н. "практической" грамматике. Т.е. когда просто обьясняется как рассставить слова, чтобы было верное предложение, но совершенно умалчивается почему именно так, а не иначе. Мне как-то даже тяжело это грамматикой называть. Но увы, материала не много и он сложный. Приходится питаться сурогатом ))

可能补语 тоже разрываются, иначе не имеют смысла, который в них изначально заложен.

Под "разрывается" имеется ввиду, что между сказуемым и комплементом можно вставить другой член предложения - дополнение. В 可能补语 ничего постороннего вставить нельзя, морфемы 得 и 不 - это часть комплемента. Некоторые даже рассматривают 可能补语 не как отдельный тип, а как потенциальную форму "полноценных" комплементов.

[!riSka]

 ведь не все так хорошо разбираются в грамматике как Вы , для этого и создан этот раздел,[/quote]
Дорогие друзья! После ваших умных прений я запуталась окончательно. Название раздела "простые вопросы для начинающих" . Вы как-то все забыли, что начинающие - народ туповатый, и такие страшные слова, как "результативный комплемент" их страшно пугают
Всё-таки на первых порах, как мне кажется, нужны ПРОСТЫЕ ответы на ПРОСТЫЕ вопросы. В любом случае, спасибо. 

[KimKat]

(это я не предираюсь, а о своём, наболевшем )

о чем?

Некоторые даже рассматривают 可能补语 не как отдельный тип, а как потенциальную форму "полноценных" комплементов.

Ну это естествено, сколько людей, столько и мнений. Всегда сталкиваешься с тем, что один автор учебника считает вот так, а другой имеет диаметрально противоположную позицию. Я так глубоко не ударялась в изучение грамматики, чтобы находить разные понимания у тех или иных авторов учебиков. Когда в Китае проходили материал про 补语, то разбивали на 3 разновидности, в которую так же входил 可能补语.

[Qiao Jiao]

Всё-таки на первых порах, как мне кажется, нужны ПРОСТЫЕ ответы на ПРОСТЫЕ вопросы. В любом случае, спасибо. 

Ответ "Потому что так говорят китайцы" вас устроит?

Почему нельзя просто сказать: 我放被子在桌子上。

Потому что 在...上 (этот член предложения называется комплементом) должно стоять непосредственно после сказуемого (放) - у них очень тесная связь. "Вклинить" между ними дополнение нельзя.

Не могут в китайском слова также свободно прыгать как и в русском, большинство намертво прикреплены друк к другу.