Автор Тема: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]  (Прочитано 725857 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Qiao Jiao

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 98
  • Карма: 5
    • 大БКРС
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #500 : 04 Апреля 2006 20:13:02 »
Я создал новую идеальную теорию о частях речи. Эта теория снимает все противоречия и позволяет заглянуть в глубинные структуры языка. Чтобы никого не смущать, можно было дать понятиям новые названия, но я этим заниматься не стал, поэтому, все останется старым, просто имейте в виду, что это уже несколько другое, хотя бы тем, что оно шире.


Выделение частей речи происходит на основе занимаемой позиции в структуре смысла (а значит и места) предложения.   Ключевым отличием данной теории от традиционной это то, что частями речи могут обладать не только слова, но и все смысловые единицы – словосочетания, предложения, ну и, наверное, текст в целом, хотя я это не рассматривал.

Существует две основные категории частей речи: существительные и несуществительные.

Существительные – все то, что опредмечено, субстантивированно. Все то, что существует, или может существовать. Это существенная часть речи, это кирпичи из которых строится смысл. Любая законченная мысль является существительным.

Несуществительные – это то, что связывает существительные. Свое рода «служебная» категория, которые тем или иным образом влияют на существительные (а также на самих себя). То есть тот цемент, что связывают кирпичи, и та краска, что их красит.

Несуществительные в свою очередь могут делится на другие категории. Рассмотрим лишь две основные – глаголы и прилагательные.

Глагол – связывает существительные (как они влияют друг на друга). Тут хорошо видно по китайскому языку, где глагол избегает быть пустым и требует после себя дополнение. (в русском может быть пустым – «Я пою», в китайском же 我唱歌)

Прилагательное – то что прилагается при частях речи. То что определяет их. Если оно ничего не определяет, то это не прилагательное. (но существительное может быть не явным, то есть опускаться, то есть надо смотреть по смыслу и по контексту, а не по наличию слов),


Важные выводы:

- Слово меняет свою принадлежность в зависимости от занимаемого в предложении  (а значит и в структуре смысла) места. Примеры с 美丽 смотри выше.

- Речь можно представить своего рода математическими формулами. Где существительные – это переменные, глаголы – знаки действия над ними, прилагательные – константы при переменных.

- Слова вне контекста имеют высокую неопределённость в причастности к части речи. В китайском эта неопределенность особенно высока. То есть слова надо рассматривать в контексте, так как именно их положение в структуре предложения (смысла) является определяющим фактором.

- Инфинитивная форма глагола в русском языке не попадает под данное определение глагола. Она ничего не связывает, она существует сама по себе. А это значит, что инфинитивная форма глагола и те словосочетания, которые она образовывает – являются существительными.
Пример – «Бегать каждый день по утрам – очень полезно для здоровья». Фраза «Бегать каждый день по утрам» - является существительным. Само «бегать» является абсолютным синонимом «бег», а потому оно является существительным. Однако «Я бегу по дороге», слово «бегу» уже выражает связь между двумя существительными «я» и «дорога», а потому является глаголом.

- Пересечение разных частей речи исключено. Например, после «я люблю…» «мне нравится…» 我喜欢… может стоять только существительное (не обязательно слово, напомню существительным может быть и фраза). «я» и некая сущность связываются глаголом «нравится».

- Прилагательное может определять существительное, глагол и прилагательное. Перед существительным оно оформляется 的 перед глаголом – 地 (теперь понятно почему в гоюй вместо 地 употребляется 的, т.к. наречие и прилагательное это одно и тоже), с прилагательным оно связывается напрямую (степень). 你昨天买的书 – вся фраза целиком является существительным, 你昨天买 – прилагательным.

- Существует несколько уровней частей речи. Самое низкое – слово. Самое высокое – предложение. Например, в приведенном примере 你昨天买的书 - 你昨天买 прилагательное (то есть прилагательное = определение). Его в свою очередь можно делить далее как независимое предложение (но незаконченное). Это уже будет более низкий уровень.

- Одно слово может быть разными частями речи в зависимости от уровня рассмотрения. Например «Я умный». «Умный» - на низком уровне это прилагательное, которое описывает существительное «я». Однако по логике структура данного предложения должна выглядеть «существительное – существительное». Т.е. А=В (сущность является сущностью с каким-то качеством). Тут мы видим, что «умный» является субстантивированным, т.к. опущено слово «человек»: «Я умный человек». «Умный человек» - это уже существительное, а значит и «умный» в этом предложении тоже существительное. Чем принципиальным по смысловой структуре отличаются предложения «Я мужчина» и «Я умный»? Да ни чем. Лексически только тем, что понятие «человек» входит в «мужчину», а в «умного» нет и оно просто опускается. 
Удивительно, но в китайском данный феномен может быть выражен явным образом: 我是很聪明的 где 很聪明的 - существительное 我很聪明, где 很聪明 – прилагательное. (я правда не могу объяснить, чем считать 很聪明, т.к. не чувствую разницы из-за недостаточного уровня владения языком).

- В русском слово при переходе обычно меняет свою форму, а в китайском нет. Однако и в русском оно может сохранять форму, как, например, в приведенных примерах «Я более мужчина чем ты». «мужчина» - прилагательное. Вызвано это тем, что прилагательное «мужской» уже занято другим смыслом. (а «более мужчина чем ты» в целом существительное: «Я являюсь человеком, обладающим мужскими качествами в большей степени чем ты»).
Другой пример – «больной». Синоним «пациент». Чистое существительное. Образовалось, видимо, частым субстантивированием прилагательного «больной». Т.е. «больной человек» «человек» опускали. И «больной» перешло в разряд существительных. (прилагательное сохранилось).

- Данная теория претендует на универсальность. То есть она подходит ко всем языкам. Структура предложений в разных языках не один в один, соответственно отличия найти можно. Но в целом и в главном все одинаково.   
Основные выводы для китайского языка: В предложениях со связкой 是 всё то, что стоит до неё и после неё является существительными. Определяемое после 的 является существительным (а в гоюй может быть глаголом). Определение перед 的 и 地 – прилагательное.

- Данная теория как и все остальные теории создана постулированием. Однако в ней, в отличии от других отсутствуют противоречия. Все определяется смыслом слова, а не обычаями и закостеневшими формами. (например, типа таких, что 美丽 всегда прилагательное, только потому что оно чаще всего используется в функции определения)

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #501 : 04 Апреля 2006 23:00:06 »
Согласно Ваша теоретизировать, мой написанный совершенно верен с точки зрения грамматики

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #502 : 04 Апреля 2006 23:00:55 »
а главное, собственно,что с вашей теорией делать-то? Какие вопросы, помимо облегчения разбора предложения, она решает?

Оффлайн Qiao Jiao

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 98
  • Карма: 5
    • 大БКРС
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #503 : 05 Апреля 2006 12:01:02 »
а главное, собственно,что с вашей теорией делать-то? Какие вопросы, помимо облегчения разбора предложения, она решает?
Я бы не сказал, что она облегчает разбор. Если раньше для определения принадлежности слова можно было просто посмотреть в словарь (или по его форме, как в русском), то в данной теории нужно рассматривать структуру смысла, что несколько сложнее (хотя впредь можно определять по шаблону, что даже намного легче, чем смотреть в словарь).

Немедленные практические результаты из этой теории, как и из других не выудишь. Язык вообще можно изучить, не имея ни малейшего представления, что такое существительное, что такое подлежащее и т.п.
Вообще лучше не вникайте в эту теорию. Меньше знаешь - крепче спишь :)


Вот еще дополнение к выводам:

- Уровни можно называть «грамматический» (самый низкий) и «смысловой» (на шаг выше). Эти названия их и характеризуют.

- 你昨天买的书 - 你昨天买 это прилагательное. Потому что ничего не мешает рассматривать его как одно слово. В русском также – «вчератобойкупленная книга», «вчератобойкупленная» - одно составное (многокорневое) прилагательное. «Быстро бежать» = «Быстробежать» как одно слово, один глагол. То есть словосочетания на смысловом уровне являются одним словом.

- Только существительные могут существовать сами по себе. Остальные части речи должны на что-то опираться с чем-то связываться. Отсюда можно искать существительные – если слово или словосочетание (смысловое слово) существуют в предложении сами по себе – то это существительное.

- Итоговый результат данной теории - на смысловом уровне все предложения принимают вид «сущность является сущностью» и это все в целом (сама мысль) тоже является сущностью, что полностью отражает мышление человека (человек мыслит предметно) и строение мира (все состоит из «кирпичиков» (сущностей), связанных между собой).

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #504 : 05 Апреля 2006 17:56:11 »
Я создал новую идеальную теорию о частях речи. Эта теория снимает все противоречия и позволяет заглянуть в глубинные структуры языка. Чтобы никого не смущать, можно было дать понятиям новые названия, но я этим заниматься не стал, поэтому, все останется старым, просто имейте в виду, что это уже несколько другое, хотя бы тем, что оно шире.


Выделение частей речи происходит на основе занимаемой позиции в структуре смысла (а значит и места) предложения.   Ключевым отличием данной теории от традиционной это то, что частями речи могут обладать не только слова, но и все смысловые единицы – словосочетания, предложения, ну и, наверное, текст в целом, хотя я это не рассматривал.

Существует две основные категории частей речи: существительные и несуществительные.

Существительные – все то, что опредмечено, субстантивированно. Все то, что существует, или может существовать. Это существенная часть речи, это кирпичи из которых строится смысл. Любая законченная мысль является существительным.

Несуществительные – это то, что связывает существительные. Свое рода «служебная» категория, которые тем или иным образом влияют на существительные (а также на самих себя). То есть тот цемент, что связывают кирпичи, и та краска, что их красит.

Несуществительные в свою очередь могут делится на другие категории. Рассмотрим лишь две основные – глаголы и прилагательные.

Глагол – связывает существительные (как они влияют друг на друга). Тут хорошо видно по китайскому языку, где глагол избегает быть пустым и требует после себя дополнение. (в русском может быть пустым – «Я пою», в китайском же 我唱歌)

Прилагательное – то что прилагается при частях речи. То что определяет их. Если оно ничего не определяет, то это не прилагательное. (но существительное может быть не явным, то есть опускаться, то есть надо смотреть по смыслу и по контексту, а не по наличию слов),


Важные выводы:

- Слово меняет свою принадлежность в зависимости от занимаемого в предложении  (а значит и в структуре смысла) места. Примеры с 美丽 смотри выше.

- Речь можно представить своего рода математическими формулами. Где существительные – это переменные, глаголы – знаки действия над ними, прилагательные – константы при переменных.

- Слова вне контекста имеют высокую неопределённость в причастности к части речи. В китайском эта неопределенность особенно высока. То есть слова надо рассматривать в контексте, так как именно их положение в структуре предложения (смысла) является определяющим фактором.

- Инфинитивная форма глагола в русском языке не попадает под данное определение глагола. Она ничего не связывает, она существует сама по себе. А это значит, что инфинитивная форма глагола и те словосочетания, которые она образовывает – являются существительными.
Пример – «Бегать каждый день по утрам – очень полезно для здоровья». Фраза «Бегать каждый день по утрам» - является существительным. Само «бегать» является абсолютным синонимом «бег», а потому оно является существительным. Однако «Я бегу по дороге», слово «бегу» уже выражает связь между двумя существительными «я» и «дорога», а потому является глаголом.

- Пересечение разных частей речи исключено. Например, после «я люблю…» «мне нравится…» 我喜欢… может стоять только существительное (не обязательно слово, напомню существительным может быть и фраза). «я» и некая сущность связываются глаголом «нравится».

- Прилагательное может определять существительное, глагол и прилагательное. Перед существительным оно оформляется 的 перед глаголом – 地 (теперь понятно почему в гоюй вместо 地 употребляется 的, т.к. наречие и прилагательное это одно и тоже), с прилагательным оно связывается напрямую (степень). 你昨天买的书 – вся фраза целиком является существительным, 你昨天买 – прилагательным.

- Существует несколько уровней частей речи. Самое низкое – слово. Самое высокое – предложение. Например, в приведенном примере 你昨天买的书 - 你昨天买 прилагательное (то есть прилагательное = определение). Его в свою очередь можно делить далее как независимое предложение (но незаконченное). Это уже будет более низкий уровень.

- Одно слово может быть разными частями речи в зависимости от уровня рассмотрения. Например «Я умный». «Умный» - на низком уровне это прилагательное, которое описывает существительное «я». Однако по логике структура данного предложения должна выглядеть «существительное – существительное». Т.е. А=В (сущность является сущностью с каким-то качеством). Тут мы видим, что «умный» является субстантивированным, т.к. опущено слово «человек»: «Я умный человек». «Умный человек» - это уже существительное, а значит и «умный» в этом предложении тоже существительное. Чем принципиальным по смысловой структуре отличаются предложения «Я мужчина» и «Я умный»? Да ни чем. Лексически только тем, что понятие «человек» входит в «мужчину», а в «умного» нет и оно просто опускается. 
Удивительно, но в китайском данный феномен может быть выражен явным образом: 我是很聪明的 где 很聪明的 - существительное 我很聪明, где 很聪明 – прилагательное. (я правда не могу объяснить, чем считать 很聪明, т.к. не чувствую разницы из-за недостаточного уровня владения языком).

- В русском слово при переходе обычно меняет свою форму, а в китайском нет. Однако и в русском оно может сохранять форму, как, например, в приведенных примерах «Я более мужчина чем ты». «мужчина» - прилагательное. Вызвано это тем, что прилагательное «мужской» уже занято другим смыслом. (а «более мужчина чем ты» в целом существительное: «Я являюсь человеком, обладающим мужскими качествами в большей степени чем ты»).
Другой пример – «больной». Синоним «пациент». Чистое существительное. Образовалось, видимо, частым субстантивированием прилагательного «больной». Т.е. «больной человек» «человек» опускали. И «больной» перешло в разряд существительных. (прилагательное сохранилось).

- Данная теория претендует на универсальность. То есть она подходит ко всем языкам. Структура предложений в разных языках не один в один, соответственно отличия найти можно. Но в целом и в главном все одинаково.   
Основные выводы для китайского языка: В предложениях со связкой 是 всё то, что стоит до неё и после неё является существительными. Определяемое после 的 является существительным (а в гоюй может быть глаголом). Определение перед 的 и 地 – прилагательное.

- Данная теория как и все остальные теории создана постулированием. Однако в ней, в отличии от других отсутствуют противоречия. Все определяется смыслом слова, а не обычаями и закостеневшими формами. (например, типа таких, что 美丽 всегда прилагательное, только потому что оно чаще всего используется в функции определения)

"Ляг поспи - и всё пройдет!" (с)

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #505 : 05 Апреля 2006 18:12:44 »
Уважаемый  Qiao Jiao простите,конечно,но вы занимаетесь каким-то бредом.

Опровергать все это,конечно можно и не так сложно, но зачем вам( и нам) все это нужно?

Оффлайн Пурпурный ниндзя

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 192
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #506 : 05 Апреля 2006 21:57:08 »
клиника :o
пурпурный ниндзя is watching you.....

Оффлайн Qiao Jiao

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 98
  • Карма: 5
    • 大БКРС
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #507 : 06 Апреля 2006 13:20:20 »
Язык (как человеческий, так и в широком смысле) является отражением мышления (или скорее они являются взаимным отражением друг друга). Поэтому структура языка должна соответствовать структуре мышления. Конечно это не проекция один в один – многое опускается, что-то перевирается, но структура в явном или не явном виде должна сохранятся полностью.

Какова в общих чертах структура мышления (она же структура смысла)? – да такая же, как и любая другая структура. Она состоит из связанных между собой элементов (они же сущности, они же существительные). То есть представляют собой систему (еще бы, что же ей еще представлять. Всё система  (с) ).
Если вы с этим утверждение не согласны, то имеете полное право назвать данную теорию неверной, спорить об этом мы не будем, так как это выходит далеко за рамки лингвистики (но тесно переплетается). Если же вы вообще не понимаете о чем я говорю, то для вас это будет бредом. (для меня, например, квантовая физика – чистейшей воды бред)

Данная теория проецирует структуру мышления на структуру речи. Соответственно части мышления = части речи. Грубо говоря существительные – это элементы, глаголы – их связи, прилагательные – какие-то примочки к элементам. С рассмотрением других частей речи структура усложняется.

Это скорее можно отнести к теории языка, но ведь лингвистический язык должен быть «на острие». А сейчас у него вообще никакой теории нет – бессистемный набор каких-то определений. Которых нужно просто зазубрить и не задумываться «а к чему они ведут?» (а они не к чему не ведут – никакой общей картины не создают).

Любопытно то, что данная теория тесно переплетается с теорией «топика-комментария». Ведь основное утверждение, что любая мысль представляет собой «сущность-сущность», это и есть «топик-комментарий». Правда тут (сущность – сущность) несколько глубже заглядывает, но и расплачивается за свою глубину четкостью и практичностью.

То, что я написал несколькими постами выше – можете не рассматривать. Это даже не черновой вариант, а лишь наброски. Уже сейчас нужно многое пересмотреть (не на противоположное, а на иное качество), то есть теория очень сырая. Доводить до ума я ее не буду, т.к. резона мала, но идею вижу очень четко. К сожалению, у меня нет способностей также четко объяснить, да и желания нет, видя как вы воспринимаете что-то новое. Так что придется вам жить и помереть в неведение))


Да, к чему я это всё.
А к тому, что в 好看是… 好看 – это элемент мысли, оно само по себе выражает некую сущность, а не является определением к какой-то другой сущности.
Вот именно, КАК СЛОВО МОЖЕТ БЫТЬ ПРИЛАГАТЕЛЬНЫМ, ЕСЛИ ОНО НИЧЕГО НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ, НИ К ЧЕМУ НЕ ПРИЛАГАЕТСЯ, А СУЩЕСТВУЕТ САМО ПО СЕБЕ?
Не смотрите на само слово - смотрите на смысл, которое несет речь в этом слове.
Все равно русский или китайский – мозг у русских и у китайцев устроен одинаково и мыслят они одинаково – отличается лишь форма. Структура мышления, а значит и речи одна и та же. Поэтому я не могу согласиться, что это какая-то непостижимая особенность китайского языка.

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #508 : 08 Апреля 2006 21:57:38 »
вопросов сразу несколько.
1) Предельно часто встречающаяся конструкция, и то ли ее игнорируют в учебниках, то ли я просто не заметил.
Пример: 老师解释说。。。  Сколько раз уже видел вот такое, 2 глагола подряд, один как бы вводит цель действия, а примыкающий - способ, чаще всего применяется к разговору: 解释说,回答说。。。
Насколько я понимаю, это не один глагол, а именно два. С другой стороны, мне как-то не попадалось каких-либо пояснений к этому случаю, кроме того, когда первый оформлен суффиксом 着。 Как это называется? Как самому строить такие предложения?
2) Продолженное время. [正][在]Глагол[着].
а) Если в предложении помимо [正][在] есть другие предложные(和,跟,把) конструкции, в каком порядке их располагать?
б) можно ли использовать сию конструкцию для процесса, растянутого во времени? Например "разрабатывать программу", "писать книгу", "учиться в университете"?

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #509 : 09 Апреля 2006 20:45:24 »
вопросов сразу несколько.
1) Предельно часто встречающаяся конструкция, и то ли ее игнорируют в учебниках, то ли я просто не заметил.
Пример: 老师解释说。。。  Сколько раз уже видел вот такое, 2 глагола подряд, один как бы вводит цель действия, а примыкающий - способ, чаще всего применяется к разговору: 解释说,回答说。。。
Насколько я понимаю, это не один глагол, а именно два. С другой стороны, мне как-то не попадалось каких-либо пояснений к этому случаю, кроме того, когда первый оформлен суффиксом 着。 Как это называется? Как самому строить такие предложения?

Думается мне,что это дело называется 连动句.У меня, кстати, такое ощущение, что мы этот вид предложения как-то уже  обсуждали.

Два глагола,один из которых характеризует другой.

他走飞机回家-из той же серии.

2) Продолженное время. [正][在]Глагол[着].
а) Если в предложении помимо [正][在] есть другие предложные(和,跟,把) конструкции, в каком порядке их располагать?

После [正][在].Например:

我正在跟你说话

б) можно ли использовать сию конструкцию для процесса, растянутого во времени? Например "разрабатывать программу", "писать книгу", "учиться в университете"?

Да.Можно

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #510 : 09 Апреля 2006 22:35:44 »
Емнип, мы обсуждали случай с 着. Но мне кажется, тут есть различия( в моем восприятии как минимум  ;D ).
Как я себе ощущаю, действие, оформленное 着, более второстепенное, "перекрывается","накрывается" более глобальным вторым: 唱着歌回家 Возвращался(вернулся), напевая. Т.е. одно, говоря образно, инородно для другого, если угодно, паразитирует на нём.  ::)  В случае 解释说 или 坐飞机回家 эти два действия симбиотичны,  параллельны, друг друга не перекрывают, это две стороны одного процесса. Может, это тонкое различие чисто семантическое(а может, его и вообще нет, а мне только кажется), но для меня оно пока имеет довольно четкую корреляцию с наличием/отсутствием 着。
« Последнее редактирование: 09 Апреля 2006 22:38:13 от Dirk Diggler »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #511 : 10 Апреля 2006 06:25:48 »
Емнип, мы обсуждали случай с 着. Но мне кажется, тут есть различия( в моем восприятии как минимум  ;D ).
Как я себе ощущаю, действие, оформленное 着, более второстепенное, "перекрывается","накрывается" более глобальным вторым: 唱着歌回家 Возвращался(вернулся), напевая. Т.е. одно, говоря образно, инородно для другого, если угодно, паразитирует на нём.  ::)  В случае 解释说 или 坐飞机回家 эти два действия симбиотичны,  параллельны, друг друга не перекрывают, это две стороны одного процесса. Может, это тонкое различие чисто семантическое(а может, его и вообще нет, а мне только кажется), но для меня оно пока имеет довольно четкую корреляцию с наличием/отсутствием 着。

着 действительно подчёркивает второстепенность первого действия,но это всё же непринципиально.

Во фразе 坐飞机回家 глаголы непараллельны и неравнозначны.Первый глагол характеризует второй.

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #512 : 10 Апреля 2006 15:04:39 »
Именно. Неравнозначны. Один характеризует другой. А вот в 唱着歌回家 имхо нельзя сказать, что 唱 характеризует 回家. В общем, для меня здесь есть разница....

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #513 : 10 Апреля 2006 15:16:09 »
Вопрос о суффиксации предложений с обстоятельством цели(или все-таки двуглагольном сказуемом?) на примере 3 предложений и суффикса 了.

我去看电影
我去她那儿听音乐
我买牛奶晚上喝
Как мне кажется, основной способ суффиксации - это постановка его после второго глагола, о чем сказано в Кондрашевском. Однако это правило нарушается в третьем предложении: 我买了牛奶晚上喝. А также, как кажется мне, суффикс допустим у первого глагола и в первых 2х предложениях, в контексте ответа на вопрос, уточнения - "ходил или нет?"
我去了看电影 - Да ходил я на фильм!
我去了她那儿听音乐 Я ходил к ней послушать музыку.
Так это или нет?

« Последнее редактирование: 10 Апреля 2006 16:48:30 от Dirk Diggler »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #514 : 10 Апреля 2006 15:56:59 »
Именно. Неравнозначны. Один характеризует другой. А вот в 唱着歌回家 имхо нельзя сказать, что 唱 характеризует 回家. В общем, для меня здесь есть разница....


Некторая смысловая разница существует,но не настолько большая, чтобы грамматически разделять эти два предложения.Грамматика только определяет общие контуры-она не способна отразить все нюансы смысла.

Кстати, в 唱着歌回家,唱  действительно характеризует процесс 回家.
回家-как? 唱着歌.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #515 : 10 Апреля 2006 17:20:36 »
Вопрос о суффиксации предложений с обстоятельством цели(или все-таки двуглагольном сказуемом?) на примере 3 предложений и суффикса 了.
我去看电影
我去她那儿听音乐
我买牛奶晚上喝
Как мне кажется, основной способ суффиксации - это постановка его после второго глагола, о чем сказано в Кондрашевском. Однако это правило нарушается в третьем предложении: 我买了牛奶晚上喝. А также, как кажется мне, суффикс допустим у первого глагола и в первых 2х предложениях, в контексте ответа на вопрос, уточнения - "ходил или нет?"
我去了看电影 - Да ходил я на фильм!
我去了她那儿听音乐 Я ходил к ней послушать музыку.
Так это или нет?

В подобных предложениях 了 ставится после второго глагола и постановка его после первого-ошибка.

Но! На каждое правило есть исключения.

В тех случаях,когда второе действие возможно только после того, как закончено первое,了 можно поставить и перед первым глаголом.

我买了牛奶晚上喝-очень коряво,но можно,так как только после того, как вы купили молоко,вы можете его пить.Раньше-возможно,но несколько проблематично. :)
« Последнее редактирование: 10 Апреля 2006 17:22:19 от Chu »

Оффлайн canya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #516 : 10 Апреля 2006 21:05:32 »
Встретил тут такое слово: 朋友们
Вопрос - употребляется ли 们 в иных случаях, кроме как с личными местоимениями, и если да, то в каких случаях?
Я постоянно встречаю. Даже про котят - "小猫们". как сложилось впечатление, употребляют там, где либо число неясно из контекста, либо его  множественность надо подчеркнуть...


Где-то читал ,что 们  используется только к людям , к животным 们 не применим
Пример  小猫们 не правильный или все же так можно употреблять 们?
Так  ли это .Спасибо за  ответ
« Последнее редактирование: 10 Апреля 2006 21:19:13 от canya »
Огонь, вперед

Оффлайн liqun536

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3418
  • Карма: 135
  • Пол: Мужской
  • Skype: huliqun919
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #517 : 10 Апреля 2006 21:56:53 »
Встретил тут такое слово: 朋友们
Вопрос - употребляется ли 们 в иных случаях, кроме как с личными местоимениями, и если да, то в каких случаях?
Я постоянно встречаю. Даже про котят - "小猫们". как сложилось впечатление, употребляют там, где либо число неясно из контекста, либо его  множественность надо подчеркнуть...
Где-то читал ,что 们  используется только к людям , к животным 们 не применим
Пример  小猫们 не правильный или все же так можно употреблять 们?
Так  ли это .Спасибо за  ответ

       Иногда в сказках можно 小猫们,燕子们 и даже 星星们,но нельзя сказать 猫们,狗们,猪们. Сам не знаю почему. :D

« Последнее редактирование: 10 Апреля 2006 22:02:28 от liqun536 »
Чёрная ночь отдала мне чёрные глаза , а ими ищу свет.

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #518 : 13 Апреля 2006 15:30:34 »
Где-то читал ,что 们  используется только к людям , к животным 们 не применим
Пример  小猫们 не правильный или все же так можно употреблять 们?

Можно, только тогда оно будет иметь ласкательный оттенок. То есть, наши котики как бы очеловечиваются.

Оффлайн canya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #519 : 16 Апреля 2006 17:36:32 »
Подскажите  значение
巧 этого иероглифа

真不巧  и  значение  этого предложения а то не  могу понять его смусл
 спасибо
Огонь, вперед

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #520 : 16 Апреля 2006 19:30:06 »
Wenlin:
Цитировать
巧 ¹qiǎo s.v. ①clever; intelligent ②skillful; ingenious ③artful; deceiving ④pretty; cute ⑤opportune; fortuitous; coincidental

真不巧 - это восклицание типа "какая жаль" ;), "Вот неудача-то!", "Не повезло!".

Оффлайн chee

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1668
  • Карма: 71
  • Пол: Женский
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #521 : 20 Апреля 2006 20:40:22 »
Подскажите, пожалуйста, что означает 中性笔 (надпись на упаковке гелевых ручек). В словаре 中性 значится как "средний род". Вряд ли это имели ввиду производители ручек.  И еще в упражнении встретилось 星期天. Как это правильно переводится: "один из дней недели" или нет? Заранее благодарна.
У каждого свой Китай.

Оффлайн 000rientIST

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 127
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #522 : 20 Апреля 2006 22:11:10 »
Подскажите, пожалуйста, что означает 中性笔 (надпись на упаковке гелевых ручек). В словаре 中性 значится как "средний род". Вряд ли это имели ввиду производители ручек.  И еще в упражнении встретилось 星期天. Как это правильно переводится: "один из дней недели" или нет? Заранее благодарна.

星期天 воскресенье
中性笔 ??? а какого цвета ручки то?
...лишь с наступлением холодов познаешь, что сосна и кипарис увядают последними...

Оффлайн chee

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1668
  • Карма: 71
  • Пол: Женский
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #523 : 20 Апреля 2006 22:59:07 »
Черные.
У каждого свой Китай.

Оффлайн chee

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1668
  • Карма: 71
  • Пол: Женский
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #524 : 20 Апреля 2006 23:13:56 »
Воскресенье, ага... Самое замечательное, что в моем учебнике в штудируемом уроке перед упражнениями давались названия дней недели: 星期一, 星期二 ... 星期日. И на тебе: 星期天! В словаре я такого слова не обнаружила, поэтому, собственно, и задала здесь вопрос. Ваш ответ, естественно, рождает следующий вопрос: а какая разница в употреблении 星期日 и 星期天? Растолкуйте, пожалуйста. Заранее благодарна.
У каждого свой Китай.