Автор Тема: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]  (Прочитано 725831 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн flashamber

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 80
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • flashamber
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #475 : 28 Марта 2006 23:11:48 »
    Товарищ какой у вас родной язык? Вижу что и по-китайски и по-русски пишете неправильно.
    Если вы в самом деле японец то не буду с вами обсуждать ничего.
    Могу ответить ваш последний вопрос у меня было 110 баллов по китайскому языку.  Какой кончательный экзамен  ;Dэто же называется вступительные в вузы экзамены高考/
Хотя родился в японском доме, но Я китаец  ;D
110 баллов по китайскому языку-—-испугался  ;D  什么其内什么其外,哈哈哈 ;D
кстати, если у меня ощибок есть, скажи прямо а "Вижу что и по-китайски и по-русски пишете неправильно." ничего не помогает)))
感谢每一个微笑,每一句安慰和鼓励

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #476 : 28 Марта 2006 23:34:45 »
Вы мне уже не первый раз приписываете слова, которые я и близко не говорил. Я утверждаю, что прилагательные (не знаю все или не все) могут становиться существительными. И многие глаголами. (胖 полный – полнота – полнеть)

Вы утверждаете, что прилагательное может становиться существительным, если занимает место существительного.Я утверждаю, что нет такой штуки как место существительного, прилагательного и т.д.

Цитировать
Потому что это по определению. Определять можно только что-то.

Откуда вы взяли такую аксиому? Для китайского языка, как это видно из многочисленных примеров,которые вы сами привели,это неверно :)


Цитировать
Это не отрицание. Это одно слово – существительное «худощавость». Образованно от прилагательного «не толстый».。

В китайском языке нет примеров образования образования существительного с помощью служебного слова 不.

Опять же, откуда вы взяли, что это существительное? Потому что,подлежащее не может быть ничем, кроме существительного?

Так ведь вам это и надо доказать.Вы понимаете, что  крутитесь в замкнутом логическом круге?  :)
 
Цитировать
Это счетный суффикс к объёму, а не к воде. Вода (также как и полнота неисчесляемы, а счетный суффикс по определению должен что-то исчеслять, как в случае с водой - объём онной. Про полноту видимо никак. 有一些胖 не знаю можно ли так)

Я плачу. :'(

Вы понимаете, что  такое счётные слова? Они ни то и счётные слова, чтобы считать.Иногда в обьёмах,иногда в штуках.Я пью воду, а не объём.Иногда стакан, реже ведро :)

Это счётное слово именно к 水

Правильно, к  胖 счётного слова нет.Это прилагательное :)


Цитировать
Нет. 老妇人 – это подлежащее.
 Глаголы не обязаны иметь дополнение.

Согласно одному из базисных положений современной китайской грамматики, подлежащее может стоять только перед сказуемым.Исключения есть, но немного из другой области.

Впрочем, если вам интересны другие примеры- пожалуйста.

他坐了二十年的牢

牢-дополнение.

Глаголы никому ничего  не обязаны.Они могут иметь дополнение.

А прилагательные-нет.


Цитировать
Я не говорил, что это существительное. Я говорил, что оно может им быть.

Вы утверждаете, что это сущетвительное после 的.Потому что по русски удобней переводить как существительное.

Цитировать
Хорший пример нашел - 也许这个世上根本就不存在比女人的美丽美丽美丽.
"Вероятно, в этом мире нет красоты красивей женской красоты"
Конечно "масленное масло", но грамматически всё верно. И Вы все равно будете утверждать, что все три 美丽 – это прилагательные?

Да.Прилагательные.А почему нет?Докажите мне, что это не так,может быть я соглашусь ( но только без БКРС-его мы другому форуму оставим ;D)

Да, кстати, чтобы не заходить слишком далеко в пылу полемики.Понятно, что есть много слов, которые одновременно являются и прилагательными, и существительными.И в каждом конкретном случае можно спорить.

Но вот подводить всё под общую гребёнку недоказанных аксиом-неправильно.

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #477 : 29 Марта 2006 02:15:25 »
Я аж немного обалдел :) Чем дальше тем интересней.
Приведите, пожалуйста, хоть один пример, когда существительное отвечает на вопрос «какой?»

Да сколько угодно... и даже из родного русского языка, чтобы было понятнее и нагляднее: "мебель из дуба", "право на наследство" , "экзамен по математике" и т.д. и т.п. - сочетания с вполне ярко выраженной атрибутивной связью (существительное в косвенном падеже выражает относительный признак определяемого слова).  :)

Цитировать
И, что получается в 是幸福的象征 (Полнота – признак счастья) 胖 – это не существительное? Ведь предметность налицо.

С чего Вы взяли, что в китайском языке в данном случае "предметность налицо"?  :) В русском она налицо, потому что в слове присутствуют морфемы этой "предметности" (т.е. существительного), да и само слово имеет вполне определенную грамматическую парадигму. А в китайском что? Слово обозначает всё тот же признак, всего лишь взятый в абстракции, без привязки к конкретному предмету. А почему Вы считаете, что такое для китайского прилагательного ни в коем случае не позволительно, что раз признак представлен сам по себе, то это уже непременно существительное? Испокон веков за китайскими прилагательными водилась такая грамматическая функция. Что уж тут поделать? Вот в русском языке сформировалась группа существительных для обозначения абстрактного признака, а в китайском такого не произошло (за ненадобностью  :)), и эту грамматическую функцию выполняют сами прилагательные. Скажем, в русском языке не сформировалось такой особой формы глагола, как герундий, а в английском - сформировалась. И что теперь? Будем ли мы русские отглагольные существительные и инфинитивы называть "герундиями" во всех случаях, где в переводе на английский язык он непременно появляется?  :)

Цитировать
И в китайском нет существительного «красота». Т.к. и 美 и 美丽 – вроде как прилагательные?

Вообще-то, под понятием "красота" можно понимать очень многое и разноплановое (кстати, к каким частям речи Вы отнесёте только что употрбеленные мной слова - "многое" и "разноплановое"? Неужели к существительным (ведь они отвечают на вопрос "что?")?  ;)). Но если придерживаться чистой абстракции - "красота" как признак сам по себе, то зачем китайскому языку существительное "красота", когда с выражением этой семантики вполне справляется прилагательное "красивый"?  :)

Цитировать
И есть ли тогда точное «нешкольное» определение частей речи.


Для "нешкольного" подхода просто определением не отделаться, т.к. на эту тему написаны тонны литературы, к которой и следует обращаться (для "нешкольного" уразумения сути вопроса).  :)

Цитировать
Тогда тут получается еще неизвестно что удивительней – то что слова меняют свою принадлежность к частям речи, или то, что, например, для определенных (если не всех) прилагательных является нормальным выполнять функцию подлежащего (好看是感情的根源 красота – источник глубоких чувств) или определяемого (而一般男人又多赞美她的好看 «Мужчины восхищаются её красотой», тут еще, кстати, дополнение, что для прилагательных нехарактерно). Хрен редьки не слаще :)

Вы так говорите о "частях речи", как будто они суть некая "объективная реальность, данная нам в ощущениях"... ;D "Части речи" это весьма относительные абстрактные категории слов, которые выделяются на основании того или иного критерия (или сочетания их). Измените критерии - и получите каждый раз иной состав (а зачастую даже и набор) "частей речи" на одном и том же языковом материале. Собственно, для Ваших личных целей изучения языка Вы можете исходить из каких угодно критериев, лишь бы языковая картина в Вашей голове вырисовывалась четкой и непротиворечивой, и, САМОЕ ГЛАВНОЕ, чтобы эта языковая картина не приводила к постоянным ошибкам в Вашей речи и на письме. В конечном счете, именно практика есть критерий истины и самый строгий судья любых грамматических описаний.  :)

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #478 : 29 Марта 2006 02:57:04 »
Теперь по Вашему весьма интересному примеру... :)

也许这个世上根本就不存在比女人的美丽更美丽的美丽.

Впорос первый. О какой женской "предметности" нам говорит сочетание 女人的美丽 ?  :) Или оно все же говорит о некоем женском "качестве"?

Вопрос второй. Какой такой "предметности" 更美丽的美丽 противопоставляется эта 女人的美丽 ? Или же это противопоставление проводится по степени проявления одного и того же признака в двух качествах?

Самое интересное то, что грамматическую корректность сочетания 更美丽的美丽 спасает слово 更 , поскольку с его наличием сочетание 更美丽的 выполняет семантическую роль степени. А вот без него -  *美丽的美丽 - уже полный "упс", так как качество не может характеризоваться качеством.  :)

Что же до частей речи, то ничто, собственно, не мешает воспринимать все три 美丽 как прилагательные -везде речь идет о качестве, а не о какой-то предметности, субстанции и т.п.

Оффлайн Qiao Jiao

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 98
  • Карма: 5
    • 大БКРС
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #479 : 29 Марта 2006 13:05:01 »
Опять же, откуда вы взяли, что это существительное? Потому что,подлежащее не может быть ничем, кроме существительного?
Так ведь вам это и надо доказать.Вы понимаете, что  крутитесь в замкнутом логическом круге?  :)
Мне это не надо доказывать. Это нормативная грамматика. Еще подлежащее может быть выраженно предложением или словосочетанием.
 
Цитировать
Вы понимаете, что  такое счётные слова? Они ни то и счётные слова, чтобы считать.Иногда в обьёмах,иногда в штуках.Я пью воду, а не объём.Иногда стакан, реже ведро :)
А Вы понимаете разницу между обьемом воды и самой водой? Что это два разных понятия. Как вы переведете - "принеси мне ту воду"?

Цитировать
Согласно одному из базисных положений современной китайской грамматики, подлежащее может стоять только перед сказуемым.Исключения есть, но немного из другой области.
Какая разница что где стоит. Предложение можно так выкрутить, что мама родная не узнает, но подлежащее останется подлежащим.

Цитировать
他坐了二十年的牢
牢-дополнение.
Глаголы никому ничего  не обязаны.Они могут иметь дополнение.
Что к чему. Конечно могут, но не обязаны. В данном случае Вы выкрутились, т.к. 坐 кроме основного значения «сидеть», у которого не может быть дополнения имеет значение «посадить», которое без дополнения быть не может. У 胖 «полнеть» не знаю можно ли поставить «раскормить кого-то» т.е. вынудить кого-то пополнеть. (я кстати не очень понял перевод Вашего предложения)
Вот еще пример 胖 как глагол - 吃得太快容易胖起来 Будешь есть быстро – легко располнеешь.

Цитировать
Да, кстати, чтобы не заходить слишком далеко в пылу полемики.Понятно, что есть много слов, которые одновременно являются и прилагательными, и существительными.И в каждом конкретном случае можно спорить.
Меня поражает, то что Вы признаете возможность смены словом части речи, но все мои примеры почему-то бракуете. Давайте пойдем другим путем – покажите, пожалуйста, примеры, где такое изменение по вашему происходит, а я посмотрю, чем это отличается от приводимых мною примеров. 
То, что говорит Сат Абхава это уже противоречит Горелову, то есть другая теория. Вы же неоднократно указывали, что переход возможен, но я почему-то абсолютизирую.

Оффлайн Qiao Jiao

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 98
  • Карма: 5
    • 大БКРС
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #480 : 29 Марта 2006 13:11:13 »
Да сколько угодно... и даже из родного русского языка, чтобы было понятнее и нагляднее: "мебель из дуба", "право на наследство" , "экзамен по математике" и т.д. и т.п. - сочетания с вполне ярко выраженной атрибутивной связью (существительное в косвенном падеже выражает относительный признак определяемого слова).  :)
Я понял о чём Вы, но в русском если задавать вопрос «какой?», то неизбежно захватывается предлог – посторонняя часть речи. В китайском это значит 玻璃的墙 - 玻璃 это по вашему существительное, а не прилагательное.

Цитировать
Вообще-то, под понятием "красота" можно понимать очень многое и разноплановое (кстати, к каким частям речи Вы отнесёте только что употрбеленные мной слова - "многое" и "разноплановое"? Неужели к существительным (ведь они отвечают на вопрос "что?")?
Это субстантивированные прилагательные (аля 美丽的). То есть существительное к которому они относятся просто опускается. Честно скажу не знаю, как этот феномен называется.

Цитировать
Но если придерживаться чистой абстракции - "красота" как признак сам по себе, то зачем китайскому языку существительное "красота", когда с выражением этой семантики вполне справляется прилагательное "красивый"?
Вот - получается что так. Люди, любуйтесь – в китайском языке нет слова «красота». :)

Цитировать
Для "нешкольного" подхода просто определением не отделаться, т.к. на эту тему написаны тонны литературы, к которой и следует обращаться (для "нешкольного" уразумения сути вопроса). :)
Да, литературы, вероятно, очень много, вопрос этот как я понимаю ужасно потрепанный и за отсутствием соответствующе лингвистической подготовки копаться в нем кощунственно :)  Но просто интересно.

Цитировать
Вы можете исходить из каких угодно критериев, лишь бы языковая картина в Вашей голове вырисовывалась четкой и непротиворечивой, и, САМОЕ ГЛАВНОЕ, чтобы эта языковая картина не приводила к постоянным ошибкам в Вашей речи и на письме. В конечном счете, именно практика есть критерий истины и самый строгий судья любых грамматических описаний.:)
Согласен, версий может быть много. Тут которую предлагаю я (и надо предполагать, что далеко не только я) вполне непротиворечива. Слова просто меняют свою принадлежность к частям речи. И вопросов здесь не больше чем если считать, что «красота» – это по китайски прилагательное.

Цитировать
Впорос первый. О какой женской "предметности" нам говорит сочетание 女人的美丽 ?  :) Или оно все же говорит о некоем женском "качестве"?
Это самый скользкий момент. Это – женское качество. Но ведь качества выражаются существительным. Красота, полнота, величина, сила и т.п, ведь качество это тоже некая сущность. То есть когда указывается на какое-то качество (а не когда это качество приписывается чему-то), то это качество выражается именно существительным, а не прилагательным. А в китайском получается прилагательным – у китайского качества нет сущности . Вот в этом главная проблема Вашей трактовки.
Да и очень дико смотрится как существительное определяет прилагательное. 美丽的女人 - 女人的美丽 красивая женщина – женская красота. По-русски всё четко – прил+сущ. Какое существительное? Такое-то.


в общем я понял Вашу идею. Хотя она заставляет удивляться не меньше чем смена частей речи. Но допускаю, что она также справедлива. :)

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #481 : 29 Марта 2006 14:32:21 »
Я понял о чём Вы, но в русском если задавать вопрос «какой?», то неизбежно захватывается предлог – посторонняя часть речи.

При чем тут предлог? Предлог лишь выражает отношение между словами. Переведите эти сочетания на китайский язык и получите в определении существительное без предлога (вернее, по Вашей трактовке, существительное перейдет в прилагательное  ;D). 

Цитировать
В китайском это значит 玻璃的墙 - 玻璃 это по вашему существительное, а не прилагательное.

Конечно, СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ. "Стекло" - это материал, какое же это прилагательное?  ;D Кстати, а зачем Вы в пример 的 запихнули?  ;) Оно здесь и не нужно вовсе: 玻璃墙 - и чудненько.  :)

Цитировать
Это субстантивированные прилагательные (аля 美丽的). То есть существительное к которому они относятся просто опускается. Честно скажу не знаю, как этот феномен называется.

И какие же это существительные я в своем случае опустил?  :)

Цитировать
Вот - получается что так. Люди, любуйтесь – в китайском языке нет слова «красота». :)

И что из этого?  :) Отдельного слова нет, а значение есть. В русском, например, нет герундиев (а-ля "*думание" для thinking, "*скучание" для missing и т.д.) - и русские при этом как-то ухитряются жить и общаться. Вот и "любуйтесь, люди!"     ;D ;D

Цитировать
Согласен, версий может быть много. Тут которую предлагаю я (и надо предполагать, что далеко не только я) вполне непротиворечива. Слова просто меняют свою принадлежность к частям речи. И вопросов здесь не больше чем если считать, что «красота» – это по китайски прилагательное.

Проблемы по Вашей "непротиворечивой" концепции смены частей речи у Вас на практике появятся значительно позже - когда Вы начнете пытаться излагать свои мысли на китайском языке.  ;) А сейчас, лишь читая литературу среднего уровня сложности, Вам, действительно, кажется, что Ваша позиция непротиворечива. Ничего страшного, всему свое время.  ;)

Цитировать
Это самый скользкий момент. Это – женское качество. Но ведь качества выражаются существительным. Красота, полнота, величина, сила и т.п, ведь качество это тоже некая сущность. То есть когда указывается на какое-то качество (а не когда это качество приписывается чему-то), то это качество выражается именно существительным, а не прилагательным. А в китайском получается прилагательным – у китайского качества нет сущности . Вот в этом главная проблема Вашей трактовки.

Вы знаете, китайскому языку (и китайцам как его носителям) глубоко до лампочки всё это словоблудие, а-ля "если качество выражается не существительным, то у него нет сущности". Какой "сущности"?  ;D Вот Вам русские "качества" не-существительные: "твёрдо", "мягко", "сладко", "горько", "темно", "светло" и т.д. В них для Вас тоже нет какой-то там "сущности"?  ;D
« Последнее редактирование: 29 Марта 2006 14:42:48 от Sat Abhava »

Оффлайн Qiao Jiao

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 98
  • Карма: 5
    • 大БКРС
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #482 : 29 Марта 2006 17:24:54 »
Оказывается «многое» - это действительно существительное. Средний род. Отвечает на вопрос «что»? Видимо произошло от «много чего» или «многие вещие».
Вот Вам, пожалуйста, пример как в русском прилагательное перешло в существительное.

Цитировать
В русском, например, нет герундиев (а-ля "*думание" для thinking, "*скучание" для missing и т.д.).
Есть хорошие существительные «дума» и «скука». «Моя скука о тебе безгранична». Да и «думанье» и «скучание» более чем понятны. (Ворд, кстати «думанье» знает). «Я устал от думанья» «Меня замучило скучанье о тебе». Изыскано звучит.. (еще, кстати, вопрос есть ли «missing» в английском. Это скорее «отсутствие»).
Но мы не о том. В русском чего нет замещается близким синонимом той же части речи (размышление) или целым предложением (то, что я скучаю…). А китайцы хитрые – что придумали – одними прилагательными. ))

Цитировать
Проблемы по Вашей "непротиворечивой" концепции смены частей речи у Вас на практике появятся значительно позже - когда Вы начнете пытаться излагать свои мысли на китайском языке. ;) А сейчас, лишь читая литературу среднего уровня сложности, Вам, действительно, кажется, что Ваша позиция непротиворечива. Ничего страшного, всему свое время. ;)
Могу согласиться, что знаний моих китайского и теоретической грамматики недостаточны для составление цельной позиции. Но я уверен, что это является очень (если не самой) распространенной трактовкой. Жаль нет никакой литературы на руках. (полазил немного в китайском нете, там, конечно, 美丽 относят к прилагательным (еще бы – всё же к ним оно как не крути, относится в большей степени), но про феномен смены частей речи ничего не нашел, правда искал мало).
Но теперь я по крайне мере вижу, что возможна и такая позиция. Напугаю кого-нибудь потом. :)
   
Кстати, так что же такое 快乐 – какая часть речи, согласно Вашей концепции?

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #483 : 29 Марта 2006 18:39:32 »
Мне кажется, Qiao Jiao сперва переводит свои примеры на русский, а затем трактует перевод. Тогда конечно, тут тебе и 好看 существительное, и 胖 - глагол....

Оффлайн Qiao Jiao

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 98
  • Карма: 5
    • 大БКРС
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #484 : 29 Марта 2006 19:10:58 »
Мне кажется, Qiao Jiao сперва переводит свои примеры на русский, а затем трактует перевод. Тогда конечно, тут тебе и 好看 существительное, и 胖 - глагол....
Нехорошо так говорить, потомучто получается что я говорил что 好看 вообще существительное. Надо с примерами. Т.к. я говорил о том, что оно меняет свои части речи.

Это не я выдумал - это классическая позиция, представленная, например, в "Грамматике" Горелова. Ну и я думаю, что большинство литературы склоняется в пользу возможности транспозиции. (хотя количество не о чем не говорит)

То что говорит Сат Абхава - это уже другая теория. С которой можно спорить или принимать (у меня просто не хватает квалификации спорить, поэтому приходится капитулировать :) )
А вот то что говорит Chu не совсем понятно - он признает, что слова могут менять части речи, но все мои примеры почему-то считает неверными. (хотя с точки зрения теории транспозиции, это как раз примеры, свидетельствующие о переходе частей речи).

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #485 : 29 Марта 2006 19:34:38 »
Есть хорошие существительные «дума» и «скука». «Моя скука о тебе безгранична». Да и «думанье» и «скучание» более чем понятны. (Ворд, кстати «думанье» знает). «Я устал от думанья» «Меня замучило скучанье о тебе». Изыскано звучит.. (еще, кстати, вопрос есть ли «missing» в английском. Это скорее «отсутствие»).
Но мы не о том. В русском чего нет замещается близким синонимом той же части речи (размышление) или целым предложением (то, что я скучаю…). А китайцы хитрые – что придумали – одними прилагательными. ))

Интересно, это с каких же пор английский герундий стал трактоваться как существительное? Если память мне не изменяет, то всегда был особой формой глагола.  :)

По поводу "изысканности" звучания... Многое из того, что грамматически неверно, звучит очень даже изысканно... именно от своей неверности.  :D

Цитировать
Могу согласиться, что знаний моих китайского и теоретической грамматики недостаточны для составление цельной позиции. Но я уверен, что это является очень (если не самой) распространенной трактовкой. Жаль нет никакой литературы на руках. (полазил немного в китайском нете, там, конечно, 美丽 относят к прилагательным (еще бы – всё же к ним оно как не крути, относится в большей степени), но про феномен смены частей речи ничего не нашел, правда искал мало).
Но теперь я по крайне мере вижу, что возможна и такая позиция. Напугаю кого-нибудь потом. :)

Трактовка, что отстаиваете Вы, разумеется, существует, вернее сказать, существовала, но на современном этапе (во всяком случае, в большинстве исследований китайских языковедов) уже с почестями отправлена на пенсию.  :)
   
Цитировать
Кстати, так что же такое 快乐 – какая часть речи, согласно Вашей концепции?

Прилагательное.  :)

Оффлайн Qiao Jiao

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 98
  • Карма: 5
    • 大БКРС
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #486 : 29 Марта 2006 20:06:34 »
Цитировать
Кстати, так что же такое 快乐 – какая часть речи, согласно Вашей концепции?
Прилагательное.  :)
Ну вот. А когда кому-нибудь показываешь на примере 快乐, что слово может быть всеми частями речи (значимыми) - "радость радостный радоваться радостно", то все уважительно кивают головой - да да да it goes without saying

Но я теперь буду за этой проблемой следить ...

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #487 : 29 Марта 2006 22:12:10 »
Звучит мной сказанное нехорошо, но я сказал что думал. Теории особой я не увидел. В Вашем случае за ее отсутствием, в случае Сата Абхавы и Chu - по причине моего собственного низкого уровня языкознания.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #488 : 29 Марта 2006 22:59:36 »
Мне это не надо доказывать. Это нормативная грамматика. Еще подлежащее может быть выраженно предложением или словосочетанием.

Прелестно  :)

Вы следите за своей логикой?

Вы-подлежащим может быть только существительное.Это-норма
Я-это не так.Ловите примеры , где подлежащее - прилагательное
Вы-Это не прилагательное, а существительное
Я-Почему?
Вы-Потому,что подлежащим может быть только существительное.Это-норма. ;D

Мило, не так ли?
А о чём мы здесь вообще тогда два дня разговариваем?

Кстати,насчёт нормы.Вполне нормативная книжка, которую я упоминал 实用现代汉语语法
 
Вот, что там говорится о подлежащем

"在汉语中,几乎所有的实词都可以充当主语"

Цитаты цитатами , а аргументы аргументами,но доказывать всё же надо.

 
Цитировать
А Вы понимаете разницу между обьемом воды и самой водой? Что это два разных понятия. Как вы переведете - "принеси мне ту воду"?

От офигения я перестал плакать :)

Что по вашему мнению считают,характеризуют счётные слова?

На самом деле, всё достаточно просто.Счётные слова просто напросто показывают меру исчисления в конкрентном случае.То бишь собак можно считать на штуки(条), а можно и на стаи (群 например ), а если вы в корейском ресторане сидите, то,наверное, и на  碗 ;D

А если речь идёт об абстрактной собаке, то счётного слова не надо.

С 水 та же самая ситуация.Но самое важное, что у существительного может быть мера исчисления, а тем самым и счётное слово, а вот у прилагательного-нет.

Кстати, хороший пример вы привели-попробуйте правильно перевести его на китайский, только большая просьба-не забудьте слово"ту"


Цитировать
Какая разница что где стоит. Предложение можно так выкрутить, что мама родная не узнает, но подлежащее останется подлежащим.

Как это какая разница?Вы,простите,где китайский изучали(изучаете)?Строгий порядок слов в предложении одна из основных и фундаментальных особенностей китайского.

Это вам даже Горелов скажет.

Вы попробуйте повыкручивать предложение в разговоре с китайцами- посмотрим , что они поймут :)


Цитировать
Что к чему. Конечно могут, но не обязаны. В данном случае Вы выкрутились, т.к. 坐 кроме основного значения «сидеть», у которого не может быть дополнения имеет значение «посадить», которое без дополнения быть не может. У 胖 «полнеть» не знаю можно ли поставить «раскормить кого-то» т.е. вынудить кого-то пополнеть. (я кстати не очень понял перевод Вашего предложения)
Вот еще пример 胖 как глагол - 吃得太快容易胖起来 Будешь есть быстро – легко располнеешь.

У глагола 坐 в китайском языке нет значения посадить.

В любом случае в данном случае- это именно сидеть-Он провёл  двадцать лет в тюрьме.

В вашем предложении 胖-прилагательное,хотя и переводится на русский язык глаголом


Цитировать

Меня поражает, то что Вы признаете возможность смены словом части речи, но все мои примеры почему-то бракуете. Давайте пойдем другим путем – покажите, пожалуйста, примеры, где такое изменение по вашему происходит, а я посмотрю, чем это отличается от приводимых мною примеров. 
То, что говорит Сат Абхава это уже противоречит Горелову, то есть другая теория. Вы же неоднократно указывали, что переход возможен, но я почему-то абсолютизирую.

Ничего поразительного в  том, что я говорю нет.Я прост подчёркиваю, никакой автоматической связи между сменой  словом части речи  и его местом в предложении нет.

Примеры? Пожалуйста.

困难-

这两件事中的每一件都是很困难的事情- 困难-прилагательное.Обратите внимание, что к нему напрямую присоединяется  很.

每解决一个困难,我就多了一份快乐,困难-существительное.Это чётко видно,если мы заметим счётное слово, стоящее передним.

То бишь слово 困难 может обладать семантическими особенностями и придлагательное . и существительного.

Но сама по себе смена словом места в предложении не сделает его другой частью  речи.

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #489 : 30 Марта 2006 01:02:04 »
Ну вот. А когда кому-нибудь показываешь на примере 快乐, что слово может быть всеми частями речи (значимыми) - "радость радостный радоваться радостно", то все уважительно кивают головой - да да да it goes without saying

Но я теперь буду за этой проблемой следить ...

Ну, во-первых, выставить слово 快乐 "глаголом" у Вас вряд ли получится (можете попробовать)...

А во-вторых... На мой взгляд, Ваш замкнутый круг состоит в том, что Вы не проводите границу между "лексической семантикой" и "грамматической семантикой". Слова "радость", "радостный", "радоваться", "радостно" по "лексической семантике" суть одно и то же (всё суть "радость", т.е. "радостный" = "испытывающий радость", "радоваться" = "испытывать радость", "радостно" = "с видом испытывающего радость"  :)), они противопоставлены друг другу лишь грамматическими свойствами (как существительное = предметность, прилагательное = признак, глагол = действие, наречие = признак признака или действия). В европейских языках, выработавших вполне четкую МОРФОЛОГИЧЕСКУЮ систему представления и противопоставления этих грамматических свойст, части речи выделяются, главным образом (исключения, конечно, есть), на основании грамматических признаков. Другими словами, части речи в европейских языках - это ГРАММАТИЧЕСКИЕ категории слов. В китайском же языке подобного (грамматическое противопоставление слов с одним и тем же лексическим значением) просто НЕТ. Отсюда напрашивается вполне очевидный вывод, что классифицировать каитайские слова по частям речи как ГРАММАТИЧЕСКИМ классам - значит пытаться одеть китайский язык в одежды европейских языков. Разумеется, что эти одёжки никак не придутся китайскому языку впору, и выглядеть в них он будет более чем убого. В то же время, если отойти от навязчивых принципов европейской классификации, и посмотреть на материал самого китайского языка, то можно обратить внимание, что выделение частей речи вполне можно (и, по всей видимости, именно и нужно) проводить не на основании грамматических свойств, а на основании лексико-семантических критериев. Тогда и не возникает непоняток с тем, почему различные лексико-семантические группы разных частей речи в китайском языке обнаруживают совершенно идентичные грамматические свойства. Сама китайская грамматика очень и очень слабо завязана (а то и вообще НЕ ЗАВЯЗАНА) на противопоставлении внутри себя грамматических классов. На это уже давно обратили внимание в грамматических описаниях вэньяня. А в современном языке исследователи пока предпочитают искать баланс между двумя критериями выделения частей речи - лексико-семантическим и грамматическим. Но усидеть сразу на двух стульях очень и очень трудно. Поэтому чаша весов все больше склоняется к какому-либо одному критерию, и лексико-семантическая классификация, на мой взгляд, позволяет создать более четкую и менее противоречивую картину. Хотя чистого прорыва в такую классификацию, выполненного в рамках СКЯ, я пока не встречал, но думаю, что он не за горами.  :) И грамматический словарь 現代漢語用法詞典 (閔龍華 主編)весьма характерно об этом свидетельствует.
« Последнее редактирование: 30 Марта 2006 01:07:21 от Sat Abhava »

Оффлайн Qiao Jiao

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 98
  • Карма: 5
    • 大БКРС
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #490 : 30 Марта 2006 11:36:36 »
To Chu – мне, право, очень жаль, что Вы не видите (или не хотите показывать что видите) двух этих теории одновременно (о транспозиции, и той, что говорит Сат Абхава, к которой Вы надо полгать склоняетесь, хотя на 快乐 «повелись» :) ).
Ведь вроде теория о транспозиции более легкая, требует меньше умственных усилий. Это скорее калька с европейских языков (за это ее можно презирать, но не игнорировать).

Сат Абхава
Цитировать
Вы не проводите границу между "лексической семантикой" и "грамматической семантикой"
Что за чудные слова :) Мда, грамматической квалификации явно не хватает. Первое это, надо полагать смысловые значения слов, а второе – их грамматические функции.

Цитировать
части речи в европейских языках - это ГРАММАТИЧЕСКИЕ категории слов.
Почему-то мне еще кажется, что это еще и ЛОГИЧЕСКИЕ категории – существительные это вещи или сущности конкретные или абстрактные, глаголы – это действия, прилагательные – признаки. Цельная картина мира. Любой глагол или прилагательное имеют форму существительного (те что не имеют лексически небольшим усилием мысли её приобретают). Т.е. существительное – главная часть речи, т.к. человек склонен все «опредмечивать».

Цитировать
классифицировать каитайские слова по частям речи как ГРАММАТИЧЕСКИМ классам - значит пытаться одеть китайский язык в одежды европейских языков. Разумеется, что эти одёжки никак не придутся китайскому языку впору, и выглядеть в них он будет более чем убого.
Да, транспозиционная теория это чисто европейская. Европейцы под себя выдумали, чтобы удобно было. Убогость оной я видеть, к сожалению, не могу, но её неопределенность (то что у слова нет определенной части речи) не есть положительный момент. Однако неизвестно способен ли китайский язык полностью отделаться от этой неопределенности. Сдаётся мне, что в том или ином виде она всегда будет присутствовать.

Цитировать
Тогда и не возникает непоняток с тем, почему различные лексико-семантические группы разных частей речи в китайском языке обнаруживают совершенно идентичные грамматические свойства.
Именно – так как получается, что у прилагательных есть все грамматические свойства существительных. Что почему-то не очень радует.

Тогда можно сделать одну большую часть речи и приписать ей все грамматические свойства. Вообще никаких проблем не будет :)

Цитировать
можно обратить внимание, что выделение частей речи вполне можно (и, по всей видимости, именно и нужно) проводить не на основании грамматических свойств, а на основании лексико-семантических критериев.
Мне сложно представить как это будет происходить – как по лексической семантике можно приписывать к частям речи (运动 – что это – глагол «двигаться» или существительное «движение». Использование где-то 50/50). Хорошо, что меня никто спрашивать не будет, а просто оповестят в последствии :)

Цитировать
Хотя чистого прорыва в такую классификацию, выполненного в рамках СКЯ, я пока не встречал, но думаю, что он не за горами.
Дай бог, потому что, потому что мне не очень нравится то что сейчас есть – очень много хитросплетений.

Спасибо за разъяснения, от «транспозиции» я полностью отрекаться не намерен, но сейчас вполне чётко вижу альтернативу ей, а значит дискуссия прошла недаром. Ведь использование двух теорий намного лучше чем одной.

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #491 : 30 Марта 2006 16:48:12 »
Что за чудные слова :) Мда, грамматической квалификации явно не хватает. Первое это, надо полагать смысловые значения слов, а второе – их грамматические функции.

Можно выразиться и так.  :)

Цитировать
Почему-то мне еще кажется, что это еще и ЛОГИЧЕСКИЕ категории – существительные это вещи или сущности конкретные или абстрактные, глаголы – это действия, прилагательные – признаки. Цельная картина мира. Любой глагол или прилагательное имеют форму существительного (те что не имеют лексически небольшим усилием мысли её приобретают). Т.е. существительное – главная часть речи, т.к. человек склонен все «опредмечивать».

"Логику" здесь можно оставить в покое, т.к. всё, что Вы описали, и есть "грамматика".  :)

Цитировать
Да, транспозиционная теория это чисто европейская. Европейцы под себя выдумали, чтобы удобно было. Убогость оной я видеть, к сожалению, не могу, но её неопределенность (то что у слова нет определенной части речи) не есть положительный момент. Однако неизвестно способен ли китайский язык полностью отделаться от этой неопределенности. Сдаётся мне, что в том или ином виде она всегда будет присутствовать.

Если продолжать смотреть на китайский язык "европейскими" глазами, то от всех этих непоняток и неопределенностей Вы никогда не уйдете. А если посмотреть на него "китайскими" (но, по большому счету, это возможно лишь при очень интенсивной и длительной практике), то всё выглядит вполне определенно и закономерно, и части речи есть, только ведут они себя не так, как это привычно для европейского языкового восприятия.

Цитировать
Именно – так как получается, что у прилагательных есть все грамматические свойства существительных. Что почему-то не очень радует.

Опять Вы "двадцать пять" (а по-китайски, опять Вы 二百五  ;D , это нисколько не в обиду, а просто к слову). До тех пор, пока Вы будете носиться с этими "свойствами" существительных, прилагательных, глаголов и т.п. Вы, конечно же, никогда не перестанете путаться в том, что есть что. Даже сама формулировка "у прилагательных есть все свойства существительных" - уже демонстрирует ту совершенно неверную колокольню, с которой Вы смотрите на проблему. Оставьте эти свойства в покое, не они играют главную скрипку для частей речи в китайском языке, а потому, по меньшей мере, весьма сомнительно однозначно утверждать какие-либо "свойства существительных", "свойства прилагательных" и т.п. Уделите внимание значению. От него и следует плясать. Есть части речи, выделяются они по лексико-семантическому принципу. Эти части речи могут употребляться в тех или иных грамматических конструкциях - такое употребление тоже всецело зависит от лексико-семантических особенностей. Некоторые лексико-семантические группы разных частей речи могут употребляться в одном и том же типе грамматической конструкции. Поэтому не "у прилагательных есть все свойства существительных", а "некоторые грамматические свойства некоторых прилагательных совпадают с некоторыми грамматическими свойствами некоторых существительных".  :)
 
Цитировать
Тогда можно сделать одну большую часть речи и приписать ей все грамматические свойства. Вообще никаких проблем не будет :)

Такие попытки, кстати, были - выделить в китайской морфологии некий разряд "универса", который может быть чем угодно. Но эти попытки не были успешными.

Цитировать
Мне сложно представить как это будет происходить – как по лексической семантике можно приписывать к частям речи (运动 – что это – глагол «двигаться» или существительное «движение». Использование где-то 50/50). Хорошо, что меня никто спрашивать не будет, а просто оповестят в последствии :)

Вам это сложно представить, потому что Вы уже настроены мыслить совершенно иными категориями. Китайцам, скажем, испокон веков столь же трудно было себе представить, что в их языке слова должны еще делиться на какие-то там существительные, прилагательные, глаголы и т.п. Им вполне хватало деления на значимые слова и служебные слова. И деление это вполне справедливо проводилось по семантическому принципу.

Теперь относительно слова 运动 . Вообще-то, это два слова, а не одно. Первое (собственно исток) - это глагол "двигаться". До тех пор пока этот глагол обозначал действие и процессуальность вообще, он оставался (и остается по сей день) глаголом (несмотря на то, что в русском языке соответствует глаголу "двигаться" и существительному "движение"). Затем за словом 运动 закрепилось вполне устойчивое значение мировоззренческого концепта - "движение" (как форма существования материи) - это уже существительное. То же произошло и в с другими значениями глагола 运动 : глагольное значение "задействовать широкие общественные массы в социальных мероприятиях" дало жизнь семантически вполне четко обозначенному существительному "массовое организованное общественно-политическое движение"; глагольное значение "производить активные действия для укрепления здоровья" произвело также вполне четко семантические обособившееся существительное "спорт". Из всего этого Вам следует понять лишь одно: части речи в китайском языке противопоставляются не грамматическими, а семантическими характеристиками. Глагол "двигаться" (перемещаться в пространстве) и существительное "движение" (форма существования материи) - это семантически далеко не одно и то же, т.е. мы не можем утверждать, что раз "человек двигается", то "это движение есть форма существования материи человека"  :). Точно так же не всякая "мобилизация общественных масс" выливается в организованное "общественно-политическое движение" (это уже, пожалуй, социологическое понятие), не всякое "активное действие на укрепление здоровья" может быть классифицировано как "спорт" (понятие "спорт" вполне конкретно). А вот "внешне красивый" и "внешняя красота" семантически никак не противопоставлены, поэтому между выражениями "этот человек обладает внешней красотой" и "этот человек внешне красивый" смело можно поставить абсолютный знак равенства.

Цитировать
Спасибо за разъяснения, от «транспозиции» я полностью отрекаться не намерен, но сейчас вполне чётко вижу альтернативу ей, а значит дискуссия прошла недаром. Ведь использование двух теорий намного лучше чем одной.

Я вовсе не призываю Вас от чего-то отрекаться. Стройте для себя такую картину китайского языка, которая бы позволила Вам избежать ошибок на практике. Практика - это самое главное. А в теории... называйте что-нибудь хоть "горшком", только в печку не ставьте.  ;D
« Последнее редактирование: 30 Марта 2006 16:57:05 от Sat Abhava »

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #492 : 01 Апреля 2006 06:22:03 »
И еще несколько иллюстраций из родной русской речи, чтобы продемонстрировать, как даже в русском языке при всей его "морфологической закомплексованности" в грамматических классах слов, слова одного класса могут употребляться в синтаксических функциях слов другого класса, совершенно при это не изменяя свою "классовую принадлежность":) Примеры собраны по Яндексу...

"Понимаешь, вот я, уже немолодая леди, сижу перед ребенком, и вдруг оказывается, что ты более женщина, чем я." (существительное, а никак не прилагательное).

"У него нет настроения, у него много работы, он болеет, хочет спать, и т. д. и т. п. А я наоборот чувствую себя гораздо более женщиной, чем раньше." (существительное, а никак не прилагательное)

"И будучи женатым, я себя чувствую более Мужчиной, чем если бы я был холостяком." (существительное, а никак не прилагательное)

Как Вам нравятся подобные русские существительные в сравнительной степени?  ;)

"Он почему-то считает, что курить - это норма.
Он почему-то считает, что курить - это стиль."
(глагол, а никак не существительное)

"И этому, как там его, горбатому вашему велел передать..." (прилагательное, а не существительное)

"Сытый голодному не товарищ" (прилагательные, а не существительные)

"Седня пошел за инет денежку давать, на обратном пути решил взять покурить и пивка..." (глагол, а никак не существительное)

Вот и делайте выводы... :)
« Последнее редактирование: 01 Апреля 2006 06:30:42 от Sat Abhava »

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #493 : 01 Апреля 2006 06:25:39 »
самый знаменитый. ;)
Решили послать сходить купить выпить.

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #494 : 01 Апреля 2006 06:28:40 »
самый знаменитый. ;)
Решили послать сходить купить выпить.

Вот-вот... :) На столе стояло выпить и лежало покурить...  ;D

Еще вспомнилось одно "крылатое"... хоть и пошловатое, но в узуальном смысле весьма оригинальное, поэтому прошу отнестись филологически и в меня камнями не бросаться  ;D , "из песни слов не выкинешь", фольклор-с...

"На мосту стояли трое: он, она и у него..." (с)
« Последнее редактирование: 01 Апреля 2006 06:59:02 от Sat Abhava »

Оффлайн Qiao Jiao

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 98
  • Карма: 5
    • 大БКРС
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #495 : 01 Апреля 2006 22:19:35 »
"Понимаешь, вот я, уже немолодая леди, сижу перед ребенком, и вдруг оказывается, что ты более женщина, чем я." (существительное, а никак не прилагательное).
"У него нет настроения, у него много работы, он болеет, хочет спать, и т. д. и т. п. А я наоборот чувствую себя гораздо более женщиной, чем раньше." (существительное, а никак не прилагательное)
"И будучи женатым, я себя чувствую более Мужчиной, чем если бы я был холостяком." (существительное, а никак не прилагательное)
Как Вам нравятся подобные русские существительные в сравнительной степени?  ;)
Но ведь это скорее исключение и отражает специфику некоторых существительных (в данном случае, то что можно быть более или менее представителем данного пола, то есть содержит признак, что уже несколько противоречиво) и то при их произношение появляется ухмылка «красиво сказал», что свидетельствует о ненормативности.

Цитировать
"Он почему-то считает, что курить - это норма.
Он почему-то считает, что курить - это стиль."
(глагол, а никак не существительное)
Да, в русском глагол может выполнять такую функцию. Бегать полезно =  Бег полезен.
Да в русском всё возможно:
Полный - это значит он к этому предрасположен; Полнеет - это значит он к этому предрасположен; Полнота - это значит он к этому предрасположен.
Однако вывод из всего этого сложно сделать.

Цитировать
"И этому, как там его, горбатому вашему велел передать..." (прилагательное, а не существительное)
"Сытый голодному не товарищ" (прилагательные, а не существительные)
Нет. «Горбатый, сытый, голодный» – существительные. :) Это свидетельствует о том, что в русском слова меняют принадлежность к части речи когда выполняют нехарактерные функции.
Всё субстантивированно. Т.е. 美丽的 –  это уже точно существительное (виртуально, т.к. тут два слова).
«Формальными признаками этой категории являются:… отсутствие согласования с существительным, явным или непосредственно подразумеваемым… Из сказанного явствует, что в выражениях этот нищий, все доброе  нищий и доброе будут существительными.» http://www.philology.ru/linguistics2/shcherba-74d.htm

Цитировать
"Седня пошел за инет денежку давать, на обратном пути решил взять покурить и пивка..." (глагол, а никак не существительное)
Вот-вот... :) На столе стояло выпить и лежало покурить...  ;D
«покурить» «выпить» - существительные. Так как их можно пощупать. :)  (обратное неверно).

Таких «существительных глаголов» немного. Кроме «курить», «выпить», «нюхать» (характер данной лексики говорит, что существительные эти образовались под воздействием «попить» «понюхать» «покурить») в голову приходит только «кушать» напр. «Кушать подано» (на голодный желудок тоже хочется все побыстрей и слова приходится обрезать). Все они характерны отсутствием 东西, без которого они стали устойчивыми. Обращает на себя внимание их средний род – это относится к «что-то» «что-нибудь» «кое-что». «На столе стояло кое что выпить и лежало (кое-что) покурить..».

То есть в русском языке слова тоже могут менять принадлежность к частям речи.

Цитировать
"На мосту стояли трое: он, она и у него..." (с)
Так поэтому оно так красиво и звучит, что грамматически неверное))


Главное что до меня дошло из нашей дисскусии - это то, что деление слов на части речи, как и любая классификация вещь неибежно субъективная. А это значит, что нет абсолютно правильного деления на части речи.
Так что я продолжаю спорить скорее по инерции :)
Надо стараться видеть как можно больше позиций, но я к сожалению так и не смог осознать какой выход в делении слов на части речи китайском языке на основе лексико-семантической классификации Вы предлагали. Надеюсь, что в будущем дойдет. (хотя практически это не имеет первостепенной важности, но просто обидно что кто-то видит, а ты нет)

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #496 : 01 Апреля 2006 23:53:19 »
Цитата: Chu
А 随便 и не является существительным.
...

Грамматические особенности существительных следующие:

1.Большинство существительных может (а во многих случаях и должно) оформляться счётным словом

2.Существительные в большинстве случаях не могут напрямую оформляться служебными словами типа 不,很,都  и т.д.

3.Существительные могут нести при себе определение( разного вида  и типа)
Берем, меняем исходное предложение вот в такое:
我习惯于美国穿衣的那种随便
Дискуссию можно начинать сначала? :D Или что?

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #497 : 02 Апреля 2006 07:43:59 »
Берем, меняем исходное предложение вот в такое:
我习惯于美国穿衣的那种随便
Дискуссию можно начинать сначала? :D Или что?

Молодец! :)

А я думал,обратит ли кто-нибудь внимание на этот вопиющий (на первый только взгляд) факт нарушения грамматического движения.

Ещё несколько примеров, которые всплыли  в ходе нашего разговора.

一些胖,一份快乐

На самом деле, мы затронули только самые вершки языка,и при дальнейшем продвижении вглубь мы будем находить всё более и более исключений из правил.

К делу

Счётные слова в китайском языке бывают разные и некоторые действительно могут употребляться с прилагательными,например,счётные слова неопределённого количества (как 一些,一点,)

Или,например, некоторые из слов указывающие на "вид" (как 种)

Но на самом деле никакой проблемы здесь нет.Просто когда мы изучаем форму,не мешает время от времени вспоминать о содержании.

С прилагательными не могут употребляться счётные слова, которые указывают на единицу измерения,unit,单位.Те примеры счётных слов, которые мы привели, указывают не на единицу измерения, а на нечто другое.

Красоты может быть больше или меньше,она бывает разных видов, но её субстанционализированность ещё не достигла того уровня, чтобы спокойно умещаться  в  сравнительные таблицы,котрые составляют менежеры среднего звена крупных корпораций.Увы ;D

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #498 : 02 Апреля 2006 12:12:04 »
Но ведь это скорее исключение и отражает специфику некоторых существительных (в данном случае, то что можно быть более или менее представителем данного пола, то есть содержит признак, что уже несколько противоречиво) и то при их произношение появляется ухмылка «красиво сказал», что свидетельствует о ненормативности.

Когда такие "исключения" в живом языке чуть ли не на каждом шагу, то это уже попахивает неким "правилом".  ;)

Цитировать
Да, в русском глагол может выполнять такую функцию. Бегать полезно =  Бег полезен.
Да в русском всё возможно:
Полный - это значит он к этому предрасположен; Полнеет - это значит он к этому предрасположен; Полнота - это значит он к этому предрасположен.
Однако вывод из всего этого сложно сделать.

Ну, почему же так сложно сделать вывод? Вывод-то, как раз, сделать очень просто: настоящий язык значительно шире любых "грамматических правил", в которые его пытаются запихнуть.  ;)
 
Цитировать
Нет. «Горбатый, сытый, голодный» – существительные. :) Это свидетельствует о том, что в русском слова меняют принадлежность к части речи когда выполняют нехарактерные функции.
Всё субстантивированно. Т.е. 美丽的 –  это уже точно существительное (виртуально, т.к. тут два слова).
«Формальными признаками этой категории являются:… отсутствие согласования с существительным, явным или непосредственно подразумеваемым… Из сказанного явствует, что в выражениях этот нищий, все доброе  нищий и доброе будут существительными.» http://www.philology.ru/linguistics2/shcherba-74d.htm

Да? Вы в этом так уверены? Тогда получите еще одно существительное в превосходной степени: "Самого горбатого и могила не исправит."  ;D (Можете заменить слово "самого" на слово "очень" - и будет Вам еще и "существительное, описанное наречием"  ;) ;D)

Цитировать
«покурить» «выпить» - существительные. Так как их можно пощупать. :)  (обратное неверно).

Таких «существительных глаголов» немного. Кроме «курить», «выпить», «нюхать» (характер данной лексики говорит, что существительные эти образовались под воздействием «попить» «понюхать» «покурить») в голову приходит только «кушать» напр. «Кушать подано» (на голодный желудок тоже хочется все побыстрей и слова приходится обрезать). Все они характерны отсутствием 东西, без которого они стали устойчивыми. Обращает на себя внимание их средний род – это относится к «что-то» «что-нибудь» «кое-что». «На столе стояло кое что выпить и лежало (кое-что) покурить..». То есть в русском языке слова тоже могут менять принадлежность к частям речи.


Это Вы из какого такого словаря или грамматики русского языка взяли?  :) Или сами придумали?  ;D

"Забыл с собой взять ...:
почитать
пописать
порисовать
порыбачить
пострелять
пошить
повышивать
поиграть
поесть
попить
выпить
закусить
занюхать
покурить
побарабанить
подудеть
посвистеть
поучить
повторить
развлечься
..."

и т.д. и т.п. (лень словарь листать)   ;D

Сколько у Вас новых существительных в русском языке появилось!  ;)

Цитировать
Главное что до меня дошло из нашей дисскусии - это то, что деление слов на части речи, как и любая классификация вещь неибежно субъективная. А это значит, что нет абсолютно правильного деления на части речи.
Так что я продолжаю спорить скорее по инерции :)
Надо стараться видеть как можно больше позиций, но я к сожалению так и не смог осознать какой выход в делении слов на части речи китайском языке на основе лексико-семантической классификации Вы предлагали. Надеюсь, что в будущем дойдет. (хотя практически это не имеет первостепенной важности, но просто обидно что кто-то видит, а ты нет)

Выход почти такой же, как Вы только что попытались предложить своим "пощупать" по отношению к глаголам "покурить", "выпить" и т.п.
« Последнее редактирование: 02 Апреля 2006 12:19:10 от Sat Abhava »

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #499 : 02 Апреля 2006 22:22:01 »
Счётные слова в китайском языке бывают разные и некоторые действительно могут употребляться с прилагательными,например,счётные слова неопределённого количества (как 一些,一点,)
Или,например, некоторые из слов указывающие на "вид" (как 种)
Наверное, можно провести аналогию с словом "такой" в русском?
Он такой красивый!
определение к прилагательному, но не наречие.....