Автор Тема: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]  (Прочитано 725876 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #325 : 12 Декабря 2005 02:47:43 »
Небольшое дополнение от кантонца (правда он не знает, правильное это объяснение или нет):

炒好的鱿鱼是卷起来的,就象卷起来的包袱一样
而卷起包袱就是解雇的意思呵,于是炒鱿鱼就形象的用来表达成解雇的意思了

Кстати, интересно, что в английском fire="огонь" и "увольнять".
"Этот же глагол в семантической группе fire, dismiss, discharge употребляется в метафорическом значении “уволить, перестать использовать”....." (Мeтафора и символ как два вида семантической деривации.
http://www.utmn.ru/frgf/No16/text08.htm -правда, страница просто так не открывается)

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #326 : 13 Декабря 2005 05:10:59 »
可是 - мне кажется, или иногда его произносят ke3shi1 или даже ke4shi1??? Не первый раз слышу. Вот например здесь:
www.uiowa.edu/~chnsrdng/Chinese_reading/Beginning/beginning42wodejiaaudio.html

Оффлайн Sung

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1251
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #327 : 13 Декабря 2005 12:07:26 »
可是 - мне кажется, или иногда его произносят ke3shi1 или даже??? Не первый раз слышу. Вот например здесь:
www.uiowa.edu/~chnsrdng/Chinese_reading/Beginning/beginning42wodejiaaudio.html
что то не загружается..
но уверяю вас,  ke4shi1 такого мне не приходилось слышать за все мое пребывание в Поднебесной от носителей языка :)
вам видимо шибко показалось.
WHAT DOES NOT KILL ME  MAKES ME STRONGER
——————————————————————
独坐空堂上,谁可与欢者。
出门临永路,不见行车马。
登高望九州,悠悠分旷野。
孤鸟西北飞,离兽东南下。
日暮思亲友,晤言用自写。

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #328 : 13 Декабря 2005 12:41:05 »
не заморачивайтесь. Там девушка произносит 是 чуть протяжно, потому вам кажется что это первый тон. Запомните - 可是 это трерий и четвертый и не думайте более об этом, направьте внимание на иные аспекты.

Echter

  • Гость
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #329 : 13 Декабря 2005 17:23:13 »
可是 - мне кажется, или иногда его произносят ke3shi1 или даже ke4shi1?..

   Первый и четвёртый тона по звучанию ближе всех друг к другу. В потоке речи северные китайцы их часто произносят практически одинаково.
   Слово 可是 произносится двояко: как правило, ударение лежит на 可, а 是 ослабляется, но есть и вариант, где выделяется 是. Редуцированный четвёртый тон (в первом варианте) неопытное ухо может воспринимать как первый тон.
   Третий тон содержит в анлауте элемент четвёртого тона, поэтому иностранцы их тоже путают. На самом деле, слог, следующий за третьим тоном, произносится по тональности выше, чем следующий за четвёртым тоном.
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2005 17:27:50 от Echter »

Gubo

  • Гость
помогите научиться разбирать  предложения, на члены предложения... если не трудно стукните в асю 147049057
заранее спасибо..

« Последнее редактирование: 16 Декабря 2005 22:47:57 от Gubo »

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #331 : 17 Декабря 2005 20:25:59 »
вопрос простой 8-)
Где употреблять 都,也 в оценочной конструкции, если они относятся к дополнению?
"сегодня я ответил на все вопросы правильно"
今天我回答问题回答得都对 ???

Оффлайн Ersh

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 79
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Цаодун-сото
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #332 : 17 Декабря 2005 21:03:42 »
今天的问题... - так не более правильно? а 都 по-моему не надо... Впрочем, не претендую...
阿弥陀佛

Echter

  • Гость
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #333 : 18 Декабря 2005 03:54:47 »
...今天我回答问题回答得都对...

問題都回答得對。

   都 ставится, как правило, после существительного и определяет его.
   Сочетание "都对" невозможно. Можно сказать "回答的都對" (обратите внимание, здесь уже не 得, а 的, то есть субстантивация глагола 回答).

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #334 : 18 Декабря 2005 22:19:50 »
...今天我回答问题回答得都对...
   Сочетание "都对" невозможно.
А чавойта гугль мне такое кол-во ссылок выкинул по   都对 ?

Оффлайн ZhengWu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 285
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • Наланда
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #335 : 19 Декабря 2005 01:31:06 »
Насколько я вижу, сочетание dou dui по поиску выдает предложения типа "они все высказали ЕМУ недоверие" (dou dui ta...). Так что здесь не тот случай.
Вот лишь нашлось такое:
朴树:浮生若树 做什么都对,不对的是犹豫(图)
Центр Восточной культуры Наланда www.nalanda.ru

Echter

  • Гость
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #336 : 19 Декабря 2005 04:29:38 »
   Да, я был неточен: сочетание "都對" возможно, если 對 не выполняет именную функцию. Например, "他們都對你說了謊".
   И ещё в редких разговорных примерах, как названный "做什麽都對", где 做對 разрывается вставкой 什麽都.

yantao

  • Гость
...помогите научиться разбирать  предложения, на члены предложения...

Когда берёшь оригинальный китайский текст, то идущие подряд иероглифы, конечно, сбивают с толку. Однако, если Вы знаете много служебных слов (в идеале - практически все часто употребляемые), то они Вам сами подскажут структуру предложений. Поэтому главное для зрительного восприятия текста (и для восприятия на слух тоже) - это научиться "отлавливать" эти служебные слова и аналогичные им (распространённые фамилии, например).
Единственное препятствие - за 10 минут все служебные слова всё равно не выучить... Поэтому, пока Вы занимаетесь с учебником, делайте разбор всех предложений подряд (и письменно), всё равно вы их все переводите.

Второе подспорье (после служебных слов) - это знание типовых моделей построения фраз. В учебниках обычно приводятся вовсе не все возможные варианты, а только те, которые изучаюшему язык полагается вызубрить назубок и употреблять в его речи. Если же заглянуть в грамматические справочники (после учебников), то многообразие разных моделей поражает... Например, в изданной в Пекине "Практической грамматике китайского языка для иностранных студентов" даются "восемь способов выражения сравнения", "девять способов выражения эмфазы" и т.д. И это опять же не исчерпывающий список.

Но в принципе, служ.слова + модели (и + Ваш опыт) позволят Вам чувствовать себя уверенно.

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #338 : 20 Декабря 2005 02:12:57 »
а для того, чтобы употребить 對 в кач-ве именного члена предложения, надо между 對 и 都 вставить 很, так?

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #339 : 20 Декабря 2005 02:40:19 »
Насколько я вижу, сочетание dou dui по поиску выдает предложения типа "они все высказали ЕМУ недоверие" (dou dui ta...). Так что здесь не тот случай.
Вот лишь нашлось такое:
朴树:浮生若树 做什么都对,不对的是犹豫(图)
Не знаю, на сколько эти фразы правильны, но они с первых 2х страниц гугля
上面两位说的都对
你说的几点都对
他们讲的都对!

Оффлайн 000rientIST

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 127
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
как уже было сказано, научиться разбирать предложения сразу нельзя и это приходит с опытом.
а правильный разбор предложения - это залог правильного перевода предложения.
поэтому надо следить за определенными словами, которые указывают на какие либо члены предложения!
например:
着, 过, 了  в основном указывают на то, что перед ними стоит главное сказуемое предложения.
кроме того на сказуемое указывает частица 而, стоящая перед ним (если в середине предложения)
таких конструкций и слов очень много и приходит все с опытом!
...лишь с наступлением холодов познаешь, что сосна и кипарис увядают последними...

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #341 : 28 Декабря 2005 02:35:24 »
конструкция 只有 <....> 才<....>
В учебнике Задоенко сказано, что 只有 может стоять перед любым словом, а вот про позицию 才 не сказано ничего. Исходя из текста урока вообще, я предположил, что оно ставится исключительно перед сказуемым во второй части, и тут же встретил там же:

先生说, 只有亚历山大回答得才对. Учитель говорит, что только Александр отвечает правильно.

Так куда надо ставить 才 в этой контрукции?
« Последнее редактирование: 28 Декабря 2005 04:52:12 от Dirk Diggler »

Echter

  • Гость
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #342 : 28 Декабря 2005 20:23:28 »
...Так куда надо ставить 才 в этой контрукции?

   Конструкции существуют не сами по себе, а предназначены для выражения определённой мысли. Сперва надо решить, какую мысль вы хотите выразить, а потом подбирать соответствующую конструкцию.
   Если Вы будете знать, что означают слова 才, 就, 方, то без труда, автоматически создадите когда нужно конструкции типа 只有...才, 只有...就, 只有...方 и все прочие, какие пожелаете. И все слова будут стоять там, где им положено. А вот запомнить все возможные конструкции нереально.
   Вам уже Папа ХуХу, если правильно помню, дал вернейший совет: на заморачиваться на частностях. Самое главное - по-настоящему постичь язык на уровне "мапа-папа-баба-вава", остальное само нарастёт потом, по мере практики. Грамматика вырастает из коммуникативности, а не наоборот.

   Конкретно же насчёт 才... После изучения и осмысления соответствующей статьи в добротном словаре (к сожалению, здесь нужен словарь, а не китайский хороший и верный товарищ - тот будет только мычать и размахивать руками, не умея объяснить вещи, которые знает с детства), можно наверняка выяснить, что у этого слова есть два основных аспекта: аспект времени (примерное значение "лишь только тогда") и аспект "возможности совершить какое-л. действие". В зависимости от этих аспектов, слово может функционировать по-разному в разных фразах:

回答的才對
才回答得對
回答得才是對

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #343 : 29 Декабря 2005 00:09:22 »
...Так куда надо ставить 才 в этой контрукции?
   Конструкции существуют не сами по себе, а предназначены для выражения определённой мысли. Сперва надо решить, какую мысль вы хотите выразить, а потом подбирать соответствующую конструкцию.

Мысль указана. Точнее, русское предложение. "Учитель говорит, что только Александр отвечает правильно."

Цитировать
Если Вы будете знать, что означают слова 才, 就, 方, то без труда, автоматически создадите когда нужно конструкции типа 只有...才, 只有...就, 只有...方 и все прочие, какие пожелаете.
Вы в этом уверены? Т.е. стоит только выучить значения слов - и всё? 8)

Цитировать
   Вам уже Папа ХуХу, если правильно помню, дал вернейший совет: на заморачиваться на частностях. Самое главное - по-настоящему постичь язык на уровне "мапа-папа-баба-вава", остальное само нарастёт потом, по мере практики. Грамматика вырастает из коммуникативности, а не наоборот.
Естественно, я читал советы, и конечно, принял их к сведению, понял, что главное, а что - нет 8) Разумеется. И если я задаю этот вопрос, то делаю это не по глупости или неведению, а потому что хотелось бы услышать ответ именно на этот вопрос, а не потому, что я не понимаю что главное 8)

Цитировать
   Конкретно же насчёт 才... После изучения и осмысления соответствующей

Кокретно насчет 才. Уточняю вопрос. Почему в предложении
Цитировать
只有亚历山大回答得才对

才 стоит перед обстоятельством образа действия?
Допустим, что позиция 才 выбирается в зависимости от того, что стоит в центре предложения. В данном случае центром является ПРАВИЛЬНОСТЬ ответа. Т.е. отвечали все, а правильно - только Александр. Но почему тогда  двумя строками выше приводится пример - 只有多听录音,才能说得好。"Говорить хорошо можно лишь при условии, если много слушать звукозаписи." Здесь та же картина - центром является оценка "говорить ХОРОШО",а 才 стоит у сказуемого. Хотя в том,что как-либо 说 почти любой 能, никто не сомневается. В чем разница?

Echter

  • Гость
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #344 : 29 Декабря 2005 05:43:15 »
...Т.е. стоит только выучить значения слов - и всё?...

   Не выучить, а осмыслить, воспринять. Не значение, а семантику. Я бы даже сказал, семантическое поле, которое создаёт слово. Простая зубрёжка соответствий "我 - я, 你 - ты, 好 - хорошо..." не принесёт глубокого результата.
   Когда вам называют русское слово, у вас возникает в уме не перевод его на какой-нибудь язык, а определённого рода ощущение, чувственный образ. Нужно добиться, чтобы подобное ощущение (а не перевод) возникало для китайского слова, тогда можно считать его усвоенным. При этом можно будет увидеть, что большинство слов не имеют прямых аналогов в русском языке.

Цитировать
...Естественно, я читал советы, и конечно, принял их к сведению...

   Извините, совет был дан, возможно, немного в резком тоне, но мне кажется, Вы всё равно им не воспользовались. Иначе посмотрели бы словарь, изучили примеры и наверняка смогли бы установить, что 才 в двух названных предложениях обозначает совершенно разные вещи.

只有亞歷山大回答得才對 - здесь 才 обозначает почти то же самое, что 就是, то есть "как раз, именно". Примерно как во фразе "這才對呢!" - "А вот это верно!" Не стану упрекать автора в безграмотности, но, по моему субъективному ощущению, тут надо использовать не 得, а 的. Возможно, ошибаюсь.

只有聼多錄音才能說得好 - здесь 才 обозначает "лишь только тогда".

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #345 : 29 Декабря 2005 16:21:45 »
...Т.е. стоит только выучить значения слов - и всё?...

   Не выучить, а осмыслить, воспринять. Не значение, а семантику. Я бы даже сказал, семантическое поле, которое создаёт слово. Простая зубрёжка соответствий "我 - я, 你 - ты, 好 - хорошо..." не принесёт глубокого результата.
   Когда вам называют русское слово, у вас возникает в уме не перевод его на какой-нибудь язык, а определённого рода ощущение, чувственный образ. Нужно добиться, чтобы подобное ощущение (а не перевод) возникало для китайского слова, тогда можно считать его усвоенным. При этом можно будет увидеть, что большинство слов не имеют прямых аналогов в русском языке.

Цитировать
...Естественно, я читал советы, и конечно, принял их к сведению...

   Извините, совет был дан, возможно, немного в резком тоне, но мне кажется, Вы всё равно им не воспользовались. Иначе посмотрели бы словарь, изучили примеры и наверняка смогли бы установить, что 才 в двух названных предложениях обозначает совершенно разные вещи.
只有亞歷山大回答得才對 - здесь 才 обозначает почти то же самое, что 就是, то есть "как раз, именно". Примерно как во фразе "這才對呢!" - "А вот это верно!"
Советом мне пользозваться не оказалось надобности, ибо упомянутые смыслы я уже знал.
Вот только не знаю, как в этой интерпретации можно понять предложение. "Александр ответил именно[как раз] верно"? "Как только Александр ответил, все стало на свои места"? "А вот Александр ответил, и верно ответил"? "Только Александр ответил, и верно"? И вообще, какие признаки того, что 才 употреблено именно в этом смысле?


Цитировать
Не стану упрекать автора в безграмотности, но, по моему субъективному ощущению, тут надо использовать не 得, а 的. Возможно, ошибаюсь. 只有聼多錄音才能說得好 - здесь 才 обозначает "лишь только тогда".
Вот и я не хочу подозревать Тамару Павловну Задоенко и Хуан Шуин в безграмотности. :) И если эти два предложения указаны под одним абзацем, описывающим конструкцию 只有....才... как отражающую значение "только лишь..." или необходимого и достаточного условия, да еще и с переводом, придумывать какие-то свои значения мне кажется самонадеянным. А вот разобраться с различиями в структуре представляется интересным.

Echter

  • Гость
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #346 : 29 Декабря 2005 21:05:57 »
...Вот только не знаю, как в этой интерпретации можно понять предложение....

   "Лишь - отвеченное Александром - только верно".
   Китаец поймёт это предложение однозначно: "Из всех лишь Александр ответил правильно." Он не будет анализировать оттенки смысла и обращать внимание, написано там 得 или 的 (тем более, что в ряде случаев возможны оба варианта без потери смысла).
   Однако подсознательно 才 в таком предложении накладывается на употребительную формулу 這才對, и таким образом другой, темпоральный аспект 才 ослабляется. Иными словами, здесь мы уже не можем однозначно сказать, отвечали ли все одновременно, или же поочерёдно, до тех пор, пока Александр не дал правильного ответа. С другой стороны, семантика 才 всё равно содержит значение "не раньше чем", поэтому определённая вероятность "поочерёдного ответа" в предложении явно присутствует.
   Вспомните хотя бы формулу Кардано, где при определённых условиях все три корня уравнения могут быть действительными - так вот, в живом языке это встречается гораздо чаще.
   Поэтому вопрос "в каком смысле употребляется здесь 才?" не будет совсем корректен. Но порой можно определить, какой смысл превалирует.

Цитировать
...придумывать какие-то свои значения мне кажется самонадеянным...

   Учитель - не Бог. Попробуйте критиковать меня не с точки зрения авторитета Задоенко и Хуан Шуин, а с точки зрения собственных размышлений.

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #347 : 04 Января 2006 00:17:46 »
О результативных глаголах. Отличается чем-нть их использование в прошедшем времени с частицей 了 и без нее? Вот например, какая разница между двумя предложениями:

妹妹把新衣服穿好了, 就去散步了
妹妹把新衣服穿好, 就去散步了

??

Оффлайн Федяй

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: 0
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #348 : 06 Января 2006 18:39:11 »
А меня вопрос как всегда про упрощение)
Встретил в одном учебнике что 像 упрощается, превращаясь в 象. В то же время много текстов видел которые как-то обошлись без этого упрощения. Это опять ошибка глупая?

Оффлайн IgOriOk

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 117
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #349 : 06 Января 2006 23:32:18 »
А меня вопрос как всегда про упрощение)
Встретил в одном учебнике что 像 упрощается, превращаясь в 象. В то же время много текстов видел которые как-то обошлись без этого упрощения. Это опять ошибка глупая?

странно. в одних и тех же словах пишется по-разному? Это совершено два разных иероглифа. Соответственно, значения у них тоже разные. Они оба не упрощались. Т.е. в современном китайском языке есть как 像, так и 象

Т.е., скорее всего, Вы обнаружили разные слова.