ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]

[Chu]

н-да. как все запутанно с этим DE.
 Была не права

Так как меня попытались испугать  наличием "носителя", то мне стало интересно и я спрoсил у одного из своих знакомых "носителей" ,что он обо всем этом думает.

"Носитель" предложил следующее решение

У нас есть

1. 不能吃-я не могу есть или это нельзя есть- по тем или иным причинам
2. 吃不下-мне в горло не лезет (уже сыт или какие-либо иные причины)
3. А вот у 吃不了 есть два значения
   1.不能吃
   2.吃不下

Или можно сказать так 吃不了=不能吃+吃不下

[Ciwei]

Так как меня попытались испугать наличием "носителя"

Что вы, что вы. Разве ж вас носителем напугаешь. Я сослалась на него, потому что на самом деле это он так сказал, что ж я себе буду присваивать-то...

Носители - они вообще такие. Сначала они вообще говорят, что никакой разницы нет, потом, когда иголки под ногти начнешь загонять, начинают колоться...

Тему, кажется, разобрали до основания, мне возразить или дополнить нечего

Вообще я очень рада, что есть такая ветка, где можно обсудить всякие нюансы и дополнить, скорректировать, а то и заново переписать свое их понимание...

[Chu]

Т.е. если я скажу 我杀不了自己的兄弟， я прежде всего буду иметь в виду свою неспособность совершить енто(ну там, слабее и глупее брата), а вот попытаться я смогу?

... Эээ... здесь есть некоторая тонкость.

 У 杀得了и 能杀 есть два основных отличия

 1. 我杀得了他 означает,что вы уверены в том, что вы сильнее, вы 有把握,вы 天下第一.        
    我能杀他    означает, что вы предполагаете,что скорее всего вы сможете его зарэзать.
                    Но уровень уверенности здесь гораздо ниже.

 2.杀得了 говорит о вашей физической способности это сделать.Вы просто сильнее чем  他.

   В то время как 能杀 несколько шире.То есть вы можете прибить свою любимую тещу,но вы этого 不能, так как ваша жена обидется.

   Hо если вы говорите 我杀不了自己的兄弟,то это означает, что ваша любовь к другу настолько сильна,
   что даже если возникнет cитуация ,что вы захотите его убить, у вас просто не поднимется рука.

   То  есть любовь превратилась в физическую неспособность убить.

[Ciwei]

А как тогда выразить физическую неспособность кокнуть, проистекающую не из любви, а элементарной физической слабости?

[Chu]

А как тогда выразить физическую неспособность кокнуть, проистекающую не из любви, а элементарной физической слабости?

Ну, это у нас и будет 杀不了他.

Обычно в данном случае имеется ввиду что вы физически слабее (или  просто не обладаете достаточным умением)

Просто в примере уважаемого Dirk Diggler-a  сила любви сублимировалась в физическую слабость.

[Dirk Diggler]

2.杀得了 говорит о вашей физической способности это сделать.Вы просто сильнее чем  他.
   В то время как 能杀 несколько шире.То есть вы можете прибить свою любимую тещу,но вы этого 不能, так как ваша жена обидется.
   Hо если вы говорите 我杀不了自己的兄弟,то это означает, что ваша любовь к другу настолько сильна,    что даже если возникнет cитуация ,что вы захотите его убить, у вас просто не поднимется рука.   То  есть любовь превратилась в физическую неспособность убить.

Вот откуда следует последнее, мне неясно. Если "杀得了 говорит о моей физической способности это сделать.я просто сильнее чем  他", то почему 杀不了 НЕ ОЗНАЧАЕТ, что я просто слабее, чем 他, не означает моей ФИЗИЧЕСКОЙ способности, почему мы тут отталкиваемся от морали? 

Может, выбран неудачный пример, и в случае с чемоданом таких нюансов уже не будет, будет иметься в виду лишь физические способности? 

[Chu]

Вот откуда следует последнее, мне неясно. Если "杀得了 говорит о моей физической способности это сделать.я просто сильнее чем  他", то почему 杀不了 НЕ ОЗНАЧАЕТ, что я просто слабее, чем 他, не означает моей ФИЗИЧЕСКОЙ способности, почему мы тут отталкиваемся от морали? 

Может, выбран неудачный пример, и в случае с чемоданом таких нюансов уже не будет, будет иметься в виду лишь физические способности? 

杀不了- обычно означает , что вы  слабее.Не обязательно физически.Может быть морально. В любом случае, вы уверены,что вам будет полная ж..

Если вы просто скажете 我杀不了他, вы подчёркиваете 杀不了.То бишь вы не сможете его убить( хотя по видимому хотите) Вы слабее  его, но совсем не обязательно физически слабее.Может быть у 他 много злых охранников,собак, связи в полиции или в мировом массонстве.

Но рассмотрим ваш пример.

我杀不了自己的兄弟.

Здесь уже акцент на 自己的兄弟.

То есть вы его не сможете убить - почему?- потому что он ваш друг,"брат".
Может быть вы даже сильнее его (кто знает?) и скорее всего у вас есть какие-то причины его прибить.Но вы не сможете ето сделать.

У 杀不了 очень высокая степень определённости.То есть вы так любите  своего 兄弟,что даже если вы сильнее ,  даже если вы считаете,что он должен умереть, вы всё равно не сможете 杀他. У вас прсто рука не поднимется.

Потому я и сказал, что сила любви сублимировалась в физическую слабость

[Dirk Diggler]

谢谢，我完全明白了。

[Dirk Diggler]

最近我看见了些句：

Код: [Выделить]

我把我的电话卡给弄丢了或是

Код: [Выделить]

你把黑板上写着的字给挡上了

Что здесь делает "给“?

[Chu]

最近我看见了些句：

Код: [Выделить]

我把我的电话卡给弄丢了或是

Код: [Выделить]

你把黑板上写着的字给挡上了

Что здесь делает "给“?

А это у нас не то 给, к которому мы обычно привыкли.

То бишь это не 介词,  а 助词.  В предложениях пассива или .... ну там, где вы что-то с чем-то или кем-то делаете ( собственно говоря в предложениях с 把,被,叫,让) ставится перед глаголом и просто подчёркивает интонацию.

Вы можете его забыть и от этого смысл нисколько не изменится.Интонация разве что станет чуть-чуть мягче.

我把我的电话卡给弄丢了 и 我把我的电话卡弄丢了- одно и тоже.

[Dirk Diggler]

Предлагаю обсудить(или просто кратенько объяснить мне, если эта тема тривиальна и понятна всем, кроме меня)  распространенную конструкцию языка, описывющую перемещение. Я имею в виду словосочетания типа:

Код: [Выделить]

到桂林去旅行
掉进河里去Первое время я, встречая такие сочетания, не проводил между ними никаких параллелей, и в учебниках не встречал комментариев. Ну напичкано в предложение несколько похожих слов, ну и ладно. И никак не мог понять, откуда в простой фразе берутся одновременно 到 и 去 или 到 и 来， или 出 и 去, и как мне употреблять их, то ли просто сказать 到那儿, то ли 到那儿去， то ли еще как-то.
А потом начал замечать, что в них есть общая структура:

到桂林去旅行
掉进河里去

Т.е. направленность, локатив(??), способ перемещения(??) и поясняющее дополнение. Причем, как мне кажется, такое перемещение совсем не обязательно является перемещением в физическом пространстве, например, мне показалось, что та же конструкция используется во сочетании

 从 王 先 生 那 儿 借 来 书

В общем, я все еще не в понятках, какие слова на каких местах могут употребляться, есть ли такая конструкция на самом деле, или мне глючиццо.

[Ciwei]

Такая конструкция вроде бы в основном курсе Задоенко описывается, насколько я помню.

[редиsKin掉裤]

Dirk Diggler
да, видимо крепко зацепляет вас грамматика
пока вопросом плотно не занялись мэтры, выскажу свое сугубое некитаистическое мнение по данной тематике,
раз уж вам так хочется подогнать китайские конструкции по привычные схемы с частями речи, афайу конечно,   
到 в приведенных вами фразах функционирует не как глагол, а как предлог направления, предшествующий собственно месту, куда направлено действие, поэтому  到 не является избыточным эквивалентом 去.
другое дело, если бы в одной фразе с  去 присутствовал еще один глагол движения,
 你 跑 到哪去了哟

кстати, смысл вашей фразы 到桂林去旅行 можно выразить также, слегка изменив порядок слов и лексически
到 桂林 旅游 去,
по крайней мере на ухо ложится как-то разговорнее,  顺耳之说  или запомнилося мне так

или даже подряд несколько глаголов
王成出门 办事 去了

имо, если вы имеете дело с отечественными грам.пособиями ( признаца не довелось держать в руках ),
то искать стоит в разделе "сложное сказуемое" или еще где нибуть про сказуемое, если вообще таковое понятие прижилось в китаистике

[forest spirit]

从 王 先 生 那 儿 借 来 书
 

从王先生纳尔借书来。

[forest spirit]

从 王 先 生 那 儿 借 来 书
 

从王先生纳尔借书来。

从王先生那儿[借书来。 (ime иногда подводит, меняя знаки в последний момент!)

[Dirk Diggler]

Dirk Diggler
到 в приведенных вами фразах функционирует не как глагол, а как предлог направления, предшествующий собственно месту, куда направлено

А вот как угадать, что это предлог направления? какие признаки?
и вообще, каковы правила построения(и, соот-но, понимания), этой конструкции?Как ее формализвать?? Вот еще пример, тут включается еще один глагол, т.е. 扔:

你昨天买的书都被你女朋友扔到河里去了

а почему здесь 去了, а не 掉了 или еще какое-нть слово? Почему 扔到, 河里, почему на месте 到, 去 или 里 не может стоять, например, 进? А если может, то при каких условиях?
Т.е. мне не совсем понятна роль, функция каждого слова в таком сочетании, понимание мое эмпирическое, и не хотелось бы "натягивать" свою мысль на известные шаблоны, хотелось бы понять структуру и строить речь в соот-вии с принципами, а не формой. о!

другое дело, если бы в одной фразе с  去 присутствовал еще один глагол движения,

Ну, 到 вполне себе глагол движения.

[Dirk Diggler]

и еще вопрос. об употреблении местоимений и вообще о подлежащем.

他的钱包被偷了以后就发誓要抓那些小偷

В русском аналоге придется 2жды употребить местоимение, или же переместить его:

После того, как у него спёрли бумажник, он поклялся поймать воришек

или

После того, как спёрли бумажник, он поклялся поймать воришек

Но без подлежашего "он" тут не обойтись. Однако в оригинале вполне обошлись. Это нормально? Когда можно вот так без подлежащего говорить?

[forest spirit]

и еще вопрос. об употреблении местоимений и вообще о подлежащем.

他的钱包被偷了以后就发誓要抓那些小偷

В русском аналоге придется 2жды употребить местоимение, или же переместить его:

После того, как у него спёрли бумажник, он поклялся поймать воришек

или

После того, как спёрли бумажник, он поклялся поймать воришек

Но без подлежашего "он" тут не обойтись. Однако в оригинале вполне обошлись. Это нормально? Когда можно вот так без подлежащего говорить?

китайский не терпит глобальных рассуждений на предмет, как правильно употреблять то или это... по крайней мере на практике - часто значительную роль играет контекст, который в данном случае, предшествуя приведенному предложению, может сказать о многом и существенно поменять смысл высказывания (представьте, что речь идёт о третьем лице, о котором говорится в предыдущем предложении - именно это человек "поклялся..." и т.д.)

...успехов!

[Dirk Diggler]

китайский не терпит глобальных рассуждений на предмет, как правильно употреблять то или это...

т.е. учебники по грамматике - на свалку?

[редиsKin掉裤]

беда в том, что наше с вами эмпирическое понимание не находит поддержки у гигантов лингвистики ( скан Задоенко с полушария -  в руках не подержала, но полистать полистала)
так вот,  выходит. что, самое правомочность 到桂林去旅行 под вопросом
вот что пишут, осн курс с. 379

Предостерегаем учащихся от распространенной ошибки при переводе на китайский: по аналогии с предлогом 往, который свободно употребляется с обстоятельством в позиции перед сказуемым, таким же образом употребляют и 到. Например, можно сказать:
鸟往南方飞去了 птицы улетели на юг,
но нельзя сказать 鸟到南方飞去了 c 到
можно сказать только 鸟飞到南方飞去了

мое впечатленье, китайцы ,некоторые, грамотностью не грузятся, в речи 到 + N в предглагольной позиции используют активно, c 往 наравне
вот и думаю теперь,брать ли с них пример, или придерживаться норме? с др. стороны - что сейчас есть норма..

[редиsKin掉裤]

Dirk Diggler
вообщето и китайская фраза про кошелек с опущенным во 2-й части подлежащим звучит как-то коряво, можно ведь усомниться , кто поклялся, мужик или кошелек
а так по-русски можно играть с переводом как угодно типо там, "обнаружив ищезновение бумажника с кровнозаработанными.." или "после того как  у него скомунизьмили свежеполученную зарплату"

[forest spirit]

беда в том, что наше с вами эмпирическое понимание не находит поддержки у гигантов лингвистики ( скан Задоенко с полушария -  в руках не подержала, но полистать полистала)
так вот,  выходит. что, самое правомочность 到桂林去旅行 под вопросом
вот что пишут, осн курс с. 379

Предостерегаем учащихся от распространенной ошибки при переводе на китайский: по аналогии с предлогом 往, который свободно употребляется с обстоятельством в позиции перед сказуемым, таким же образом употребляют и 到. Например, можно сказать:
鸟往南方飞去了 птицы улетели на юг,
но нельзя сказать 鸟到南方飞去了 c 到
можно сказать только 鸟飞到南方飞去了

мое впечатленье, китайцы ,некоторые, грамотностью не грузятся, в речи 到 + N в предглагольной позиции используют активно, c 往 наравне
вот и думаю теперь,брать ли с них пример, или придерживаться норме? с др. стороны - что сейчас есть норма..

鳥飛到南方飛去了。

Я бы однозначно опустил второй "фэй", да и вообще, на фига он здесь нужен?
鳥飛到南方去了!

Опять же, норма нормой, а всё же некоторые моменты остаются не совсем понятными!
Я бы всё же расширял учебники, захватывая "разговорные" области языка - это что касается примеров употребления или использования тех или иных конструкций.

По поводу нормы интересная дискуссия развивается на форуме Мир языка:
http://yazyk.net/forum/viewtopic.php?t=163

заходите в гости

...успеххов!

[Chu]

Я абсолютно согласен, что с китайской грамматикой надо быть очень осторожным, но, не смотря на это, она всё же существует и базисные вещи  желательно знать.

Поднятая тема как раз относится к подобным базисным вещам.Вообче-то эти штуки желательно  по учебникам изучать.Форумное пространство не очень-то для этого подходит.

Вкратце дело в следующем:

Речь идёт о 补语.Это такая милая штучка, которая ставится после глагола(или прилагательного) и относится к группе сказемого.补语 характеризует действие,добавляет некоторые важные штрихи.

Есть несколько основных видов 补语.Например- результата 作完 Ну и много других видов.

Мы сейчас говорим о 补语 направления действия.Есть несколько основных "подбратьев"

1.Простые 补语.Характеризуют действие по отношению к пространству.
  上，下，进，出，回，过，起，开， и т.д
2.Простые.Характеризуют движение по отношению к говорящему.来 и 去
3.Сложные.Образуются сочетанием 1 и 2 группы, где 2 пруппа ставится всегда   после 1.

Если есть вопросы- задавайте

[Chu]

беда в том, что наше с вами эмпирическое понимание не находит поддержки у гигантов лингвистики ( скан Задоенко с полушария -  в руках не подержала, но полистать полистала)
так вот,  выходит. что, самое правомочность 到桂林去旅行 под вопросом
вот что пишут, осн курс с. 379

Предостерегаем учащихся от распространенной ошибки при переводе на китайский: по аналогии с предлогом 往, который свободно употребляется с обстоятельством в позиции перед сказуемым, таким же образом употребляют и 到. Например, можно сказать:
鸟往南方飞去了 птицы улетели на юг,
но нельзя сказать 鸟到南方飞去了 c 到
можно сказать только 鸟飞到南方飞去了

мое впечатленье, китайцы ,некоторые, грамотностью не грузятся, в речи 到 + N в предглагольной позиции используют активно, c 往 наравне
вот и думаю теперь,брать ли с них пример, или придерживаться норме? с др. стороны - что сейчас есть норма..

А вот и не в этом дело
Во фразе  到桂林去旅行 , 到-глагол, основная часть сказуемого,потому подобное употребление совершенно нормативно и правильно.

Если же мы добавляем 飞, то 到...来（去） превращается в 补语， и может ставится только после основного глагола.

[forest spirit]

Вы правы, Chu. Легко и доступно.

TO "всем спрашивающим":

Употребляя в речи эти вещи, пользуйтесь воображением (желательно пространственным). Поверьте, это помогает! Вы начнёте подсознательно быстро подбирать нужный вариант - доверьтесь восприятию.

Чё-то я как-то в сторону психолингвистики начал мысль склонять, поэтому пока всё

успехов!