Автор Тема: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]  (Прочитано 725868 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Lao Li

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 432
  • Карма: 54
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #2225 : 18 Мая 2012 23:53:50 »
у меня просто в книжке написано - dog food  :-\
В книжках много чего пишут, а вот ссылка на словарь, если конечно вы читаете по-китайски:
http://chardb.iis.sinica.edu.tw/search.jsp?q=%E8%82%B0&x=27&y=16&stype=0

Оффлайн Yangguizi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1108
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #2226 : 19 Мая 2012 00:00:30 »
А какой смысл Вы вкладываете в понятие "знание языка"?
В свете Вашего высказывания это не очевидно.
Если не трудно, сформулируйте.
Хотел сказать так:
не понимаю, что практического это может дать мне, как иностранцу, изучающему китайский язык

По-моему, так вообще ничего.   Все эти ассоциации некоторых иероглифов с некими ситуациями и предметами из жизни, на основе изображения которых и нарисован сам иероглиф - все притянуты за уши.
нахожусь под пристальным наблюдением смотрящего за ресурсом от органов кровавой гебни – модератора Андрея Бронникова.  за что нахожусь? – за крамолу, наверно.

Оффлайн Lao Li

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 432
  • Карма: 54
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #2227 : 19 Мая 2012 00:11:24 »


По-моему, так вообще ничего.   Все эти ассоциации некоторых иероглифов с некими ситуациями и предметами из жизни, на основе изображения которых и нарисован сам иероглиф - все притянуты за уши.
Старик 許慎 Xǔ Shèn, как пить дать, в гробу перевернулся :lol:

Оффлайн Opiate

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 277
  • Карма: 11
  • Пол: Мужской
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #2228 : 19 Мая 2012 00:30:36 »
Yangguizi,
некоторый плюс к вашему мнению -
я тут осведомлялся у подружки-сычуанки, что она знает по поводу происхождения иероглифов и хотя бы смыслового значения ключей.
она тупо не знает.
например, в слове 建 ключ 廴, она знает его как 建之旁,но не знает его произношения yǐn и значения "дальний путь".
она также не знает, что 火 и 灬 один и тот же ключ, с одинаковым значением.
как в Китае называют ключи:
http://www.pkucn.com/viewthread.php?tid=271692

так что представляется разумным, для изучения иероглифики, запоминать ключ в иероглифе - обязательно, фонетик по возможности, этимологию для слов попроще можно запомнить, для более сложных она ничего особого не даст, ибо многие знаки сейчас означают совсем другие вещи.
еще натыкался на случай, когда при упрощении иероглифа менялся ключ, так что для этимологии надо рассматривать традиционные иероглифы.
Watch the weather change...

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #2229 : 19 Мая 2012 05:03:41 »
Какой смысл скрывается за иероглифом
Ответьте все, кому есть чего сказать по вопросу, пжлста.
Только не надо отсылать к словарю – там даны лишь варианты перевода, но смысл так и не раскрыт.   Но ведь этот смысл точно есть.   Например, если человек говорит: 我打 – то вот он ЧТО подразумевает?

Возвращаясь к первоначальному вопросу, о значении глагола ... Я для себя отношу этот глагол к типу глаголов, которые в немецком языке называются "функциональными глаголами".  Даже если в китаистике такое понятие и отсутствует, по-моему такой подход очень даже помогает понять суть дела.

Определение "функционального глагола" (из грамматики немецкого языка):

Цитировать
Функциональными называются глаголы, которые в сочетании с определенными существительными в известной степени утрачивают свое словарное значение, выдвигая на передний план семантику существительного <...>

Чтобы никого не мучить примерами из немецкого, приведу пример из родного русского. В русском языке есть как минимум один функциональный глагол (хотя может их там и больше), даже если они официально так не называются - глагол "делать".

Цитата из словаря Ожегова:

Цитировать
делать <...> В сочетании с существительным выражает действие по знач. данного существительного. Делать попытку (пытаться). Делать ошибки (ошибаться). Делать наблюдения (наблюдать). Делать выбор (выбирать).

И таких примеров можно набрать сотни. То есть в этих сочетаниях с существительными глагол "делать", по сути, не имеет никакого собственного значения. Вместо этого, он каждый раз означает новое действие, а именно то, которое "лучше всего подходит" для данного существительного.

Мне кажется, то же самое происходит и с китайским глаголом . То есть он, конечно, имеет базовое значение "бить, ударять" и иногда используется в этом значении, но в большинстве других случаев он попросту выступает в роли функционального глагола, обозначая действие, производимое с существительным. Поэтому перечисление всех этих словарных значений не так уж и важно. (Если постараться, можно и сотню таких значений найти.) Главное - смотреть на смысл этого глагола в сочетаниях.

Оффлайн Chunky

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 380
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #2230 : 19 Мая 2012 05:38:01 »
Все эти ассоциации некоторых иероглифов с некими ситуациями и предметами из жизни, на основе изображения которых и нарисован сам иероглиф - все притянуты за уши.

Позиция Ваша понятна, но я считаю ее глубоко ошибочной.
При изучении без поддержки структуры, способа формирования и происхождения иероглифов рано или поздно наступит тупик.
Другое дело, что по мере плавного приближения к тупику (в прогрессе изучения языка) с очень большой вероятностью подобная точка зрения может и измениться.

Что касается темы "изображение - смысл".
Я на протяжении лет.... (ага, 14) время от времени повторяю один эксперимент. Среди моих знакомых попадаются те, которые шалеют от вида иероглифов и не понимают, как их можно понимать.
Призывая их не бояться, рисую два иероглифа, 男 и 女. Прямо как на туалетах  :D
Спрашиваю, понятно, что нарисовано? Ответ — нет.
Ага, хорошо. Теперь говорю, один означает мужчину, а другой женщину, ну, и связанные с этим понятия.
Где, мол мужчина, а где - женщина.
В опрос попало не меньше двух десятков человек. НИ ОДИН не ошибся.
Так что как работают ассоциации, это тёмный лес, но они работают.
Хотя 女 по происхождению имеет отношение к изображению женщины, а 男 такого отношения не имеет.

Есть и другие яркие примеры, просто я экспериментировал с этой парой.
I'm hungry

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #2231 : 19 Мая 2012 05:58:39 »
<...>
Я на протяжении лет.... (ага, 14) время от времени повторяю один эксперимент. Среди моих знакомых попадаются те, которые шалеют от вида иероглифов и не понимают, как их можно понимать.
Призывая их не бояться, рисую два иероглифа, 男 и 女. Прямо как на туалетах  :D
Спрашиваю, понятно, что нарисовано? Ответ — нет.
Ага, хорошо. Теперь говорю, один означает мужчину, а другой женщину, ну, и связанные с этим понятия.
Где, мол мужчина, а где - женщина.
В опрос попало не меньше двух десятков человек. НИ ОДИН не ошибся.
Так что как работают ассоциации, это тёмный лес, но они работают.
Хотя 女 по происхождению имеет отношение к изображению женщины, а 男 такого отношения не имеет.
<...>

Не могу удержаться и не привести цитату из интервью с Ильей Франком:

Цитировать
<...> В-третьих… — и тут начинается мистика. Я думаю, что я легко вхожу в чужой язык, потому что у меня есть особое чувство на сочетание в слове звука и смысла. Я поэтому и стихи пишу. А об этом чувстве я написал в книге «Портрет слова», в третьей ее части. Чувство это, я думаю, есть в той или иной степени у всех. И его можно развить, если обращать внимание на звучание различных слов и соотносить его со смыслом. Например, слово «легко» и слово «тяжело». Люди не просто условились, что слово №1 будет означать легкость, а слово №2 — тяжесть. То есть звучание слова — не просто условный знак для его содержания. Вы чувствуете, вы слышите, что эти слова нельзя поменять местами, невозможно условиться наоборот: чтобы слово «легко» выражало тяжесть, а слово «тяжело» — легкость. Я привел эти два слова, поскольку здесь это почти все могут почувствовать. Но такое есть во всех словах, я это чувствую, и так во всех языках. Поэтому мне легко входить в чужой язык и делать его своим. <...>

:o

Взято отсюда: http://learnbyskype.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=197

Действительно "попахивает" мистикой :), как и сам автор подтверждает, но с другой стороны - человек свободно читает на двадцати языках - может, стоит прислушаться к тому, что он говорит? :-\

Оффлайн Chunky

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 380
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #2232 : 19 Мая 2012 06:06:38 »
Совершенно верно. Просто на протяжении долгой истории языка, в данном случае — китайского, сложились вот такие комбинации, а не другие. Они чем-то удобны. Иногда осмысленно, иногда стихийно.
I'm hungry

Оффлайн anima***

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 715
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #2233 : 19 Мая 2012 20:00:05 »
    Может быть, не к месту, но хочется высказаться, поделиться об увиденном.
     Есть такой иероглиф jú, jǔ код 26951 (см. картинку) — сложить руки (ладони; для приветствия); приветствовать сложенными руками (ладонями); сплести пальцы рук.
     Мне он кажется хорошо подходяшим по смыслу в некоторых иероглифах, где является компонентом, к примеру, в таких:
     盥 guàn — мыть [руки, лицо]
     裒 póu — восхвалять
     䢅 chén — утро, рассвет
     䢉 nóng — земледелие
     䳔 jiù, jú — птица с хохолком (сорокопут с хохолком?)

Оффлайн Lao Li

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 432
  • Карма: 54
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #2234 : 19 Мая 2012 21:53:56 »
    Может быть, не к месту, но хочется высказаться, поделиться об увиденном.
     Есть такой иероглиф jú, jǔ код 26951 (см. картинку) — сложить руки (ладони; для приветствия); приветствовать сложенными руками (ладонями); сплести пальцы рук.
     Мне он кажется хорошо подходяшим по смыслу в некоторых иероглифах, где является компонентом, к примеру, в таких:
     盥 guàn — мыть [руки, лицо]
     裒 póu — восхвалять
     䢅 chén — утро, рассвет
     䢉 nóng — земледелие
     䳔 jiù, jú — птица с хохолком (сорокопут с хохолком?)
  Этот знак присутствует в большом колличестве ироглифов. В словаре 说文解字 являтется ключевым. Под ним например там иероглиф 要  расположен, правда в современном написании неочевидно почему, зато понятно в 小篆。 В 康熙字典 многие содержащие его знаки попали под 134-й ключ - 臼 [jiù] - ступка.
« Последнее редактирование: 19 Мая 2012 22:06:21 от Lao Li »

Оффлайн sun of sea

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 764
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
  • Skype: sun_of_sea
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #2235 : 21 Мая 2012 17:23:08 »
Yangguizi,
некоторый плюс к вашему мнению -
я тут осведомлялся у подружки-сычуанки, что она знает по поводу происхождения иероглифов и хотя бы смыслового значения ключей.
она тупо не знает.
например, в слове 建 ключ 廴, она знает его как 建之旁,но не знает его произношения yǐn и значения "дальний путь".
она также не знает, что 火 и 灬 один и тот же ключ, с одинаковым значением.
как в Китае называют ключи:
http://www.pkucn.com/viewthread.php?tid=271692

так что представляется разумным, для изучения иероглифики, запоминать ключ в иероглифе - обязательно, фонетик по возможности, этимологию для слов попроще можно запомнить, для более сложных она ничего особого не даст, ибо многие знаки сейчас означают совсем другие вещи.
еще натыкался на случай, когда при упрощении иероглифа менялся ключ, так что для этимологии надо рассматривать традиционные иероглифы.
странно как то  ??? мне наоборот знакомые китайцы и китаянки всегда объясняли с позиции ключей  значение иероглифа  по составным частям что они отдельно значат 
кстати словарь БКРС даёт другое значение 廴yin   гл. вместо 引 тянуть, растягивать
у них по другому даётся в школах таблица ключей поэтому они и не знают
二      二字头           宀  宝盖            辶   走之        虫 虫字旁
又    又字旁            儿   儿子底        冫  两点水       舌  舌字旁
厂    偏厂儿            马   马字旁         灬  四点         舟  舟字旁
刂   立刀旁儿          孑 子字旁           疒  病字旁      艮   艮字旁
亻  单人旁儿           幺  幺字旁          虍 虎字旁       耒 耒字旁      и т.д.  поэтому девушка и объяснила как их учили 
при упрощении иероглифов конечно менялись ключи!
鱼 и  魚      喧 и諠    为 и 為
« Последнее редактирование: 21 Мая 2012 18:20:55 от sun of sea »
走过路过不要错过

Оффлайн Opiate

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 277
  • Карма: 11
  • Пол: Мужской
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #2236 : 21 Мая 2012 18:05:38 »
может в разных школах или в разное время разные методы преподавания иероглифики для китайцев?
интересный вопрос.
Watch the weather change...

Оффлайн Tarkus

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #2237 : 28 Мая 2012 05:56:26 »
Может, это не совсем сюда вопрос, но он действительно простой  :)
Что подписано под первой фотографией в этой статье?
Конкретно здесь:
Правильно ли я понимаю, что это якобы посольство Китая в России, а на фотографии Исторический музей? (спрашиваю, так как сам не москвич  :-[)
今天工作不努力,明天努力找工作!

Оффлайн Lao Li

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 432
  • Карма: 54
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #2238 : 28 Мая 2012 06:18:58 »
Правильно понимаете. Написано дословно "Посольство Китая, расположенное в России", а на картинке исторический музей в Москве  ;D

Оффлайн Opiate

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 277
  • Карма: 11
  • Пол: Мужской
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #2239 : 29 Мая 2012 17:55:41 »
а в чем разница между 用泳池 и 游泳馆?
Watch the weather change...

Оффлайн Fu Manchu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2567
  • Карма: 117
  • Пол: Мужской
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #2240 : 29 Мая 2012 18:36:11 »
а в чем разница между 用泳池 и 游泳馆?

в отсутствии/наличии крыши
нежен ад

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #2241 : 30 Мая 2012 17:28:06 »
в отсутствии/наличии крыши

Непонятно о какой крыше идет речь. Насколько я помню, 游泳馆 - плавательный бассейн. От 游 (плавать) + 泳馆 (бассейн). Соответственно, в первом слове используется 用 (применять, использовать) + 泳馆 (бассейн). Откровенно, говоря я то же затрудняюсь понять каким должен быть используемый бассейн, кроме как для плаванья. Мож вы и правы, "с-Крышей-пиво-пительный-бассейн" :)

Оффлайн Opiate

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 277
  • Карма: 11
  • Пол: Мужской
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #2242 : 30 Мая 2012 17:31:10 »
游泳池,游泳馆   打错啦 :P
открытый (на открытом воздухе)/закрытый бассейн
Watch the weather change...

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #2243 : 30 Мая 2012 17:47:18 »
游泳池,游泳馆   打错啦 :P
открытый (на открытом воздухе)/закрытый бассейн

А ну, да - 馆

Оффлайн sun of sea

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 764
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
  • Skype: sun_of_sea
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #2244 : 30 Мая 2012 19:23:14 »
Непонятно о какой крыше идет речь. Насколько я помню, 游泳馆 - плавательный бассейн. От 游 (плавать) + 泳馆 (бассейн). Соответственно, в первом слове используется 用 (применять, использовать) + 泳馆 (бассейн). Откровенно, говоря я то же затрудняюсь понять каким должен быть используемый бассейн, кроме как для плаванья. Мож вы и правы, "с-Крышей-пиво-пительный-бассейн" :)
только мухи отдельно котлеты отдельно  :)  плавать это как раз 游泳   а 馆 уже крыша  池водоём , пруд, озеро ,  бассейн и т.д.
走过路过不要错过

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #2245 : 30 Мая 2012 19:39:56 »
только мухи отдельно котлеты отдельно  :)  плавать это как раз 游泳   а 馆 уже крыша  池водоём , пруд, озеро ,  бассейн и т.д.

Я просто исходил из тупо-заученной фразы  游泳馆 - плавательный бассейн из БКРС http://www.bkrs.info/slovo.php?ch=%E6%B8%B8%E6%B3%B3%E9%A6%86 и не обратил внимание на конструкцию фразы

Оффлайн sun of sea

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 764
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
  • Skype: sun_of_sea
Подскажите, какие пространственные послелоги помимо 上 еще есть в языке?
上 下  前 后 左 右 东 南 西 北 里 外 内 中 旁
иногда к ним добавляют еще 之 以 边 面 头
образуя 之内  以外  以北 之上   左边  右面 之中  旁边  и т.д. но при этом  "旁"  употребляется или только с "边" или одним иероглифом. "内" употребляется или только с "以"+内   и "之"+内 или одним иероглифом.
"里" не употребляется  "以" и" 之" .  "左" ,"右", "东"и "西" не употребляется с "头". "左" и "右" также не употребляется с "以" и "之".
走过路过不要错过

Оффлайн Yangguizi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1108
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #2247 : 12 Августа 2012 01:38:15 »
我买来了一块儿手表 – вот это как перевести?
Желательно ещё объяснить, почему мысль развёртывается именно в такой последовательности иероглифов. 
нахожусь под пристальным наблюдением смотрящего за ресурсом от органов кровавой гебни – модератора Андрея Бронникова.  за что нахожусь? – за крамолу, наверно.

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #2248 : 12 Августа 2012 01:47:57 »
我买来了一块儿手表 – вот это как перевести?
"Я прикупил тут себе наручные часы...."
последовательность совершенно нормальная, хрестоматийная. никаких отклонений от классического строя предложения. если вас смущает 来, попробуйте объяснить, зачем люди говорят "прикупил" вместо просто "купил".

Оффлайн Yangguizi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1108
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Re: ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]
« Ответ #2249 : 12 Августа 2012 01:59:24 »
"Я прикупил тут себе наручные часы...."
последовательность совершенно нормальная, хрестоматийная. никаких отклонений от классического строя предложения. если вас смущает 来, попробуйте объяснить, зачем люди говорят "прикупил" вместо просто "купил".
Я думал, прикупил – это 买点儿.

А вот это 一块儿 тогда имеет тут какой смысл? что будет если его убрать?
нахожусь под пристальным наблюдением смотрящего за ресурсом от органов кровавой гебни – модератора Андрея Бронникова.  за что нахожусь? – за крамолу, наверно.