ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]

[Parker]

В русском языке нет омонимов, которые при этом ещё являются и антонимами.
Вот как в случае с 从 и 匆 понимать смысл сказанного?

По контексту. Могу вас уверить, что это не представляет никакой проблемы. В современном языке слова, как правило, двусложны (скажем, "поспешно" будет 匆忙, а 从 в совр. языке - главным образом предлог "из"), а на древнем никто особо не говорит.

Так что не парьтесь  

Словарная статья на 从 из БКРС:

从 I [cōng] ; = 從 спокойно; неторопливо - 从容 - 从容不迫 II [cóng] = 從 1) из; от; с 从上到下 [cóng shàng dào xià] — сверху донизу 从莫斯科到北京 [cóng mòsīkē dào běijīng] — от Москвы до Пекина 2) по; через 从桥上走过去 [cóng qiáoshang zǒuguoqu] — пройти через мост [по мосту] 3) мимо; около 从他们面前经过 [cóng tāmen miànqián jīngguò] — пройти мимо них 4) следовать за кем-либо/чем-либо ; следуя; в соответствии с чем-либо 5) подчиняться; слушаться 从命 [cóngmìng] — подчиняться приказу 6) второстепенный; подчинённый 主从 [zhǔcóng] — главное и второстепенное 7) 从来从未听说过 [cóng wèi tīngshuōguo] — никогда не слышал 8) двоюродный 从兄 [cóngxiōng] — двоюродный брат

Как видите, семантическое поле настолько широко, что проблема омонимии с 匆 как-то отступает на второй (третий) план

[-14-]

Такое дело. Чтобы запомнить иероглиф мне нужно знать, что он означает. Т.е. не просто, например ma4 — лошадь, а именно видеть эту лошадь в иероглифе (пускай и вставшую на дыбы) — в его изображении. Есть замечательная тема http://polusharie.com/index.php?topic=125484.0 в которой описывается суть некоторых иероглифов именно как изображений того, что они обозначают. Но лишь нескольких, не все 80000.

Вопрос в следующем:

Есть и люди, запоминающие иероглифы по тому же принципу и могущие помочь или есть ли китайцы, способные объяснять смысл иероглифов как изображений и как найти таковых?

Когда я спросил об этом свою китайскую знакомую, помогающую мне учить язык, она как мне кажется не  поняла просто что я от нее хочу (хотя вроде бы на одном языке говорим). Такое впечатление, что для нее изображенное на иероглифе очевидно и если она в слове 飞机场  видит аэропорт, я вижу тут разве что полет fei 飞 . Остальная же часть слова же остается неопределенным набором черточек.
И шо делать?

[Yangguizi]

Изображение 99% иероглифов никоим образом невозможно притянуть к их смыслу.
Оставщийся один процент могут быть притянуты только если воображение очень сильное.

[qleap]

Такое дело. Чтобы запомнить иероглиф мне нужно знать, что он означает. Т.е. не просто, например ma4 — лошадь, а именно видеть эту лошадь в иероглифе (пускай и вставшую на дыбы) — в его изображении. Есть замечательная тема http://polusharie.com/index.php?topic=125484.0 в которой описывается суть некоторых иероглифов именно как изображений того, что они обозначают. Но лишь нескольких, не все 80000.

80 тыс. и не нужно - реально ведь используется максимум 5-7 тысяч. Для изучения же достаточно где-то 500-600 картинок-смыслов, а остальное - просто их комбинации. К тому же большинство иероглифов является фоноидеограммами, поэтому запоминать их проще по звучанию и ключу.

[qleap]

Есть и люди, запоминающие иероглифы по тому же принципу и могущие помочь или есть ли китайцы, способные объяснять смысл иероглифов как изображений и как найти таковых?

Конечно есть, только не всем этот способ подходит. Чаще используют мнемонические фразы, например для иероглифа "любовь" - Когти в сердце так вонзились, что даже ножки подкосились. ... и настала крышка!  (см. http://polusharie.com/index.php?topic=23309.50)

Ну и в приведенной вами теме упоминается древняя книга 说文解字, в которой объясняются иероглифы-идеограммы. Естественно, современное значение может быть другим, а сами иероглифы стали фонетическим заимствованием для другого смысла.

Когда я спросил об этом свою китайскую знакомую, помогающую мне учить язык, она как мне кажется не  поняла просто что я от нее хочу (хотя вроде бы на одном языке говорим). Такое впечатление, что для нее изображенное на иероглифе очевидно и если она в слове 飞机场  видит аэропорт, я вижу тут разве что полет fei 飞 . Остальная же часть слова же остается неопределенным набором черточек.
И шо делать?

В любом языке взрослый человек читает не буквы (иероглифы), а целые слова и фразы, которые видятся ему целиком вследствие приобретенного многократного опыта. Так что тут только один совет - читать побольше - тогда и вы будете видеть сразу сочетание из трех иероглифов (а чаще из двух 机场), которое для вас сразу станет аэропортом.

[Yangguizi]

В любом языке взрослый человек читает не буквы (иероглифы), а целые слова и фразы, которые видятся ему целиком вследствие приобретенного многократного опыта. Так что тут только один совет - читать побольше - тогда и вы будете видеть сразу сочетание из трех иероглифов (а чаще из двух 机场), которое для вас сразу станет аэропортом.

Кстати, очень интересный вопрос затронут.
А так ли ЭТО в китайском?    Ведь, в любом случае нужно внутреннее проговаривание.    НО в китайском, во-первых, небольшое изменение в чертах иероглифа уже может дать другую фонему.    А во-вторых - нет пробелов между словами.   

[-14-]

Изображение 99% иероглифов никоим образом невозможно притянуть к их смыслу.
Оставщийся один процент могут быть притянуты только если воображение очень сильное.

Тогда как их запоминать?

[Yangguizi]

Тогда как их запоминать?

Не знаю.    Книжек может больше читать.
В принципе ведь любой иероглиф состоит из конечного и достаточно ограниченного числа черт и символов.    То есть, в иероглифе почти не бывает произвольно накарябанных черт.    И поняв как рисуются эти составляющие - можно будет сильно поднять свой уровень в узнавании иероглифов.

И вот я по себе скажу:
Ну вот я знаю примерно 300 иероглифов.    Может чуть больше.    Но нарисовать полностью по памяти без ошибки в чертах я могу лишь штук пятьдесят.    А может и меньше.    Остальные, а это большая часть, - я их только могу узнать при написании фонемы или вот глядя в текст на сам иероглиф.     
 
Да, если смысл вопроса был в том: "как запоминать иероглиф и его фонему" - то ответом будет НИКАК.    Никакой никакой связи между написанием и звучанием НЕТ и быть не может.    И вообще, один и тот же иероглиф в разных диалектах звучит по разному.

[华夏]

Боже мой! Я с ума сойду с этими китайскими числительными!! Как их учить??!!

Я имею ввиду вот это:
94 315 873 - 九千四百三十一万五千八百七十三
5 278 395 - 五百二十七万八千三百九十五

[Chunky]

А если пробелы расставить не по-ев(роп)ейски?
Например, так
9 431  5 873 - 九千  四百三十一万  五千  八百七十三
   527  8 395 -         五百二十七万  八千  三百九十五

легче?
 
А учить можно на базаре.
Правда, чтобы учить 千, хорошо зарабатывать надо.

[Lankavatara]

а чтобы учить 千万 надо быть Рокфеллером, да? 

[qleap]

Кстати, очень интересный вопрос затронут.
А так ли ЭТО в китайском?    Ведь, в любом случае нужно внутреннее проговаривание.    НО в китайском, во-первых, небольшое изменение в чертах иероглифа уже может дать другую фонему.    А во-вторых - нет пробелов между словами.   

"Внутреннее проговаривание" для простых слов нужно только для малообразованных людей, скорость чтения которых ниже плинтуса. Ну или для детей. Это я несколько преувеличиваю, но большей частью это так.

Я не сомневаюсь, что психические механизмы чтения для китайцев не очень сильно отличаются от наших. Они естественно отличаются и есть даже исследования с помощью функционального томографа, но я считаю различие обусловлено меньшей степенью проговаривания и большим объемом визуальных данных, которым приходится оперировать мозгу.
И по поводу различия черт: в любом языке следующее слово в фразе появляется с какой-то вероятностью, которую ожидает воспринимающий мозг, следовательно даже если будет ошибка в написании слова/иероглифа, фраза всё равно будет с большой вероятностью понята правильно.

Пробелы между словами - вообще ни о чем, даже не проблема для языка, где подавляющее большинство неслужебных слов - биномы (слова из двух иероглифов), а служебные слова и частицы вкупе с пунктуацией еще и на структуру предложения указывают.

[qleap]

Тогда как их запоминать?

В первую очередь не бояться: сложно запомнить только первые две сотни, дальше (при параллельном изучении языка, естественно) будет проще.
И не верьте тем, кто говорит, что нельзя привязать изображение иероглифа к смыслу 
Вам видимо проще запомнить, исходя из исторического происхождения формы, ищите в словарях, например, ВэньЛинь - там многие иероглифы объяснены. Ну  или хотя бы даны мнемонические правила для запоминания. Или придумывайте их сами.

[Yangguizi]

"Внутреннее проговаривание" для простых слов нужно только для малообразованных людей, скорость чтения которых ниже плинтуса. Ну или для детей. Это я несколько преувеличиваю, но большей частью это так.

А вот и нет.    Как же без внутреннего проговаривания?    Я вот специально заметил: почитал незнакомые тексты - проговаривание обязательно есть, никуда без него.    При том что у меня скорость чтения очень высока.
А сам термин я взял у такого специалиста по китайскому языку - Игоря Васильевича Кочергина.    Он вот тоже считает, что без внутреннего проговаривания - никак.

[Parker]

Такое дело. Чтобы запомнить иероглиф мне нужно знать, что он означает. Т.е. не просто, например ma4 — лошадь, а именно видеть эту лошадь в иероглифе (пускай и вставшую на дыбы) — в его изображении. Есть замечательная тема http://polusharie.com/index.php?topic=125484.0 в которой описывается суть некоторых иероглифов именно как изображений того, что они обозначают. Но лишь нескольких, не все 80000.

Вопрос в следующем:

Есть и люди, запоминающие иероглифы по тому же принципу и могущие помочь или есть ли китайцы, способные объяснять смысл иероглифов как изображений и как найти таковых?

Когда я спросил об этом свою китайскую знакомую, помогающую мне учить язык, она как мне кажется не  поняла просто что я от нее хочу (хотя вроде бы на одном языке говорим). Такое впечатление, что для нее изображенное на иероглифе очевидно и если она в слове 飞机场  видит аэропорт, я вижу тут разве что полет fei 飞 . Остальная же часть слова же остается неопределенным набором черточек.
И шо делать?

Качайте вот эту книжку http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1235847 и пособие по иероглифике Кондрашевского http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2045670 , этого будет достаточно. 

[-14-]

qleap, Yangguizi, Parker, спасибо!

[liqun536]

Боже мой! Я с ума сойду с этими китайскими числительными!! Как их учить??!!

Я имею ввиду вот это:
94 315 873 - 九千四百三十一万五千八百七十三
5 278 395 - 五百二十七万八千三百九十五

а на русском языке легче чтоли, просто единица разная и всё.

[Tarkus]

Скажите пожалуйста, как по китайски будет "я искал" и "я нашёл"?
В голову лезет только 我找过了 и 我找了, но так ли это?

[sun of sea]

我找了 я искал    我找到了я нашёл    到—-это 结果补语
у вас 我找过了 и  我找了 это тоже самое, нет результата, а само совершение  действия не означает что у него есть результат,  сдесь "了"  не может заменить  "到"

[Tarkus]

我找了 я искал    我找到了я нашёл    到—-это 结果补语
у вас 我找过了 и  我找了 это тоже самое, нет результата, а само совершение  действия не означает что у него есть результат,  сдесь "了"  не может заменить  "到"

Понял, спасибо. А где можно почитать про эти 结果补语 (результативные окончания, так?)?
То есть какие они вообще бывают. Нашёл пока 学完了 выучил(ся?), 找到了 нашёл, 打死了 забил до смерти, 睡好了 выспался, (电话)打通了 попал (достал). А что ещё можно использовать в качестве  结果补语 ?

[sun of sea]

打死了--“好”это 程度补语

结果补语：
着（zhao) （接着了这本书）,    到（找到了）、见（看见了、听见了）、住（记住了）、成（翻译成）、好（准备好 了）、掉（扔掉了）、够（睡够了）、上（喜欢上了）、下（丢下）、起（、开（切开了蛋糕）и т.д.
обычная конструкция: 动词+动词/形容词    问清楚 （动词+形容词）  看见（动词+动词）、扔掉（动词+动词）
结果补语 может быть и прилагательные и глаголы, между глаголом-сказуемым и 结果补语нельзя вставить другие слова.
极了、死了、得很 、坏了、要命、不得了、得多、多了、得慌это 程度补语
про это можно в учебниках по грамматике почитать, например HSK应试语法   /HSK（高等）综合表达680, всё подробно расписано про все виды 补语 , в том числе про их неправильное использование и часто встречающиеся ошибки при их использовании тоже
Учебники хоть и по ЧСК но грамматика там расписана от а до я.

[Tarkus]

про это можно в учебниках по грамматике почитать, например HSK应试语法   /HSK（高等）综合表达680, всё подробно расписано про все виды 补语 , в том числе про их неправильное использование и часто встречающиеся ошибки при их использовании тоже
Учебники хоть и по ЧСК но грамматика там расписана от а до я.

Спасибо, а где можно эти учебники достать, не подскажете?

[r1ng0]

Спасибо, а где можно эти учебники достать, не подскажете?

Отличный учебник можно взять здесь http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2104874
На первое время с головой. У меня издание болле новое, но кроме разницы в годе издания больше различий не обнаружил.

[Tarkus]

Отличный учебник можно взять здесь http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2104874
На первое время с головой. У меня издание болле новое, но кроме разницы в годе издания больше различий не обнаружил.

Спасибо большое! Посмотрел, пока для меня сложновато, но буду разбираться.

[r1ng0]

не за что, реально очень неплохой учебник