Восточное Полушарие
Китайский форум => Китайский язык: письменность, изучение, диалекты, вэньянь => Китайский язык: диалекты => Тема начата: Shakura от 02 Ноября 2006 06:53:39
-
Итак, свершилось! Транскрипция кантонского наконец стала востребованной обществом! Как так, спросите Вы, неужели у нас в стране занялись серьёзными исследованиями? Хренушки. Всё гораздо проще. Русская Википедия (http://ru.wikipedia.org/) уже добралась до описывания Гонконга, его персоналий, районов, станций метро и т. д. и т. п. В связи с этим встаёт вопрос: как всё это называть?
Свою табличку я рассматриваю как неплохую базу, однако она всё же нуждается в доработке. Кроме вас, друзья мои, мне больше обращаться не к кому. Уважаемые Mister Bai, Римма, Kolia Elizarov, Anatoli, Du Jingli и все-все-все, кому дорог и близок кантонский, прошу принять участие в обсуждении.
Итак, внизу вы можете видеть мою табличку (основана на Йельской - Yale - романизации кантонского; немного доработана по сравнению с предыдущим вариантом).
Основные проблему я вижу в том, что при создании транскрипции она разрывается между следующими "лебедем, раком и щукой":
а) чтобы она как можно ближе отражала оригинал;
б) чтобы её запись как можно проще было произносить русскоязычным людям;
в) чтобы она как можно ближе была к уже устоявшимся в русском языке заимствованным из кантонского именам (как правило, калькированных с английского).
Из конкретных дилемм я могу привести следующие.
1) ng- в начале слова.
Варианты:
a) нг- (нга, нгой, нгук)
b) нь/я/ё- (ня, нёй, нюк)
2) -n и -ng на конце слова.
Варианты:
a) -нь и -н (как в палладице)
b) -н и -нг (как уже устоялось в записи гонконгских имён и названий, калькируемых с английского)
3) ch-
Варианты:
a) ч-
b) ц-
4) s-
Варианты:
a) с-
b) ш-
5) j-
Варианты:
a) дз-
b) цз-
c) джь/я/ё/ю-
6) kw- и gw-
Варианты:
a) ку-
b) кв-
7) aa и a
Варианты:
a) различать
b) неразличать
Вроде бы всё. Прошу высказываться. :)
-
...и ещё пара дилеммок:
7) wa, wong и т. д.: ва, вонг или уа, уонг?
8) wu, wui и т. д.: у, уй или ву, вуй?
9) yi, yip и т. д.: йи, йип или и, ип?
10) chyu: цю, чю, чью, чу или чиу?
-
Обсуждение проблемы гонконгских имён в Википедии - здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Правила#.D0.A2.D0.BE.D0.BF.D0.BE.D0.BD.D0.B8.D0.BC.D1.8B_.D0.93.D0.BE.D0.BD.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D0.B3.D0.B0:_.D0.BA.D0.B8.D1.82.D0.B0.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9.2C_.D0.BA.D0.B0.D0.BD.D1.82.D0.BE.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.B8.D0.BB.D0.B8_.D0.B0.D0.BD.D0.B3.D0.BB.D0.B8.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9.3F).
Статья в Википедии с применением новой транскрипции - здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_станций_Гонконгского_метрополитена/).
В Википедии я подписываюсь Shakura (http://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Shakura)
Табличку в формате eXcel можно скачать отсюда (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/6/64/Yale_-_rus-2.xls).
-
По опыту лучше транскрибируй латинницей
-
По опыту лучше транскрибируй латинницей
Вообще-то по-русски принято писать кириллицей.
-
По опыту лучше транскрибируй латинницей
А потом русские товарищи, не знающие китайского с этой латиницы такое произнесут... ;D
Shakura, как и обещал тебе на Востокопедии, запустил сервис транскрипции по этой таблице. Правда, таблицу скачивал неделю назад. Видимо, придется перезаливать, поскольку наблюдаю изменения.
Транскрипция романизации кантонского на русский язык. (http://www3.asiadata.ru/transcription.php?lang=ru&from=cantonese&to=russian)
Поскольку, я - всего лишь тупой программист, не знающий китайского, :) то уже есть вопросы...
1. Строка начинающаяся с о-. Если следовать правилам подобных таблиц то на пересечении o- и -o должно стоять oo. И далее
ooi, oon, oong, oou. :) Подозреваю, что это не так. Но если тут стоит o, oi, on, ong, ou, то эти транскрипции должна находится в самом верху, а строка начинается с -o становится не нужна.
2. Нашел такую штуку Hanzi input dictionary for Sidney Lau's Cantonese phonetic transcription scheme.
Начало у нее выглядит примерно так:
A 阿啊鸦呀丫哑亚吖氩锕
AAI 埃挨嗌哎唉隘嗳
AAN 晏俺
AANG 罂
AAP 鸭
AAT 压押
AAU 拗
AK 握扼厄龌
AM 暗谙黯
ANG 莺
AU 欧鸥殴呕沤
и далее 575 строк. Т.е. это кантонская транскрипция всех (или почти всех) иероглифов. Если это так, то в твоей таблицы есть лакуны, к примеру ak.
3...в следующий раз...
-
Думаю, в обоих случаях ты прав. Таблицу я начал создавать довольно давно (где-то два года назад) и уже не помню, откуда я взял латинский оригинал. Так что лакуны вполне могут быть. Их можно заполнить по аналогии.
-
Хорошо, тогда я разгребу этот список, посмотрю, что есть, чего нет, и добавлю в таблицу.
-
Оказалось не все так просто. Еще в таблице дублирован столбец -UNG. В общем, я ее поправил и вышлю тебе. Найденный мной Sidney Lau's Cantonese phonetic transcription scheme подготовлен в Стэнфорде и транскрипция отличается от твоей Йельской. В частности в ней отсутствуют слоги на -OU, -UI, -YU, -YUN, -YUT, но есть слоги на -OH, -OON, -OOI, -OOT и т. д. В общем около 30% разночтений. Видимо для заполнения лакун она не подойдет...
-
Тогда нафиг её. Лучше в нете найти нормальную йельскую и сверить.
-
Пока не нашел...
На сайте Юникода есть база данных Unihan. В ней применяют еще третью систему транскрипции. :) :)
Называется Jyutping.
У нее такие отличия: длинное "a" пишется как "aa", употребляется "oe" и "eo" для Йельского "eu", "c" вместо "ch", "z" вместо "j", "j" вместо "y" и т.д.
Вот такие пироги.
Кстати, в твоей таблице под начальным слогом U- и пустым конечным стоит транскрипция "унг" - ее, неверное к UNG надо отнести?
-
Shakura, как и обещал тебе на Востокопедии, запустил сервис транскрипции по этой таблице. Правда, таблицу скачивал неделю назад. Видимо, придется перезаливать, поскольку наблюдаю изменения.
Транскрипция романизации кантонского на русский язык. (http://asiadata.ru/transcription.php?lang=ru&from=cantonese&to=russian)
Только сейчас заметил, что адрес ввел неправильный Транскрипция романизации кантонского на русский язык. (http://asiadata.ru/transcription.php?lang=ru&from=cantonese&to=russian)
Кто-нибудь из модераторов может сменить ссылку http://www3.asiadata.ru/transcription.php?lang=ru&from=cantonese&to=russian на http://asiadata.ru/transcription.php?lang=ru&from=cantonese&to=russian
??? :-\
-
Не хочу Вас расстраивать, но программа, переводящая с романизированного кантонского довольно бессмысленна, поскольку большинство кантонских имён людей и топонимов в английском записаны совершенно от балды. Гораздо лучше было бы сделать программу переводящую иероглифы в кириллицу. Есть совершенно замечательная программка HanConv, которая осуществляет такую конвертацию в латиницу (как раз по выбору в Йель и Ютпинг, а также в обычный пиньинь). У меня она есть, но ссылка, с которой я её скачивал, больше не действует. Могу куда-нибудь переслать (она совсем не большая).
-
Зачем тогда нужна эта таблица?
Высылай HanConv, попотрошу прогу. Мое мыло в профиле.
Кстати, согласен, что так и должно быть. Из иероглифов - в кириллицу.
Скажем база данных всех иероглифов у меня есть, тот же Unihan. Но там романизация Jyutping.
Тогда мне нужна кириллизация именно этой транскрипционной схемы. Поможешь сделать?
Я бы выслал в виде
A 阿啊鸦呀丫哑亚吖氩锕
AAI 埃挨嗌哎唉隘嗳
Тогда если бы ты подписал бы к каждой латинизации русское написание, то проблема бы решилась. Попробую на днях запрограммировать такую штуку с пиньинем.
-
Эта таблица как раз и нужна для транскрипции иероглифов в кантонском чтении. Романизация выступает здесь только в качестве посредника. Йель в Ютпинг переделывается очень лекго, различия там совсем небольшие.
Адрес эл. почты в вашем профиле скрыт. Можете кинуть мне его в личку.
-
Кстати, Shakura, а кантонцы действительно употребляют в конце слогов такое заметное -г, что надо писать именно чёнг, вонг, а не чён, вон?
-
Русского "гэ" там, конечно, нет. Это как раз один из вопросов, которые остались нерешёнными в моей таблице. В русской транскрипции путунхуа все носовые записаны как "-н", а неносовые как "-нь". "Мягкость" последнего звука довольно спорна, но, видимо, это сделано, чтобы отличать его от носового. В русской транскрипции вьетнамского "-нг" также есть, хотя я уверен, что вьетнамцы тоже произносят его в нос и не "гэкают". Английские слова мы тоже записываем с "г" (маргетинг, Вайоминг и др.). Поэтому я решил оставить "нг" и в русской транскрипции.
Возможно, я и не прав, готов обсуждать. Только вот почти не с кем... :(
-
А официальная китаистика, что безмолвствует?
-
Русского "гэ" там, конечно, нет. Это как раз один из вопросов, которые остались нерешёнными в моей таблице. В русской транскрипции путунхуа все носовые записаны как "-н", а неносовые как "-нь". "Мягкость" последнего звука довольно спорна, но, видимо, это сделано, чтобы отличать его от носового. В русской транскрипции вьетнамского "-нг" также есть, хотя я уверен, что вьетнамцы тоже произносят его в нос и не "гэкают". Английские слова мы тоже записываем с "г" (маргетинг, Вайоминг и др.). Поэтому я решил оставить "нг" и в русской транскрипции.
Возможно, я и не прав, готов обсуждать. Только вот почти не с кем... :(
Да обсуждать-то особо и нечего, действительно логичнее принять такой вариант. Задненёбный носовой в русской транслитерации всегда передаётся сочетанием "нг" (помимо вьетнамского можно привести кучу других примеров), палладица в данном случае является единственным известным мне исключением.
-
А официальная китаистика, что безмолвствует?
Офицальная российская и советская китаистика за исключением уважаемого профессора Котова кантонского практически не касалась вообще. Он, насколько я знаю, также не пытался выработать кириллическую запись для кантонского и ограничивался латиницей, поскольку перед ним стояли чисто языковедческие цели. По сути дела, он - единственный авторитетный человек, с которым можно было бы проконсультироваться по этому поводу. Он в Питере, по-моему, к нему имеет "доступ" Коля Елизаров, только вот последнег что-то давно не видно на форуме. В принципе, при его помощи можно было бы сделать большой шаг на пути в сторону создания официальной кириллической транскрипции кантонского.
-
не забывайте, что Википедия в Китае не открывается
-
Да ну и хрен с ней, мы же пока ещё на теории топчемся... :)
-
мда, ток вы просите помочь и при этом даёте ссылы на вики
-
дык больше некуда :)
-
Можно и здесь постить файлы, если они небольшие. Могу на своём серваке разместить - места пока полно, и в Китае он доступен.
А если вам недоступен какой-то сайт из Китая, то не пробовали поработать через прокси? Или там за такие фокусы можно вообще инета лишиться?
-
Через прокси в Китае очень многие выходят, в том числе и в Вики, просто большинству лень этим заниматься.