Вот - официальная китайская версия о русских в Синьцзяне сегодня
http://russian.xjts.cn/RUSSIAN/channel15/90/123/200306/26/303.html
а это - хроники современного путешественника по тем же местам
http://www.svet.orthodoxy.ru/2003/n6/s22.htm
считать ли это несоотвествие проявлением государственной политики КНР? честно говоря, большее доверие вызывает русский источник.
Не согласен с тем, что Китайзам праwослаwие чуждо - они его просто мало знают (хотя начали изучат уже). Wот буддизм тоже был им когда-то. чужд.
однако ясно и понятно, что китайцам православие не нужно и чуждо. что же, если для экспансии православия в Китае нужны полуассимилировавшиеся русские, их можно найти. только сие, по моему разумению, никуда вас не приведет - не выгодный это пусть для РПЦ, тупик. пусть уж доживают свой век, пусть ассимилируются.... зачем их трогать?
Отработка приемов идеологической самоидентификации, стойкости русских вокруг китайского окружения.
(Скоро нам потребуется применить эти знания на практике, на Дальнем Востоке
Вот поэтомсу с исходом русских Русский Харбин стал миражом. А харбинские китайцы до сих пор полагают, что православие - это "русская вера".
Здравствуйте, уважаемый о. Дионисий.))
Разобраться бы еще, кто такой "русский".
Здравствуйте, уважаемый о. Дионисий.))
Боюсь о разных несколько вещах говорим.
Полагаю, что это скорее речь об аккультурации.
Я же хотела сказать о достаточной устойчивости самоидентификации русских.
После массового исхода русских из Китая (где-то этот процесс к 60-м годам завершился, верно?) русские в Китае все же остались. И вот они-то попали в полноценное китайское окружение. Насколько я могу судить по своему опыту общения с оставшимися представителями потомков русских эмигрантов в Харбине, они русские побольше, чем многие из нас. В своих детях тоже "русскость" старались воспитать, православную веру тоже детям прививали.
Достойный пример, о котором Вы лучше меня знаете: Лизавета Юськова-Юань (袁立娟), которая в духовную семинарию стремилась попасть в Москве. Кстати хотела бы узнать о ее судьбе.
Разобраться бы еще, кто такой "русский".
Уважаемый отец Дионисий!
Сразу хочу признаться, что я - воинствующий безбожник, потому что абсолютно не приемлю всякого рода церковные отправления и ритуальные пляски. Тем не менее религия представляется мне очень удобным, хотя и не всегда действенным, инструментом управления массами. Ее безусловное достоинство - это именно массовость. Однако не в содержании, слава марксизму-ленинизму, - как говорит мой друг, - ее сила.
Я хочу сказать, что в целом вы свершаете хорошее дело, но только, пока имеете дело с более или менее русскими. С китайцами, как справедливо заметил Papa Huhu, не выйдет у вас ничего. Это не спившиеся тунгусы-эвенки, - за плечами этой нации невиданный в истории опыт ассимиляции народов-завоевателей.
С китайцами - другая беда. Культуру утеряли
Вы даже не представляете, какую крамолу только что написали! Сейчас на вас обрушатся корифеи и апологеты, мне даже страшно представить, чего вы наслушаетесь! Поэтому я скромно умолкаю и прошу разрешения пообщаться с Вами приватно. Вопросы религии меня всегда жутко интересовали, а вот случая поговорить с профессиональным священником все не выдавалось. Очень на Вас рассчитываю.
1. Вот язычники-греки, создавшие целые философские системы, вовсе не были "спившимися тунгусами", однако христианство не только восприняли, но еще и других ему научили - эллинская премудрость им при этомс пригодилась.
2. С китайцами - другая беда. Культуру утеряли. Корея - и то более конфуцианская страна по духу, нежели совремсенная КНР.
1. ну можно заметить, что приняв христианство и греки и римляне как раз и пали (или только пав, приняли?). но всяко, смогли создать что-либо достойное только после того, как стряхнули с себя многие путы религии.
2. уважаемый Отец Дионисий - мне кажется что Вы либо глубоко ошибаетесь по поводу того, чем была и есть китайская культура и тоже ослеплены замечательными фактами того, что китайские крестяне стали жить лучше. То есть вы видете больше живых крестьян, и думаете - "боже, какие они не культурные". но это не значит, что культурных людей стало меньше. Просто те крестьяне, которые раньше были заперты в деревнях или мерли, теперь на тех улицах же, что и вы. разве это плохо? их надо обратно? и чтоб не высовывались?
либо, смею сказать, вы ошибаетесь по поводу определения культуры вообще.
+ мне также кажется, что вы ошибаетесь по поводу того, что есть конфуцианство.
++ мне также кажется, что вы просто недопонимаете. это как наблюдать американца, который приезжает в Китай учить китайцев делать гамбургеры, и считает, что раз подобного продукта нет в их кулинарной традиции, то значит и вся кухня поднебесной просто ерунда и надо нести им божественно откровение гамбургеризма.
С китайцами - другая беда. Культуру утеряли. Корея - и то более конфуцианская страна по духу, нежели совремсенная КНР.
1)Самс факт существования Византии - опровержение Вашего тезиса. Пали не греки, а античное сязычество.
2)я не отождествляю культуру и цивилизацию. Прежде всего процесс потери культуры идет в городах. наверно, мы о разном говорим.
о конфуцианстве - может, ошибаюсь... говорю субъективно. А в чем ошибка?
далек от такой модели. Но китайские ученые и интеллектуалы сами в поиске - они открыто говорят, что христианство (философски) для них - некий вызов. В том смысле, что ставит вопросы, на которые китайские классики ответов не давали. А необходимость ответа очевидна.
Уважаемыи о.Дионисии!
Думаю,что прежде чем нести православную веру в китаиские массы,не плохо было-бы просвятить русских,которые здесь проживают,учатся и работают.Не забываите,что сеичас подрастает уже четвертое поколение атеистов.Я была на службе в прошлыи раз в посольстве,думаю,что многие,бывшие в тот вечер там(включая и меня),имеют весьма смутное представление о православии,хотя хорошо уже то,что люди пришли,но ведь большая часть из русского населения вообще не пришла.
Ведь нам в школе "Закон Божии" не преподавали,наши мамы и папы были коммунистами,а мы- комсомольцами.Заимитесь нашим просвящением для начала,а то о китаицах Вы Вон как заботитесь,зачем они вам?
и вообще, жаль мне всякого человека, что идет в лоно церкви. мало хорошего значит есть у него в жизни....
и вообще, жаль мне всякого человека, что идет в лоно церкви. мало хорошего значит есть у него в жизни....
С китайцами - другая беда. Культуру утеряли. Корея - и то более конфуцианская страна по духу, нежели совремсенная КНР
китайские ученые и интеллектуалы сами в поиске - они открыто говорят, что христианство (философски) для них - некий вызов. В том смысле, что ставит вопросы, на которые китайские классики ответов не давали. А необходимость ответа очевидна.
и вообще, жаль мне всякого человека, что идет в лоно церкви. мало хорошего значит есть у него в жизни....
Что- то я ни разу не слышал от китайскик ученых и в особенности от философов ничего даже близко подобного.
И вообще я согласен с папой Хуху- религия опиум и самообман, в особенности чужая.
Просто одни думают, что в конце жизни они умрут окончательно, разложатся на микроэлементы, а некоторые имеют робкую надежду, что что-то нематериальное останется.
А Ваш бы талант да в другое русло...
Аааа, узнаю, узнаю... национальную корейскую пропаганду. Где это вам корейцы так мозги промыли? На самом деле такие заявления по- моему никто не воспринимает всерьез даже в самой Корее.
Вообще ваше заявление, извините за прямоту.... несколько высокомерное. Китайцам православие нужно как собаке 5-я нога. Практически никто им не интересуется и мне не удалось найти никого, кто бы представлял себе его отличие от католицизма (кроме названия).
Корея - это субъективное мое восспсриятие. Корейцы никак меня не убеждали. Про то, что китайцам нужно или не нужно православие - писал выше. Они с ним мало знакомы (но сейчас академический интерес растет, даже переводы появляются - Вы, к сожалению, не знакомы с кругом этих ученых. Хотите познакомлю?
Что- то я ни разу не слышал от китайскик ученых и в особенности от философов ничего даже близко подобного. Какие такие вопросы перед китайскими философами ставит христианство? и какие такие ответы им вдруг понадобились? Конкретнее пожалуйста.
Я на 99.999% уверен, что сие ваше высказывание есть плод вашего вымысла. Если нет, дайте конкретную ссылку.
http://www.iscs.org.hk/eng/main.shtml
И вообще я согласен с папой Хуху- религия опиум и самообман, в особенности чужая.
1. Византию христианство не стасло. впрочем, я понимаю, что таким образом обсуждать исторические тенденции есть неправильное занятие.
2. где же идет потеря культуры в городах? все больше людей читают и думают. о потере какой культуры вы говорите? все больше театров, кино, книг, балетов, выставок. О чем вы, отец Дионисий? О какой потере?
3. ну мне кажется, что основная ошибка это воспринимать конфуцианство просто как регуляцию отношений отца и сына. по настоящему это учение о позиционировании себя в обществе здесь и сейчас, исходя из принципов реализма и гуманности, а вовсе не из абстрактных принципов взаимоотношений с абстрактным богом.
4. для интеллектуала все является вызовом. даже гамбургер. но на многие вопросы дал ответ если и не конфуций, то их же иной гений - чжуан-цзы (про лао-цзы молчу, тот больше вопросов задал, чем ответил).
и вообще, жаль мне всякого человека, что идет в лоно церкви. мало хорошего значит есть у него в жизни....
заметьте, дорогие мои люди, я не сказал - мне жаль тех, кто в бога верит. я сказал мне жаль тех, кто ходит в церковь. или вы настолько любите церковь, что ставите меж нею и богом знак равенства? типа, говорим церковь, подразумеваем бог и т.д.?
моя жалость такая же, как и жалость к людям, которые вполне могли бы ходить на своих двух ногах, но вместо этого предпочитают костыли - типа потому что так надежнее...
...Аааа, узнаю, узнаю... национальную корейскую пропаганду. Где это вам корейцы так мозги промыли? На самом деле такие заявления по- моему никто не воспринимает всерьез даже в самой Корее...
...почему Католическая церковь сравнительно успешно функционирует в Корее?..
ну, насколько я понимаю, это, к счастью, не зависит от церкви. то есть ходи в нее, или не ходи, а результат будет один. правда какой, это не совсем ясно. или, может, вы скажете, что кто ходит, тот не разложится, а попадет прямо на небо, да еще и с памятью и причими причиндалами. а кто не ходит - так на 3 день в гробике и сгниет?
заметьте, дорогие мои люди, я не сказал - мне жаль тех, кто в бога верит. я сказал мне жаль тех, кто ходит в церковь. или вы настолько любите церковь, что ставите меж нею и богом знак равенства? типа, говорим церковь, подразумеваем бог и т.д.?
моя жалость такая же, как и жалость к людям, которые вполне могли бы ходить на своих двух ногах, но вместо этого предпочитают костыли - типа потому что так надежнее...
ну, насколько я понимаю, это, к счастью, не зависит от церкви. то есть ходи в нее, или не ходи, а результат будет один. правда какой, это не совсем ясно. или, может, вы скажете, что кто ходит, тот не разложится, а попадет прямо на небо, да еще и с памятью и причими причиндалами. а кто не ходит - так на 3 день в гробике и сгниет?
заметьте, дорогие мои люди, я не сказал - мне жаль тех, кто в бога верит. я сказал мне жаль тех, кто ходит в церковь. или вы настолько любите церковь, что ставите меж нею и богом знак равенства? типа, говорим церковь, подразумеваем бог и т.д.?
моя жалость такая же, как и жалость к людям, которые вполне могли бы ходить на своих двух ногах, но вместо этого предпочитают костыли - типа потому что так надежнее...
Уважаемый о. Дионисий,
1) Почему после 70 лет атеизма, гонений, бездуховности, репрессий и бескультурья за Россией предполагается статус среды, достаточно культурной для успешной проповеди там Православия, а Китаю - при том, что гонения и их последствия здесь были всё-таки несравнимо менее людоедские, чем в СССР - Вы в этом праве отказываете?
2) Какие именно элементы утерянной, согласно Вашим утверждениям, культуры китайской нации облегчили бы (если б не были в свое время утеряны) обращение китайцев к Православию?
3) Из Ваших постингов я не уловил - конфуцианская традиция, царящая среди обращаемого народа, - она препятствует или облегчает выполнение миссии Церкви? Если препятствует, то почему Католическая церковь сравнительно успешно функционирует в Корее, "более конфуцианской по духу, нежели современная КНР"? Если же конфуцианство не препятствует, то в чём тогда проблема?
4) Почему отсутствие "очень богатой" (Ваша оценка уровня китайской культуры) культуры у какого-нибудь дикого островного языческого племени не мешает их обращению, а отсутствие культуры у китайцев (ну растеряли ведь...) - это, как Вы утверждаете, и есть главная "беда"?
Уважаемыи о.Дионисии!
Думаю,что прежде чем нести православную веру в китаиские массы,не плохо было-бы просвятить русских,которые здесь проживают,учатся и работают.Не забываите,что сеичас подрастает уже четвертое поколение атеистов.Я была на службе в прошлыи раз в посольстве,думаю,что многие,бывшие в тот вечер там(включая и меня),имеют весьма смутное представление о православии,хотя хорошо уже то,что люди пришли,но ведь большая часть из русского населения вообще не пришла.Ведь нам в школе "Закон Божии" не преподавали,наши мамы и папы были коммунистами,а мы- комсомольцами.Заимитесь нашим просвящением для начала,а то о китаицах Вы Вон как заботитесь,зачем они вам?
Почему же? :) В этой жизни может быть все ажурно и замечательно. Просто одни думают, что в конце жизни они умрут окончательно, разложатся на микроэлементы, а некоторые имеют робкую надежду, что что-то нематериальное останется.
Мне кажется, в этом смысле буддизм бросает более серьезный вызов принятию христианства в Китае, чем конфуцианство и даосизм. Хотя.. на самом деле не противоречит. Разбирали это в других темах на Полушарии.
дорогие и многие среди вас искренне мной любимые люди, я никого, поверьте, не хочу обидеть.
если говорить о церкви в ключе Сереги или Аолики или Евгения - то это только одна ее, очень уж в последнее время облагороженная сторона. Да, приятное такое место для отдохновения и приведения мыслей в настрой. Отлично! Я только рад, что такое месте вы себе находите средь занятых будней. Но это не то, что церковь от вас хочет. Вы просто уже оперились и от нее не зависите, она от вас кровь еще не сосет, не заключает вас в свои удушлывые объятия. Не обижайтесь, если я рискну сказать, что ваши отношения это только ФЛИРТ с церковью (заметьте, не с богом). А вот когда вы станете активным и настоящим сынами этой Матери Церкви, когда станете теми православными, которым вас она хочет видеть, когда подсядите на ее опиум, - тогда мне вас будет жалко и видеть, а еще тяжелее разговаривать.
помните, как мне тяжко и страдательно, когда вы, такие умные и приятные, говорите о том, что де православие это венец религий.....?
так что ваши отношения с церковью так же, и то тем же причинам, легки и ненапряжны, как мои отношения с российским государством и властью. Ну так, раз в год потусоваться в посольстве и иметь паспорт... какая прелесть это российское правительсво! и че только вот в теме про Путина им столькие были недовольны?
+ а в россии мне очень не нравиться. за это меня можно пожалеть. это правда. поверьте, это неприятно не любить свою родину. но если я не могу себя заставить?
дорогие и если говорить о церкви в ключе Сереги или Аолики или Евгения - то это только одна ее, очень уж в последнее время облагороженная сторона. Да, приятное такое место для отдохновения и приведения мыслей в настрой.
Отлично! Я только рад, что такое месте вы себе находите средь занятых будней. Но это не то, что церковь от вас хочет. Вы просто уже оперились и от нее не зависите, она от вас кровь еще не сосет, не заключает вас в свои удушлывые объятия. Не обижайтесь, если я рискну сказать, что ваши отношения это только ФЛИРТ с церковью (заметьте, не с богом). А вот когда вы станете активным и настоящим сынами этой Матери Церкви, когда станете теми православными, которым вас она хочет видеть, когда подсядите на ее опиум, - тогда мне вас будет жалко и видеть, а еще тяжелее разговаривать.
так что ваши отношения с церковью так же, и то тем же причинам, легки и ненапряжны, как мои отношения с российским государством и властью. Ну так, раз в год потусоваться в посольстве и иметь паспорт... какая прелесть это российское правительсво! и че только вот в теме про Путина им столькие были недовольны?
+ а в россии мне очень не нравиться. за это меня можно пожалеть. это правда. поверьте, это неприятно не любить свою родину. но если я не могу себя заставить?
Не обижайтесь, если я рискну сказать, что ваши отношения это только ФЛИРТ с церковью (заметьте, не с богом). А вот когда вы станете активным и настоящим сынами этой Матери Церкви, когда станете теми православными, которым вас она хочет видеть, когда подсядите на ее опиум, - тогда мне вас будет жалко и видеть, а еще тяжелее разговаривать.
вы разговаривали с людьми, ушедшими в секту? нет ли тяжести некоторой на душе при разговоре?
Но это не то, что церковь от вас хочет.
вы разговаривали с людьми, ушедшими в секту? нет ли тяжести некоторой на душе при разговоре?
Уважаемый о. Дионисий,
1) Почему после 70 лет атеизма, гонений, бездуховности, репрессий и бескультурья за Россией предполагается статус среды, достаточно культурной для успешной проповеди там Православия, а Китаю - при том, что гонения и их последствия здесь были всё-таки несравнимо менее людоедские, чем в СССР - Вы в этом праве отказываете?
2) Какие именно элементы утерянной, согласно Вашим утверждениям, культуры китайской нации облегчили бы (если б не были в свое время утеряны) обращение китайцев к Православию?
3) Из Ваших постингов я не уловил - конфуцианская традиция, царящая среди обращаемого народа, - она препятствует или облегчает выполнение миссии Церкви? Если препятствует, то почему Католическая церковь сравнительно успешно функционирует в Корее, "более конфуцианской по духу, нежели современная КНР"? Если же конфуцианство не препятствует, то в чём тогда проблема?
4) Почему отсутствие "очень богатой" (Ваша оценка уровня китайской культуры) культуры у какого-нибудь дикого островного языческого племени не мешает их обращению, а отсутствие культуры у китайцев (ну растеряли ведь...) - это, как Вы утверждаете, и есть главная "беда"?
Так вот чего же хочет Церковь, как институт, вмещающий в себя и того и другого священнослужителя, при всем их противоречии?
Действительно, есть какая та болезненная духовная однобокость у православных. Часто возил китайцев (Далу, Гонконг и Тайвань) в монастыри, особенно, часто в Троице-Сергиеву лавру. Чего я там только не наслушался. Как от "паствы", так и от "служителей культа".
Из наименее безобидных заявлений: А что они по-русски не понимают? - Нет. - Вот бедненькие...Ну дай Бог им разумением поможет...вот они и Евангелие прочтут...Но Вы им скажите, чтобы ни к чему не прикасались!
О том, что оно есть в переводах на китайский "паства" да и "пастухи", конечно, не осведомлены.
А вот "отцы" частенько начинают рассказывать очередные страшилки про Дальний Восток, про нашествие саранчи с Востока и т.п. После этого любят они перейти на тему распространения православия в Китае. Любят вкрадчиво спросить: "Как Вы считаете в интеллектуальном отношении они потянут?"
Все это напоминает боязливый прозелитизм как Византии, так и Римского престола в отношении окружающих стран - "окультурить" пока не съели. Так "окультурить" или "оболванить"?
Вопрос-то этот каждый решит для себя сам.
А вот по поводу потери культуры в Китае....
Многие китайские работяги знают о своей собственной культуре больше, чем наши т.н. православные "полезные члены общества" о русской.
еще раз прошу прощения у всех! но позволю продолжить свою мысль ответив на вопрос:
думаю, что церковь хочет большого кол-ва паствы. и чтобы люди не уходили от нее. а для чего? скорее всего для власти и земного влияния (дейтсвительно, тему обогащения оставим в стороне).
просто, поймите меня правильно, темы бога и личности и поступков человека настолько деликатны и настолько тонки, что отдавать их решение в руки иных людей, имеются в виду священники, мне как-то не по себе.
для сравнения - это не то, что отдавать себя в руки врача. это гораздо более похоже на отдачу своего ребенка в интернат. к чужим дядям, которые будет решать что для него хорошо, а что нет. и он должен будет их слушаться. в данном случае под ребенком введена "душа/сердце".
хорошо, я не буду никого жалеть. простите. я в заявлении о жалости был скорее неправ.
еще раз прошу прощения у всех! но позволю продолжить свою мысль ответив на вопрос:
думаю, что церковь хочет большого кол-ва паствы. и чтобы люди не уходили от нее. а для чего? скорее всего для власти и земного влияния (дейтсвительно, тему обогащения оставим в стороне).
просто, поймите меня правильно, темы бога и личности и поступков человека настолько деликатны и настолько тонки, что отдавать их решение в руки иных людей, имеются в виду священники, мне как-то не по себе.
для сравнения - это не то, что отдавать себя в руки врача. это гораздо более похоже на отдачу своего ребенка в интернат. к чужим дядям, которые будет решать что для него хорошо, а что нет. и он должен будет их слушаться. в данном случае под ребенком введена "душа/сердце".
хорошо, я не буду никого жалеть. простите. я в заявлении о жалости был скорее неправ.
еще раз прошу прощения у всех! но позволю продолжить свою мысль ответив на вопрос:
думаю, что церковь хочет большого кол-ва паствы. и чтобы люди не уходили от нее. а для чего? скорее всего для власти и земного влияния (дейтсвительно, тему обогащения оставим в стороне).
просто, поймите меня правильно, темы бога и личности и поступков человека настолько деликатны и настолько тонки, что отдавать их решение в руки иных людей, имеются в виду священники, мне как-то не по себе.
для сравнения - это не то, что отдавать себя в руки врача. это гораздо более похоже на отдачу своего ребенка в интернат. к чужим дядям, которые будет решать что для него хорошо, а что нет. и он должен будет их слушаться. в данном случае под ребенком введена "душа/сердце".
хорошо, я не буду никого жалеть. простите. я в заявлении о жалости был скорее неправ.
думаю, что церковь хочет большого кол-ва паствы. и чтобы люди не уходили от нее. а для чего? скорее всего для власти и земного влияния (дейтсвительно, тему обогащения оставим в стороне).
просто, поймите меня правильно, темы бога и личности и поступков человека настолько деликатны и настолько тонки, что отдавать их решение в руки иных людей, имеются в виду священники, мне как-то не по себе
Если тему обогащения оставляем в стороне, то зачем оно нужно -земное влияние?
я думаю, что церковь это все же людская организация. и следовательно, она преследует людские цели - желание бысть организацией сильной и удерживаться на плаву средь прочих подобных организаций.
я думаю, что церковь это все же людская организация. и следовательно, она преследует людские цели - желание бысть организацией сильной и удерживаться на плаву средь прочих подобных организаций.
Мне кажется, особенно успешной назвать деятельность католической церкви в Корее нельзя. Абсолютнейшее большинство христиан принадлежат здесь к протестанским церквям, многие из которых весьма местного толка.
Дело в том, что церкви здесь играют роль скорее не религиозных, а социальных институтов, своего рода клубов, куда народ приходит отвлечься от проблем насущных. Для большинства подобной "паствы" ту же роль с успехом мог бы сыграть, скажем, опытный психолог.
У католической же и православной церквей несколько другие задачи.
деятельность РПЦ ра рубежом, очевидно, заключается лишь в том, чтобы дать возможность исповедовать православие тем, кто действительно хочет его исповедовать.
я думаю, что церковь это все же людская организация. и следовательно, она преследует людские цели - желание бысть организацией сильной и удерживаться на плаву средь прочих подобных организаций.
Есть такая жемчужина:"Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец"
Бегу туда ... лечиться. Потому как в Церкви не здоровые нуждаются, но больные. Это еще одна причина посещения Церкви.
Если тему обогащения оставляем в стороне, то зачем оно нужно -земное влияние? Желание власти ради самой власти мне представляется сомнительным, так как даже обычная политическая или господская власть - есть лишь инструмент обогащения. Мне необязательно отвечать с кучей извинений, ты же меня хорошо знаешь :)
"Дети! Будьте осторожны в выборе родителей!"
Вы представляете церковь лечебницей для душевнобольных. Не понимаю в таком случае, чем это не костыль? Она же - наркотик, она же - психотерапевт. Назвать можно как угодно, но тольо я уверен, что человек, который в ладу с собой психическим и физическим, туда не пойдет. Другое дело, что я не знаю таких здоровых людей... Я и себя здоровым не считаю, но предпочитаю более народные средства, нежели какие-то незнакомые мне лекарства, которые не прошли госконтроль и у которых нет сертификата. Если у врача я могу спросить его диплом, то что мне спросить у священника?
что, дальневосточного предпринимателя, решившего помочь в строительстве храма в Пекине, насильно заставляют с деньгами расставаться? Может, священники пригрозили ему грехи не отпустить? :)
Девушка! Ведь это же великолепная РЕКЛАМА, да еще за рубежом, да еще в столице государства с самым большим рынком в мире!
Как ни неприятно мне это Вам говорить, у меня сложилось стойкое впечатление, что все, о чем Вы писали, я уже где-то слышал. Почему все верующие разговаривают одинаковыми словами?
Мне кажется, особенно успешной назвать деятельность католической церкви в Корее нельзя. Абсолютнейшее большинство христиан принадлежат здесь к протестанским церквям, многие из которых весьма местного толка.
РПЦ, насколько знаю, практически не ведёт прозелитической деятельности.
у священника можно спросить и диплом, и удостоверение о рукоположении - это дела не меняет. Сколько сейчас врачебных дипломов покупается!.. Церковь имеет Предание (Традицию) - 2000 лет. Даже с секуляроной точки зрения сэто - гарантия (Вы бы доверяли своих детей школе, которая всемирно изветна 2000 лет?) - но и это не главное, так как это - взгляд извне и по поверхности. А Церковсьс не только с больницей сравнивают. Еще с воинством.
Если уж речь пошла об истории и том, кто старше, то с медициной тут Церкви не равняться.
А что мне скажет диплом священника? Только то, что этот человек знает о том, как надо отправлять богослужение и что такое епитимья, гораздо больше, чем я. Как я могу употребить такое знание?
К вопросу о воинстве - вот и ответ на вопрос о задачах Церкви как института.
Я не отвергаю Церковь в принципе, я лишь не принимаю ее для себя. Кстати, в отличие от священнослужителей, атеисты не призывают людей отказаться от своей веры. Атеистическая вера - штука гораздо более демократичная.
мотивы, конечно же, могут быть разными. Но если Вы конкретного человека не знаете - судить неэтично. Интересно, но любого бизнесмена, вкладывающего деньги в бизнес за рубежом, никто не осуждает. А вот как только церковь решит строить - волна осуждения.
Согласен, не знаком. И все же смею предположить, чтов большинстве случаев бывает именно так. Иначе мы бы об этом просто не узнали. Положил - ну и положил, а другим какое дело?
А где волна осуждения? Так, вялые бурунчики. Если же она все-таки существует, то "дыма без огня..." и дальше по тексту.
Разные сбывают атеисты. А что что это вера - метко сказано. Попробуйте доказать, что Бога нет...
Что касается дпевности Церкви - ей столько же времени, сколько и Богу. Это если мы за рамки институциональные выйдем...
откуда этот "огонь", каковы его свойства?
[А доказывать, что бога нет, я не буду. Вы пришли с новым, вам (я имею в виду Церковь вообще) и надлежит доказывать.
неужели неверие в Бога древнее веры в Него? - когда оно возникло? это неверие в Его бытие или неверие в Него Самого как Бога?
А быть согласным с Папой Хуху - это сейчас модно на форуме, его высказывания иногда претендуют на истину в последней инстанции, причем безо всяких аргументов.
Странно слышать, что власть нужна только для наживы. Не хотелось бы приводить примеры, и так всем известные. В истории полно случаев, когда власть нужна была именно как сам предмет, фетиш, а не как инструмент. Есть у меня маленький китайский чайник. Ничего в нем особенного, в любом городе можно купить, но мне он просто нравится. Я не показываю его гостям, потому что там и показывать нечего, мне просто нравится им владеть, заваривать и наливать из него чай. Чем власть хуже чайника?
Честно говоря, мне сомнительна вообще власть над чайником как таковая. Вы не можете его, например, заставить заваривать чай быстрее, чем он способен по своим характеристикам. Ваша власть ограничивается только возможностью заваривать его так как он заваривает или разбить. Но не суть важно. Сравнение с чайником мне кажется некорректным.
А насчет власти, рассматривая возможный этап зарождения властных взаимодействий в обществе - в первобытном обществе - власть все же использовалась для обеспечения безопасности властвующего, способа пожрать получше, и поиметь больше самок. Церковь же, от самок как бы отказывается, постами призывает пожарть поменьше, и уж точно не обеспечивает себе безопасности отказом от насилия. Где же власть?
Все же я не понимаю, почему Вы отвергаете власть ради власти?
Если тему обогащения оставляем в стороне, то зачем оно нужно -земное влияние? Желание власти ради самой власти мне представляется сомнительным, так как даже обычная политическая или господская власть - есть лишь инструмент обогащения.
ИМХО, всё же власть первична, потому что власть как раз и подразумевает возможность по желанию получать любые другие блага, от безопасности до секса и славы.
Ну какже!? Даже простейшие организмы во первых желают поесть и размножиться, а уже у более сложных организмов власть появляется как инструмент осуществлять первое.
А что интересного у жителей Аляски? На каком первом курсе про них рассказывают?
Или я неясно излагаю, или Вы отказываетесь меня понимать. Признайтесь, были случаи, когда инвестирование церковных проектов объяснялось стремлением повысить свою популярность? Вот и огонь.
Я не понял, вы согласились или спорите? ;D
Оно возникло как нормальная реакция организма на инородное тело.
Эээ.. наверное, не соглашаюсь. ИХМО власть - вторична по оношению к базовым потребностям.
Organizm, inorodnyj Bogu?
Вы представляете церковь лечебницей для душевнобольных.
Не понимаю в таком случае, чем это не костыль? Она же - наркотик, она же - психотерапевт. Назвать можно как угодно, но тольо я уверен, что человек, который в ладу с собой психическим и физическим, туда не пойдет.
Другое дело, что я не знаю таких здоровых людей... Я и себя здоровым не считаю, но предпочитаю более народные средства, нежели какие-то незнакомые мне лекарства, которые не прошли госконтроль и у которых нет сертификата. Если у врача я могу спросить его диплом, то что мне спросить у священника?
Новый - потому и инородный. Вы уходите от ответов, уважаемый отец Дионисий.
ИХМО власть -вторична по оношению к базовым потребностям.
- Подойди, я хочу тебя рассмотреть, - сказал король, ужасно гордый тем, что он может быть для кого-то королем. Маленький принц оглянулся - нельзя ли где-нибудь сесть, но великолепная горностаевая мантия покрывала всю планету. Пришлось стоять, а он так устал... и вдруг он зевнул.
- Этикет не разрешает зевать в присутствии монарха, - сказал король. - Я запрещаю тебе зевать.
- Я нечаянно, - ответил Маленький принц, очень смущенный. - Я долго был в пути и совсем не спал...
- Ну, тогда я повелеваю тебе зевать, - сказал король. - Многие годы я не видел, чтобы кто-нибудь зевал. Мне это даже любопытно. Итак, зевай! Таков мой приказ.
- Но я робею... я больше не могу... - вымолвил Маленький принц и весь покраснел.
- Гм, гм... Тогда... Тогда я повелеваю тебе то зевать, то... - Король запутался и, кажется, даже немного рассердился. Ведь для короля самое важное - чтобы ему повиновались беспрекословно. Непокорства он бы не потерпел. Это был абсолютный монарх. Но он был очень добр, а потому отдавал только разумные приказания.
…
- Ваше величество... чем вы правите?
- Всем, - просто ответил король.
- Всем?
Король повел рукою, скромно указывая на свою планету, а также и на другие планеты, и на звезды.
- И всем этим вы правите? - переспросил Маленький принц.
- Да, - отвечал король. Ибо он был поистине полновластный монарх и не знал никаких пределов и ограничений.
- И звезды вам повинуются? - спросил Маленький принц.
- Ну конечно, - отвечал король. - Звезды повинуются мгновенно. Я не терплю непослушания.
Маленький принц был восхищен. Вот бы ему такое могущество!
http://lib.ru/EKZUPERY/mprinc.txt
Девушка! Ведь это же великолепная РЕКЛАМА, да еще за рубежом, да еще в столице государства с самым большим рынком в мире!
Как ни неприятно мне это Вам говорить, у меня сложилось стойкое впечатление, что все, о чем Вы писали, я уже где-то слышал. Почему все верующие разговаривают одинаковыми словами?
Вы, Aolika , видимо лучше меня знаете, чем я интересуюсь, а чем нет. Kогда опыта малость наберетесь, тогда сразу заметите что я за "модой" гоняюсь менее всего.
staralsja na wse otwechat! Wy tozhe ne na wse onwetili, k soczhalceniju. Poskolkccu tema jawno wyshla za ramki objawlennojc, dawajte obsudim eti woprosy w chastnoj perepiske!
Духовно больных.
Наркотических свойств не наблюдаю, может, подскажете? То, что не могу без Церкви в жизни обойтись, так это как без всякого родного.
Есть мнение, что многие гении творили в состоянии наркотич. опьянения. ИМХО, подобные творения не заслуживают пристального внимания.
(Вы сами себе противоречите, разве народные лекарства проходят госконтроль, на то они и народные, что являются альтернативой традиционной, государственной медицине), а церковные прошли двухтысячелетний испытательный срок.
Церковь принесла в мою жизнь понимание того, ради чего я живу. А более важной вещи на свете я не могу представить.
К физиологии - конечно, но она, пожалуй, начинает играть основную роль, как только возникает социум - даже не в форме общества, а в форме стаи. В любом случае материальное обогащение - часто вполне очевидный суррогат власти. См. "Скупого рыцаря" ;)
Суррогат?
Стремление к материальному обогащению объяснимо само по себе. Оно естественно в физиологическом смысле. Власть, без получения физических преимуществ - не естественна, она бессмысленна.
Суррогат?
Стремление к материальному обогащению объяснимо само по себе. Оно естественно в физиологическом смысле. Власть, без получения физических преимуществ - не естественна, она бессмысленна. Но как самообман, конечно, вполне такой феномен рассмотрим. И пример, приведенный Усей, как раз иллюстрация к этому.
Получатеся, по логике всего рассуждения, Церковь стремится властвовать над паствой, самообанывается при этом как король Экзюпери? Забавно, забавно... так в чем же проблема, если мы в Церкви подчиняемся ей, настолько же насколько звезды королю?
То есть как вы себе представляете физиологическую естественность богатства?
Я человек, мягко говоря, не богатый, но, скажем, пар обуви у меня несколько. Тем не менее физиологически естественно мне больше одной не надеть. Их несколько в первую очередь потому, что это необходимо социально (сезонность, конечно, тоже, но это не такой существенный элемент). А социальный статус - это и есть то, что я могу в обществе, мера моей власти.
А что такое власть без получения физических (т.е. реальных - "в этом мире") преимуществ? Это оксюморон какой-то, "чёрный свет".- Именно! О чем я и говорю. Зачем нужна власть, если не получать физических преимуществ?
Абсолютно не согласен. Предмет ценен своими свойствами, а не авторством.
Я не буду Вас спрашивать, в чем смысл жизни, это у всех по-разному.
Вот только хочу Вас заверить, что и у меня есть свое понимание, а вера тут совершенно ни при чем. И вообще, как правильно заметил отец Дионисий, мы вышли за рамки темы, поэтому умолкаю.
Даа... какой сильный офф-топ, по отношению русскому национальному меньшинству в Китае...
В православной аскетике воля к власти - вполне самомтоятельная страсть. Вообще мир (в негативном смысле этого понятия) строится на Славолюбии, Сребролюбии и Сластолюбии. Они переплетены и взаимосвязаны, но могут иногда и подавлять друг друга. Так, любовь к власти может заставить человека ертвовать деньгами и насладениями. История знает немало тиранов-"аскетов".
Но, кажется, как всегда, непонимание кроется в различном толковании терминов.
Как подсознательное преодоление страха остаться голодным. В принципе, действительно, реально человеку нужно немного, но инстинкт потребления так глубоко заложен в подсознание, что человек стремится потреблять и иметь лишнее.
Ну, собственно, не столько реальная мера, сколько условный атрибут, сигнал, мессадж. Который может быть и ложным.
К примеру, на самом деле, над прохожими на улице, вы имеете меньше власти своими ботинками, чем милиционер, который имеет всего одну пару ботинок, да и то казенную. Потому, что за ним реальная сила.
Практически, давая ложные мессаджи, можно и преодолеть временное отстутствие власти, и в конце концов добиться реальной власти, но это очень динамичный, неустойчивый процесс, на протяжении долгого времени он не может действовать, так как рано или поздно, приедт к власти тот, у кого дубинка тяжелее.
- Именно! О чем я и говорю. Зачем нужна власть, если не получать физических преимуществ?
хорошо, завтра, например РПЦ объявит крестовый поход против чечен. как вы думаете, наверняка многие с чистой совестью пойдут громить.
разве это не власть? разве ее не хочет и не накапливает церковь?
или завтра арестуют высших чинов, по обвинению в чем-то. а РПЦ скажет вам выходить протестовать - вы не пойдете?
хорошо, завтра, например РПЦ объявит крестовый поход против чечен. как вы думаете, наверняка многие с чистой совестью пойдут громить.
разве это не власть? разве ее не хочет и не накапливает церковь?
или завтра арестуют высших чинов, по обвинению в чем-то. а РПЦ скажет вам выходить протестовать - вы не пойдете?
Именно, В_М! Насчет короля в маленьком принце я же и подчеркивал, что это иллюзия власти. Так король ничего посредством такой "власти" не может для себя физически приобрести. Не может он себе звезду с неба в карман положить.
Полицейский в форме представляет собой мессадж власти и ботинки Ваши являют собой мессадж власти. Люди тем и отличаются от простейщих существ, что готовы полагаться на виртуальные информационные сигналы, верить им также, как простейшие будут верить только непосредственному принуждению. Но! Если вдруг кому-то из прохожих придет в голову поставить под сомнения властные возможности Вас и полицейского, то у Вас нечем будет подкрепить свою властную претензию, а по свистку полицейского приедет группа усмирения.
В коротком временном промежутке можно полагаться на вирутальные мессаджи, в долгосрочном же, властью будет обладать только тот, кто ее будет время от времени подтверждать реальными действиями.
хорошо, завтра, например РПЦ объявит крестовый поход против чечен. как вы думаете, наверняка многие с чистой совестью пойдут громить.
разве это не власть? разве ее не хочет и не накапливает церковь?
или завтра арестуют высших чинов, по обвинению в чем-то. а РПЦ скажет вам выходить протестовать - вы не пойдете?
Да, и так может быть. Но это — один из случаев. Частный. Бывает, человеку нужна власть сама по себе. а деньги - ее атрибут и механизм.
Правильно ли я понял, что "на церковном языке" это всё равно будет названо сребролюбием?
Не в силе Бог, а в правде
Ключевой вопрос взаимоотношений же состоит в том, что спасешься ты после смерти или нет? Так вот гарантировать положительного исхода Церковь не может..
Ну, вообще-то говоря, она могла бы.
Я плачу... :D)
Ну, вообще-то говоря, она могла бы. Поди проверь... :D) :D)
Ну, положим, некоторый опыт имеется. Это - опыт святых (сотни тысяч тех, кто спасен был). Так что это не "кот в мешке".
о. Дионисий, поясните, откуда известно, что они спасены были?
это известно во многих случаях было еще и при их жизни. Были сидетельства и после смерти. Богатейший материал - их жития (в том числе и 20 века, со свидетельствами современников). Сертификата, конечно, никто не выдает, но внутреннее убеждение настолько сильно при внимании к их жизни, что трудно перепутать...
Ну, это скажем так, не гарантия, а убеждение тех, кто убежден? Т.е. это не объективная гарантия для всех, скажем для ПапыХуху, а только некий признак с которым соглашаются лишь те, кто верят?
Ведь даже не все те, кто лично видел Христа, смогли уверовать в Него.
«-…А теперь посмотрим, поверите ли вы. Мне всего лишь сто один год, пять месяцев и один день.
- Я не могу в это поверить! - сказала Алиса.
- Не можете? - сказала Королева с жалостью. - Попытайтесь еще раз - глубоко вздохните и закройте глаза.
Алиса рассмеялась.
- В этом нет никакого смысла, - сказала она. - Никто не может поверить в то, чего не может быть.
- Осмелюсь предположить, что у тебя просто не было достаточной практики, - сказала Королева. - Когда я была в твоем возрасте, я постоянно упражнялась в этом по полчаса в день. И знаешь, иногда я могла поверить сразу в шесть невероятных вещей перед завтраком!»
ну да, это антитеза вера - знание....
А Данила спрашивал: В чем правда, брат? Скажи, в чем правда?
:)
Орландо... ну не надо, а...?
ну да. Я о гарантиях говорю в поле "знания", в научном как бы понимании этого слова: что "если делать так-то, то получится обязательно вот так-то, потому что это подтверждалось серией экспериментов".
Орландо... ну не надо, а...?
Например, на вопрос, почему в Китае ни одна религия не сумела занять место, какое она получила в Европе или хотя бы в России, ответа нет.
В смысле?? О чем вопрос - то??..) О каких религиях??..) и о каких местах??..)
В смысле?? О чем вопрос - то??..) О каких религиях??..) и о каких местах??..)
http://www.china-pictorial.com/chpic/htdocs/English/content/200203/mulu.htm
Ну хуэйцзу - это же язычники-мусульмане.
Скорее всего имелось ввиду немного другое. Непример в Ср. Азию из Турции сей4ас идут язы4еские шту4ки как то амулеты от сглаза, молитвы на шею и стену, как мусульманин вы поймете 4то это абсолютно неприемлимо.
Ну хуэйцзу - это же язычники-мусульмане.
ужжжааасссс!!!!! у меня волосы аж дыбом встали. нет большего для меня и любого дунганина оскорбления чем обвинение в язычестве и таким образом в многобожии :o :o :o мы му-суль-ма-не!!!!!! >:( >:( >:( и вообще вдумайтесь в словосочетание язычники-мусульмане. это вообще несовместимо.
Скорее всего имелось ввиду немного другое. Непример в Ср. Азию из Турции сей4ас идут язы4еские шту4ки как то амулеты от сглаза, молитвы на шею и стену, как мусульманин вы поймете 4то это абсолютно неприемлимо.
Ну хуэйцзу - это же язычники-мусульмане.
ужжжааасссс!!!!! у меня волосы аж дыбом встали. нет большего для меня и любого дунганина оскорбления чем обвинение в язычестве и таким образом в многобожии :o :o :o мы му-суль-ма-не!!!!!! >:( >:( >:( и вообще вдумайтесь в словосочетание язычники-мусульмане. это вообще несовместимо.
хм.... а Хуэйцзу то тут причем, если эти языческие штучки всякие идут в Ср. Азию из Турции? интересная логика и взаимосвязь получается, из Турции значит в Ср. Азию поставляются языческие штучки, а Хуэй язычники практически из-за этого. это что-то новое.Хм... Не буду настаивать, ли4но пока не заметил никаких "язы4еских" вещи4ек у дунган, но не сомневаюсь 4то у них ислам пострадал в плане 4истоты, не хочу никого оскорбить.
хм.... а Хуэйцзу то тут причем, если эти языческие штучки всякие идут в Ср. Азию из Турции? интересная логика и взаимосвязь получается, из Турции значит в Ср. Азию поставляются языческие штучки, а Хуэй язычники практически из-за этого. это что-то новое.Хм... Не буду настаивать, ли4но пока не заметил никаких "язы4еских" вещи4ек у дунган, но не сомневаюсь 4то у них ислам пострадал в плане 4истоты, не хочу никого оскорбить.
Коллеги нужна помощь специалистов по истории русской эмиграции иДа таких практически нет.
взаимодействия с Китаем.
Вопрос такой - нужна информация по выходцам (или могущих быть приписанными к таковым) из центральных регионов РФ эмигрировавшим или прославившихся на государственной, религиозной или ином виде деятельности в Китае. Отдельно интересует по Шанхаю. По всему периоду взаимоотношений по советский включительно.
Интересуют в первую очередь такие регионы:
Калининградская обл. (мог бы быть хоть кто-нибудь старого прусского Кенингсберга или уже советского Калининграда?)
Мурманская, Тверская, Санкт-Петербург,
Ленобласть, Тюменская.
Возможно и других крупных регионов центральной полосы РФ.
Нужны ФИО и краткая информация "величия" и конкретной деятельности в Китае.
Информация нужна для работы с региональными администрациями.
Здравствуйте!На CCTV было несколько передач посвященных национальным меньшинствам в Китае и местам их проживания, вот пара ссылок, как раз об 俄罗斯族
Я знаю, как сейчас буду далека от всех религиозных обсуждений в этой теме.
Но... Недавно я поступила в магистратуру Ланьчжоуского университета на отделение этнологии, и мне очень интересно всё, что касается русского национального меньшинства (俄罗斯族) в КНР, как в Синьцзяне, так и в Дунбэе. Поэтому я хотела спросить, не могли бы Вы посоветовать мне какую-нибудь литературу по этой теме? Если же тут есть люди, которые относятся к русской национальности Китая, то я тоже очень хотела бы с Вами пообщаться! Хотя я слышала, что многие уже не говорят по-русски в Синьцзяне.
В следующем семестре мне также хотелось бы съездить туда самой и пообщаться с оставшимися в Синьцзяне русскими.
В общем, я буду рада любой помощи, предложениям и знакомствам!
Спасибо!
На CCTV было несколько передач посвященных национальным меньшинствам в Китае и местам их проживания, вот пара ссылок, как раз об 俄罗斯族
http://travel.cntv.cn/yfdj/20111018/116852.shtml
http://shaoer.cntv.cn/children/C19205/classpage/video/20120907/100092.shtml
надеюсь поможет в вашей работе)
Добрый день! Большая просьба посоветовать литературу по русскому национальному меньшинству в КНР (как русских, так и китайских исследователей)- занимаюсь исследованием их этнокультурной и социально-экономической характеристики - буду рада вашим ответам) Прилагаю текст одной из моих опубликованных работ. - http://journals.tsu.ru/vestnik/&journal_page=archive&id=1246&article_id=24475А в чем проблема с литературой? Все легко гуглится по ключевым словам.