Автор Тема: Альтернатива иерам и буквам возможна?  (Прочитано 72287 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #75 : 29 Июня 2006 14:36:04 »
Цитировать
Нет задачи заменить кирилицу в русском на иероглифы, есть задача создать дополнительное средство коммуникаций для взаимопонимания, вначале на бытовом уровне.

Что-то я ничего не понимаю. В русском языке использовать иероглифику нельзя в принципе. Об этом я уже писал. А если создавать искусственный язык для межнационального общения - на кой в нем нужны иероглифы?
Arbeit macht frei

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #76 : 29 Июня 2006 14:54:02 »
А если создавать искусственный язык для межнационального общения - на кой в нем нужны иероглифы?
сказка про белого бычка получается. На этот вопрос уже отвечали выше. Ни на какой основе кроме иероглифической международный искусственный язык создать невозможно.
不怕困难不怕死

Оффлайн редиsKin掉裤

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 850
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #77 : 29 Июня 2006 20:52:22 »
А мы говорим про полноценный международный искусственный язык.
Цитировать
Ну да, а если эсперанто перевести на иероглифы, он сразу станет языком мирового общения
Цитировать
сразу не станет, и не эсперанто, а новый язык на его основе- вполне. ::)
Язык, в отличие от знаков, которыми он передается, невозможно создать искусственно. Такое детище обречено быть мертворожденным, чему подтверждение мы видели не раз. Языки программирования и пр. - являются языками лишь условно, по сути дела это те же системы символов и имеют смысл лишь в узкой среде спецов, для коммуникации в общечеловеческой среде они непригодны.
Настоящий язык- живая материя, складывается под воздействием объективных социокультурных, политич. и экономических факторов.
Возьмите пример английского в исходнике (британский) и его региональных вариантов,  а также так называемый чемоданный английский.
Это пример  того как язык подстроился под принявшую его почву, никак не почва под него.
Сегодняшний китайский - это уже, почти, небо и земля по сравнению с китайским 50-летней давности.
Где гарантия, что однажды он не превратится в нечто, с успехом шифруемое новоизобретенными графемами - не иероглифами?
Письменность - результат договоренности между людьми.
Не наивно ли считать, что Китаю удастся убедить весь мир перейти на архаичную по своей сути форму записи, "наплевав" на фонетические особенности своих собственных языков, и все это в угоду идеалу некоего "мифического" сверх-языка? :-\

 
Цитировать
А по той же причине. Это никому не нужно, поскольку проблемы решить не сможет, ее сможет решить только письменность иероглифическая
И причина эта, видимо ,кроется в дебрях сознания уважаемого CRD ;D
Ибо простым смертным недоступна

Цитировать
на базе той же латиницы, либо арабских букв
Цитировать
на базе арабских- без гласных- кошмар.
Ну как же
Когда фонетика в целом пострадает, все звуки переиначатся, это ничего, ноль проблем ( см. ваш пост выше).
Зато ,непередача гласных на письме - вселенская трагедия ;)

Цитировать
Впрочем, если вас не переубедить, то попытайтесь это сделать, воплотите кошмарик в жизнь. :D А мы посмотрим, что получится (мой прогноз- загнется все это даже быстрей, чем эсперанто).

Боюсь, кошмарик с внедрением иероглифов даже не имеет шансов состояться.
Слишком много вокруг Баб Яг, которые против ;D

Цитировать
Имо, развитие знаковых систем подчиняется тем же законам, что и развитие любого другого общественного феномена вообще, это постепенный отказ от архаики в пользу модернизированного и упрощенного.
Цитировать
так и я про то же. Про переход от архаичных алфавитных систем к модернизированной иероглифике. Хоть тут мы согласились. :)
Явите миру вменяемый пример модернизирнизации иерогов
с замиранием сердца, ожидаемс :)


Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #78 : 29 Июня 2006 23:58:27 »
Ну и поделился бы своими мыслями на эту тему. Кажется Сат Абхава утверждал, что иероглифы учить легче, чем буквы. Но это уже называется "в голове есть болезнь" ;D

- И что это все так балдеют от этого Карузо?  ??? Тоже мне певец! На верхних нотах фальшивит, да еще к тому же и картавит... :-\
- И где же это Вы слышали Карузо?
- Да мне вчера Рабинович напел кое-что из его репертуара.


 ;D

Дорогой kwisin!
Уже не первый раз я наталкиваюсь на Ваши "перепевы" моих форумных "песен" - и всякий раз нахожу для себя столько нового и удивительного, что просто диву даюсь!  ;D Вот, например, сегодня узнал, что я считаю, "что иероглифы учить легче, чем буквы" (copyright: Sat Abhava в исполнении kwisin-а  ;D). Давайте немного определимся с цифрами: значит, по-Вашему, я считаю, что 4000 иероглифов обязательной школьной программы выучить проще, чем... простите, теряюсь в догадках насчет точного количества букв - какое именно число значится в Вашем "перепеве": 26 букв английского или 33 буквы русского алфавита?  :D

Вообще, почитав подобное заявление, у любого нормального человека точно должно сложиться впечатление, что у одного из нас "в голове есть болезнь" и ему требуется срочная медицинская помощь. Вот и хотелось бы определиться, у кого же именно из нас "не все дома". В связи с этим убедительно прошу Вас процитировать "куплет" моего оригинала с точной отсылкой на тему, из которой Вы почерпнули эту информацию.  :)

С уважением,
Сат Абхава

« Последнее редактирование: 30 Июня 2006 00:01:38 от Sat Abhava »

А_по_горбу?!

  • Гость
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #79 : 30 Июня 2006 14:52:24 »
Возможно ли развитие оптимальной письменности? 

С любопытством прочитал весь топик.  От корки до корки – всё что было в ссылках. Очень понравилось вот это:

Правила безопасности
Пишите только интересное
Пишите только в хорошо проветриваемом помещении.
Во время писания держите тело и мысли незакрепощёнными.
Сохраняйте наступательность по отношению к тому, что пишешь.
Прекращайте писанину при первом возникновении мысли "надоело".


Признаю, что труд автора – огромен.
Со многим соглашаюсь, но не с главным.
А главное – синтетический язык возможен лишь для синтетических условий.
Сложить из всего что есть – лучшее, отбросить худшее? Всё равно выйдет Франкенштейн.
Время от времени подобные идеи появляются во всех областях знаний.
Хотели на заре прошлого века вывести Всемирную Расу. Эдакого трудолюбивого, как японец, выносливого как китаец, белокуро-голбоглазого как немец, хитрого как еврей, морозоустойчивого чукчу.
Ну и так далее

Никто не спорит, что ВО ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ныне существующих разновидностях языков и письменности есть свои трудности. Есть изъяны.
Но нельзя ограничиваться только этим. Языковые трудности – они сложились не сами по себе. Они вообще не существуют в отрыве от трудностей самих НОСИТЕЛЕЙ ЯЗЫКА.
Да-да. Изъяны и огрехи – они только переводчикам так видятся – изъянами и огрехами языка. Абстрактными специалистам по абстрактному предмету – языку. Они в грамматике сильны ибо ничего кроем изъянов языка не видят. На самом деле – все эти «трудности» прежде всего точное отражение реальной жизни в которой эти «огрехи» сформировались.
Посмотрите, как русские со смехом читают украинскую мову?
«Злыдень писюхатый» - сексуальный маньяк
«Грошовый перэвертайло» - финансовый воротило.
Почему смех?
Или в родном русском нет смешных слов?
Смешно, прежде всего, само определение, смешно место жизни предмета, описанного языковыми символами . Ну какие, нафиг, в той нищей Украине могут быть «финансовые воротилы»?

Надо изучать не язык, а жизнь его носителей.
В этом главная беда переводчиков.
Ваш покорный слуга знаком с некоторым количеством неплохих «специалистов по китайскому языку». Увы , большинству их грош цена, как специалистам по Китаю. Иных переводчиков  спросишь – в каких городах они побывали – и то не все могут вспомнить. А уж не приведи господь задать вопрос по ТЕМЕ перевода – полный ноль. Слова то выучили. Что они значат – так и не поняли.
К стати, это не «русско-китайская» проблема вовсе, а проблема синдрома переводчиков вообще.
Ту же картину я видел и в Европе и в Штатах.
Видел и обратное. Как два специалиста своего ДЕЛА, два представителя разных наций, ни слова не понимающие на языке собеседника, ЗА ПЯТЬ МИНУТ ДОГОВРИВАЛИСЬ и уходили глубоко в обсуждение интересующего их предмета ВООБЩЕ БЕЗО ВСЯКОГОПЕРЕВОДА. Секрет был прост – они в совершенстве знали ПРЕДМЕТ разговора, и СЛОВА как таковые были им ни к чему.
Очень важно понимать ЧЕЛОВЕКА, а не СЛОВА.

А вообще, знаете, возвращаясь к перечисленным выше «правилам безопасности», дополню от себя : кому есть ЧТО сказать, тот найдёт способ КАК это сделать. Кто на самом деле ХОЧЕТ кого-то понять, тот сумеет сделать это и без СЛОВ.
Это вопрос культуры.
И в этом смысле лучше всего пониманию иностранных языков способствует, как ни странно, добротное изучение своего собственного, свой истории, писаной и не только.

Целиком поддерживаю почин Господа Бога, развалившего нафиг Вавилонскую Башню, и ЗАСТАВИВШЕГО людей говорить на разных языках. Это заставило их ДУМАТЬ и развиваться.
Вот сегодня русский язык «тянется» к «мировым стандартам». Наглотались мы всяких  «инфляций», «реструктуризации», «профицита» и «дискаунтов»… и т.д. и т.п.
Это что – сделало нас культурнее? (про материальную сторону вообще молчу). Словарный запас УНИФИЦИРУЕТСЯ с неким абстрактно-средне-мировым. Но дело в том, что ни одна реальная нация, ни один по настоящему культурный человек не пользуется УНИФИЦИРОВАНЫМ набором слов. Этот, с позволения сказать, «английский» - язык маклеров и парковщиков такси . Он не содержит в себе потенциала развития. Хотя НАИБОЛЕЕ ПОНЯТЕН наибольшему числу людей.
Однако стоит вам заговорить с собственным ребёнком и вы тут же перейдёте на НОРМАЛЬНЫЙ, т.е. Ваш собственный, принятый в вашей семье, вашем доме, кругу друзей  диалект. Стоит Вам захотеть научить своего ребёнка письму – и Вы вспомните -  нет, не стенографию - самый красивый подчерк вашей учительницы, который последний раз видели в школе лет двадцать назад, и которому сами , увы, так и не научились. И попытаетесь научить теперь этому уже  вашего ребёнка. 
Это и будет истинный настоящий язык – язык реальной жизни.

Китайцы, сохранив иероглифическую письменность – оказались не просто самими дальновидными, но и скорее всего, самыми честными людьми: писаное слово в их понимании должно быть прежде всего красивым. А смысл его , чтобы понять – надо жизнь прожить.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #80 : 01 Июля 2006 10:29:25 »
Язык, в отличие от знаков, которыми он передается, невозможно создать искусственно. Такое детище обречено быть мертворожденным, чему подтверждение мы видели не раз.

Зрите в корень! Видели мы подтвреждения с алфавитными языками, а с иероглифическими- еще не видели.

Цитировать
Это пример  того как язык подстроился под принявшую его почву, никак не почва под него.
и что? я по- вашему, предлагал какие- то почвы подстраивать под какие- то языки? В таком случае вы просто ничего не поняли из написанного. ???

Цитировать
Сегодняшний китайский - это уже, почти, небо и земля по сравнению с китайским 50-летней давности
.
Любой сегодняшний язык- это уже, почти, небо и земля по сравнению с тем же языком 50- летней давности. ;D
Цитировать
Где гарантия, что однажды он не превратится в нечто, с успехом шифруемое новоизобретенными графемами - не иероглифами?
Ну, в случае мировой термоядерной войны, после того, как 99.9999 % человечества вымрет, возможна деградация китайского зыка и до такой степени и даже сильнее, но я предлагаю обсудить оптимистичный вариант.

Цитировать
Не наивно ли считать, что Китаю удастся убедить весь мир перейти на архаичную по своей сути форму записи, "наплевав" на фонетические особенности своих собственных языков, и все это в угоду идеалу некоего "мифического" сверх-языка?

Матушка, а не наивно ли писать просто абы от желания что- нибудь написать, не утруждая себя прочтением уже написанного? Содержание темы не имеет ничего общего с этой ахинеей. Соблаговолите вернуться на первую страницу, и прочесть тему, в которую вам так хочется писать. Вы этого еще не сделали.

Дальше ваш поток сознания не читал, ввиду бессмысленности диалога с оппонентом, не имеющим представления о чем вообще разговор и пишущим ради самого процесса.
Прочитаете, о чем вообще речь- приходите. Не раньше.
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #81 : 01 Июля 2006 10:36:42 »
Цитировать
Со многим соглашаюсь, но не с главным.
А главное – синтетический язык возможен лишь для синтетических условий.
Разумеется, ничего общего с действительностью это не имеет. :)
不怕困难不怕死

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #82 : 02 Июля 2006 01:05:40 »

На мой взгляд, для создания бета-версии так называемого unio языка мало будет просто отобрать по 10 ребятишек в определенных частях света и обучить их вэньяну. Как уже кто-то упоминал тут, у всех них разный грамматический строй языка, поэтому надо не просто обучить их вэньяну, но и изолировать их развитие от общества. При этом говорить с ними на их родном языке (имеется в виду словарный запас родного языка), но использовать совершенно иную грамматику, заранее выработанную и удовлетворяющую вэньяну.

p.s. Вэньянь приведен лишь для примера. Это не обязательное условие.
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #83 : 02 Июля 2006 01:32:58 »
Цитата: ChRD
Цитировать
Корейцы (сперва на Севере) отказались от иероглифов, что поначалу шокировало всех. Новое поколение учило уже только азбуку и проблем не испытывало.
(Coala, вы что, в монастыре живете? газет не читаете и тв не смотрите? Постоянные языковые заморочки северных корейцев при их контактах с южными и иностранцами- обширная тема для хохм даже в российской прессе.)
……….
Бывает. Пообщаетесь с ними хотя бы с мое, уразумеете, а сейчас извините, нет времени растолковывать азы.
Уважаемый ЧРД, Я очень вас уважаю, но хочу сказать один хороший вещь. Вы только не обижайтесь. Вы немного промахнулись с тем утверждением, что у двух Корей существуют заморочки на почве слов иероглифич-го происхождения. С этим у них, как раз-таки, нет никаких проблем.

А на счет того, с кем вы общались. То тут у меня возникают сомнения, а с корейцами ли вы общались, вообще.
Я могу сказать, из личного опыта, что кореец и китаец не всегда понимают один и тот же иероглиф по-одинаковому, но различия в понимании минимальны. Но чтобы Сев. Кореец и Южанин не понимали друг друга в своей исконной лексике (ведь сино-корейская лексика, фактически, исконна для них) – это новое утверждение. Вы на Нобелевку можете подать.
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #84 : 02 Июля 2006 11:27:05 »
Уважаемый ЧРД, Я очень вас уважаю, но хочу сказать один хороший вещь. Вы только не обижайтесь. Вы немного промахнулись с тем утверждением, что у двух Корей существуют заморочки на почве слов иероглифич-го происхождения. С этим у них, как раз-таки, нет никаких проблем.


но ведь заморочки- то есть у них! А то, что их причина в отказе от иероглифики- просто никто еще не понял. Это мое открытие. :D
Цитировать
поэтому надо не просто обучить их вэньяну, но и изолировать их развитие от общества.
не, это садизм, так не пойдет.
Вообще разноязыкие дети пореспокойно находят общий язык в течение примерно получаса, а свободно общаться на новом языке на бытовом уровне начинают через 3 недели, так что им вряд ли это надо... надо ориентироваться на взрослых
不怕困难不怕死

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #85 : 02 Июля 2006 11:46:55 »

но ведь заморочки- то есть у них! А то, что их причина в отказе от иероглифики- просто никто еще не понял. Это мое открытие. :D
Когда Нобелевку обмывать будем?


Если вы посмотрите, то увидите, что в посленее время в нировом сообществе наблюдается тенденция к симплификации. Поэтому, очевидно, что в будущем вариант, пускай не одного unio языка для всего мира, но нескольких unio языков которые будут господствовать в определеных районах, вполне вероятем. А так, чтобы один язык для всего земного шала, то... это вызывает у меня сомнениЯ....

Вы сами-то в это верите?
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн редиsKin掉裤

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 850
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #86 : 02 Июля 2006 16:14:17 »
Дальше ваш поток сознания не читал, ввиду бессмысленности диалога с оппонентом, не имеющим представления о чем вообще разговор и пишущим ради самого процесса.
Прочитаете, о чем вообще речь- приходите. Не раньше.
Чудесно, голубчик. ;) Сказанное  дает мне полный картбланш игнорировать ваш собственный поток сознания.
Даже не по причине глухоты оппонента к любым доводам другой стороны.
А потому, что оппонент явно не накоротке с базовыми понятиями лингвистики, при этом возомнив себя светилом оной.
В силу чего разговор с вами невозможен.За парту бы вам, подзубрить языкознание, теорию знаков в частности. Побольше сведений про иные языки кроме китайского, дабы не садиться в калошу перед уважаемой публикой. А до той поры, адиос!

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #87 : 02 Июля 2006 18:26:38 »
Когда Нобелевку обмывать будем?

не сомневайтесь, вас на банкет я обязательно приглашу, почетным гостем будете. :D

Цитировать
но нескольких unio языков которые будут господствовать в определеных районах, вполне вероятем.
Эта ситуация не просто вероятна- она уже сейчас наступила: Английский, китайский, русский, испанский- господствуют как языки международного общения каждый в своем регионе.
Цитировать
А так, чтобы один язык для всего земного шала, то... это вызывает у меня сомнениЯ....

Вы сами-то в это верите?
не знаю... тут одно из двух: либо не будет никакого, либо будет именно иероглифический- не обязатеьно китайский, может что- то совсем новое, возникшее на его основе.
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #88 : 02 Июля 2006 18:32:11 »
Чудесно, голубчик. ;) Сказанное  дает мне полный картбланш игнорировать ваш собственный поток сознания.
Даже не по причине глухоты оппонента к любым доводам другой стороны.
А потому, что оппонент явно не накоротке с базовыми понятиями лингвистики, при этом возомнив себя светилом оной.
В силу чего разговор с вами невозможен.За парту бы вам, подзубрить языкознание, теорию знаков в частности. Побольше сведений про иные языки кроме китайского, дабы не садиться в калошу перед уважаемой публикой. А до той поры, адиос!
Все уже заметили, какая наша 缺德 умная о эрудированная? все уже поняли, что без нее и каша не сварится, и вода не освятится?
Чудесно.
А теперь, голубушка, либо доложитесь, что вы тему прочитали и знаете, о чем она вообще, либо, если вас все еще ломает читать, но очень хочется писать- то

гуууд бааай май лаааав... гуд бай!
不怕困难不怕死

А_по_горбу?!

  • Гость
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #89 : 03 Июля 2006 08:50:17 »
дабы не садиться в калошу перед уважаемой публикой

Вот блин! Как всегда! Ещё ничего толком не сделали , а уже переругались!


Следуя совету уважемого China Red Devil,  ЕЩЁ РАЗ перечитал топик.
И снова вижу, как подъём эмоций тихо уводит в сторону от заявленной темы.
Тема же была : «Альтернатива иерам и буквам возможна?»
Не задавался вопрос о ПРЕВОСХОДСТВЕ одной письменности над другой.
Задавался другой вопрос : «Возможно ли развитие оптимальной письменности?  Возможен ли такой лаконичный алфавит - взаимно дополняющий  вокодеризационный и идеокодеризационный подходы?»
Т.е. , иначе говоря, изначально признавалось что в том числе и ИЕРОГЛИФЫ, отнюдь не панацея.
Ну так и в чём скандал?


Люди постоянно выдумывают пиктограммы – дорожные знаки, указатели на кнопках управления пультов, шрифт Брайля и т.д. и т.п.
Можно ли ОСТАНОВИТЬ это процесс создав нечто универсальное?
Можно ли выдумать универсальный алфавит пиктограмм на все случаи жизни на все времена и для всех народов?  Можно ли выдумать универсальный язык для ВСЕХ ПРОФЕССИЙ и видов деятельности?  Можно ли сделать такой язык, благодаря которому все сущности ПОНИМАЛИСЬ  бы ВСЕМИ ОДИНАКОВО? Что бы при слове «чистый ислам» все бы делали одно и то же, а не как сейчас – один хватается за автомат, а другой падет ниц в сторону Мекки?
Равноязычие – это некая форма равновесия социального, культурного, политического, экономического и т.д.
Доступно ли оно нам сейчас?
То что - хотелось бы – не вопрос.
Конечно, хотелось бы.
Но вот доступно ли?
Ещё раз повторяю – не о технической стороне дела спор. Это-то как раз – элементарно. Взгляните хотя бы на смайлики – вон сколько их наплодили. И большинство всё ещё понятно на всех языках. А ведь это «письменность» даже не букв – знаков препинания. Но стало ли РАВНОДОСТУПНЫМ значение сказанного всем участникам хотя бы даже вот этого топика?

Позволю себе предположение  - РАЗНОЯЗЫЧИЕ останется и впредь, и его будет всё больше. РАВНОЯЗЫЧИЕ – наоборот, свои шансы утрачивает.  От него останется только соблазн – как идея «вечного двигателя» в механике.
Проблема  так называемых «бытовых переводов»  будет решаться компьютерами и программным обеспечением. Но лишь для узко специальной среды вроде «чемоданного английского». Чтоб там всё шло тип-топ люди сами своей практикой синтезируют некий спец-чемоданный английский, который надёжнее всего переводится компьютерами и прочими сканирующими устройствами.
Этакий уличный рэп-хип-трах-маркет-слэнг. На этом языке , как идеальный предел мечтаний , будут издаваться туристические буклеты, расписания самолётов, телефонные справочники, рекламные брошюры  и т.д. и т.п. Некий «Утилити лэнгвидж» - язык без смысла – только символы.
 Языки же носителей культуры , знаний – они как были, так и останутся в прямой связи с самим предметом. Только к национальным, этническим , историческим, политическим , религиозным различиям, добавятся ещё и различия  профессиональные, которые уже сегодня весьма заметны и сильны.
Кто сейчас знает, что такое «экзистенциализм», но не знает, как работает «крейцкопфиный кривошип» паровой машины – он так и впредь не будет этого знать. Оно ему не надо. Так же впрочем, как и специалистов по паровым двигателям волнует не последние философские течения, а проблема утилизации низкопотенциальной энергии «мятого пара». Но люди не слов не знают – понятий. И чем глубже будут уходить они в поисках ответов на свои вопросы, тем уже будет тот круг специалистов, кто их способен понять. Профессиональные термины, они не столько мерило информации, сколько  отражения массы багажа добытых знаний, способы его компактного хранения.

Ну а в роли Утилити лэнгвидж … иероглифы … в какой-то части наверное возможны. Они ведь тоже когда-то произошли от пиктограмм. Смайлики то вон как расплодились.
« Последнее редактирование: 03 Июля 2006 08:53:48 от А_по_горбу?! »

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #90 : 03 Июля 2006 12:02:12 »
Не задавался вопрос о ПРЕВОСХОДСТВЕ одной письменности над другой.

вот именно.


Цитировать
Можно ли выдумать универсальный алфавит пиктограмм на все случаи жизни на все времена и для всех народов?  Можно ли выдумать универсальный язык для ВСЕХ ПРОФЕССИЙ и видов деятельности? 

вот это, боюсь, вряд ли. Профессиональные языки будут, скорее всего, понятны только профессионалам- на какую письменность их не переводи..

Цитировать
Ну а в роли Утилити лэнгвидж … иероглифы … в какой-то части наверное возможны. Они ведь тоже когда-то произошли от пиктограмм. Смайлики то вон как расплодились.
да, я это заметил еще в конце 90х- смайлики- простейшие пиктограммы.
« Последнее редактирование: 03 Июля 2006 12:07:16 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн KaiCheng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1543
  • Карма: 76
  • Пол: Мужской
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #91 : 03 Июля 2006 12:14:06 »
Еще раз перечитал последние три страницы. У меня такое чувство, что шанс создать "чемодан с иероглифами" есть, пусть для начала с озвучиванием на английском + Ай-Ти технологии. Эта триада может стать универсальным и достаточно мощным средством межнациональных  коммуникаций. Если все тутошние идеи изложить системно. то какой-нибудь Форд или Арчерс-фонды могли бы профинансировать такое исследование, либо крупный университет.
Докторской диссертации эта задача стоит.
Kaycheng Sasha

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #92 : 03 Июля 2006 15:38:43 »
Ну и поделился бы своими мыслями на эту тему. Кажется Сат Абхава утверждал, что иероглифы учить легче, чем буквы. Но это уже называется "в голове есть болезнь" ;D

- И что это все так балдеют от этого Карузо?  ??? Тоже мне певец! На верхних нотах фальшивит, да еще к тому же и картавит... :-\
- И где же это Вы слышали Карузо?
- Да мне вчера Рабинович напел кое-что из его репертуара.


 ;D

Дорогой kwisin!
Уже не первый раз я наталкиваюсь на Ваши "перепевы" моих форумных "песен" - и всякий раз нахожу для себя столько нового и удивительного, что просто диву даюсь!  ;D Вот, например, сегодня узнал, что я считаю, "что иероглифы учить легче, чем буквы" (copyright: Sat Abhava в исполнении kwisin-а  ;D). Давайте немного определимся с цифрами: значит, по-Вашему, я считаю, что 4000 иероглифов обязательной школьной программы выучить проще, чем... простите, теряюсь в догадках насчет точного количества букв - какое именно число значится в Вашем "перепеве": 26 букв английского или 33 буквы русского алфавита?  :D

Вообще, почитав подобное заявление, у любого нормального человека точно должно сложиться впечатление, что у одного из нас "в голове есть болезнь" и ему требуется срочная медицинская помощь. Вот и хотелось бы определиться, у кого же именно из нас "не все дома". В связи с этим убедительно прошу Вас процитировать "куплет" моего оригинала с точной отсылкой на тему, из которой Вы почерпнули эту информацию.  :)

С уважением,
Сат Абхава



Уважаемый Сат Абхава! Честно говоря, я не был уверен, что автором процитированной мной фразы были именно Вы. Раз Вы утверждаете, что такой фразы не произносили - приношу свои извинения.

С уважением, квисин.
Arbeit macht frei

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #93 : 03 Июля 2006 20:58:58 »
Уважаемый Сат Абхава! Честно говоря, я не был уверен, что автором процитированной мной фразы были именно Вы. Раз Вы утверждаете, что такой фразы не произносили - приношу свои извинения.

С уважением, квисин.

Принимается... :)

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #94 : 03 Июля 2006 21:41:50 »
Ну вот и хорошо :)
Arbeit macht frei

А_по_горбу?!

  • Гость
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #95 : 04 Июля 2006 06:39:51 »
Еще раз перечитал последние три страницы. У меня такое чувство, что шанс создать "чемодан с иероглифами" есть, пусть для начала с озвучиванием на английском + Ай-Ти технологии.

И ещё о попытках альтернативной письменности.
У моряков всего мира есть своя система передачи информации «Международный свод морских сигналов» (МСС)- разноцветные флажки, которые  праздные сухопутные зеваки к своему восторгу могут наблюдать в дни торжеств по мачтам и реям  стоящих в порту кораблей.
Ссылка здесь.
http://www.vexillographia.narod.ru/signal.html

Это, к стати довольно древняя по нашим меркам система – 16-й век.
Специалистам она известна до сих пор, хотя официально была упразднена в 2002 году в связи с повсеместным введением  ГМССБ. (Сейчас сохранилась лишь в качестве  «флагов расцвечивания»).
Её особенности
- каждый флаг – знак текста.
- смысл знака (флага) понимается по его рисунку, месту расположения в тексте, и месту расположения самого «текста» на мачтах корабля.
- кроме того, каждый флаг в отдельности имеет ещё и свой собственный смысл. Например, ярко красное полотнище безо всякого рисунка, имеет значение буквы «Б», если в тексте, и также расшифровывается  «На борту опасный груз», если просто вывешено на рее.
Жёлтый может означать букву «Q» (для текста), и иметь смысл – «Прошу разрешение на связь с берегом» - для одиночного вывешивания.. И так далее.
В последней редакции Свода используется 26 флагов (латинские буквы), 10 вымпелов для цифр и 4 специальных «замещающих» флага-знака.
А вот сам Свод сигналов (набор стандартных кодов – комбинаций флагов одинаково понимаемых во всём мире всеми моряками)  несколько сотен. И это еще ничего. В Своде сигналов Британского Королевского Флота 1848 года  было ни много ни мало 43 000 сигналов (комбинаций) (Сведения , изложенные в ранее упомянутой в ссылке, неточные).
Разумеется, запомнить такое количество символов никому не удавалось, поэтому на борту обязательно имелась Книга Сигналов, по которой вахтенный старший офицер корабля мог быстро расшифровать поданный ему сигнал с другого корабля и составить ответ.
Но если Книги по каким-либо причинам не было, то информацию можно было передавать и читать «прямым текстом» - это когда флаги вывешиваются последовательно, как буквы в слове на телетайпной ленте.
Семантические возможности «флажной азбуки» по сути не имели ограничений. Текст понимался и передавался на любом языке. А работа  с ним очень проста и доступна вполне рядовым (не очень то грамотным) морякам. Что во многом и определило живучесть всей системы в целом.
Она бы и дальше существовала, но на флот пришла электроника, компьютеры и спутниковая связь.  Впрочем, военные моряки в отличии от торговых, по прежнему тренируют своих штурманов и офицеров подавать и читать флажные сигналы. Ведь в ходе боя, корабль может получить серьёзные повреждения, и будут выведены из строя все эти электронные штучки.
« Последнее редактирование: 04 Июля 2006 09:17:24 от А_по_горбу?! »

Оффлайн редиsKin掉裤

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 850
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #96 : 04 Июля 2006 15:37:21 »
Не задавался вопрос о ПРЕВОСХОДСТВЕ одной письменности над другой.

вот именно.
Вот именно, уважаемый. Но при этом вы пишете:
Цитировать
преимущества иероглифики перед алфавитной письменностью очевидны.
Цитировать
Язык на алфавитной основе (латинице) уже был создан ..
выяснилось, что это никому не нужная ерунда,
Цитировать
Посему, будущее однозначно за иероглификой
Между тем, автор не  просил обосновать незаменимость иероглифов и глобальность их внедрения в будущем.
Прежде чем упрекать в чем-то меня, следите за тем, что и как пишете.
Я вас прошу прекратить подколы в мой адрес и предлагаю критичней относиться к собственным высказываниям.

Оффлайн редиsKin掉裤

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 850
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #97 : 04 Июля 2006 15:45:13 »
Касательно темы, «возможна ли альтернатива», продолжаю считать ею буквенность или либо иной, пусть смешанный, способ "кодирования" с линейной основой, позволяющий сохранить самоидентичность языков.
А_по_горбу?! , думаю, вы не одиноки с предположением о маловероятности РАВНОЯЗЫЧИЯ, и сама его разделяю. Тем более, что, с учетом чуть ли не ежедневно возникающих новых профессиональных и стилистических "лэнгвиджей", общее число используемых людьми "наречий" будет только расти, даже при вытеснении языков профессий-технозавров. Перспектива равнодоступности, таким образом, становится все более туманной.
Иероглифы же  не только не видятся панацеей в деле установления эквивалентности  единиц речи в разных языках, но и являются серьезным препятствием к этому, уже в силу того, что отсылают к множеству понятий, смыслов, которыми составленные из букв слова просто напросто не обросли за свою историю.
В этом смысле,  у букв больше шансов воспроизвести "чемоданный набор" людей будущего, какие это будут буквы - вопрос. Для меня лично не очевидна выродочность латиницы, мне кажется, свой ресурс она еще далеко не исчерпала. Также, имо, не утратило универсальности и арабское письмо, не  ( отказ от него во многих случаях был вызван больше политическими мотивами, чем реальной необходимостью более адекватного воспроизведения языка на письме). Слабым звеном в группе буквенных систем является, пожалуй, лишь кириллица, как наименее приспособленная к нуждам мировых языков.

Оффлайн редиsKin掉裤

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 850
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #98 : 04 Июля 2006 15:52:22 »
Обнаружила  статью, http://journal.spbu.ru/2001/27/17.html, несвежая, но по теме, мнение человека явно далекого от лингвистики.  Автор явно не в курсе, что в общей массе активно используемых в обиходе и научной сфере иероглифов на долю пиктографов и простых идеографов- знаков, имеющих образное сходство с обозначаемым предметом приходится  лишь 20%, все остальное – это фоно-семантические знаки и их производные, это сходство частично или полностью утратившие. Отсюда столько беспочвенного восторга в отношении иероглифики.
Цитировать
- В чем принципиальные отличия иероглифов от европейской письменности?
- Идеографическое письмо исключает терминологическую дискуссию. В фонографическом — надо вводить общий эталон. Например, “метр”, “рубль” или “ампер” нельзя двояко толковать. А такие понятия, как “семья”, “любовь”, “экономика”, “рынок”, “красивый”, “добрый”, “бедный”, — сколько угодно. Кодовое письмо создает иллюзию понимания. Но если мы не создали четкую таксономию, нельзя добиться однозначного понимания. Например, вам опишут: “Маленький, лохматенький, коричневенький, шершавый, по вкусу похож на клубнику с абрикосом, зеленый внутри, с косточками, сочный, ароматный…” Что это такое, угадайте? Или такое: “Маленький, зелененький, гладенький, не очень лохматенький, но с косточками, вкус земляники с абрикосами…” А это что? Первое — киви, второе — фейхоа (а кто-то ответил: “Бритый киви…”)… Между тем в ботанике есть система описания, которая позволяет однозначно описать и то, и другое — и гадать не нужно.
Примеры других таксономий (систем признаков) — классификация животных и растений, которую ввел Карл Линней, Периодическая система Менделеева, метрическая система мер и весов. Их вводят в естественных и точных науках, в технике — иначе невозможно понимать друг друга. А во всех политических науках, наоборот, стремятся уйти от точности и адекватности понимания. Поэтому там часты терминологические дискуссии: что мы понимаем под словом “свобода”, или “рынок”, или “реклама”? Это первое принципиальное отличие двух систем письма. Второе отличие: простор — при кодовом языке — для введения субъективных законов (исполнитель трактует их как хочет: “закон что дышло…”). При идеографическом письме это исключено, помните описание строящегося дома по-японски (как на чертеже)?

Сама по себе иероглифика не отменяет необходимость таксономий , даже для китайцев и японцев, языки которых она обслуживает (иначе зачем бы вообще были нужны толковые словари?). Это связано уже с тем, что чего-то, что существует в картине мира одного народа, нет у другого, и в языке, естественно, отражения не нашло. Это приводит к возникновению новых нетипичных для китайского значений  иероглифов в японском, а также к созданию специфических  японских иероглифов. Предположу, что китаец вряд ли поймет, что стоит за  японскими иероглифами и.
 
Ну а это уже стало общим местом. Очень улыбает  «перспектива заглянуть на 4 тысячелетия в прошлое».
Цитировать
И третье: кодовый язык (линейное мышление) сокращает возможности человека в общем развитии, левое полушарие у нас развивается больше. При освоении идеографического языка равномерно развиваются оба полушария. Родителям, которые задумываются о будущем своих детей, я бы посоветовал обучать малышей иероглифам. Таким образом мы открываем ребенку перспективу: возможность заглянуть самому, без переводчика и толкователя на 4 тысячелетия в прошлое, да и в будущее смотреть глубже, шире и точнее. Например, у японцев задача XXI века: человек, конкурентоспособный относительно любой расы, национальности и образования.
На этом аргументы в пользу иероглифики, видимо, исчерпываются.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Альтернатива иерам и буквам возможна?
« Ответ #99 : 04 Июля 2006 16:03:10 »
Цитировать
Слабым звеном в группе буквенных систем является, пожалуй, лишь кириллица, как наименее приспособленная к нуждам мировых языков.

С этим я не соглашусь. Кириллица доказала, что вполне способна обслуживать не только славянские языки, но и романские (молдавский), алтайские (монгольский, казахский), индо-иранские (таджикский) и даже сино-тибетские (дунганский). Ратование за возвращенение к латинице в некоторых тюркских странах объяснимы, скорее, политическими факторами.
При этом арабица основательно сдала свои позиции. Все тюркские страны перешли на латиницу или кириллицу, потеряны Малайзия и Индонезия, Таджикистан. Причем ни в одной из этих стран речь не идет о восстановлении арабицы.
Arbeit macht frei