Восточное Полушарие
Общевосточное общение => Гильдия переводчиков => Тема начата: ValerijS от 15 Декабря 2005 11:26:17
-
Люди упрощают графику иероглифов, графику букв (особые значки способов быстрой записи). А что в результате упрощений посередине появится, между буквами и иероглифами? Возможно ли развитие оптимальной письменности? Возможен ли такой лаконичный алфавит - взаимно дополняющий вокодеризационный и идеокодеризационный подходы? Оптимальный - в смысле комфортный для азиатов и европейцев. Т.е., годный для различных типов мышления - европейского и азиатского?
Возможно, задача уже решена (иерами?)?
Валерий
-
Люди упрощают графику иероглифов, графику букв (особые значки способов быстрой записи). А что в результате упрощений посередине появится, между буквами и иероглифами? Возможно ли развитие оптимальной письменности? Возможен ли такой лаконичный алфавит - взаимно дополняющий вокодеризационный и идеокодеризационный подходы? Оптимальный - в смысле комфортный для азиатов и европейцев. Т.е., годный для различных типов мышления - европейского и азиатского?
Возможно, задача уже решена (иерами?)?
Валерий
Иерами задача не решена... я сколько голову не ломал на эту тему, так ничего и не придумал :-X. Невозможно ни Азию перевести на алфавит, ни Европу на иероглифы.
:-X
-
Люди упрощают графику иероглифов, графику букв (особые значки способов быстрой записи). А что в результате упрощений посередине появится, между буквами и иероглифами? Возможно ли развитие оптимальной письменности? Возможен ли такой лаконичный алфавит - взаимно дополняющий вокодеризационный и идеокодеризационный подходы? Оптимальный - в смысле комфортный для азиатов и европейцев. Т.е., годный для различных типов мышления - европейского и азиатского?
Возможно, задача уже решена (иерами?)?
Валерий
с иерогами разобрались в Корее,
гораздо сложнее это осуществить в Китае, в связи со спецификой языка , ведь там столько похожих по звучанию иерогов, что написав на пиньине иногда просто не поймешь или ошибочно поймешь смысл сказанного, но быть молжет что нибудь в будущем да придумают, может реформу в самой речи для упрощения письменности . ведь раньше в древности никто не вериль в реальность полетов на Луну скажем,
общими усилиями что нидь мож и придумаем
надо думать и предпринимать!
-
общими усилиями что нидь мож и придумаем
надо думать и предпринимать!
ты чего
шутишь что ли
ну и чем тогда мы с тобой зарабатывать будем, а?
или опять переучиваться?
не
никаких общих языков :-X
-
общими усилиями что нидь мож и придумаем
надо думать и предпринимать!
ты чего
шутишь что ли
ну и чем тогда мы с тобой зарабатывать будем, а?
или опять переучиваться?
не
никаких общих языков :-X
8): хе хе хе
создадим супер систему вышеупомянутого и будем монополистами по лицензиям на эту интелектуальную собственность
ну это произойдет не скоро ,
-
да нет шучу конечно, ;D ;D
но попытки упрощения иерогов были, и сейчас тоже над этим головы ломают маститые монстры китайского,
это очень нелегкий труд .
иероги -особенность китайского языка и в коей мере гордость , сколько веков они уже существуют
иероги мне лично нравятся и их постижение :)
-
А чего это они, мудрые идеокодеризованные китайцы, взялись и продолжают такой нелегкий труд? Выгоды видят? Какие?
С другой стороны, как улучшить графику ведения записи для "фонетистов"(аудиокодеризованные европейцы) избегая отрыва от звучания живой устной (даже китайской) речи? Наверно, буквами этого не улучшить - слишком громоздки и пузаты привычные нам... литеры латиницы и кириллицы.
Нет ли чего поизящнее букв и помощнее иеров?
Возможно, годится на роль письменности будущего новая "дешграммная письменность"? Кто знакомился:
что это такое - не новые ли графзнаки? А мы "своего не знаем"?
А, может быть, хорошие кандидаты есть фразграфы - в одном компакт-знаке всегда набор слов, предложение, блок предложений?
Пока существуют "материнские" языки - работы переводчики и специалисты не лишатся...
Валерий.
-
Люди упрощают графику иероглифов, графику букв (особые значки способов быстрой записи). А что в результате упрощений посередине появится, между буквами и иероглифами? Возможно ли развитие оптимальной письменности? Возможен ли такой лаконичный алфавит - взаимно дополняющий вокодеризационный и идеокодеризационный подходы? Оптимальный - в смысле комфортный для азиатов и европейцев. Т.е., годный для различных типов мышления - европейского и азиатского?
Возможно, задача уже решена (иерами?)?
Валерий
Посередине появилась японская письменность. Смешанное - иероглифическое и слоговое письмо, которое использует и знаки т.н. "азбуки", и латиницу, и иероглифы ("священное писание"). Учить сложно. Пользоваться просто. Насчет типов мышления я бы не торопился огульно заявлять, что они есть и напрямую связаны с письменностью, хотя гипотезы, в том числе и ваш покорный слуга выдвигает. Так что задача давно уже решена.
-
Уважаемый Анатолий!
Вы писали: Посередине появилась японская письменность. Задача решена.
Насколько приемлемо вот это сразу всё: ""азбука" + латиница + иероглифы" в качестве более совершенной письменности?
Ведь желательно, чтоб и учить доступно-просто было.
Письменность локализует "речь-память-мышление" у азиатов в правой полусфере, у европейцев - в левой. Почему?
Функциональная ассиметрия нейронной сети имеет место: левая полусфера отвечает за обработку последовательно поступающей информации (Звук), правая за обработку параллельно поступающей (Образ).
Мнение: задача решена в первом приближении.
С уважением, Валерий.
-
Дорогой Валерий! Усилия по оптимизации схемы, в особенности с помощью специалистов Вашей профессии очень нужны. И тема по этому также очень нужна.
Вы писали: Посередине появилась японская письменность. Задача решена.
Согласен, что задача японцами решена для себя, а не для всех Мнение: задача решена в первом приближении.
Turning Japanese or go blue! ;)
Насколько приемлемо вот это сразу всё: ""азбука" + латиница + иероглифы" в качестве более совершенной письменности?
Ведь желательно, чтоб и учить доступно-просто было.
Неприемлимо с точки зрения привычности простой азбуки и ленности российского обывателя. Чё учить-то - лучче пусь оне ламаюцца. Но если серьезно - это актуальная задача.
Письменность локализует "речь-память-мышление" у азиатов в правой полусфере, у европейцев - в левой. Почему?
Функциональная ассиметрия нейронной сети имеет место: левая полусфера отвечает за обработку последовательно поступающей информации (Звук), правая за обработку параллельно поступающей (Образ)
Очень лаконично и в точку. Дискретность информационного потока и информационный блок или своего рода "сгусток образной энергии". Мы на эту тему дискутировали и здесь, и с "медиками" http://www.brain.ru/viewtopic.php?t=132&start=0 Стоит продолжить. ;)
-
Посмотрел http://www.brain.ru/viewtopic.php?t=132&start=0 . Спасибо.
Не помогут нейрофизиологи с "доминантностью" определиться. Потому как концентрированы они на физиологии. Вот и не появляются на этом форуме.
Скорее моделирование в биологии поможет.
Там выявляют гармонию и алгебру живого через рассмотрение развития информационных структур (знаний) и моделирование нейронных сетей (в просторечии - мозгов). Именно в качестве нейронной логики все дело. Понятно, что "это не лингвистическая" сторона дела. Однако она позволяет понять, почему существует функциональная ассиметрия.
Природе дороже надстраивать биологически дополнительно еще одну кору над существующей корой головного мозга. Поэтому она нашла другую возможность - совершенствование трансляторов (информации из ПО в ПА и обратно, из ПА в ПО) между половинками мозга. Более эргономично так.
И именно этот процесс важен. Поясню.
Детеныш обезьяны рождается с весом головного мозга 300 грамм. Также и детеныш человеческий получает 300 грамм от мамы.
Однако вес головного мозга взрослой обезьяны становится равным 100 грамм! Не нужен лишний вес (такова обезьянья жизнь)!
Вес головного мозга ребенка нарастает и именно во время летних каникул более интенсивно! Идет образование трансляторов ("мозолистое тело" - условно).
Трансляторы понадобятся во время учебы в школе и семье. Приобретает ребенок знания, умения, автоматизирует навыки. И в конечном итоге вес головного мозга взрослого человека далеко превышает первоначальный!
Так, функциональная ассиметрия есть прямое следствие необходимости обрабатывать все большее количество информации.
Как говорится, одна половинка (ума) - хорошо, а две - лучше!
А уж какой процессор в нейронной сети (звуковой или видовой) станет "доминантным", зависит от среды в которой находится репрезентант. Больше человек общается с применением устной речи - вот тебе аудиал. Понадобилось стать "глазоруким" (чтоб не осваивать 500 языков и наречий Китая) - вот тебе и визуал.
Думется мне, что исторически иеры (почтительно: иероглифы) создавались на разных логических основах и представляют собой нечто систематизированное.. но... не... достаточно оптимизированное. Или не так?
-
Думется мне, что исторически иеры (почтительно: иероглифы) создавались на разных логических основах и представляют собой нечто систематизированное.. но... не... достаточно оптимизированное. Или не так?
До приводимой мной цитаты все по тексту понятно. Собственно прирастание массы мозговой материи идет в ногу с воспитанием человеческого ребенка в иеро-среде и ессно в не-иеро среде также. Можно ли предположить,что таким образом формируются нео-Маугли, которые будут с волками по волчьи иероги писать в одном случае, и будут всю жизнь в напряге, зная свой азбучный, но терпя лишения и страдания при освоении потом, во взрослом возрасте иеро-сетки?
Про Ваш вопрос в цитате я не понял. Не могли бы Вы другими словами перевести, оптимизировать для тупого доцента ;)
-
"Не могли бы Вы другими словами перевести..."
Две отечественных туристки перед роскошной витриной парфюммагазина с этикетками на иерах.
Первая: - Как бы это переложить на наш язык? (софт)
Вторая: - Лучше бы в наши сумочки... (железо)
Логические основы переложения:
1) Булева алгебра
2) Мажоритарно-миноритарная алгебра
3) Пороговая алгебра
4) Нейронная алгебра
Предметные основы переложения:
1) Логические элементы (ЛЭ) на двоичных основах счисления
2) Голосующие логические элементы (в мажоре или миноре)
3) Пороговые (взвешивающие) логэлементы
4) Нейронные - пороговые, окруженные по входам и выходам сетями на двоичных ЛЭ
Нейронная логика присутствует в нейронных сетях (мозгах).
Голосующая и пороговая в промежуточных звеньях переработки информации.
Двоичная (логика) используется в живых организмах для вход-выходных частей репрезентативной системы (ноги, руки, язык-горло, глаза, уши).
Имеет место стремление упростить графику письма. Минимизировать ее под свойства репрезентанта. Но так, чтобы получить максимум распознания семантики (содержания). Надо ли иметь 400-знаковый алфавит? Не будет ли для тех же задач, решаемых сегодня китайскими иерами, достаточно 40, но сформированных на регулярной основе (например, как у системы Терне-Александровой)? Можно ли получить лаконичную графику оптимизированную под применение рингпэна?
-
Круто. Уели. Расхлебываю.
-
Лохматый бородато-зубастый мужчина с ножом в левой руке и мобилой в правой:
- Жена не может подойти. Она в ванной...
Из-под закрытой двери ванной появляется струйка (растекающейся по полу) крови...
Как бы не "зарэзать" тему информтехницизмами... но суть то проста. Пожалуйста, поглядите на мой сайт. Хоть краешком глаза... Не видя графики новаторской технологии письменности (как я полагаю) и переписываться о ей только буквами... без которых выгодно обойтись. Возможно, выгодно и без иеров?
Вот здесь http://fonostenograf.narod.ru
-
Лохматый бородато-зубастый мужчина с ножом в левой руке и мобилой в правой:
- Жена не может подойти. Она в ванной...
Из-под закрытой двери ванной появляется струйка (растекающейся по полу) крови...
Жене не буду рассказывать, так как она поймет почему я бороду отрастил ;)
Как бы не "зарэзать" тему информтехницизмами... но суть то проста. Пожалуйста, поглядите на мой сайт. Хоть краешком глаза... Не видя графики новаторской технологии письменности (как я полагаю) и переписываться о ей только буквами... без которых выгодно обойтись. Возможно, выгодно и без иеров?
Вот здесь http://fonostenograf.narod.ru
Сайт- чрезвычано интересный и информативный ресурс, поэтому с налету по буденовски-корчагински не разобраться. Ну и торопиться некуда.
Первая ассоциация, которая у меня возникла - это "терменвокс" http://eidos.kiam.ru/group/theremin.html музыкальный инструмент новой эры, который почему-то никак не может заменить классические инструменты, такие как скрипку и рояль, японские сямисэн и кото, китайские лавабо и хуцинь. Есть и электро фоно и электрогитары.
Как известно исполнять любую музыку "как по нотам" можно разными способами. Возможно есть и нотная грамота иная, чем-та, которой мы пользуемся. К чему это всё? Есть сила общечеловеческой традиции, есть и национальные особенности. Простыми призывами к удобоваримости не обойдешься.
Подкинули Вы очень интересную задачу и я рад познакомиться с вами здесь! Неожиданный поворот!
-
Древнеиндийский строй "са-ри-га-ма-па-дха-ни" наряду с "до-ре-ми-фа-соль-ля-си" до сих пор в ходу.
И как пррекрасно звучит эта музыка! Мне нравится она!
"К чему всё это?"
Использование способов быстрой записи в практике учащейся молодежи дало неожиданные для меня результаты. Это и два диплома за те же годы обучения, и красный диплом... и изучение иностранного языка посредством записей компактзнаковых. Почему так успешно у них получилось? Думется, лишь частично правы преподаватели иностранных языков "да пусть хоть как учат, лишь бы учили"...
Занятия с трансляциями от звука к графическому отображения (живопись звучания смысловых сообщений) дали существенное преимущество учащейся личности.
Это и около 500 часов экономии за учебный год прямо на лекциях. Как раз эти секунды, составляющие эти 500 часов, отправляются на осмысление, на упаковку добротную в долговременную память. И еще плюс сама скорость трансляций между полусферами в итоге повышенная (использование фразграфов - регулярный тренажер), а это значит, нет инертности мышления вызванной медленнописью буквенного типа.
И все это достижимо при издержках в сорок часов на освоение теоретического материала способов быстрой записи. О чем еще в 1978 году писал Владимир Аликин в газете "Правда" в маленькой заметке "Так как же учить стенографию..". ( Он, по существу, похоронил попытки стенографов разместиться в детских школах... с 300 часовой программой "Застенографируйте - расшифруйте" !). Однако, не прошло и полгода, автора не стало... полагаю, "ухоронили" его. Суровые времена...
-
И все это достижимо при издержках в сорок часов на освоение теоретического материала способов быстрой записи. О чем еще в 1978 году писал Владимир Аликин в газете "Правда" в маленькой заметке "Так как же учить стенографию..". ( Он, по существу, похоронил попытки стенографов разместиться в детских школах... с 300 часовой программой "Застенографируйте - расшифруйте" !). Однако, не прошло и полгода, автора не стало... полагаю, "ухоронили" его. Суровые времена...
Была такая попытка?
-
"Была такая попытка?"
Эпизод. Старенькая стенографистка желает сопоставить графику стенознаков и фонок. Пишет сначала она, я смотрю и пишу слово - получается компактней, нежели у нее. Меняемся очередностью - моя графика становится мене компактной, нежели стенознаки... дело в том, что изолированные слова необходимо писать более подробно. Когда писал написанное ею - был созданный ею "контекст".
Однако женщина в ходе сопоставления то и дело прерывается и восклицает: "Молодой человек, да зачем вам это нужно... стало так трудно находить работу... придешь к ним (работодателям), а они говорят: - У нас магнитофоны есть..."
Полагаю, была... под флагом "Машинопись и делопроизводство". Вот в делопроизводстве то и дело...
Собственнно, с появлением средств оргтехники (магнитофоны, диктофоны) специалисты по профессиональным способам быстрой записи стали невостребованными. Куда приткнуться? Вот сюда: обучать детей в школах, передавать знания и умения.
А тут этот Аликин аж на весь Союз... рак легкого ему. От профессора ли "химии", автора ГЕСС (Кстати, никто и никогда не утверждал систему Соколова "государственно единой"), не берусь утверждать.
-
С наступающим Новым, 2006 годом!
Нелёгкая тема "Кривопись", да еще с элементами драмы исторической...
Может обсуждение её привести к реакции "смех-дурно-истерической"...
Ведь на форуме лишь буквами приходится тайпать
А за "графнаглядностью" на сайтики гулять...
Пройдет едва лишь первый интерес -
Мысль явится: "Чего я в эту тему влез?
Ведь это - пустынно-хладно-тёмный лес...
И может там.. там всех попутать бес..."
Зачем в какие-то "смыслоразличители" вникать?
Ведь "все равно": что - пИсать, что - писАть!
Однако ж, пора Фучастников мне поздравлять,
В 2006 Им - всего наилучшего - желАть!!!
(Да про тему не забывать!)
-
Читаю сейчас книгу Александровой «Слуховая скоропись, Фразеография». Все таки удивительно, что подобная система не получила должного распространения и признания в свое время, а приоритет государственной поддержки был отдан стенографии. По сравнению со стенографией, фразеография, несомненно, более передовое и эффективное изобретение.
-
Полагаю, причина "отдачи приоритета" проста, как пареная репа. А если ее еще анализировать, то и банально "вкусна".
Хотелось авторам усовершенствовать то, что хорошо знакомо. на чем построена их разумность. Хорошо знакомы - буквы. Именно буквы поменять на другие, графически упрощенные "буквы" - особые значки. Начался процесс "транслитеризации" - представьте себе мультик, где на экране буквы трансформируются в "особые знаки".... Для мультика "про корову" это хорошо. А для головы, привыкшей кодировать от звучания к графике букв, настоящей головоломкой выглядит "кодирование от букв на особые знаки" с плохой связкой со звучанием и с громадным количеством "условных сокращений". Из букв в "буквы"... не из "варягов в греки".
Автор стенографии понимал, что это неприемлемо для письменности будущего, и оставлял возможность народу только пользоваться алфавитом, заимствованным им у Паткановой. Что давало только удвоение скорости ведения записей. Хорошо, но мало. Остальное для профессионалов - они ради хлеба насущного не только зазубрят 4500 значков, но и еще наизобретают свои. что и имело место быть. Стенографисты записи других стенографистов не могут читать из за этого.
Не хватало стержня - опоры на особенности звучания речи. При выбранном пути "транслитеризации" нужна логическая работа типа "вот этот значок будет означать то то и то то". То есть создание "условных" сокращений становится основным.
А приоритет сложился потому, что в соревновании с Германией надо было срочно перевести делопроизводство на "рациональную" основу - экономить, как у них, миллионы часов ежедневно... вот только оказался не нужен "стенографированный секретариат" начальнику, который сам не подготовлен, сам не читает стенографические записи. Он и нынешний руководитель (даже в образовании!) полагает, что способы быстрой записи не облегчение и улучшение, а тягость... чуть ли не нарушение "санитарных норм" нагружения школьников.
Вот такое наследие от администраторов прошлых лет... скоростнобезграмотных. Кстати, во многих семьях преобладает "Мы и так попишем." Как следствие насаждения стенографии.
-
Посередине появилась японская письменность. Смешанное - иероглифическое и слоговое письмо, которое использует и знаки т.н. "азбуки", и латиницу, и иероглифы ("священное писание"). Учить сложно. Пользоваться просто.
Насколько я помню, в японском и в диалектах китайского иероглифы пишутся одинаково, а произносятся по разному. Т.е. "южные китайцы" не понимают, что говорят "северные", но могут разговаривать письменно. Вопрос к специалистам: "нельзя ли сделать этакое "китайское эсперанто"? Отобрать 500 - 2000 или 5000 значимых иероглифов. Сами иероглифы пусть будут китайские, но произносят их пусть все на родном языке. Т.е. мы дополняем азбуку, латиницу и пр. "священным письмом". Опыт японцев говорит, что это удобно. Если такая система распространится, то русский, китаец, француз, немец, англичанин прочтут написанный иероглифами текст каждый на своем языке, но поймут одинаково и смогут эффективно общаться.
-
Но это будет письменный язык, а не живой разговорный!
-
Ну и пусть будет письменный. Все равно - дополнительный инструмент коммуникаций.
Мне очень интересно мнение профессионалов о том насколько сильно я ошибаюсь.
Когда мы пишем буквами, то обязательно пишем по русски, по английски, португальски, чтобы написанное имело смысл.
Когда мы пишем иероглифами, то пишем не по китайски, а по смыслу. Уже потом этот "смысл" китаец проговаривает по китайски, японец по японски.
Почему я не могу озвучить этот "написанный смысл" по русски?
Далее простая цепь рассуждений:
- я изучаю не китайский язык, а, скажем, иероглифику - логику, идеологию, семантику, графику иероглифов
- запоминаю значения. смысл, интеллектуальную составляющую иероглифа, совершенно не заморачиваясь его китайским звучанием
- в какой-то момент количество переходит в качество ( 1000 или 5000 узнаваемых знаков) и я начинаю писать и читать по русски, но иероглифами, а не кирилицей
- написанное мной понимают все, кто знает иероглифы без разницы на каком языке они разговаривают.
Ясно, что китайская система использования иегроглифов привязана к языку и для всеобщего применения потребует какой-то модернизации, скорее всего минимальной. За 4 тысячи лет любую систему можно довести до совершенства.
-
Я тоже об этом думал. Возможно, когда-то человечество и придет к этому. Есть же язык глухонемых! Значит возможен и язык письменных знаков, даже более емких, чем китайские иероглифы. Да такие знаки уже есть, и их понимают во всем мире - дорожные знаки, указатели типа "не курить", "выход", символы спортивных игр, математические символы, и т.д. Только для этого должна быть очень сильная стимуляция, острая необходимость. А ее пока нет.
-
Ясно, что китайская система использования иегроглифов привязана к языку и для всеобщего применения потребует какой-то модернизации, скорее всего минимальной. За 4 тысячи лет любую систему можно довести до совершенства.
У меня столько времени нет.
-
а в чем, вообще, проблема ;) не существует "азиатского мышления" и "западного мышления", есть много разных культур, культурных регионов, в каждом из которых свое мышление, так называемый "Восток" он на самом деле очень разный, и тенденции развития письменности везде могут быть очень разные и методологически некорректно распространять на весь Восток характерные черты т.н. конфуцианского культурного региона... в Европе, кстати, насколько я помню, были совершенно замечательные свои иероглифические системы письма, а на так называемом Востоке достаточно широко распространены фонографические...
вот, сходите по ссылке http://polusharie.com/index.php/topic,35468.0.html там все достаточно подробно описано ;)
и еще есть очень хорошая книжка на эту тему И.Е. Гельб "Опыт изучения письма"
-
в Европе, кстати, насколько я помню, были совершенно замечательные свои иероглифические системы письма
Это какие? Насколько я помню, даже микенские греки пользовались уже слоговым, а не иероглифическим письмом. А потом все перешли на алфавит.
-
методологически некорректно распространять на весь Восток характерные черты т.н. конфуцианского культурного региона...
на весь, может и некорректно, на большую его часть- вполне
в Европе, кстати, насколько я помню, были совершенно замечательные свои иероглифические системы письма
Это какие? Насколько я помню, даже микенские греки пользовались уже слоговым, а не иероглифическим письмом. А потом все перешли на алфавит.
гм... волосатые варвары возвысились до иероглифов? сомнительно. :-\ Если не считать за Европу Египет, то- разве что прото- руническое письмо имеется в виду, там вроде некая слабая тень иетоглифичности прослеживается
-
балин, тупизм крепчал >:( >:( >:( вы книжки что-ли читайте, какие-нибудь, я не знаю... :-\ :o а то от китайского языка мозги реально в спиральку сворачиваются... это еще С.Е. Яхонтов говорил...
а хеттская иероглифика, или хеттский язык уже не индоевропейский? ;)
а критские иероглифы ;)
Египет, понятное дело, не Европа, хотя, впрочем, Древний Египет вполне может быть отнесен к т.н. Древней Европе, потому что тогда вся Европа ограничивалась Средиземноморским регионом
-
а хеттская иероглифика, или хеттский язык уже не индоевропейский?
Хетты и лувийцы жили в Малой Азии. Которая Европой не является.
Критская иероглифика - да была. Но на ней все и закончилось.
-
а хеттская иероглифика, или хеттский язык уже не индоевропейский? ;)
а критские иероглифы ;)
балин, тупизм крепчал
вы что там курите, что вам хетты в Европе мерещатся?
КОгда проклемаетесь малость и в себя придете, то вспомните, что критское линейное письмо А и Б алфавитнoе, а фестский диск- написан неизвестным слоговым письмом
>:( >:( >:( вы книжки что-ли читайте, какие-нибудь, я не знаю... :-\ :
вы закусывайте ханку, или не нюхайте бензин после конопли, я не знаю.... с чего вас так проглючило.... :-\
а то от китайского языка мозги реально в спиральку сворачиваются...
это если есть, чему сворачиваться. Вы можете не волноваться за свои опилки- они у вас в спиральку не свернутся, разве что через уши высыпятся
хотя, впрочем, Древний Египет вполне может быть отнесен к т.н. Древней Европе, потому что тогда вся Европа ограничивалась Средиземноморским регионом
Чегооо? :o Батенька, да у вас похоже головочка болит? А вы ее помочите холодной водичкой, съеште таблеточку... что еще можно на эту ахинею сказать...
-
тогда вся Европа ограничивалась Средиземноморским регионом
А можно уточнить, что именно тут имеется ввиду?
-
тогда вся Европа ограничивалась Средиземноморским регионом
А можно уточнить, что именно тут имеется ввиду?
видимо, конопля в Японии уродилась высокая и сочная )))))
-
видимо, конопля в Японии уродилась высокая и сочная )))))
Ну я бы не был так контрпродуктивен. С конаплей в японии все куда как хуже чем в китае, где она зеленеет за любым универом в большом количестве.
Думаю, чо Okikurumi как-то сможет сказать, что именно он имел ввиду.
-
Думаю, чо Okikurumi как-то сможет сказать, что именно он имел ввиду.
Сомневаюсь.
-
Думаю, чо Okikurumi как-то сможет сказать, что именно он имел ввиду.
Сомневаюсь.
А я даже и не сомневаюсь. :) Что не сможет. :)
Отнести Египет к "т.н. Древней Европе"- это сильно. Неевклидова география.
-
Да, если у него хетты в Европе живут... Тяжело дело ;)
-
Может, все-таки подождем, что он сам скажет по этому поводу?
-
А он пропал :-\
-
тов. Окикуруми Аи занят очень, просто
-
Было очень интересно почитать, после длительного перерыва, о различных мнениях на тему развития письменности. К сожалению, рассмотрение только "исторических" попыток моделирования развития письменности н е д о с т а т о ч н о.
Ровно как недостаточно и прочитанной мною в мае этого, 2006 года, информации об обнаружении в Европе... пирамиды. Пирамида в Европе? Она, погребенная внутри земляного холма, оказалась высотой более, нежели знаменитая "самая высокая" пирамида Хеопса в Египте. Однако, конструкция у нее ступенчатая - как у пирамид на американском континенте.
Местечко в Боснии, известное под названием Высоковице, преподнесло нам загадку... а не находился ли здесь один из центров цивилизации? Побродят археологи по многкилометровым тоннелям европейской пирамиды, может, и найдут знаки какого-либо типа письменности. Может, это и будут иеры. Но кто ее закапывал? Почему?
Для решения задачи создания письменности будущего важно рассмотреть и те ее виды, что были, имели место. И оставили хоть какие-либо следы. Но, я полагаю, еще важнее - Ваши конструктивные мнения. Понимаю, НАСКОЛЬКО СЛОЖНО. Но ведь настолько же и интересно!
Иеры - они же от технологии кисточки из свиной щетинки. Сейчас 28 иеров написанных от руки из 30 отличаются графикой от словарных. Причина в использовании шариковых ручек. Это из-за шариков так и "подмывает" написать иер одним росчерком. Да попроще! И это нормально!
Со стороны фонетических систем аналогия полная в веточке развития способов быстрой записи (Ключевое словосочетание: Альтернативная стенография). Точнее, имеем дело со способами одноросчеркового начертания предложений, наборов слов, мыслей (идей). Возможно, фразограммная письменность и есть то, что может решить задачу радикально?
Первичным при создании письменности является устная форма общения. Так или иначе, но фонетик будет первичным - ведь он дается "с мамой и папой". Фонетические алфавиты различных языков чрезвычайно разнообразны. Правильно поступили в Азии проигнорировав исключительно фонетический подход. Но ведь и в Азии не устраивает всех пользователей графическая сторона письменности. Хотя и говорят о исключительной наглядности иеров. Однако, как заметно упрощают их... что порой со словарем не прочтешь.
Есть апостериорные языки: со свойствами и азиатских и европейских языков. Их так задумывали и "делали". Возможно, эти проекты слабые. Наиболее мощный из них - Эсперанто. Похоже, он достаточно "вкусный" и для азиатов. Нельзя, я полагаю, рассматривать его как "искусственный язык для развлечения только европейцев" где-то на задворках Европы.
Придать ему фразграммную письменность - глядишь, увеличатся шансы на повсеместное использование. Трудно предположить, что пекинское наречие будет с легкостью воспринято европейцами. Как невозможно предположить, что сотни миллионов азиатов вдруг перекинутся на "материнское" использование инглиш. Будет срабатывать "защитная система" конкретного языка и его носителей.
Фразграммно писать можно на разных языках народов мира. Видимо, надо сделать первый шаг: какой "проект языка" приемлем для совершенствования письменности? Ведь понятно, что с национальной письменности и материнского языка нецелесообразно уходить ни на одной территории планеты, и никому.
Переход на логически структурированный тип мышления для фонетиковых личностей нечто "зауманное". Они так и произносят "это - китайская грамота". Имея в виду, что настолько не подготовлены (нет фонетика пу-тун-хуа), что не стоит и ломать голову, все равно, ничего не получится. А использовать только графику без логики, без понимания заложенных информструктур - получить абракадабру. Никто себе такого не пожелает.
Мостик от азиата к европейцу - фразграфия. А заодно на этом мостике находится регулярный тренажер на повышение скорости трансляций между полушариями в голове данной личности - от образов (параллельный тип информации) к звучанию (последовательностям звучания и последовательностям графических знаков), и обратно. А это не напоминает "увеличение скорости мышления" для практикующей способы быстрой записи личности?
Ваше мнение?
-
[
Ровно как недостаточно и прочитанной мною в мае этого, 2006 года, информации об обнаружении в Европе... пирамиды. Пирамида в Европе? Она, погребенная внутри земляного холма, оказалась высотой более, нежели знаменитая "самая высокая" пирамида Хеопса в Египте. Однако, конструкция у нее ступенчатая - как у пирамид на американском континенте.
Ваше мнение?
Мое мнение- сначала проверьте источник.
Если какая- нибудь "комсомольская правда"- то вопрос сразу закрыт.
Oни там каждую неделю что- нибудь эпохальное находят, то пирамиду под землей, то летающую тарелку в сарае, то контактера с мировым информационным полем в больнице...
-
Да, если у него хетты в Европе живут... Тяжело дело ;)
в то время, когда жили хетты, на территории современной Европы еще никого не было, т.е. там конечно кто-то был, но эти люди не были еще европейцами, потому что носители т.н. индоевропейских языков еще просто-напросто не пришли в Европу...
во времена хеттов не было еще никакой Европы, потому что весь западный мир ограничивался средиземноморским регионом... поэтому нет ничего парадоксального в том, чтобы отнести хеттов к древней европе... хотя европы еще и не было, но индоевропейские языки уже существовали и существовали письмености на индоевропейских языках, одной из которых является хеттская иероглифика... :D так что в Еропе иероглифика была и еще какая :D
-
что касается фестского диска, то я бы поостерегся утверждать, что это алфавитное письмо... если мы возьмем любую более-менее приличную фотографию или прорисовку фестского диска, то увидим, что отдельные графемы достаточно сложны по начертанию, следовательно, их общее число, видимо, достаточно велико, т.е. перед нами скорее всего, слоговое или может быть даже сигнофоногрфаческое письмо
-
во времена хеттов не было еще никакой Европы
так что в Еропе иероглифика была и еще какая :D
Если во времена хеттов не было Европы, как культурного регеона, то как хеттская иероглифицеская письменность может считаться европейской?
Краткая справка: Хетты являются основным коренным населением северо-восточной части Малой Азии в 4-3 тыс. до нашей эры включая местность в истории известную под названием Кападокии.
P.S. Территорию нынешней Турции чисто геоографически отнести к Европе можно, хотя и с натяжкой. Но коль скоро речь идет о таком КУЛЬУТРНОМ феномене, как письменность, то точкой отсчета должен стать культурный регион, а Турция, вернее Анатолия или полуостров Малая Азия никак вообще никак и никогда к европейским культурным регионам не относился, разве что воинственно.
Если говорить предельно конкретно, то в период существования Хатты никакой Европы в современном понимании не было вообще, была только территория, европейской и даже протоевропейской культуры тоже не было. Поэтому хетский язык никак европейским быть не может. Аутентичная хеттская культура на формирование раннеевропейской культуры влияния не оказала, поэтом также причислить хетскую письменность к европейской нельзя.
Короче, если и были в европе иерогливы, то точно не хеттские.
Вот тут есть неплохая статья про надписи на фестском диске http://www.garshin.ru/linguistics/scripts/cretan.html
-
Где здесь?
-
во времена хеттов не было еще никакой Европы, потому что весь западный мир ограничивался средиземноморским регионом... поэтому нет ничего парадоксального в том, чтобы отнести хеттов к древней европе...
Эээээ。。。。ойййййй。
Ну и логика。
Европы не было， но хеттов можно к ней отнести， то есть отнести к тому， чего не было。
Оккируми，eсли, вы тут просто поприкалываться пришли, ну так и скажите сразу. :D
А eсли для вас и правда в этой фразе- ничего парадоксального-.... то все, абзац. :-\
хотя европы еще и не было, но индоевропейские языки уже существовали и существовали письмености на индоевропейских языках,
тогда они еще не были индоевропейскими
:D так что в Еропе иероглифика была и еще какая :D
:D не было никакой :D
что касается фестского диска, то я бы поостерегся утверждать, что это алфавитное письмо...
Я бы тоже поостерегся. И посему выше я русским языком написал, что оно слоговое.
-
[Ровно как недостаточно и прочитанной мною в мае этого, 2006 года, информации об обнаружении в Европе... пирамиды. Пирамида в Европе? Она, погребенная внутри земляного холма, оказалась высотой более, нежели знаменитая "самая высокая" пирамида Хеопса в Египте. Однако, конструкция у нее ступенчатая - как у пирамид на американском континенте.
Ваше мнение?
Мое мнение- сначала проверьте источник.
Если какая- нибудь "комсомольская правда"- то вопрос сразу закрыт.
Oни там каждую неделю что- нибудь эпохальное находят, то пирамиду под землей, то летающую тарелку в сарае, то контактера с мировым информационным полем в больнице...
хех, информации об обнаружении пирамид не было
весь сыр-бор вокруг холмиков, в то что они рукотворны мало кто верит, кроме исследователя, которому пришла эта мысль
особенно забавна версия, что их соорудили древние албанцы 12 тыс лет назад ;D
-
По логике г-на Окикуруми в европейцы можно записать и шумеров с египтянами. Но это уже полный бред.
-
Было очень интересно почитать, после длительного перерыва, о различных мнениях на тему развития письменности. К сожалению, рассмотрение только "исторических" попыток моделирования развития письменности н е д о с т а т о ч н о.
......
......
Ваше мнение?
Наше мнение - Вас читать сильно нравиться, но ежели проверить теорию практикой, слабо?
Для пробы, ради хохмы или для диссертации по синологии отобрать бы 500 или 1000 иеров, китайскую транскрипцию не давать. Дать какую-никакую обьяснялку как эти штуки рождаются, живут и развиваются. Вместо китайского произношения дать произношение русское, английское, немецкое, арабское и т.д. Методику придумать и обучить этому "графическому эсперанто" дюжину из каждой языковой группы, лучше детей лет 8-11 от роду. А через годик дать им пообщаться. Оч.интересно посмотреть, что получиться. Это, ясно дело, грубая схема. Я уверен грамотный увлеченный лингвист-китаист мог бы предложить методику, идеологию и сам набор избранных иеров для такой системы коммуникаций.
-
По логике г-на Окикуруми в европейцы можно записать и шумеров с египтянами. Но это уже полный бред.
не только их. Даже динозавров. Они ведь жили на террритории будущей Европы, потом из них появились обезьянки, а из обезьянок европейцы. Значит динозавров тоже можно считать европейцами :D ;D
Для пробы, ради хохмы или для диссертации по синологии отобрать бы 500 или 1000 иеров, китайскую транскрипцию не давать. Дать какую-никакую обьяснялку как эти штуки рождаются, живут и развиваются. Вместо китайского произношения дать произношение русское, английское, немецкое, арабское и т.д. Методику придумать и обучить этому "графическому эсперанто" дюжину из каждой языковой группы, лучше детей лет 8-11 от роду. А через годик дать им пообщаться. Оч.интересно посмотреть, что получиться. Это, ясно дело, грубая схема. Я уверен грамотный увлеченный лингвист-китаист мог бы предложить методику, идеологию и сам набор избранных иеров для такой системы коммуникаций.
А это, кстати интересная мысль.
Можно и попробовать.
Письменность сделать иероглифическую, китайскую.
порядок слов- из китайского
Грамматику - из эсперанто.
Фонетику- тоже из эсперанто, но убрать все звуки типа р, л, щ, ч, потому, что их нет в некоторых языках, оставить только те звуки, которые имеются во всех.
Таким обреазом можно будет совместить в одном искусственном языке все преимущества разных!
-
Ну и как ты в таком языке будешь обозначать, скажем, изменения глагола по временам? Или существительного по падежам (в эсперанто два падежа)? Опыт показывает, что китайская иероглифика подходит только к изолирующим языкам. У агглютинативных появляются проблемы (как в японском). Даже в корейском языке исконно-корейские слова нельзя записать иероглифами - как, например, отразить изменения типа пэуда - пэво?
Фонетику тогда лучше брать гавайскую, вроде бы минимальное число звуков именно в гавайском.
-
Ну и как ты в таком языке будешь обозначать, скажем, изменения глагола по временам? Или существительного по падежам (в эсперанто два падежа)?
Введением специальных служебных иероглифов для обозначения падежей и времен. Иероглифы, обозначающие время, ставятся перед обозначаемым словом, иероглифы обозначающие падеж- после.
И дело в шляпе.
Фонетику тогда лучше брать гавайскую, вроде бы минимальное число звуков именно в гавайском.
не получится,... Там есть звук р.
Фонетику придется, скорее всего разработать полностью с нуля новую.
Опыт показывает, что китайская иероглифика подходит только к изолирующим языкам. У агглютинативных появляются проблемы (как в японском).
это можно исправить.
-
не получится,... Там есть звук р.
Нет.
Гавайский язык использует 12 букв
p, k, h, l, m, n, w, a, e, i, o, u
http://polynesian.narod.ru/haw_abc.htm
Ты с маори наверное перепутал.
-
не получится,... Там есть звук р.
Нет.
Гавайский язык использует 12 букв
p, k, h, l, m, n, w, a, e, i, o, u
http://polynesian.narod.ru/haw_abc.htm
Ты с маори наверное перепутал.
да... тогда подходит! короткие и долгие гласные, дифтонги там еще есть- это не проблема,это легко.
Вот, фонетику уже нашли. :D
-
короткие и долгие гласные, дифтонги там еще есть- это не проблема,это легко.
Ну это можно убрать.
-
Господа лингвисты-китаисты!
Я отдаю себе отчет в наивности моих мечтаний, но я как раз мечтал фонетику в этой новой коммуникации оставить каждому родную (русскую, английскую,арабскую, гавайскую...). Грубо говоря я хочу научиться писать с помощью иероглифов по русски, а кто-то в Ливерпуле пусть научиться писать иерами по английски. Он напмсанное мной по русски, будет дома читать по английски. Я написанное им по английски буду сразу читать по русски - без перевода. Есть "рЭ" или нету "рэ", неважно. Этого вопроса совсем нет, каждый говорит на своем языке, но пишет по китайски.
Ситуации "Казнить нельзя помиловать" будут возникать, но объясниться "твоя моя не понимать, направо однако твой гостиница надо ходить" можно будет всегда. Для начало и это будет великое достижение межличностных коммуникаций. Потом система начнет совершенствоваться и мы лет через 50-т "Войну и мир" будем читать на всех языках мира без перевода.
Грамматику и все другие падежи- склонения надо будет упростить, придумать или взять за основу китайскую, эсперанто. Тут уж вам, специалисты, флаг в руки.
-
Господа лингвисты-китаисты!
Я отдаю себе отчет в наивности моих мечтаний, но я как раз мечтал фонетику в этой новой коммуникации оставить каждому родную (русскую, английскую,арабскую, гавайскую...). Грубо говоря я хочу научиться писать с помощью иероглифов по русски, а кто-то в Ливерпуле пусть научиться писать иерами по английски. Он напмсанное мной по русски, будет дома читать по английски. Я написанное им по английски буду сразу читать по русски - без перевода. Есть "рЭ" или нету "рэ", неважно. Этого вопроса совсем нет, каждый говорит на своем языке, но пишет по китайски.
а, то есть только общая письменность, вроде международного вэньяна...
это вряд ли получится- грамматика- то у всех разная, плохо будут понимать англичане то, что написано по- русски, но какими- нибудь международными знаками... не получится это, мне кажется, это сверхзадача...
Ситуации "Казнить нельзя помиловать" будут возникать, но объясниться "твоя моя не понимать, направо однако твой гостиница надо ходить" можно будет всегда. Для начало и это будет великое достижение межличностных коммуникаций. Потом система начнет совершенствоваться и мы лет через 50-т "Войну и мир" будем читать на всех языках мира без перевода.
не будет эта система сама совершенствоваться, ее должен будет кто- то разрабатывать и внедрять
Грамматику и все другие падежи- склонения надо будет упростить, придумать или взять за основу китайскую, эсперанто. Тут уж вам, специалисты, флаг в руки.
а если грамматику упрощать, то с пониманием проблемы пойдут. Нет, она должна быть простая и регулярная, без исключений и т. п.
Фонетика, по- моему, тоже нужна- иначе как разговаривать на таком языке, люди ведь не только переписываются, но и переговариваются. А просто единая письменность быстро сойдет на нет...
-
Что-то мне не совсем ясно. Понятно, что если английский и русский записать иероглифами, даже на письменном уровне понимания не получится в силу различий в грамматике. Кроме того, для языков с изменяющимся корнем иероглифика не применима в принципе. Как отразить ей изменения типа "пень - пня" или "do - did - done"? А если изобретать простой для всех международный язык, то зачем делать его иероглифическим? Напротив, использовать следует латиницу, как алфавит, понятный всем образованным людям во всем мире. Если эсперанто не подходит по фонетике, можно сделать что-то свое. Но зачем вводить иероглифы? Практического смысла я не вижу.
-
Что-то мне не совсем ясно. Понятно, что если английский и русский записать иероглифами, даже на письменном уровне понимания не получится в силу различий в грамматике. Кроме того, для языков с изменяющимся корнем иероглифика не применима в принципе.
я об этом и говорил.
если изобретать простой для всех международный язык, то зачем делать его иероглифическим? Напротив, использовать следует латиницу, как алфавит, понятный всем образованным людям во всем мире. Если эсперанто не подходит по фонетике, можно сделать что-то свое. Но зачем вводить иероглифы? Практического смысла я не вижу.
Затем, что преимущества иероглифики перед алфавитной письменностью очевидны. Уже хотя бы тем, что не надо ломать голову над тем, как отразить изменения "пень- пня", а также множеством других плюсов.
Нет, латинский алфавит в будущем всемирном языке следует оставить только для технических функций- записи химических формул, трансkpипции и т. п.
-
Затем, что преимущества иероглифики перед алфавитной письменностью очевидны. Уже хотя бы тем, что не надо ломать голову над тем, как отразить изменения "пень- пня", а также множеством других плюсов.
А причем тут иероглифика? Изменения в корне существуют в языке без привязки к форме письменности. Если же, допустим, записать глагол go иероглифом 去, то будет непонятно, в настоящем времени, прошедшем или перфекте он стоит. Поскольку изменение go - went - gone иероглифика отразить не в состоянии.
Какие у иероглифов преимущества перед буквами, я не знаю.
-
А причем тут иероглифика? Изменения в корне существуют в языке без привязки к форме письменности. Если же, допустим, записать глагол go иероглифом 去, то будет непонятно, в настоящем времени, прошедшем или перфекте он стоит. Поскольку изменение go - went - gone иероглифика отразить не в состоянии.
вполне в состоянии- с помощью служебных иероглифов
Какие у иероглифов преимущества перед буквами, я не знаю
.
печально
-
Что-то мне не совсем ясно. Понятно, что если английский и русский записать иероглифами, даже на письменном уровне понимания не получится в силу различий в грамматике. Кроме того, для языков с изменяющимся корнем иероглифика не применима в принципе. Как отразить ей изменения типа "пень - пня" или "do - did - done"? А если изобретать простой для всех международный язык, то зачем делать его иероглифическим? Напротив, использовать следует латиницу, как алфавит, понятный всем образованным людям во всем мире. Если эсперанто не подходит по фонетике, можно сделать что-то свое. Но зачем вводить иероглифы? Практического смысла я не вижу.
Звукоизменение внутри морфем иероглификой трудно передать без ущерба для графической части,
даже если удастся компенсировать служебными иероглифами утрату окончаний,суффиксов и пр.
фонетика в любом случае выпадает.Иначе придется создавать дополнительные иероглифы, целые системы знаков для каждого понятия.
Японская письменность - результат компромисса, буквенные элементы формируют грамматическую стр-ру,такое смешение делает ЯП еще менее доступной для восприятия, нежели даже КП.
Имо,при условии выживания западных языков, будущее - за буквами,не обязательно латинскими в чистом виде, возможно появится какой-то синкретичный вариант.
-
На самом деле каждый народец выберет сам, что удобнее ему использовать. Корейцы (сперва на Севере) отказались от иероглифов, что поначалу шокировало всех. Новое поколение учило уже только азбуку и проблем не испытывало. Потом южане отказались от иерогов и начали их забывать. Вьетнамцы вообще на латиницу перешли и им, судя по всему, нравится. Японцы до сих пор "мучаются" с двумя с половиной - тремя тысячами китайских иегоров и двумя азбуками по полсотне знаков в каждой. Если откажутся от иерогов, надо будет вводить пробемы между словами. На мой взгляд к японцам хорошо бы подошла латиница, ибо кирилицу они вряд ли примут. ;D
-
печально
Ну и поделился бы своими мыслями на эту тему. Кажется Сат Абхава утверждал, что иероглифы учить легче, чем буквы. Но это уже называется "в голове есть болезнь" ;D
-
фонетика в любом случае выпадает.
и не нужно ее.
Ну и поделился бы своими мыслями на эту тему. Кажется Сат Абхава утверждал, что иероглифы учить легче, чем буквы. Но это уже называется "в голове есть болезнь" ;D
Видимо, он не то имел в виду. ;D
На самом деле каждый народец выберет сам, что удобнее ему использовать.
мы говорим не об этом. А об искусственном едином языке для всех народцев.
Корейцы (сперва на Севере) отказались от иероглифов, что поначалу шокировало всех. Новое поколение учило уже только азбуку и проблем не испытывало.
очень даже испытывало и испытывать будет
(Coala, вы что, в монастыре живете? газет не читаете и тв не смотрите? Постоянные языковые заморочки северных корейцев при их контактах с южными и иностранцами- обширная тема для хохм даже в российской прессе.)
Потом южане отказались от иерогов и начали их забывать.
то же самое, см. выше. Плюс то, что они сейчас похоже всей Южной Кореей в полном составе двинули в Китай их учить заново. ;D ;D ;D ;D
Имо,при условии выживания западных языков, будущее - за буквами,не обязательно латинскими в чистом виде, возможно появится какой-то синкретичный вариант.
Именно синкретичный вариант мы сейчас и обсуждаем. А насчет вашего имхо- оно глубоко ошибочное и неверное, искусственный язык на алфавитной основе (латинице) уже был создан, и в процессе попыток его применения выяснилось, что это никому не нужная ерунда, и язык этот мгновенно по историческим меркам вымер и выродился в ноль.
Та же картина- со всеми попытками перевести на алфавитную запись китайский.
Посему, будущее однозначно за иероглификой.
-
фонетика в любом случае выпадает.
и не нужно ее.На самом деле каждый народец выберет сам, что удобнее ему использовать.
мы говорим не об этом. А об искусственном едином языке для всех народцев.
утопист вы наш ;D ну скажем,речь не о языке( языки у всех свои остануться), а о системе знакового кодирования понятий (не слов), которая позволила бы народцам беспрепятственно понимать др.др.:)
Корейцы (сперва на Севере) отказались от иероглифов, что поначалу шокировало всех. Новое поколение учило уже только азбуку и проблем не испытывало.
очень даже испытывало и испытывать будет
(Coala, вы что, в монастыре живете? газет не читаете и тв не смотрите? Постоянные языковые заморочки северных корейцев при их контактах с южными и иностранцами- обширная тема для хохм даже в российской прессе.)
::)я тоже в монастыре, не уразумею чего-то, какие трудности у корейцев?
им и с хангулью вполне неплохо живется, чем дальше в лес, тем больше абстрагируются от китайско-японского наследия
самостийность свою выпестывают ( а м.б., наоборот, больше прогибаются, но уже под Запад ?)
Про языковые заморочки Севера с Югом тоже не поняла, каким образом они связаны с письменностью ?
Над одними давлел совок, над другими янки + расхождение диалектов, результат известен.
Плюс то, что они сейчас похоже всей Южной Кореей в полном составе двинули в Китай их учить заново. ;D ;D ;D ;D
верно -что двинули, неверно-что за иероглифами
просто им на родине дороже жизнь обходится ;D
Имо,при условии выживания западных языков, будущее - за буквами,не обязательно латинскими в чистом виде, возможно появится какой-то синкретичный вариант.
Именно синкретичный вариант мы сейчас и обсуждаем. А насчет вашего имхо- оно глубоко ошибочное и неверное, искусственный язык на алфавитной основе (латинице) уже был создан, и в процессе попыток его применения выяснилось, что это никому не нужная ерунда, и язык этот мгновенно по историческим меркам вымер и выродился в ноль.
Та же картина- со всеми попытками перевести на алфавитную запись китайский.Посему, будущее однозначно за иероглификой
какой пафос ;D владимир вольфович отдыхает
Никто не говорит о латинице как единственно возможном пути
Почему не допустить, скажем, создание каких-либо иных закорючек, помимо уже существующих,
на базе той же латиницы, либо арабских букв ( в то, что последние выживут в той или иной форме, у меня лично нет сомнений )
Имо, развитие знаковых систем подчиняется тем же законам, что и развитие любого другого общественного феномена вообще, это постепенный отказ от архаики в пользу модернизированного и упрощенного.
Другое дело, что модернизация не всегда протекает гладко, как это было реформой иероглифов в Китае.
-
искусственный язык на алфавитной основе (латинице) уже был создан, и в процессе попыток его применения выяснилось, что это никому не нужная ерунда, и язык этот мгновенно по историческим меркам вымер и выродился в ноль.
Ну да, а если эсперанто перевести на иероглифы, он сразу станет языком мирового общения ;D ;D ;D
-
я тоже в монастыре, не уразумею чего-то, какие трудности у корейцев?
им и с хангулью вполне неплохо живется, чем дальше в лес, тем больше абстрагируются от китайско-японского наследия
самостийность свою выпестывают ( а м.б., наоборот, больше прогибаются, но уже под Запад ?)
Про языковые заморочки Севера с Югом тоже не поняла, каким образом они связаны с письменностью ?
Над одними давлел совок, над другими янки + расхождение диалектов, результат известен.
Все верно. Просто у ЧРД псхихические проблемы насчет величия китайской культуры и иероглифики в частности. На другие темы с ним вполне можно общаться. ;D
-
а о системе знакового кодирования понятий (не слов), которая позволила бы народцам беспрепятственно понимать др.др.
чтобы народцам беспрепятственно понимать дыр- дыр достаточно жестового языка австралийских аборигенов. А мы говорим про полноценный международный искусственный язык.
я тоже в монастыре, не уразумею чего-то, какие трудности у корейцев?
Про языковые заморочки Севера с Югом тоже не поняла,
Бывает. Пообщаетесь с ними хотя бы с мое, уразумеете, а сейчас извините, нет времени растолковывать азы.
верно -что двинули, неверно-что за иероглифами
верно и то и другое
просто им на родине дороже жизнь обходится
хахаха. Чего ж они во Вьетнам тогда не едут, там еще дешевле, и алфавит имеется.
Над одними давлел совок, над другими янки + расхождение диалектов, результат известен.
Опять мимо, совок и над КНР довлел, а янки над Тайванем, ну и что? что- то там алфавиты от этого лучше приживаться не стали.
Почему не допустить, скажем, создание каких-либо иных закорючек, помимо уже существующих,
А по той же причине. Это никому не нужно, поскольку проблемы решить не сможет, ее сможет решить только письменность иероглифическая.
на базе той же латиницы, либо арабских букв
на базе арабских- без гласных- кошмар.
Впрочем, если вас не переубедить, то попытайтесь это сделать, воплотите кошмарик в жизнь. :D А мы посмотрим, что получится (мой прогноз- загнется все это даже быстрей, чем эсперанто).
Имо, развитие знаковых систем подчиняется тем же законам, что и развитие любого другого общественного феномена вообще, это постепенный отказ от архаики в пользу модернизированного и упрощенного.
так и я про то же. Про переход от архаичных алфавитных систем к модернизированной иероглифике. Хоть тут мы согласились. :)
Ну да, а если эсперанто перевести на иероглифы, он сразу станет языком мирового общения
сразу не станет, и не эсперанто, а новый язык на его основе- вполне. ::)
-
Все верно. Просто у ЧРД псхихические проблемы насчет величия китайской культуры и иероглифики в частности. На другие темы с ним вполне можно общаться. ;D
Ничего не верно. Просто у Квисина психические проблемы насчет величия корейской культуры и алфавитной письменности в частности. На другие темы с ним вполне можно общаться. ;D
-
Господа,
с идеологией все понятно, что ничего пока не понятно. Надо попробовать, вот и вся недолга.
Просто и быстро - не получиться, но на мой взгляд обсуждаемая идея вполне заслуживает, если не докторской, то, хотя бы, кандидатской диссертации. Для начала можно разработать простую модеоь - скажем систему межнациональной иеро-коммуникации для младших школьников. Да эта публика с восторгом выучит 500- 1000 иероглифов и будет их рисовать друг другу. За основу д.б. взяты именно китайские иероглифы. Идущую за ними формальную логику надо тоже брать как часть системы. Какая потребуется модернизация в связи с интернализацией - в этом и есть научный подход.
Нет задачи заменить кирилицу в русском на иероглифы, есть задача создать дополнительное средство коммуникаций для взаимопонимания, вначале на бытовом уровне. Азбуку Морзе тоже не от хорошей жизни придумали, по радио и по телеграфу слова не умели передавать - вполне полноценно можно общаться.
-
Для начала можно разработать простую модеоь - скажем систему межнациональной иеро-коммуникации для младших школьников.
есть задача создать дополнительное средство коммуникаций для взаимопонимания, вначале на бытовом уровне.
я над этим давно раздумывал, но все никак руки не доходят что- нибудь сделать
-
Нет задачи заменить кирилицу в русском на иероглифы, есть задача создать дополнительное средство коммуникаций для взаимопонимания, вначале на бытовом уровне.
Что-то я ничего не понимаю. В русском языке использовать иероглифику нельзя в принципе. Об этом я уже писал. А если создавать искусственный язык для межнационального общения - на кой в нем нужны иероглифы?
-
А если создавать искусственный язык для межнационального общения - на кой в нем нужны иероглифы?
сказка про белого бычка получается. На этот вопрос уже отвечали выше. Ни на какой основе кроме иероглифической международный искусственный язык создать невозможно.
-
А мы говорим про полноценный международный искусственный язык.
Ну да, а если эсперанто перевести на иероглифы, он сразу станет языком мирового общения
сразу не станет, и не эсперанто, а новый язык на его основе- вполне. ::)
Язык, в отличие от знаков, которыми он передается, невозможно создать искусственно. Такое детище обречено быть мертворожденным, чему подтверждение мы видели не раз. Языки программирования и пр. - являются языками лишь условно, по сути дела это те же системы символов и имеют смысл лишь в узкой среде спецов, для коммуникации в общечеловеческой среде они непригодны.
Настоящий язык- живая материя, складывается под воздействием объективных социокультурных, политич. и экономических факторов.
Возьмите пример английского в исходнике (британский) и его региональных вариантов, а также так называемый чемоданный английский.
Это пример того как язык подстроился под принявшую его почву, никак не почва под него.
Сегодняшний китайский - это уже, почти, небо и земля по сравнению с китайским 50-летней давности.
Где гарантия, что однажды он не превратится в нечто, с успехом шифруемое новоизобретенными графемами - не иероглифами?
Письменность - результат договоренности между людьми.
Не наивно ли считать, что Китаю удастся убедить весь мир перейти на архаичную по своей сути форму записи, "наплевав" на фонетические особенности своих собственных языков, и все это в угоду идеалу некоего "мифического" сверх-языка? :-\
А по той же причине. Это никому не нужно, поскольку проблемы решить не сможет, ее сможет решить только письменность иероглифическая
И причина эта, видимо ,кроется в дебрях сознания уважаемого CRD ;D
Ибо простым смертным недоступна
на базе той же латиницы, либо арабских букв
на базе арабских- без гласных- кошмар.
Ну как же
Когда фонетика в целом пострадает, все звуки переиначатся, это ничего, ноль проблем ( см. ваш пост выше).
Зато ,непередача гласных на письме - вселенская трагедия ;)
Впрочем, если вас не переубедить, то попытайтесь это сделать, воплотите кошмарик в жизнь. :D А мы посмотрим, что получится (мой прогноз- загнется все это даже быстрей, чем эсперанто).
Боюсь, кошмарик с внедрением иероглифов даже не имеет шансов состояться.
Слишком много вокруг Баб Яг, которые против ;D
Имо, развитие знаковых систем подчиняется тем же законам, что и развитие любого другого общественного феномена вообще, это постепенный отказ от архаики в пользу модернизированного и упрощенного.
так и я про то же. Про переход от архаичных алфавитных систем к модернизированной иероглифике. Хоть тут мы согласились. :)
Явите миру вменяемый пример модернизирнизации иерогов
с замиранием сердца, ожидаемс :)
-
Ну и поделился бы своими мыслями на эту тему. Кажется Сат Абхава утверждал, что иероглифы учить легче, чем буквы. Но это уже называется "в голове есть болезнь" ;D
- И что это все так балдеют от этого Карузо? ??? Тоже мне певец! На верхних нотах фальшивит, да еще к тому же и картавит... :-\
- И где же это Вы слышали Карузо?
- Да мне вчера Рабинович напел кое-что из его репертуара.
;D
Дорогой kwisin!
Уже не первый раз я наталкиваюсь на Ваши "перепевы" моих форумных "песен" - и всякий раз нахожу для себя столько нового и удивительного, что просто диву даюсь! ;D Вот, например, сегодня узнал, что я считаю, "что иероглифы учить легче, чем буквы" (copyright: Sat Abhava в исполнении kwisin-а ;D). Давайте немного определимся с цифрами: значит, по-Вашему, я считаю, что 4000 иероглифов обязательной школьной программы выучить проще, чем... простите, теряюсь в догадках насчет точного количества букв - какое именно число значится в Вашем "перепеве": 26 букв английского или 33 буквы русского алфавита? :D
Вообще, почитав подобное заявление, у любого нормального человека точно должно сложиться впечатление, что у одного из нас "в голове есть болезнь" и ему требуется срочная медицинская помощь. Вот и хотелось бы определиться, у кого же именно из нас "не все дома". В связи с этим убедительно прошу Вас процитировать "куплет" моего оригинала с точной отсылкой на тему, из которой Вы почерпнули эту информацию. :)
С уважением,
Сат Абхава
-
Возможно ли развитие оптимальной письменности?
С любопытством прочитал весь топик. От корки до корки – всё что было в ссылках. Очень понравилось вот это:
Правила безопасности
Пишите только интересное
Пишите только в хорошо проветриваемом помещении.
Во время писания держите тело и мысли незакрепощёнными.
Сохраняйте наступательность по отношению к тому, что пишешь.
Прекращайте писанину при первом возникновении мысли "надоело".
Признаю, что труд автора – огромен.
Со многим соглашаюсь, но не с главным.
А главное – синтетический язык возможен лишь для синтетических условий.
Сложить из всего что есть – лучшее, отбросить худшее? Всё равно выйдет Франкенштейн.
Время от времени подобные идеи появляются во всех областях знаний.
Хотели на заре прошлого века вывести Всемирную Расу. Эдакого трудолюбивого, как японец, выносливого как китаец, белокуро-голбоглазого как немец, хитрого как еврей, морозоустойчивого чукчу.
Ну и так далее
Никто не спорит, что ВО ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ныне существующих разновидностях языков и письменности есть свои трудности. Есть изъяны.
Но нельзя ограничиваться только этим. Языковые трудности – они сложились не сами по себе. Они вообще не существуют в отрыве от трудностей самих НОСИТЕЛЕЙ ЯЗЫКА.
Да-да. Изъяны и огрехи – они только переводчикам так видятся – изъянами и огрехами языка. Абстрактными специалистам по абстрактному предмету – языку. Они в грамматике сильны ибо ничего кроем изъянов языка не видят. На самом деле – все эти «трудности» прежде всего точное отражение реальной жизни в которой эти «огрехи» сформировались.
Посмотрите, как русские со смехом читают украинскую мову?
«Злыдень писюхатый» - сексуальный маньяк
«Грошовый перэвертайло» - финансовый воротило.
Почему смех?
Или в родном русском нет смешных слов?
Смешно, прежде всего, само определение, смешно место жизни предмета, описанного языковыми символами . Ну какие, нафиг, в той нищей Украине могут быть «финансовые воротилы»?
Надо изучать не язык, а жизнь его носителей.
В этом главная беда переводчиков.
Ваш покорный слуга знаком с некоторым количеством неплохих «специалистов по китайскому языку». Увы , большинству их грош цена, как специалистам по Китаю. Иных переводчиков спросишь – в каких городах они побывали – и то не все могут вспомнить. А уж не приведи господь задать вопрос по ТЕМЕ перевода – полный ноль. Слова то выучили. Что они значат – так и не поняли.
К стати, это не «русско-китайская» проблема вовсе, а проблема синдрома переводчиков вообще.
Ту же картину я видел и в Европе и в Штатах.
Видел и обратное. Как два специалиста своего ДЕЛА, два представителя разных наций, ни слова не понимающие на языке собеседника, ЗА ПЯТЬ МИНУТ ДОГОВРИВАЛИСЬ и уходили глубоко в обсуждение интересующего их предмета ВООБЩЕ БЕЗО ВСЯКОГОПЕРЕВОДА. Секрет был прост – они в совершенстве знали ПРЕДМЕТ разговора, и СЛОВА как таковые были им ни к чему.
Очень важно понимать ЧЕЛОВЕКА, а не СЛОВА.
А вообще, знаете, возвращаясь к перечисленным выше «правилам безопасности», дополню от себя : кому есть ЧТО сказать, тот найдёт способ КАК это сделать. Кто на самом деле ХОЧЕТ кого-то понять, тот сумеет сделать это и без СЛОВ.
Это вопрос культуры.
И в этом смысле лучше всего пониманию иностранных языков способствует, как ни странно, добротное изучение своего собственного, свой истории, писаной и не только.
Целиком поддерживаю почин Господа Бога, развалившего нафиг Вавилонскую Башню, и ЗАСТАВИВШЕГО людей говорить на разных языках. Это заставило их ДУМАТЬ и развиваться.
Вот сегодня русский язык «тянется» к «мировым стандартам». Наглотались мы всяких «инфляций», «реструктуризации», «профицита» и «дискаунтов»… и т.д. и т.п.
Это что – сделало нас культурнее? (про материальную сторону вообще молчу). Словарный запас УНИФИЦИРУЕТСЯ с неким абстрактно-средне-мировым. Но дело в том, что ни одна реальная нация, ни один по настоящему культурный человек не пользуется УНИФИЦИРОВАНЫМ набором слов. Этот, с позволения сказать, «английский» - язык маклеров и парковщиков такси . Он не содержит в себе потенциала развития. Хотя НАИБОЛЕЕ ПОНЯТЕН наибольшему числу людей.
Однако стоит вам заговорить с собственным ребёнком и вы тут же перейдёте на НОРМАЛЬНЫЙ, т.е. Ваш собственный, принятый в вашей семье, вашем доме, кругу друзей диалект. Стоит Вам захотеть научить своего ребёнка письму – и Вы вспомните - нет, не стенографию - самый красивый подчерк вашей учительницы, который последний раз видели в школе лет двадцать назад, и которому сами , увы, так и не научились. И попытаетесь научить теперь этому уже вашего ребёнка.
Это и будет истинный настоящий язык – язык реальной жизни.
Китайцы, сохранив иероглифическую письменность – оказались не просто самими дальновидными, но и скорее всего, самыми честными людьми: писаное слово в их понимании должно быть прежде всего красивым. А смысл его , чтобы понять – надо жизнь прожить.
-
Язык, в отличие от знаков, которыми он передается, невозможно создать искусственно. Такое детище обречено быть мертворожденным, чему подтверждение мы видели не раз.
Зрите в корень! Видели мы подтвреждения с алфавитными языками, а с иероглифическими- еще не видели.
Это пример того как язык подстроился под принявшую его почву, никак не почва под него.
и что? я по- вашему, предлагал какие- то почвы подстраивать под какие- то языки? В таком случае вы просто ничего не поняли из написанного. ???
Сегодняшний китайский - это уже, почти, небо и земля по сравнению с китайским 50-летней давности
.
Любой сегодняшний язык- это уже, почти, небо и земля по сравнению с тем же языком 50- летней давности. ;D
Где гарантия, что однажды он не превратится в нечто, с успехом шифруемое новоизобретенными графемами - не иероглифами?
Ну, в случае мировой термоядерной войны, после того, как 99.9999 % человечества вымрет, возможна деградация китайского зыка и до такой степени и даже сильнее, но я предлагаю обсудить оптимистичный вариант.
Не наивно ли считать, что Китаю удастся убедить весь мир перейти на архаичную по своей сути форму записи, "наплевав" на фонетические особенности своих собственных языков, и все это в угоду идеалу некоего "мифического" сверх-языка?
Матушка, а не наивно ли писать просто абы от желания что- нибудь написать, не утруждая себя прочтением уже написанного? Содержание темы не имеет ничего общего с этой ахинеей. Соблаговолите вернуться на первую страницу, и прочесть тему, в которую вам так хочется писать. Вы этого еще не сделали.
Дальше ваш поток сознания не читал, ввиду бессмысленности диалога с оппонентом, не имеющим представления о чем вообще разговор и пишущим ради самого процесса.
Прочитаете, о чем вообще речь- приходите. Не раньше.
-
Со многим соглашаюсь, но не с главным.
А главное – синтетический язык возможен лишь для синтетических условий.
Разумеется, ничего общего с действительностью это не имеет. :)
-
На мой взгляд, для создания бета-версии так называемого unio языка мало будет просто отобрать по 10 ребятишек в определенных частях света и обучить их вэньяну. Как уже кто-то упоминал тут, у всех них разный грамматический строй языка, поэтому надо не просто обучить их вэньяну, но и изолировать их развитие от общества. При этом говорить с ними на их родном языке (имеется в виду словарный запас родного языка), но использовать совершенно иную грамматику, заранее выработанную и удовлетворяющую вэньяну.
p.s. Вэньянь приведен лишь для примера. Это не обязательное условие.
-
Корейцы (сперва на Севере) отказались от иероглифов, что поначалу шокировало всех. Новое поколение учило уже только азбуку и проблем не испытывало.
(Coala, вы что, в монастыре живете? газет не читаете и тв не смотрите? Постоянные языковые заморочки северных корейцев при их контактах с южными и иностранцами- обширная тема для хохм даже в российской прессе.)
……….
Бывает. Пообщаетесь с ними хотя бы с мое, уразумеете, а сейчас извините, нет времени растолковывать азы.
Уважаемый ЧРД, Я очень вас уважаю, но хочу сказать один хороший вещь. Вы только не обижайтесь. Вы немного промахнулись с тем утверждением, что у двух Корей существуют заморочки на почве слов иероглифич-го происхождения. С этим у них, как раз-таки, нет никаких проблем.
А на счет того, с кем вы общались. То тут у меня возникают сомнения, а с корейцами ли вы общались, вообще.
Я могу сказать, из личного опыта, что кореец и китаец не всегда понимают один и тот же иероглиф по-одинаковому, но различия в понимании минимальны. Но чтобы Сев. Кореец и Южанин не понимали друг друга в своей исконной лексике (ведь сино-корейская лексика, фактически, исконна для них) – это новое утверждение. Вы на Нобелевку можете подать.
-
Уважаемый ЧРД, Я очень вас уважаю, но хочу сказать один хороший вещь. Вы только не обижайтесь. Вы немного промахнулись с тем утверждением, что у двух Корей существуют заморочки на почве слов иероглифич-го происхождения. С этим у них, как раз-таки, нет никаких проблем.
но ведь заморочки- то есть у них! А то, что их причина в отказе от иероглифики- просто никто еще не понял. Это мое открытие. :D
поэтому надо не просто обучить их вэньяну, но и изолировать их развитие от общества.
не, это садизм, так не пойдет.
Вообще разноязыкие дети пореспокойно находят общий язык в течение примерно получаса, а свободно общаться на новом языке на бытовом уровне начинают через 3 недели, так что им вряд ли это надо... надо ориентироваться на взрослых
-
но ведь заморочки- то есть у них! А то, что их причина в отказе от иероглифики- просто никто еще не понял. Это мое открытие. :D
Когда Нобелевку обмывать будем?
Если вы посмотрите, то увидите, что в посленее время в нировом сообществе наблюдается тенденция к симплификации. Поэтому, очевидно, что в будущем вариант, пускай не одного unio языка для всего мира, но нескольких unio языков которые будут господствовать в определеных районах, вполне вероятем. А так, чтобы один язык для всего земного шала, то... это вызывает у меня сомнениЯ....
Вы сами-то в это верите?
-
Дальше ваш поток сознания не читал, ввиду бессмысленности диалога с оппонентом, не имеющим представления о чем вообще разговор и пишущим ради самого процесса.
Прочитаете, о чем вообще речь- приходите. Не раньше.
Чудесно, голубчик. ;) Сказанное дает мне полный картбланш игнорировать ваш собственный поток сознания.
Даже не по причине глухоты оппонента к любым доводам другой стороны.
А потому, что оппонент явно не накоротке с базовыми понятиями лингвистики, при этом возомнив себя светилом оной.
В силу чего разговор с вами невозможен.За парту бы вам, подзубрить языкознание, теорию знаков в частности. Побольше сведений про иные языки кроме китайского, дабы не садиться в калошу перед уважаемой публикой. А до той поры, адиос!
-
Когда Нобелевку обмывать будем?
не сомневайтесь, вас на банкет я обязательно приглашу, почетным гостем будете. :D
но нескольких unio языков которые будут господствовать в определеных районах, вполне вероятем.
Эта ситуация не просто вероятна- она уже сейчас наступила: Английский, китайский, русский, испанский- господствуют как языки международного общения каждый в своем регионе.
А так, чтобы один язык для всего земного шала, то... это вызывает у меня сомнениЯ....
Вы сами-то в это верите?
не знаю... тут одно из двух: либо не будет никакого, либо будет именно иероглифический- не обязатеьно китайский, может что- то совсем новое, возникшее на его основе.
-
Чудесно, голубчик. ;) Сказанное дает мне полный картбланш игнорировать ваш собственный поток сознания.
Даже не по причине глухоты оппонента к любым доводам другой стороны.
А потому, что оппонент явно не накоротке с базовыми понятиями лингвистики, при этом возомнив себя светилом оной.
В силу чего разговор с вами невозможен.За парту бы вам, подзубрить языкознание, теорию знаков в частности. Побольше сведений про иные языки кроме китайского, дабы не садиться в калошу перед уважаемой публикой. А до той поры, адиос!
Все уже заметили, какая наша 缺德 умная о эрудированная? все уже поняли, что без нее и каша не сварится, и вода не освятится?
Чудесно.
А теперь, голубушка, либо доложитесь, что вы тему прочитали и знаете, о чем она вообще, либо, если вас все еще ломает читать, но очень хочется писать- то
гуууд бааай май лаааав... гуд бай!
-
дабы не садиться в калошу перед уважаемой публикой
Вот блин! Как всегда! Ещё ничего толком не сделали , а уже переругались!
(http://www.smiledrom.net/smile/other/velo.gif)
Следуя совету уважемого China Red Devil, ЕЩЁ РАЗ перечитал топик.
И снова вижу, как подъём эмоций тихо уводит в сторону от заявленной темы.
Тема же была : «Альтернатива иерам и буквам возможна?»
Не задавался вопрос о ПРЕВОСХОДСТВЕ одной письменности над другой.
Задавался другой вопрос : «Возможно ли развитие оптимальной письменности? Возможен ли такой лаконичный алфавит - взаимно дополняющий вокодеризационный и идеокодеризационный подходы?»
Т.е. , иначе говоря, изначально признавалось что в том числе и ИЕРОГЛИФЫ, отнюдь не панацея.
Ну так и в чём скандал?
(http://www.smiledrom.net/smile/other/12.gif)
Люди постоянно выдумывают пиктограммы – дорожные знаки, указатели на кнопках управления пультов, шрифт Брайля и т.д. и т.п.
Можно ли ОСТАНОВИТЬ это процесс создав нечто универсальное?
Можно ли выдумать универсальный алфавит пиктограмм на все случаи жизни на все времена и для всех народов? Можно ли выдумать универсальный язык для ВСЕХ ПРОФЕССИЙ и видов деятельности? Можно ли сделать такой язык, благодаря которому все сущности ПОНИМАЛИСЬ бы ВСЕМИ ОДИНАКОВО? Что бы при слове «чистый ислам» все бы делали одно и то же, а не как сейчас – один хватается за автомат, а другой падет ниц в сторону Мекки?
Равноязычие – это некая форма равновесия социального, культурного, политического, экономического и т.д.
Доступно ли оно нам сейчас?
То что - хотелось бы – не вопрос.
Конечно, хотелось бы.
Но вот доступно ли?
Ещё раз повторяю – не о технической стороне дела спор. Это-то как раз – элементарно. Взгляните хотя бы на смайлики – вон сколько их наплодили. И большинство всё ещё понятно на всех языках. А ведь это «письменность» даже не букв – знаков препинания. Но стало ли РАВНОДОСТУПНЫМ значение сказанного всем участникам хотя бы даже вот этого топика?
Позволю себе предположение - РАЗНОЯЗЫЧИЕ останется и впредь, и его будет всё больше. РАВНОЯЗЫЧИЕ – наоборот, свои шансы утрачивает. От него останется только соблазн – как идея «вечного двигателя» в механике.
Проблема так называемых «бытовых переводов» будет решаться компьютерами и программным обеспечением. Но лишь для узко специальной среды вроде «чемоданного английского». Чтоб там всё шло тип-топ люди сами своей практикой синтезируют некий спец-чемоданный английский, который надёжнее всего переводится компьютерами и прочими сканирующими устройствами.
(http://www.smiledrom.net/smile/other/16.gif)Этакий уличный рэп-хип-трах-маркет-слэнг. На этом языке , как идеальный предел мечтаний , будут издаваться туристические буклеты, расписания самолётов, телефонные справочники, рекламные брошюры и т.д. и т.п. Некий «Утилити лэнгвидж» - язык без смысла – только символы.
Языки же носителей культуры , знаний – они как были, так и останутся в прямой связи с самим предметом. Только к национальным, этническим , историческим, политическим , религиозным различиям, добавятся ещё и различия профессиональные, которые уже сегодня весьма заметны и сильны.
Кто сейчас знает, что такое «экзистенциализм», но не знает, как работает «крейцкопфиный кривошип» паровой машины – он так и впредь не будет этого знать. Оно ему не надо. Так же впрочем, как и специалистов по паровым двигателям волнует не последние философские течения, а проблема утилизации низкопотенциальной энергии «мятого пара». Но люди не слов не знают – понятий. И чем глубже будут уходить они в поисках ответов на свои вопросы, тем уже будет тот круг специалистов, кто их способен понять. Профессиональные термины, они не столько мерило информации, сколько отражения массы багажа добытых знаний, способы его компактного хранения.
Ну а в роли Утилити лэнгвидж … иероглифы … в какой-то части наверное возможны. Они ведь тоже когда-то произошли от пиктограмм. Смайлики то вон как расплодились.
(http://www.smiledrom.net/smile/other/leb.gif)
-
Не задавался вопрос о ПРЕВОСХОДСТВЕ одной письменности над другой.
вот именно.
Можно ли выдумать универсальный алфавит пиктограмм на все случаи жизни на все времена и для всех народов? Можно ли выдумать универсальный язык для ВСЕХ ПРОФЕССИЙ и видов деятельности?
вот это, боюсь, вряд ли. Профессиональные языки будут, скорее всего, понятны только профессионалам- на какую письменность их не переводи..
Ну а в роли Утилити лэнгвидж … иероглифы … в какой-то части наверное возможны. Они ведь тоже когда-то произошли от пиктограмм. Смайлики то вон как расплодились.
да, я это заметил еще в конце 90х- смайлики- простейшие пиктограммы.
(http://www.smiledrom.net/smile/ang/devil.gif)(http://www.smiledrom.net/smile/ang/a110.gif)(http://www.smiledrom.net/smile/ang/325.gif)(http://www.smiledrom.net/smile/ang/evihv.gif)
-
Еще раз перечитал последние три страницы. У меня такое чувство, что шанс создать "чемодан с иероглифами" есть, пусть для начала с озвучиванием на английском + Ай-Ти технологии. Эта триада может стать универсальным и достаточно мощным средством межнациональных коммуникаций. Если все тутошние идеи изложить системно. то какой-нибудь Форд или Арчерс-фонды могли бы профинансировать такое исследование, либо крупный университет.
Докторской диссертации эта задача стоит.
-
Ну и поделился бы своими мыслями на эту тему. Кажется Сат Абхава утверждал, что иероглифы учить легче, чем буквы. Но это уже называется "в голове есть болезнь" ;D
- И что это все так балдеют от этого Карузо? ??? Тоже мне певец! На верхних нотах фальшивит, да еще к тому же и картавит... :-\
- И где же это Вы слышали Карузо?
- Да мне вчера Рабинович напел кое-что из его репертуара.
;D
Дорогой kwisin!
Уже не первый раз я наталкиваюсь на Ваши "перепевы" моих форумных "песен" - и всякий раз нахожу для себя столько нового и удивительного, что просто диву даюсь! ;D Вот, например, сегодня узнал, что я считаю, "что иероглифы учить легче, чем буквы" (copyright: Sat Abhava в исполнении kwisin-а ;D). Давайте немного определимся с цифрами: значит, по-Вашему, я считаю, что 4000 иероглифов обязательной школьной программы выучить проще, чем... простите, теряюсь в догадках насчет точного количества букв - какое именно число значится в Вашем "перепеве": 26 букв английского или 33 буквы русского алфавита? :D
Вообще, почитав подобное заявление, у любого нормального человека точно должно сложиться впечатление, что у одного из нас "в голове есть болезнь" и ему требуется срочная медицинская помощь. Вот и хотелось бы определиться, у кого же именно из нас "не все дома". В связи с этим убедительно прошу Вас процитировать "куплет" моего оригинала с точной отсылкой на тему, из которой Вы почерпнули эту информацию. :)
С уважением,
Сат Абхава
Уважаемый Сат Абхава! Честно говоря, я не был уверен, что автором процитированной мной фразы были именно Вы. Раз Вы утверждаете, что такой фразы не произносили - приношу свои извинения.
С уважением, квисин.
-
Уважаемый Сат Абхава! Честно говоря, я не был уверен, что автором процитированной мной фразы были именно Вы. Раз Вы утверждаете, что такой фразы не произносили - приношу свои извинения.
С уважением, квисин.
Принимается... :)
-
Ну вот и хорошо :)
-
Еще раз перечитал последние три страницы. У меня такое чувство, что шанс создать "чемодан с иероглифами" есть, пусть для начала с озвучиванием на английском + Ай-Ти технологии.
И ещё о попытках альтернативной письменности.
У моряков всего мира есть своя система передачи информации «Международный свод морских сигналов» (МСС)- разноцветные флажки, которые праздные сухопутные зеваки к своему восторгу могут наблюдать в дни торжеств по мачтам и реям стоящих в порту кораблей.
Ссылка здесь.
http://www.vexillographia.narod.ru/signal.html
Это, к стати довольно древняя по нашим меркам система – 16-й век.
Специалистам она известна до сих пор, хотя официально была упразднена в 2002 году в связи с повсеместным введением ГМССБ. (Сейчас сохранилась лишь в качестве «флагов расцвечивания»).
Её особенности
- каждый флаг – знак текста.
- смысл знака (флага) понимается по его рисунку, месту расположения в тексте, и месту расположения самого «текста» на мачтах корабля.
- кроме того, каждый флаг в отдельности имеет ещё и свой собственный смысл. Например, ярко красное полотнище безо всякого рисунка, имеет значение буквы «Б», если в тексте, и также расшифровывается «На борту опасный груз», если просто вывешено на рее.
Жёлтый может означать букву «Q» (для текста), и иметь смысл – «Прошу разрешение на связь с берегом» - для одиночного вывешивания.. И так далее.
В последней редакции Свода используется 26 флагов (латинские буквы), 10 вымпелов для цифр и 4 специальных «замещающих» флага-знака.
А вот сам Свод сигналов (набор стандартных кодов – комбинаций флагов одинаково понимаемых во всём мире всеми моряками) несколько сотен. И это еще ничего. В Своде сигналов Британского Королевского Флота 1848 года было ни много ни мало 43 000 сигналов (комбинаций) (Сведения , изложенные в ранее упомянутой в ссылке, неточные).
Разумеется, запомнить такое количество символов никому не удавалось, поэтому на борту обязательно имелась Книга Сигналов, по которой вахтенный старший офицер корабля мог быстро расшифровать поданный ему сигнал с другого корабля и составить ответ.
Но если Книги по каким-либо причинам не было, то информацию можно было передавать и читать «прямым текстом» - это когда флаги вывешиваются последовательно, как буквы в слове на телетайпной ленте.
Семантические возможности «флажной азбуки» по сути не имели ограничений. Текст понимался и передавался на любом языке. А работа с ним очень проста и доступна вполне рядовым (не очень то грамотным) морякам. Что во многом и определило живучесть всей системы в целом.
Она бы и дальше существовала, но на флот пришла электроника, компьютеры и спутниковая связь. Впрочем, военные моряки в отличии от торговых, по прежнему тренируют своих штурманов и офицеров подавать и читать флажные сигналы. Ведь в ходе боя, корабль может получить серьёзные повреждения, и будут выведены из строя все эти электронные штучки.
-
Не задавался вопрос о ПРЕВОСХОДСТВЕ одной письменности над другой.
вот именно.
Вот именно, уважаемый. Но при этом вы пишете:
преимущества иероглифики перед алфавитной письменностью очевидны.
Язык на алфавитной основе (латинице) уже был создан ..
выяснилось, что это никому не нужная ерунда,
Посему, будущее однозначно за иероглификой
Между тем, автор не просил обосновать незаменимость иероглифов и глобальность их внедрения в будущем.
Прежде чем упрекать в чем-то меня, следите за тем, что и как пишете.
Я вас прошу прекратить подколы в мой адрес и предлагаю критичней относиться к собственным высказываниям.
-
Касательно темы, «возможна ли альтернатива», продолжаю считать ею буквенность или либо иной, пусть смешанный, способ "кодирования" с линейной основой, позволяющий сохранить самоидентичность языков.
А_по_горбу?! , думаю, вы не одиноки с предположением о маловероятности РАВНОЯЗЫЧИЯ, и сама его разделяю. Тем более, что, с учетом чуть ли не ежедневно возникающих новых профессиональных и стилистических "лэнгвиджей", общее число используемых людьми "наречий" будет только расти, даже при вытеснении языков профессий-технозавров. Перспектива равнодоступности, таким образом, становится все более туманной.
Иероглифы же не только не видятся панацеей в деле установления эквивалентности единиц речи в разных языках, но и являются серьезным препятствием к этому, уже в силу того, что отсылают к множеству понятий, смыслов, которыми составленные из букв слова просто напросто не обросли за свою историю.
В этом смысле, у букв больше шансов воспроизвести "чемоданный набор" людей будущего, какие это будут буквы - вопрос. Для меня лично не очевидна выродочность латиницы, мне кажется, свой ресурс она еще далеко не исчерпала. Также, имо, не утратило универсальности и арабское письмо, не ( отказ от него во многих случаях был вызван больше политическими мотивами, чем реальной необходимостью более адекватного воспроизведения языка на письме). Слабым звеном в группе буквенных систем является, пожалуй, лишь кириллица, как наименее приспособленная к нуждам мировых языков.
-
Обнаружила статью, http://journal.spbu.ru/2001/27/17.html, несвежая, но по теме, мнение человека явно далекого от лингвистики. Автор явно не в курсе, что в общей массе активно используемых в обиходе и научной сфере иероглифов на долю пиктографов и простых идеографов- знаков, имеющих образное сходство с обозначаемым предметом приходится лишь 20%, все остальное – это фоно-семантические знаки и их производные, это сходство частично или полностью утратившие. Отсюда столько беспочвенного восторга в отношении иероглифики.
- В чем принципиальные отличия иероглифов от европейской письменности?
- Идеографическое письмо исключает терминологическую дискуссию. В фонографическом — надо вводить общий эталон. Например, “метр”, “рубль” или “ампер” нельзя двояко толковать. А такие понятия, как “семья”, “любовь”, “экономика”, “рынок”, “красивый”, “добрый”, “бедный”, — сколько угодно. Кодовое письмо создает иллюзию понимания. Но если мы не создали четкую таксономию, нельзя добиться однозначного понимания. Например, вам опишут: “Маленький, лохматенький, коричневенький, шершавый, по вкусу похож на клубнику с абрикосом, зеленый внутри, с косточками, сочный, ароматный…” Что это такое, угадайте? Или такое: “Маленький, зелененький, гладенький, не очень лохматенький, но с косточками, вкус земляники с абрикосами…” А это что? Первое — киви, второе — фейхоа (а кто-то ответил: “Бритый киви…”)… Между тем в ботанике есть система описания, которая позволяет однозначно описать и то, и другое — и гадать не нужно.
Примеры других таксономий (систем признаков) — классификация животных и растений, которую ввел Карл Линней, Периодическая система Менделеева, метрическая система мер и весов. Их вводят в естественных и точных науках, в технике — иначе невозможно понимать друг друга. А во всех политических науках, наоборот, стремятся уйти от точности и адекватности понимания. Поэтому там часты терминологические дискуссии: что мы понимаем под словом “свобода”, или “рынок”, или “реклама”? Это первое принципиальное отличие двух систем письма. Второе отличие: простор — при кодовом языке — для введения субъективных законов (исполнитель трактует их как хочет: “закон что дышло…”). При идеографическом письме это исключено, помните описание строящегося дома по-японски (как на чертеже)?
Сама по себе иероглифика не отменяет необходимость таксономий , даже для китайцев и японцев, языки которых она обслуживает (иначе зачем бы вообще были нужны толковые словари?). Это связано уже с тем, что чего-то, что существует в картине мира одного народа, нет у другого, и в языке, естественно, отражения не нашло. Это приводит к возникновению новых нетипичных для китайского значений иероглифов в японском, а также к созданию специфических японских иероглифов. Предположу, что китаец вряд ли поймет, что стоит за японскими иероглифами 畑 и畠.
Ну а это уже стало общим местом. Очень улыбает «перспектива заглянуть на 4 тысячелетия в прошлое».
И третье: кодовый язык (линейное мышление) сокращает возможности человека в общем развитии, левое полушарие у нас развивается больше. При освоении идеографического языка равномерно развиваются оба полушария. Родителям, которые задумываются о будущем своих детей, я бы посоветовал обучать малышей иероглифам. Таким образом мы открываем ребенку перспективу: возможность заглянуть самому, без переводчика и толкователя на 4 тысячелетия в прошлое, да и в будущее смотреть глубже, шире и точнее. Например, у японцев задача XXI века: человек, конкурентоспособный относительно любой расы, национальности и образования.
На этом аргументы в пользу иероглифики, видимо, исчерпываются.
-
Слабым звеном в группе буквенных систем является, пожалуй, лишь кириллица, как наименее приспособленная к нуждам мировых языков.
С этим я не соглашусь. Кириллица доказала, что вполне способна обслуживать не только славянские языки, но и романские (молдавский), алтайские (монгольский, казахский), индо-иранские (таджикский) и даже сино-тибетские (дунганский). Ратование за возвращенение к латинице в некоторых тюркских странах объяснимы, скорее, политическими факторами.
При этом арабица основательно сдала свои позиции. Все тюркские страны перешли на латиницу или кириллицу, потеряны Малайзия и Индонезия, Таджикистан. Причем ни в одной из этих стран речь не идет о восстановлении арабицы.
-
Кириллица доказала, что вполне способна обслуживать не только славянские языки, но и романские (молдавский), алтайские (монгольский, казахский), индо-иранские (таджикский) и даже сино-тибетские (дунганский).
Монголы, буряты, казахи, таджики, не говоря уже о татарах, действительно перешли на кириллицу, но вопрос об адекватности и удобстве ее использования остается открытым, для многих звуков не оказалось соответствующих букв, поэтому пришлось создавать новые, изначально в алфавите не присутствующие, и нуждающиеся в дополнительных комментариях в силу того, что даже эти видоизмененные буквы не вполне передают особенности фонетики.
Ратование за возвращенение к латинице в некоторых тюркских странах объяснимы, скорее, политическими факторами..
Политический фактор, конечно, играет свою роль, но учитывается также историческое и культурное родство народов этих стран с народами, нынепользующими арабицу.
При этом арабица основательно сдала свои позиции. Все тюркские страны перешли на латиницу или кириллицу,
потеряны Малайзия и Индонезия,Таджикистан.Причем ни в одной из этих стран речь не идет о восстановлении арабицы
Малайзия и Индонезия географически слишком удалены от охваченной арабицей части света.
Не в последнюю очередь это произошло и по причине огромного присутствия этнических китайцев и пестрости национального состава вообще
Таджикистан - по тем же географическим и политическим мотивам.
Это все примеры ситуации, когда практически невозможно вернуть даже то, что имели и успешно применяли. Сила инерции скорее всего не позволит в ближайшее время отказаться от кириллицы.
Вторжение иероглифов в эти регионы, имо, - вещь еще более фантастичная.
-
Прежде чем упрекать в чем-то меня, следите за тем, что и как пишете.
И вам того же, особенно на тему "что" и "о чем".
Я вас прошу прекратить подколы в мой адрес и предлагаю критичней относиться к собственным высказываниям.
Предположу, что китаец вряд ли поймет, что стоит за японскими иероглифами 畑 и畠.
запросто ;). "сухая земля"- ключ огонь+ ключ поле- все ясно и понятно с первого раза не то, что китайцу, но даже и некитайцу.
Вот на таких всем понятных иероглифах и должен быть построен будущий международный язык. Спасибо за чудесную иллюстрацию к моим словам.
Кириллица доказала, что вполне способна обслуживать не только славянские языки, но и романские (молдавский), алтайские (монгольский, казахский), индо-иранские (таджикский) и даже сино-тибетские (дунганский).
Вообще- то, с молдавским ситуация как раз обратная- он давно на латинице. И вообще румыны считают, что никакого молдавского языка вообще не существует, а есть список новых слов, которые добавили в румынский. А румынский никогда и не был на латинице.
Текникалли, ю кэн транслейт эни лэнгвич он кириллик элфэбэт-, ивен инглиш, бат итс прув нафинг :D ;D.
-
А румынский никогда и не был на латинице.
Смысл, я так понимаю, обратный?
Так вот, румынский использовал кириллицу примерно до середины 19 века. А еще раньше официальным языком Валахии был церковнославянский.
-
Монголы, буряты, казахи, таджики, не говоря уже о татарах, действительно перешли на кириллицу, но вопрос об адекватности и удобстве ее использования остается открытым, для многих звуков не оказалось соответствующих букв, поэтому пришлось создавать новые, изначально в алфавите не присутствующие, и нуждающиеся в дополнительных комментариях в силу того, что даже эти видоизмененные буквы не вполне передают особенности фонетики.
Если вы посмотрите на кириллические алфавиты тех языков (преимущественно славянских), где исконно использовалась кириллица, то увидите, что там тоже есть буквы, отсутствующие в русском алфавите. А если вы посмотрите на виды латиницы, то увидите то же самое - либо дополнительные буквы, либо надстрочные знаки, либо буквосочетания, отсутствовавшие в латыни.
-
О румынском языке и его письменности:
Древнейший письменный текст на румынском языке — это письмо, датированное 1521 годом, в котором Някшу из Кымпулунга писал градоначальнику Брашова о готовящемся вторжении турецких войск. Письмо было написано на кириллице, как и большинство ранних румынских надписей. Первое письменное свидетельство с использованием латинского алфавита датируется концом 16 века. Оно было найдено в Трансильвании и написано с применением венгерского алфавита.
В конце 18 века транисльванские ученые заметили латинское происхождение румынского языка и адаптировали для него итальянский алфавит. Кириллический алфавит оставался в ходу до 1860 года, когда румынская письменность была официально установлена.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
-
А вот ещё азбука http://www.flagalphabet.zmva.ru/sem_int.html
Моряки флажками машут
И вот. Вместо флажков – палки. Вместо моряков – башни
http://www.rustelecom-museum.ru/objects/?ContainerID=757&containerType=62&objectID=577&langID=57
Остальное – то же самое.
-
А румынский никогда и не был на латинице.
Смысл, я так понимаю, обратный?
Так вот, румынский использовал кириллицу примерно до середины 19 века. А еще раньше официальным языком Валахии был церковнославянский.
да, пардон, это я напутал.
Но и все равно, это только подтверждает мои слова.
Хотя и политический момент, конечно, тоже здесь есть, но все же для румынского и молдавского латиница явно лучше.
невозможно создать алфавит, подходящий ко всем языкам...
-
невозможно создать алфавит, подходящий ко всем языкам...
Почему невозможно? И латиницу и кириллицу к каким только языкам не происпособили. Вот слоговые азбуки типа каны - они подходят под конкретный язык. Иероглифы китайского типа хороши только для изолирующих языков, да и те без них могут обойтись (вьетнамский).
-
невозможно создать алфавит, подходящий ко всем языкам...
Почему невозможно? И латиницу и кириллицу к каким только языкам не происпособили. Вот слоговые азбуки типа каны - они подходят под конкретный язык. Иероглифы китайского типа хороши только для изолирующих языков, да и те без них могут обойтись (вьетнамский).
Потому, что без дополнительных знаков и значков над буквами не обойтись. А это путь в тупик.
-
запросто ;). "сухая земля"- ключ огонь+ ключ поле- все ясно и понятно с первого раза не то, что китайцу, но даже и некитайцу.
Вот на таких всем понятных иероглифах и должен быть построен будущий международный язык.
простите, но "ключ" поле не вносит полной ясности в смысл слов 畑 и畠 как его понимают японцы - сад-огород-ферма
Напрямую брать эти новоделы из японского - гиблое дело, у них ход мысли еще более витиеватый и непредсказуемый, чем у китайцев.
Разве что переосмыслить
Либо сконструировать нечто среднеарифметическое- между японским и китайским написанием :o
В итоге иероглифы иероглифами и останутся, какой смысл?
Известно же, люди с недоразвитыми полушариями их не освоят, а таких большинство ;D
-
простите, но "ключ" поле не вносит полной ясности в смысл слов 畑 и畠 как его понимают японцы - сад-огород-ферма
??? хотя я и не японец, мне так cразу стало ясно, что речь идет о земле, а белый цвет- (ключ "белый") означает что- то очень нехорошее. Белая земля, покрытая солью или пеплом, на ней ничего не вырастет...
Напрямую брать эти новоделы из японского - гиблое дело, у них ход мысли еще более витиеватый и непредсказуемый, чем у китайцев.
Для меня ход мыслей китайцев ничуть не более непредсказуем, чем русских.
Напрямую брать эти новоделы из японского - гиблое дело, у них ход мысли еще более витиеватый и непредсказуемый, чем у китайцев.
Разве что переосмыслить
Либо сконструировать нечто среднеарифметическое- между японским и китайским написанием :o
я про это и говорил. Естественно, если взять то, что есть и ничего не менять, то будет путаница.
В итоге иероглифы иероглифами и останутся, какой смысл?
Известно же, люди с недоразвитыми полушариями их не освоят, а таких большинство ;D
осилят, осилят, все это не так сложно, как вам кажется.
-
Все классика!
Сошлись два теоретика, да еще оба профессионалы, да один "больше ЗА", другой "больше СОМНЕВАЕТСЯ".
Этот диалог "получиться - не получиться" может продолжаться бесконечно.
Надо попробовать.
1) Нужна небольшая объяснялка, что есть иер и как его писать и узнавать, какой-то аналог синтаксиса и грамматики. .
2) Что-то о мировосприятии, про эти самые ключи, про то, что читать буквы - это складывать слова и предложения, чтобы уловить смысл. Понимать (не читать, а именно понимать, воспринимать, врубаться в смысл) иероглифы - это разгадывать ребус и так улавливать смысл. Мне кажется, что ChRD достаточно убедительно поясняет то, что при некоторой сноровке Читающий "близко к смыслу" понимает Пишушего.
3) Специально подобранный небольшой "чемодан" иероглифов с озвучиванием на русском, тот самый аналог "чемоданного английского"
4) Дюжина энтузиастов не знающих китайского, которые "вызубрят" урок и попробуют писать по русски, но иерами. Давайте ветку на Форуме сделаем и будем пробовать писать и читать. Китайцам и китаистам будет очень весело. Главное сейчас проверить можно ли таким образом передавать информацию наполненную смыслом, будет ли Читающий понимать Пишущего.
Научное обсуждение можно перенести на страницы специальных высокоцитируемых "ВАКовских" журналов. На том, что здесь последние пару недель обсуждается, можно слепить не одну полноценную статью.
-
Дюжина энтузиастов не знающих китайского, которые "вызубрят" урок и попробуют писать по русски, но иерами. Давайте ветку на Форуме сделаем и будем пробовать писать и читать. Китайцам и китаистам будет очень весело. Главное сейчас проверить можно ли таким образом передавать информацию наполненную смыслом, будет ли Читающий понимать Пишущего.
Хорошее, энергичное, целиком «положительное» начало.
Попробую робко проиллюстрировать.
Вот каждое утро по ЕвроНьюз в выпуске спортивный новостей идёт шильдик «Циклинг».У меня во время завтрака это строго на кофе с молоком попадает.
Про буквальный перевод – раскладывание на ключи – лучше сразу заткнуться.
Есть «небуквальный» : «цикл» - по-русски более-менее близко к слову «колесо», окончание «инг» - для глаголов настоящего незавершённого… Ну в итоге имеем , если по-русские : колесование.
Очень жизнеутверждающе выходит.
В состязании по колесованию «ТурДеФранс» побеждает команда колесователей из Швейцарии. В желтой мйке лидера колесует Такой-то Сякой-то…Руки-ноги-голова… :o
А всего то делов – велогонки. ::)
-
Дюжина энтузиастов не знающих китайского, которые "вызубрят" урок и попробуют писать по русски, но иерами. Давайте ветку на Форуме сделаем и будем пробовать писать и читать. Китайцам и китаистам будет очень весело
Еще раз для особо одаренных: писать китайскими иероглифами на языках, в которых изменяется корень, невозможно в принципе. А русский относится именно к таким языкам.
-
невозможно создать алфавит, подходящий ко всем языкам...
Почему невозможно? И латиницу и кириллицу к каким только языкам не происпособили. Вот слоговые азбуки типа каны - они подходят под конкретный язык. Иероглифы китайского типа хороши только для изолирующих языков, да и те без них могут обойтись (вьетнамский).
Потому, что без дополнительных знаков и значков над буквами не обойтись. А это путь в тупик.
Почему тупик? Практически все языки с латинской письменностью используют диакритику и буквы, которых не было в латинском. И все нормально.
-
Еще раз для особо одаренных: писать китайскими иероглифами на языках, в которых изменяется корень, невозможно в принципе. А русский относится именно к таким языкам.
еще раз, для Квисина, медленно и раздельно:
никто не собирается писать иероглифами на русском языке. Собираемся составить новый искусственный международный язык и писать на нем.
Почему тупик? Практически все языки с латинской письменностью используют диакритику и буквы, которых не было в латинском. И все нормально.
в языках- нормально. В искусственном международном языке этого быть не должно, чтобы он был удобен всем.
Ты упорно пишешь про другое.
-
еще раз, для Квисина, медленно и раздельно:
никто не собирается писать иероглифами на русском языке. Собираемся составить новый искусственный международный язык и писать на нем.
Ты бы хоть читал внимательно. Человек именно предлагает писать иероглифами по-русски:
попробуют писать по русски, но иерами.
-
в языках- нормально. В искусственном международном языке этого быть не должно, чтобы он был удобен всем.
В искусственном языке можно обойтись и без диакритики. Пример - токипона.
-
он не то имел в виду. Если и исхитриться таким способом что- то написать, то никто не поймет.
Надо разработать не тролько простые, понятные всеm иероглифы, но и простую грамматику
-
Ну так и займись, чего даром языком трепать. Набросай грамматику, базовую лексику, иероглифы. А потом внедряй в народ, и посмотрим, будет ли это популярней эсперанто.
-
Ну так и займись, чего даром языком трепать. Набросай грамматику, базовую лексику, иероглифы. А потом внедряй в народ, и посмотрим, будет ли это популярней эсперанто.
Один не потяну- тут надо как минимум группу набрать. Работы многовато.
-
Согласен помочь, по крайней мере на начальном этапе.
Вопрос первый: откуда лексику брать будем?
Варианты: из романских языков + английский; из всех, какие подвернутся; из китайского; сочинять самостоятельно
вопрос второй: какого типа грамматика - изолирующего или агглютинативного?
-
Агглюкативного, на мой взгляд, лучше чем изолирующего.
-
Согласен помочь, по крайней мере на начальном этапе.
Вопрос первый: откуда лексику брать будем?
Варианты: из романских языков + английский; из всех, какие подвернутся; из китайского; сочинять самостоятельно
вопрос второй: какого типа грамматика - изолирующего или агглютинативного?
да, агглютинативные подходят больше
порядок слов в предложении должен быть максимальмо свободным
грамматика- регулярной и простой (как базовую предлагаю эсперанто)
а лексику... в том- то и дело, господа, что только самим с нуля составлять... никакая из уже имеющегося языка, или из смеси языков не подойдет.
На базе простых, всем понятных иероглифов.
我
你
他
她
它
人
女
男
土
火
水
木
понятия "верх- низ- право-лево- центр"- можно еще упростить- стрелками, как на клавиатуре обозначать, а центр- крестик в кругу
-
да, агглютинативные подходят больше
Как раз к иероглифам больше подходит изолирующий тип. А так - особенно если порядок слов свободный - нужно будет придумывать падежи, а к ним отдельные иероглифы.
Далее. Такое предложение. Во-первых, язык в языке не должно быть стяжение согласных. Слог может заканчиваться на гласный или н. Иероглиф соответствует не слогу а слову. Во-вторых. Взять примерно 500 - 600 корнеслов, каждое из которых будет обозначаться иероглифом. Остальные слова образуются сочетаниями корнеслов. Корнеслово должно быть односложным или двухсложным.
-
Как раз к иероглифам больше подходит изолирующий тип. А так - особенно если порядок слов свободный - нужно будет придумывать падежи, а к ним отдельные иероглифы.
ну это, на мой взгляд меньшее зло, чем установленный порядок слов...его все равно все будут путать
Далее. Такое предложение. Во-первых, язык в языке не должно быть стяжение согласных. Слог может заканчиваться на гласный или н. Иероглиф соответствует не слогу а слову. Во-вторых. Взять примерно 500 - 600 корнеслов, каждое из которых будет обозначаться иероглифом. Остальные слова образуются сочетаниями корнеслов. Корнеслово должно быть односложным или двухсложным.
фонетику решили взять полинезийскую... А полинезийские слова можно использовать готовыми, они подходят под это условие?
-
фонетику решили взять полинезийскую... А полинезийские слова можно использовать готовыми, они подходят под это условие?
Во-первых, в гавайском языке имеется помимо 12 звуков еще и гортанная смычка, которую лучше опустить, поскольку это весьма сложный и неприятный для произношения звук. Во-вторых, у нас нет словаря гавайского языка. Поэтому слова все-таки придется придумывать самим.
Потом, все же я думаю, следует расширить звуковой запас. Предлагаю сделать произношение вариативным. То есть б и п, допустим, можно будет произносить либо звонко и глухо, либо с придыханием и без придыхания. Звук л можно будет произносить и как л и как р (чтобы примирить японцев с китайцами).
-
ну это, на мой взгляд меньшее зло, чем установленный порядок слов...его все равно все будут путать
Тогда определимся с падежами. Каждый падеж пусть имеет одно окончание (как в японском). Именительный падеж - нулевое окончание.
Еще один важный вопрос - сколько времен? Предлагаю два: настояще-будущее и прошедшее.
-
Вот, набросал схему грамматики
Родов нет, множественное число образуется удвоением (как в индонезийском): ман - человек, ман-ман - люди.
Падежи
Ман - человек
Мани - человека
Мандэ - человеку
Мандэгэ - от человека
манни - человеком
манбэ - человека
домо - дом
домои - дома
домодэ - домой, дома
домодэгэ - из дома
домони - домом
домобэ - дом
Существительные оканчиваются на -н или -о. Прилагательные на -и, глаголы на -у.
Буку - читать, буко - книга, буки - книжный
буки ман - книжник, ученый, интеллектуал
Буку - читать (наст. вр.)
буката - читал
луку - смотрит
луката - смотрел
причастий нет, вместо них предлог ки - который: Ман ки буку букобэ - человек, который читает книгу.
-
Потом, все же я думаю, следует расширить звуковой запас. Предлагаю сделать произношение вариативным. То есть б и п, допустим, можно будет произносить либо звонко и глухо, либо с придыханием и без придыхания. Звук л можно будет произносить и как л и как р (чтобы примирить японцев с китайцами).
Не, л- р не пойдет точно, не надо его. Слишком многие не могут произносить эти звуки. Сама идея была в том, чтобы брать только те звуки, которые удобны для всех.
Еще один важный вопрос - сколько времен? Предлагаю два: настояще-будущее и прошедшее.
Времен лучше все- таки три- настоящее, прошедшее и будущее. Это естественно, легко понятно любому.
-
ман - человек, 人
ман-ман - люди. 人人
Ман - человек 人
Мани - человека 人的
Мандэ - человеку 人咿
Мандэгэ - от человека 人呵
манни - человеком 人呢
манбэ - человека 人吧
домо - дом 家
домои - дома 家的
домодэ - домой, дома 家咿
домодэгэ - из дома 家呵
домони - домом 家呢
домобэ - дом 家吧
Буку - читать,读
буко - книга, 书
буки - книжный 读书
буки ман - книжник, ученый, интеллектуал 读书人
Буку - читать (наст. вр.)读
буката - читал 读了
луку - смотрит 看
луката - смотрел 看了
будущее время тоже все- таки надо
предлагаю окончанием прошедшего времени сделать 了, будущего-阿, а настоящего- без окончания
причастий нет, вместо них предлог ки - который:
Ман ки буку букобэ - человек, который читает книгу.
人 那 读 书
-
Буку - читать,读
буко - книга, 书
Получилось два иероглифа на один корень. По-моему, лучше придумать три иероглифа-окончания о, и, у, а корень обозначить одним иероглифом.
Будущее время можно, конечно, придумать, но лучше тогда сделать его факультативным.
-
Ман - человек 人
Мани - человека 人的
Мандэ - человеку 人咿
Мандэгэ - от человека 人呵
манни - человеком 人呢
манбэ - человека 人吧
Падежей маловато ;D, может быть еще звательный ввести, как в латыни
в кач-ве падежного маркера могу предложить 哟, только его впереди корня ставить, и чтение как в первоисточнике, представляете, как будет круто " Йо ман!"
-
Падежей маловато , может быть еще звательный ввести, как в латыни
в кач-ве падежного маркера могу предложить 哟, только его впереди корня ставить, и чтение как в первоисточнике, представляете, как будет круто " Йо ман!"
Вот как раз звательный падеж совершенно ни к чему ;D
-
Падежей маловато , может быть еще звательный ввести, как в латыни
в кач-ве падежного маркера могу предложить 哟, только его впереди корня ставить, и чтение как в первоисточнике, представляете, как будет круто " Йо ман!"
Вот как раз звательный падеж совершенно ни к чему
насчет падежей- не надо звательный, зачем излишне усложнять
Получилось два иероглифа на один корень. По-моему, лучше придумать три иероглифа-окончания о, и, у, а корень обозначить одним иероглифом.
я их воспринял, как два разных корня...
Согласен, что один корень лучше обозначать одним иероглифом, но тогда надо просто взять другой иероглиф- я посмотрю, есть ли в китайском иероглиф, обозначающий понятие "книжник".
Будущее время можно, конечно, придумать, но лучше тогда сделать его факультативным.
будущее время быть должно, пусть факультативное.
-
Согласен, что один корень лучше обозначать одним иероглифом, но тогда надо просто взять другой иероглиф- я посмотрю, есть ли в китайском иероглиф, обозначающий понятие "книжник".
Почему? Мне кажется, что иероглиф 書 здесь подходит идеально.
будущее время быть должно, пусть факультативное.
Ок, что-нибудь придумаем.
Еще - повелительное наклонение: лука - смотри, бука - читай.
Еще пригласительное надо придумать.
-
ман - 人 - человек,
ман-ман - . 人人 - люди
Ман - 人 - человек
Мани - 人的 - человека
Мандэ - 人咿 - человеку
Мандэгэ - 人呵 - от человека
манни - 人呢 - человеком
манбэ - 人吧 - человека
буку - 读 - читать,
буко - 书 - книга ,
буки - 读书 - книжный
буки ман - 读书人 - книжник, ученый, интеллектуал
луку - 看 - смотрит
луката - 看了 - смотрел
Если я знаю изложенные выше правила, если я выучил и различаю иероглифы, то запоминать левую колонку "луку-буку" мне совершенно не к чему. Да, это не совсем русский, это -"корявый русский".
Подберите слева смысловые аналоги на английском, пусть это будет 2-3 слова, или слово с предлогом "he looks", "at look", еще как-то. Получиться "корявый или чемоданный английский". Тогда русский и англичанин будут глазеть на иероглифы, понимать один и тот же смысл, а слова никакого другого языка учить никому не надо.
То что по началу устный язык будет корявый - не страшно, главное, чтобы понятный был. Весь смысл в том, чтобы письменный язык был простой, строгий, стройный и не корявый. Письменный язык будет искусственный, не китайский. Но на базе китайского. За тысячи лет китайцы сделали систему иероглифов близкой к совершенству и грех этим не воспользоваться.
Я, прежде всего, для себя пытаюсь понять такую вещь: Можно ли сделать такой письменный язык на базе иероглифов, где правила и иеры каждому придется учить, но слова учить не надо?
Выше приведенная цитата из ChRD меня убедила в том, что это вполне реально: закрываю левой ладонью первый столбец и, пусть коряво, но могу смысл прочитать и смысл написать.
-
Да, это не совсем русский, это -"корявый русский".
Подберите слева смысловые аналоги на английском, пусть это будет 2-3 слова, или слово с предлогом "he looks", "at look", еще как-то. Получиться "корявый или чемоданный английский". Тогда русский и англичанин будут глазеть на иероглифы, понимать один и тот же смысл, а слова никакого другого языка учить никому не надо.
Уважаемый KaiCheng, так не получится! Нельзя создавать что- то только на базе английского и русского с китайским. Не будут просто напросто это понимать все остальные. У нас задача глубже. Учесть положительные особенности всех языков, и отбросить недостатки.
Весь смысл в том, чтобы письменный язык был простой, строгий, стройный и не корявый. Письменный язык будет искусственный, не китайский. Но на базе китайского.
Именно этого мы и добиваемся.
Я, прежде всего, для себя пытаюсь понять такую вещь: Можно ли сделать такой письменный язык на базе иероглифов, где правила и иеры каждому придется учить, но слова учить не надо?
я считаю, что да.
-
Ну, для устного общения слова учить все-таки придется.
-
Потому, что без дополнительных знаков и значков над буквами не обойтись. А это путь в тупик.
А в тупике без них тем более не обойтись.
-
Классная буква!
В русском тексте можно вместо любого слова вставлять без потери смысла.
Особенно в устной речи.
-
Ну, для устного общения слова учить все-таки придется.
Я вот еще что обсудить предлагаю. Насчет устной речи.
Допустим свершилось - какой-никакой письменный язык получился, читать написанное некими закорючками каждый волен на своем языке, писать тоже можно.
Если есть написанный текст, то для произношения привлекаем АйТи технологии - электронный переводчик. Если "письменный язык" у всех один, то это даже не переводчик получается, а "матюгальник" что ли. Задача этой коробочки не переводить смысл с одного языка на смысл на другом языке, а просто озвучить осмысленную письменную фразу на нужном языке.
Мне интуитивно кажется, что алгоритм озвучивания проще алгоритма перевода и "матюгальник" будет работать эффективней в передаче смысла, чем переводчик.
Тандем "иеро-мульти-текста" и "ай-ти говорилки" может оказаться мощным и универсальным средством межнациональных коммуникаций.
-
Ну, для устного общения слова учить все-таки придется.
Я вот еще что обсудить предлагаю. Насчет устной речи.
Допустим свершилось - какой-никакой письменный язык получился: читать написанное некими закорючками каждый волен на своем языке, писать тоже можно.
Когда есть написанный текст, то для произношения привлекаем АйТи технологии - типа электронный переводчик. Если "письменный язык" у всех один, то это даже не переводчик получается, а "матюгальник" что ли. Задача этой коробочки не переводить смысл с одного языка на смысл на другом языке, а просто озвучить осмысленную письменную фразу на нужном языке.
Мне интуитивно кажется, что алгоритм озвучивания проще алгоритма перевода и "матюгальник" будет работать эффективней в передаче смысла, чем переводчик.
Тандем "иеро-мульти-текста" и "ай-ти говорилки" может оказаться мощным и универсальным средством межнациональных коммуникаций.
-
Вот тут есть неплохая статья про надписи на фестском диске http://www.garshin.ru/linguistics/scripts/cretan.html
Сайт о критских письменах переехал на уровень глубже: http://www.garshin.ru/linguistics/scripts/cretan/index.html
-
Сайт о критских письменах переехал на уровень глубже: http://www.garshin.ru/linguistics/scripts/cretan/index.html
Это хорошо. Ребусный вариант Фестского диска тоже интересен.
Однако, повозившись (для себя, и на это ушло довольно много времени) над темой "Автоморфный алфавит" пришёл пока ещё к нечётко оформленной мысли... Вот она.
Если предельно упростить графику буквенного алфавита - получим набор штрихов (примитив-алфавит). Если придать правила обращения с ними, "последовательного" начертания этих штрихов (вдоль строки), можем получить "разъединённый" способ начертания (подобно буквенному). Если придать правила обращения "параллельного" начертания - можем получить "таблицированный" знак.