Автор Тема: "Желтая угроза" или экономический захват ???  (Прочитано 164161 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Kirilo

  • Гость
Re: "Желтая угроза" или экономический захват ???
« Ответ #325 : 08 Февраля 2006 07:30:52 »
Если вернуться к рассмотрению взглядов россиян, то нельзя не заметить, что их отношение к китайцам во многом определяет и оценку нынешнего состояния российско-китайских отношений, равно как и перспектив их развития. Почти 36% опрошенных оценили современное состояние российско-китайских отношений как хорошее или очень хорошее (последних, впрочем, было лишь 0,8%). Однако 43,2% рассматривают их как не очень хорошие, а 3,4% назвали эти отношения плохими и еще 17,4% затруднились с ответом. Иными словами, граждане при характеристике российско-китайских отношений явно не разделяют официальную позицию, сомневаются в реальности "стратегического партнерства". Думая о будущем, 9,7% россиян полагают, что КНР станет "союзной нам державой", а 19,3% - что Китай превратится в "надежного партнера" России, тогда как 24,2% уверены, что КНР "не друг и не враг, но опасности не представляет", 26,5% убеждены, что Китай представляет угрозу России, а около 20% не смогли охарактеризовать перспективы российско-китайских отношений.Итак, на отношение россиян несомненно влияет мифология угрозы безопасности России со стороны мигрирующих в нее китайцев. Вместе с тем почти всякая воображаемая угроза возникает все-таки не на пустом месте. Те, кто запугивает "желтой опасностью", и те, кто в нее верит, могут очень искаженно, тенденциозно представлять себе субъектов угрозы - китайских мигрантов и Китайскую Народную Республику. Но из этого вовсе не следует ни то, что вообще не следует ожидать массовой миграции китайцев в Россию, ни то, что мигранты, как будущие, так и уже прибывшие в Россию, не могут создать никаких проблем для ее безопасности.В отношении перспективы массового притока китайцев в Россию, то Китай переживает сейчас сложные времена. С 1998 г. в стране осуществляется масштабная работа по сокращению персонала в государственном аппарате, на предприятиях государственного сектора; немало предприятий обанкротились из-за острой конкуренции на внутреннем и внешнем рынках. В результате реальная численность безработных превысила 20% экономически активного населения в городах. Порядка 50-80 млн. крестьян мигрируют по стране в поисках работы. То есть общая численность безработных и частично занятых в КНР превышает все население России.Два обстоятельства пока удерживают эту массу в пределах Китая. Во-первых, лица, лишающиеся рабочего места (так называемые сяган), не выбрасываются на улицу. В течение трех лет они сохраняют связи с предприятиями, которые должны их трудоустраивать, а до того обязаны выплачивать небольшие пособия и предоставлять социальные льготы. Во-вторых, для того, чтобы добраться до России, китайцам - за исключением живущих в приграничных районах - необходимы немалые средства. А также решимость рискнуть, так как китайская печать дает обильную информацию о тяжелом социально-экономическом положении в России и тем самым невольно сдерживает приток мигрантов.В будущем, однако, оба эти ограничителя могут прекратить действовать. Только для того, чтобы обеспечить занятостью рабочую силу, высвободившуюся в течение 1997-1998 гг., темпы экономического роста в КНР должны превышать 8-9% в год. В 1998 г. прирост ВВП снизился до 7,8%, в 1999 г. - до 7,1%. Да и такие темпы были достигнуты в значительной мере на бумаге - за счет прямых приписок и фальсификации отчетности. Между тем до 2010 г. в трудоспособный возраст вступят примерно 160 млн. человек, что опять-таки больше, чем все нынешнее население России. Сомнительно, чтобы все они нашли себе работу на родине. Превращение Китая  в гигантской источник трудовых ресурсов для России почти неизбежно.Уже сейчас для китайцев, образующих московское землячество, характерна чрезвычайно широкая география мест выбытия. Среди них есть выходцы даже из южных провинций Китая. Для этих людей не стало препятствием большое расстояние, которое им пришлось преодолеть, их не запугали рассказы прессы о тяготах российской жизни. Все пересилили вдохновляющие рассказы других мигрантов о возможностях заработка. Сведения об экономической конъюнктуре в России, поступающие от мигрантов, распространяются практически по всей территории Китая. Исключение составляет лишь Тибет, да еще две-три отдаленные и наименее развитые провинции. И как только пойдут сообщения родственников и знакомых об улучшении положения в России, в действие вступит самая мощная пропаганда, множество людей воспримут их как призыв сниматься с насиженных мест и отправляться в Россию. Тем более что немало китайцев, живущих в России, хотят, чтобы их семьи тоже сюда переехали, и в большинстве своем находят-таки материальные средства, чтобы помогать им. Россия притягательна и для неженатых китайцев: здесь мужчине гораздо легче обзавестись семьей, а семья освобождена от административного вмешательства в ее жизнь и сама решает, сколько и каких детей она может иметь.Китайские землячества - это устойчивые и замкнутые общности, хорошо организованные и жестко ориентированные на частную предпринимательскую деятельность, форсированное накопление капитала, захват и удержание рынка. В своем развитии они достигли высокого уровня самодостаточности, способны принимать значительное число мигрантов и обеспечивать их укоренение в России. Землячества спаяны тесными кровно-родственными связями, существуют в значительной мере на грани легальной и теневой экономики, сращены с криминальным миром. Для части китайцев, Россия служит своеобразным перевалочным пунктом для последующего выезда в развитые страны Европы, США и Канаду. Примечательно, что китайские землячества появились сначала в России, а затем уже в Венгрии, Чехии и других странах Центральной Европы.В Москве есть китайский радиочас, издается несколько газет на китайском языке: "Лусюнь цанькао" (вольный перевод - "Экспресс-информация", распространяется не только в Москве, но и в С.-Петербурге), "Мосыкэ ваньбао" ("Вечерняя Москва"), "Танжэнь цзе" ("Китайский квартал"), "Мосыкэ хуажэнь бао" ("Московский китаец"). Хотя газеты насыщены рекламой, есть сведения, что некоторые из них субсидируются китайскими властями. Работают две пейджинговые компании, ассоциации китайских предпринимателей, женщин, студентов. Этих компаний, организаций и СМИ достаточно для того, чтобы максимально быстро распространять ту или иную информацию во всем землячестве, доводить ее буквально до каждого человека.Землячество создало разветвленные системы самообслуживания: функционируют фирмы, занимающиеся финансовыми, юридическими, транспортными, складскими, туристическими и иными (в том числе сексуальными) услугами. Возникли китайские криминальные группировки, пока ограничивающие свою деятельность рамками землячества. Есть сообщения о том, что они поделили Москву на сферы влияния сообразно расселению китайцев в городе. На Дальнем Востоке начали действовать наркомафия и водочная мафия, что свидетельствует о формировании уже смешанных российско-китайских преступных сообществ. В аспекте правомерным оказывается вывод академика В. Мясникова, который отмечает: "Есть признаки того, что мигрирующие по России и практически неподконтрольные российским властям китайцы уже создали на российской территории сложившуюся нелегальную сеть, которая выполняет функции связи, координации, информации и даже помощи". Что особенно настораживает, так эта тенденция китайцев к четкому обособлению от принимающего общества. Наглядным примером может служить визитная карточка одного из развлекательных заведений: "Ночной клуб. Только для китайцев".

Kirilo

  • Гость
Re: "Желтая угроза" или экономический захват ???
« Ответ #326 : 08 Февраля 2006 07:31:50 »
В Москве, как и в других городах России, нет пока особых "китайских кварталов". Китайцы рассредоточены по гостиницам и общежитиям, находящимся в разных районах города, но идея "китайского квартала" их воодушевляет. Попутно можно сказать, что, по китайской традиции, многие торговые дома, гостиницы и общежития носят пышные названия, имеющие порой многозначительный смысл: "Оу Я" ("Европа-Азия"), "Оу лун" ("Европейский дракон"), "Ко дун" ("Расширяющийся Восток"), "Чан чэн" ("Великая стена"), "Хэбэй" (название столичной китайской провинции) и т. д.

Ноябрь 2000 года..

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: "Желтая угроза" или экономический захват ???
« Ответ #327 : 08 Февраля 2006 09:14:28 »
В своё время взял у человека кто писал диссер…..  он потом поменял тему…….. а мне это осталось на память….может кому будет интересно….
ВНЕШНЯЯ МИГРАЦИЯ И ТЕРРИТОРИАЛЬНАЯ ЦЕЛОСТНОСТЬ ГОСУДАРСТВА
(в свете китайской иммиграции в Россию)
Либо сказки рассказываете (лапшу на уши вешаете), либо Ваш человек правильно сделал, что поменял тему диссертации, потому что ... (см. тему http://polusharie.com/index.php/topic,30636.0.html )

Kirilo

  • Гость
Re: "Желтая угроза" или экономический захват ???
« Ответ #328 : 08 Февраля 2006 12:50:39 »
Хм..  по моей памяти скромной.. преподы не напрягают студентов. студенты не напрягают преподов. всё сдаёться "пулметом и автоматом". за прошедшие 4 года.... только  всё упростилось я пологаю...Это еще  мура вот когда профессура.... ноль в ноль сдирает англоязычные работы ....объявляют себя после уплаты  за документ 2000 долларов "академиками международных Нью-Йорксих  академий наук" это еще дурка та...Хм.. да инородцы тоже  особо напрягаються.. в общем город пал, обыватеь пал...
« Последнее редактирование: 08 Февраля 2006 12:52:12 от Kirilo »

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: "Желтая угроза" или экономический захват ???
« Ответ #329 : 08 Февраля 2006 14:27:04 »
Хм..  по моей памяти скромной.. преподы не напрягают студентов. студенты не напрягают преподов. всё сдаёться "пулметом и автоматом". за прошедшие 4 года.... только  всё упростилось я пологаю...Это еще  мура вот когда профессура.... ноль в ноль сдирает англоязычные работы ....объявляют себя после уплаты  за документ 2000 долларов "академиками международных Нью-Йорксих  академий наук" это еще дурка та...Хм.. да инородцы тоже  особо напрягаються.. в общем город пал, обыватеь пал...
И опять за свое: в огороде - бузина, в Киеве - дядька.

Оффлайн Predator

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 118
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Личный сайт
Re: "Желтая угроза" или экономический захват ???
« Ответ #330 : 08 Февраля 2006 17:24:59 »
Цитировать
В Москве, как и в других городах России, нет пока особых "китайских кварталов".
Уже есть - Жемчужина в Санкт-Петербурге.
Оннён Хасимника

Оффлайн Dragon

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 225
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • Житель Янгона
Re: "Желтая угроза" или экономический захват ???
« Ответ #331 : 08 Февраля 2006 20:19:03 »
Цитировать
Уже есть - Жемчужина в Санкт-Петербурге.

Тогда сначала разберитесь, что вы понимаете под китайским кварталом - микрорайон, который построили китайцы и сдали его "под ключ" муниципалитету, или место, где они компактно живут. Потому что Жемчужина китайским кварталом не будет по определению - численность китайского населения там де-юре (и, видимо, де-факто) будет жестко регулироваться - не более 1 процента. Причем, эти китайцы будут рассеяны по всей Жемчужине и будут там жить вперемежку в другими жителями Петербурга (по крайней мере, мои китайские знакомые говорили, что городские власти предполагают сделать именно так - и не сильно этому были рады).

Вообще, для России, где до сих пор аукается советский принцип распределения жилья - когда квартиры получали скорее по территориально-производственному принципу, причем производства были полиэтническими (в отличие от, скажем, существующих в других странах чисто китайских прачечных, где кроме китайцев никто не работает), до сих пор не особо характерно образование "гарлемов", построенных по национальному типу. Тут пока что нет особо заметных и масштабных межэтнических переделов территории с вытеснением одной национальностью другой (если абстрагироваться от китайцев, то пришедшие на Брайтон в Нью-Йорке русские довольно долго и не всегда вежливо вытесняли оттуда пуэрториканцев - по крайней мере, такова брайтонская мифология). Поэтому китайцы компактно селятся скорее либо в загородных и пригородных заброшенных и полузаброшенных объектах (например, в бывших пионерлагерях, на складах, на территории закрывшихся предприятий), либо забирают в городе то, что легко получить - например, общежития. Но одно китайское общежитие на округу - это отнюдь еще не чайна-таун.

С Жемчужиной мы имеем именно такую историю. Ясно, что это не будет никакой чайна-таун, хотя элементы китайского бизнеса (например, китайские рестораны), делающие этот район более "китайским", чем другие питерские кварталы, несомненно будут там присутствовать. Будут ли китайцы (их пресловутый 1 процент от населения района) выдавливать оттуда русских - это покажет будущее. По крайней мере, даже если к ним понаедет туда куча их родственников, то это - все равно вопрос не одного десятилетия.
« Последнее редактирование: 08 Февраля 2006 20:25:18 от Dragon »
"Хуйдашы-хошы-бушы!" (Из разговорника, выдаваемого советским пограничникам в конце 60-х годов 20 века для общения с китайскими коллегами)

Loyola

  • Гость
Re: "Желтая угроза" или экономический захват ???
« Ответ #332 : 09 Февраля 2006 05:31:10 »
8 февраля 2006, 17:00 (10:00 МСК)



Пекину – лес, Москве – проблемы
Российский Дальний Восток становится жертвой алчных китайских браконьеров и придатком прожорливой экономики КНР


ВЛАДИВОСТОК, 8 февраля, PrimaMedia. Амур – одна из великих рек Азии, бассейн которой отличается уникальной, но уязвимой экосистемой. Более трех тысяч километров по Амуру и его притокам тянется граница с Китаем, пишет «Независимая газета».


Усиление экономических связей между нашими странами и отмена визового режима привели к активному внедрению в регион китайцев. Политика Пекина в области экологии проста: любыми средствами сохранить собственные природные ресурсы и использовать с максимальной отдачей российские.

При этом решается сразу множество задач: получение по низким ценам сырья, занятость населения, сбыт в Россию готовой продукции из нашей же древесины, внедрение китайцев на российскую территорию пока на правах арендаторов сельскохозяйственных земель, лесных делян и площадей с полезными ископаемыми.


Ограничение и запрет промышленных лесозаготовок в Китае сориентировали лесозаготовителей на наши леса. Похоже, началась самая настоящая экологическая экспансия Китая.


Многие острова на Амуре, отданные в совместное пользование постановлением правительства РФ от 1999 года, распахиваются до самого уреза, на них вырубаются деревья, теряется и без того маломощный гумусовый покров.


«Всему этому способствуют отмена в Китае пошлин на импорт и слабость российской нормативно-правовой базы, позволяющей легко преодолевать таможенные барьеры. И пока не будет на нашей стороне переработки своей древесины, круглое бревно из тайги будет любыми путями уходить за рубеж», - отмечает газета.


Китайцы готовы вкладывать средства в деревообработку, но с условием получения полуфабрикатов. Доводку же до готовой продукции требуют производить на своих предприятиях. На таких условиях они берутся инвестировать, к примеру, в строительство Амазарского целлюлозного завода и восстановление производства на Амурском целлюлозно-картонном комбинате. Колониальная политика.



Браконьерский лов рыбы на всем пограничном участке Амура и притоков, причем в течение всего года, уже привел к резкому снижению рыбных запасов в реке. В Приамурье и Приморье появились фирмы, занимающиеся незаконным промыслом, переработкой и вывозом животного и растительного сырья.

 В числе их первоочередных жертв дальневосточный леопард, амурский тигр, медведи бурый и гималайский, кабарга, трионикс (черепаха), амурский осетр.


К примеру, несколько лет добиваются удэгейцы и природоохранные организации Приморья недопущения рубок в кедровниках орехово-промысловой зоны бассейна реки Бикин, притока Уссури, родовых угодьях этого малочисленного народа. Толку никакого. А ведь запрет на вырубку кедра был введен в 1990 году. Несмотря на это, только в Приморском крае в 2004 году было вырублено более 500 тыс. кубометров кедра корейского, который ушел в основном в Китай.


В 2004 году Китай остановил работы по строительству 26 крупных ГЭС на своей территории из опасений экологического толка. При этом прирост потребности в электроэнергии в КНР продолжает увеличиваться. Зато Россия еще в 1996 году предложила продолжить проработки совместных ГЭС на Амуре.

В 2004 году ЗАО «Совинтервод» по заданию Минприроды РФ взялось за разработку «Схемы комплексного использования и охраны бассейна реки Амур». Это может привести к тому, что Амур превратится в генератор электроэнергии для Китая и канал для китайских судов, потеряет уникальное биоразнообразие и роль рыбного цеха страны, колыбели лососевых и осетровых.


«Создается впечатление, что жесткое использование ресурсов российской части амурского бассейна и самого Амура происходит ради ускоренного развития китайской экономики, но отнюдь не российской. А экологические проблемы ложатся целиком на Россию», - заключает газета.

http://www.primamedia.ru/news/show/?id=6336&uid=a96caaba0ecc17fa7acda202f8c31aa6

Оффлайн Predator

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 118
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Личный сайт
Re: "Желтая угроза" или экономический захват ???
« Ответ #333 : 09 Февраля 2006 12:58:18 »
И вина за это тоже целиком лежит на нашем правительстве, да и на вас с нами. Сами виноваты - нечего на китайцев валить.
Оннён Хасимника

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: "Желтая угроза" или экономический захват ???
« Ответ #334 : 09 Февраля 2006 16:04:58 »
Политика китайцев абсолютно правильна - они стараются по возможности беречь свои ресурсы (которые и так истощены и экологические проблемы у них понятно огромные в силу гигантской плотности населения, концентрации вредных производств и низких затрат на экологию и на все остальное по сравнению с развитыми странами) и по возможности эксплуатировать чужие. В чем их тут вина... Они должны заботиться как нам сделать лучше? Но, это блин капитализм, плевать они хотели, у них и так своих проблем столько, что не знают как их решить. Это наши проблемы, что мы не можем организовать дела у себя, а способны лишь быть источником дешевого сырья для всего остального мира, включая теперь уже и китайцев, и развивать что-либо кроме этого не хотим (везде только и речь, что про новые нефтепроводы а про новые производства - негусто)... Кроме того, мы даже не способны контролировать, чтобы добыча этого сырья велось без вреда для собственной экологии. У нас в Сибири тоже самое - хищнечески вырубают лес (где ближе, зачастую чуть ли не прямо у дороги) и продают необработанный (кругляк) в Китай... В общем ничего удивительного в этом увы нет, с точки зрения экономики, Россия - это типичная сырьевая колониальная страна с полностью купленной верхушкой, без каких-либо перспектив...  ;)

« Последнее редактирование: 09 Февраля 2006 16:19:24 от LiBeiFeng »
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: "Желтая угроза" или экономический захват ???
« Ответ #335 : 09 Февраля 2006 16:30:07 »
Как это китайцы берегут свои ресурсы? Их нету просто, ресурсов-то, и дело с концом. Если б были, а они их бережно сохраняли, это было бы понятно.

И вот еще, на всякий случай... Нефтяная промышленность - а не написание софта для интернет-магазинов - это крупнейший потребитель и производитель хайтека. Нефтяные платформы, например, являются, наряду с атомными подлодками, самым сложным техническим сооружением, который создавал человек. Даже просто добыча нефти со сложных горизонтов, таких как девонские, очень распространенные в России, является одной из крупнейших технологических задач современности. Геофизика и георазведка это наиболее крупный потребитель вычислительных ресурсов на планете.

С прагматической точки зрения плазменные панели конечно круче, спору нет.

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: "Желтая угроза" или экономический захват ???
« Ответ #336 : 09 Февраля 2006 19:31:48 »
Как это китайцы берегут свои ресурсы? Их нету просто, ресурсов-то, и дело с концом. Если б были, а они их бережно сохраняли, это было бы понятно.

Ну, можно так сказать... Ну то, что у них осталось пытаются как-то беречь и контролировать, если не на местах, то на правительственном уровне есть определенные шаги в этом направлении... Запретили в 1998 почти полностью вырубку лесов, пытаются сохранить как-то свих несчастных панд (наших амурских тигров кстати осталось не многим больше. но такой заботы что-то не наблюдается). Конечно ихние экологические проблемы не чета нашим, но если так дальше пойдет, то и у нас будет не лучше...

Цитировать
И вот еще, на всякий случай... Нефтяная промышленность - а не написание софта для интернет-магазинов - это крупнейший потребитель и производитель хайтека. Нефтяные платформы, например, являются, наряду с атомными подлодками, самым сложным техническим сооружением, который создавал человек. Даже просто добыча нефти со сложных горизонтов, таких как девонские, очень распространенные в России, является одной из крупнейших технологических задач современности. Геофизика и георазведка это наиболее крупный потребитель вычислительных ресурсов на планете.

С прагматической точки зрения плазменные панели конечно круче, спору нет.

Согласен, что нефтянка крупный, потребитель хай-тека (правда весьма специфического). Даже одно время имел счатье работать в этой отрасли. У нас в Зап. Сибири очень много на это завязано (это пожалуй единственное место где платят деньги)...
Ну и как же обстоят дела с этим в Росиии? Наши нефтяники постепенно все более переходят на импортное обродывание... поскольку советское уже морально устарело, а в свое новое  денег не вкладывается (проще купить готовое). К слову у нас не простоено ни одной нефтяной платформы, что сейчас работают на Сахалине... Насчет геологии - кое-какие подвижки в последнее время есть (и понимание что скоро качать будет нечего), но и эта отрасль в таком глубочайшем загоне по сравнение даже с недавним советским временем, что и говорить нечего... На перспективу почти никто не работает - крупным нефтяным компаниям это не надо - им нужна нефть сейчас, мелкие не в состоянии, государство не сильно поддерживает геологоразведку (закон о природной ренте несовершенен и тот отменяли). Так что то, что мы добывеем нашу нефть с помощью импортного оборудывния несколько нас не обогощает (за исключением узкого круга лиц) и не развивает наш хай-тек. Примерно в Нигерии тоже самое, не сильно тут отличаемся... ;)
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: "Желтая угроза" или экономический захват ???
« Ответ #337 : 09 Февраля 2006 20:52:36 »
Обрудование это дело такое... Не уверен, что его нужно производить самим. Там же НИОКР под 90%, вот где стоимость добавленная, в чистом виде практически. А оборудование пусть корейцы делают, у них руки правильным концом вставлены. Впрочем, все это решается обыкновенным тарифным регулированием.

Геология - я знаю только про нефтяную - помирала только в компаниях комсомолистов. Вот еще ТНК-БП к ним пристроилась. Там, где управление было традиционным, разведка так и шла по советским канонам: разведка = ежегодная добыча. И потом, самый большой кусок, вероятно, лежит между Астраханью и Махачкалой. Там боятся бурить, потому что выбуришь газ вместо нефти и куда его потом? Судя по исполинскому казахскому Кашагану там даже не месторождения, а нефтегазоносная провинция. Нужда в разведке, в общем, не вполне ясна. Это же пассивы для частной компании, за них денежку надо платить...

В Нигерии может и то же самое... Только они не суверенные. Они свою самостоятельность могут защищать только всякими экзотическими способами, вроде похищения людей или рисования авизовок. А у России есть некоторое преимущество - ни одно государство в здравом уме  и твердой памяти не расчитывает на позицию силы. И на хитрость расчитывать, вероятно, не стоит - кто всерьез будет продаваться, если у самого денег, как у дурака махорки...

На самом деле нужно ведь очень мало - 2-3 процента ВВП в год сверх фонового прироста в течение 10-15 лет. Тогда запускаются какие-то внутренние механизмы роста. Как они функционируют никто не знает, но эмпирически в последние 200 лет было именно так.

И потом... Ну, вот нефтянка, тут понятно, святое дело... Отчего хай-теком обыкновенно считается какой-то легко воспроизводимый мусор? Какой уж тут хай-тек, гайки-то крутить?

Я вот Вам расскажу... Есть отрасль такая - точное машиностроение. Это очень маленькая отрасль, если судить по объемам сбыта, миллиардов 50 или около того. Ничего такого в этом ремесле нету, специальная металлургия, обработка поверхностей, расчет механизмов и т.д. Принципы известны тыщу лет без всякого преувеличения. В этой отрасли есть два лидера. Италия и Германия. Макаронники самые крутые, если нужно вал с винтами сваять для американской подлодки или еще чего такого, это к ним. Эт отрасли создали два человека, фамилии их известны, способы организации производства изучены, цели определены, задачи ясны.

Повторить не удается. То есть какие-то элементы есть во многих местах. В Штатах есть, в Японии много чего есть, в России, кстати, совсем неплохо. А комплекса нету. Каждый раз итальянцы делают что-то такое, что выводит их продукции на две головы вперед. Ясное дело, если изъять этот небольшой элемент из мировой индустриальной системы, то гигантская часть этой самой индустрии деградирует. Это реальный хай-тек, хотя там заняты большей частью люди довольно промасленного вида, обсуждающие не мэйнстрим развития, а вовсе даже убойные качества вчерашней граппы.

Не уверен, что я ясно излагаю, но где-то примерно так.

И вот, в России есть вполне достойное количество школ и направлений такого рода. Есть, скажем, такой институт Докучаева при МГУ, там занимаются почвами. Это один из самых насущных вопросов современности, потому как земли свободной практически и нет. А та, которая есть, находится в 4 странах - Бразилии, Украине, Казахстане и России. И пределы "зеленой революции" обозначились еще 20 лет назад: урожаи больше расти не будут.

Урожаи может и не будут, а человечество будет расти еще примерно полвека. При прочих равных это означает, что количество голодных людей возрастет. Ну, и пусть растет... Пусть - это в Конго. А в Китае вовсе не пусть, у них есть атомная бомба и привычка народа есть три раза в день. С последним можно как-то совладать, а с первым затруднительно.

В докучаевском институте нашли способ формирования гумуса. Не как сейчас, когда для восстановления плодородия нужны сотни лет или грузовик химии, и не гидропоника, когда не вполне ясен вкус и качество того, чего ешь. А некий забавный способ убыстрения процессов. Вот это хай-тек.

Daud-oglu

  • Гость
Re: "Желтая угроза" или экономический захват ???
« Ответ #338 : 09 Февраля 2006 22:12:30 »
В тему!  ;D ;D ;D

Оффлайн Predator

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 118
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Личный сайт
Re: "Желтая угроза" или экономический захват ???
« Ответ #339 : 10 Февраля 2006 01:05:04 »
Ну чтож, будем нигерийцами. Пусть весь мир качает нашу нефть, а потом производит товары и продаёт нам. А чтобы добывать нефть нужен всего 1 миллион человек. Так что же будет? А будет вот что: все остальные или вымрут или окончательно деградируют. Останется только тот миллион, который нужен для работы на нефтянке. Ни образование, ни наука тут не нужна, правильно. Ведь оборудование то всё будет покупное. Значит не будет ни того, ни другого.
А значит и России не будет. Просто сырьевой придаток других стран. думаю, что среди того золотого миллиона и русских не будет. Не нужны они никому. Наймут кого-нибудь другого. 
Оннён Хасимника

Оффлайн Predator

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 118
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Личный сайт
Re: "Желтая угроза" или экономический захват ???
« Ответ #340 : 10 Февраля 2006 01:07:13 »
Но на такой большой территории не может жить всего один миллион человек. Значит она будет поделена между другими странами. Короче ни России, ни русского языка точно не будет. Зато олигархи заработают миллионы на природном богатстве наше родины.
Оннён Хасимника

Оффлайн IgorD

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 634
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Переводы с китайского языка  на русский
Re: "Желтая угроза" или экономический захват ???
« Ответ #341 : 10 Февраля 2006 02:00:33 »
Но на такой большой территории не может жить всего один миллион человек. Значит она будет поделена между другими странами. Короче ни России, ни русского языка точно не будет. Зато олигархи заработают миллионы на природном богатстве наше родины.

1) Обозначьте, пожалуйста, логическую связь между первым и вторым предложением.
2) Ну и, конечно, хочется знать, почему   на такой большой территории не может жить всего один миллион человек
-Куда нам пальто повесить ( поставить)?我们的衣服往哪儿挂? (с) Фалюй чубаньшэ.  
http://chinainfo.narod.ru

Оффлайн YangMin

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: "Желтая угроза" или экономический захват ???
« Ответ #342 : 10 Февраля 2006 09:54:35 »
Цитировать
Цитировать
Обрудование это дело такое... Не уверен, что его нужно производить самим. Там же НИОКР под 90%, вот где стоимость добавленная, в чистом виде практически. А оборудование пусть корейцы делают, у них руки правильным концом вставлены. Впрочем, все это решается обыкновенным тарифным регулированием.

Геология - я знаю только про нефтяную - помирала только в компаниях комсомолистов. Вот еще ТНК-БП к ним пристроилась. Там, где управление было традиционным, разведка так и шла по советским канонам: разведка = ежегодная добыча. И потом, самый большой кусок, вероятно, лежит между Астраханью и Махачкалой. Там боятся бурить, потому что выбуришь газ вместо нефти и куда его потом? Судя по исполинскому казахскому Кашагану там даже не месторождения, а нефтегазоносная провинция. Нужда в разведке, в общем, не вполне ясна. Это же пассивы для частной компании, за них денежку надо платить...

В Нигерии может и то же самое... Только они не суверенные. Они свою самостоятельность могут защищать только всякими экзотическими способами, вроде похищения людей или рисования авизовок. А у России есть некоторое преимущество - ни одно государство в здравом уме  и твердой памяти не расчитывает на позицию силы. И на хитрость расчитывать, вероятно, не стоит - кто всерьез будет продаваться, если у самого денег, как у дурака махорки...

На самом деле нужно ведь очень мало - 2-3 процента ВВП в год сверх фонового прироста в течение 10-15 лет. Тогда запускаются какие-то внутренние механизмы роста. Как они функционируют никто не знает, но эмпирически в последние 200 лет было именно так.

И потом... Ну, вот нефтянка, тут понятно, святое дело... Отчего хай-теком обыкновенно считается какой-то легко воспроизводимый мусор? Какой уж тут хай-тек, гайки-то крутить?

Я вот Вам расскажу... Есть отрасль такая - точное машиностроение. Это очень маленькая отрасль, если судить по объемам сбыта, миллиардов 50 или около того. Ничего такого в этом ремесле нету, специальная металлургия, обработка поверхностей, расчет механизмов и т.д. Принципы известны тыщу лет без всякого преувеличения. В этой отрасли есть два лидера. Италия и Германия. Макаронники самые крутые, если нужно вал с винтами сваять для американской подлодки или еще чего такого, это к ним. Эт отрасли создали два человека, фамилии их известны, способы организации производства изучены, цели определены, задачи ясны.

Повторить не удается. То есть какие-то элементы есть во многих местах. В Штатах есть, в Японии много чего есть, в России, кстати, совсем неплохо. А комплекса нету. Каждый раз итальянцы делают что-то такое, что выводит их продукции на две головы вперед. Ясное дело, если изъять этот небольшой элемент из мировой индустриальной системы, то гигантская часть этой самой индустрии деградирует. Это реальный хай-тек, хотя там заняты большей частью люди довольно промасленного вида, обсуждающие не мэйнстрим развития, а вовсе даже убойные качества вчерашней граппы.

Не уверен, что я ясно излагаю, но где-то примерно так.

И вот, в России есть вполне достойное количество школ и направлений такого рода. Есть, скажем, такой институт Докучаева при МГУ, там занимаются почвами. Это один из самых насущных вопросов современности, потому как земли свободной практически и нет. А та, которая есть, находится в 4 странах - Бразилии, Украине, Казахстане и России. И пределы "зеленой революции" обозначились еще 20 лет назад: урожаи больше расти не будут.

Урожаи может и не будут, а человечество будет расти еще примерно полвека. При прочих равных это означает, что количество голодных людей возрастет. Ну, и пусть растет... Пусть - это в Конго. А в Китае вовсе не пусть, у них есть атомная бомба и привычка народа есть три раза в день. С последним можно как-то совладать, а с первым затруднительно.

В докучаевском институте нашли способ формирования гумуса. Не как сейчас, когда для восстановления плодородия нужны сотни лет или грузовик химии, и не гидропоника, когда не вполне ясен вкус и качество того, чего ешь. А некий забавный способ убыстрения процессов. Вот это хай-тек.

Браво! Профессионально и здраво! Мой вам респект! А скажите: докучаевские разработки кому-то интересны? Я имею ввиду кто-то из правящих заинтересован?
Vanitas vanitatum

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: "Желтая угроза" или экономический захват ???
« Ответ #343 : 10 Февраля 2006 13:52:11 »
Не знаю... А зачем они, правящие-то? У них и своих забот хватает. Пусть водопроводы чинят.

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: "Желтая угроза" или экономический захват ???
« Ответ #344 : 10 Февраля 2006 15:31:47 »
Цитировать
Геология - я знаю только про нефтяную - помирала только в компаниях комсомолистов. Вот еще ТНК-БП к ним пристроилась. Там, где управление было традиционным, разведка так и шла по советским канонам: разведка = ежегодная добыча. И потом, самый большой кусок, вероятно, лежит между Астраханью и Махачкалой. Там боятся бурить, потому что выбуришь газ вместо нефти и куда его потом? Судя по исполинскому казахскому Кашагану там даже не месторождения, а нефтегазоносная провинция. Нужда в разведке, в общем, не вполне ясна. Это же пассивы для частной компании, за них денежку надо платить...

У на северо-востоке тоже есть такие месторождения, одно из них я даже моделировал.... Нефтегазоконденсантные например в Эвенкии, там их до сих пор не разрабатывают полноценно, т.к. не знают что с газом делать, так, только нефтяную оторочку... Насчет нефтяной геологии, она конечно существует (куда же без нее вообще), речь идет только о том, что полномаштабных исследований на перспективу  (т.е не на 5-10 лет, а хотя бы на 15) не ведется, а только кое-какие локальные в основном в интересах крупных нефтяных компаний в объемах несопоставимых с тем что было ранее при СССР, хотя техника с того времени сделала просто гигансткие шаги...

Цитировать
В Нигерии может и то же самое... Только они не суверенные. Они свою самостоятельность могут защищать только всякими экзотическими способами, вроде похищения людей или рисования авизовок. А у России есть некоторое преимущество - ни одно государство в здравом уме  и твердой памяти не расчитывает на позицию силы. И на хитрость расчитывать, вероятно, не стоит - кто всерьез будет продаваться, если у самого денег, как у дурака махорки...

Согласитесь, что тот факт, что нас еще хоть как-то воспринимают ныне всерьез - не наша сегодняшняя заслуга, а скорее заслуга предыдущих лет, когда создали атомное оружие, средства его доставки и весь отсальной ВПК, который сейчас как раз очень быстро приходит в негодность по мере общего развала промышленности и науки... Так что станет ли Россия второй Нигерией в близжашее время вопрос остается окрытым... Мы уже согласились, что по уровню жизни можем сравнивать себя теперь только с Китаем (где население почти 1.5 миллиарда и большинство до сих пор занимается с.х ручным трудом), а вот уже уровень Мексики для нас недостижым...  Не удивлюсь, что через какое-то время также любезно "согласимся", что и ракеты нам нафиг не нужны (нам просто не до них), а может все проиизойдет и само собой под шумок, как уже много что "сократили за ненадобностью"...  ;)

Цитировать
И вот, в России есть вполне достойное количество школ и направлений такого рода. Есть, скажем, такой институт Докучаева при МГУ, там занимаются почвами. Это один из самых насущных вопросов современности, потому как земли свободной практически и нет. А та, которая есть, находится в 4 странах - Бразилии, Украине, Казахстане и России. И пределы "зеленой революции" обозначились еще 20 лет назад: урожаи больше расти не будут.

Насчет научных школ... Это ведь не что-то такое неподвижное, типа как Египетских пирамид - построил раз и потом 5 тыс. лет стоят без ремота.  :) Без постоянного вкладыванию туда мат. (и не только) ресурсов, развития, воспитания новых учеников и т.д. они очень быстро загибаются... А у нас что - уже ведь 15 лет "на подсосе" (не всем увы удалось устроиться в нефтянку или как-то законтачить с забугром), в результате те, кто могли быть учениками разбежались (всем надо кормить семью), и остались в нашем например НИИ Ядерной физики одни "дедушки" лет 60-70, "ковыряющиеся" в приборах 20-летней давности (новых почти нет)... Это научная школа? Да, это уже труп...  ;) И так сейчас везде (я работал в этой сфере, бывал в очень многих местах и знаю о чем говорю), чуть получше может в Москве, но там и соблазнов больше.

Цитировать
Но на такой большой территории не может жить всего один миллион человек. Значит она будет поделена между другими странами. Короче ни России, ни русского языка точно не будет. Зато олигархи заработают миллионы на природном богатстве наше родины.

Возможно Predator  несколько и сгущает краски, но я не вижу что сильно уж... Ну не может страна с населением в 150 млн. жить только за счет нефти и др. ресурсов, их просто физически не хватит, тем более что доходы от них делятся крайне неравномерно... А чтобы чисто добывать не нужно, такое количество народу. Для примера такие цифры - во всей нефтянке и газовой промышленности Росии занято ну максимум 2 млн. человек (пускай с членами их семей получается 8 млн.). Причем по мере автоматизации и интенсификации, количество народа занятого в этой отрасли будет только сокращаться... Так что надо развивать что-то еще, а не только строить новые нефтепроводы во всем остальном полагаясь на "творческих китайцев"... Деньги уже благодаря высоким ценам на нефть есть на это, пока нет государственной воли...
Кстати, население России действительно сокращается очень быстрыми темпами (достаточно из ряд вон в мировой истории в мирное время) и по подсчетам ученых к 2050 году нас будет только 70 млн. человек, но и даже эта цифра велика чисто для сырьевой страны...  ;) И смешно думать что все отсальные перенаселенные южные страны будут только смотреть, как освобождается такая большая территория...  ;)
« Последнее редактирование: 10 Февраля 2006 15:56:44 от LiBeiFeng »
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: "Желтая угроза" или экономический захват ???
« Ответ #345 : 10 Февраля 2006 21:33:41 »
Согласитесь, что тот факт, что нас еще хоть как-то воспринимают ныне всерьез - не наша сегодняшняя заслуга, а скорее заслуга предыдущих лет, когда создали атомное оружие, средства его доставки и весь отсальной ВПК, который сейчас как раз очень быстро приходит в негодность по мере общего развала промышленности и науки... Так что станет ли Россия второй Нигерией в близжашее время вопрос остается окрытым... Мы уже согласились, что по уровню жизни можем сравнивать себя теперь только с Китаем (где население почти 1.5 миллиарда и большинство до сих пор занимается с.х ручным трудом), а вот уже уровень Мексики для нас недостижым...  Не удивлюсь, что через какое-то время также любезно "согласимся", что и ракеты нам нафиг не нужны (нам просто не до них), а может все проиизойдет и само собой под шумок, как уже много что "сократили за ненадобностью"...  ;)

Я, честно сказать, не очень понимаю...

Вообще-то Россию принимают более чем всерьез и никаких признаков обратного я не видел. Не так, как к СССР Вы хотите сказать? Что ж, вероятно. Но так как раз и не надо бы...

Заслуга предыдущих лет? Это правда, ну так что с того? Я искренне не понимаю... А у французов вот успехи сегодняшнего дня, я полагаю? Американцы новый принцип изобрели? Все работают на локальном прорыве, который был полвека назад.

Развал в промышленности и науке, конечно, существует. Но здесь дело такое... Вот как были конкурентные школы и производства, так они и остались. А те, кто играл в пинг-понг в коридорах НИИ, занялись перевозкой полосатых сумок.

Другое дело, что науки приличной было немного, как бы кто сейчас щеки не раздувал, и сносная промышленность присутствовала в весьма ограниченном количестве. К ВПК это относится в еще большей степени - если кто-то не мог защититься обычным способом, то диссертацию секретили, а публикации набирали замечательно бессмысленными авторскими свидетельствами с тремя сотнями фамилий. Вы же не о такой науке сокрушаетесь?

Но приличной науки и индустрии везде не много, это такие... точечные островки, это принцип конкурентных преимуществ.   

В Нигерии я не бывал, а вот в Мексике бывал часто, и не только в Акапулько. Не знаю представляете ли Вы реальный масштаб бедности там... Это не такая бедность как в России, это вовсе другое явление. Да и с Китаем Россию сравнивать пока рано, это вполне очевидно из статистики.

Насчет научных школ... Это ведь не что-то такое неподвижное, типа как Египетских пирамид - построил раз и потом 5 тыс. лет стоят без ремота.  :) Без постоянного вкладыванию туда мат. (и не только) ресурсов, развития, воспитания новых учеников и т.д. они очень быстро загибаются... А у нас что - уже ведь 15 лет "на подсосе" (не всем увы удалось устроиться в нефтянку или как-то законтачить с забугром), в результате те, кто могли быть учениками разбежались (всем надо кормить семью), и остались в нашем например НИИ Ядерной физики одни "дедушки" лет 60-70, "ковыряющиеся" в приборах 20-летней давности (новых почти нет)... Это научная школа? Да, это уже труп...  ;) И так сейчас везде (я работал в этой сфере, бывал в очень многих местах и знаю о чем говорю), чуть получше может в Москве, но там и соблазнов больше.

Школы вещь подвижная, спору нет. Но покуда они не померли, то и поминки справлять не след.

Школа вещь простая в определении - это когда группа людей задается новым - относительно общей парадигмы - кругом вопросов и логически непротиворечиво этот круг проблематизирует. Механизм формирования этих сообществ не ясен, но он явно лежит за вопросами финансирования закупок оборудования. Если бы было иначе, мы наблюдали бы взрыв научных школ в Кувейте, Сингапуре и Южной Корее. Очевидно, что это не так.

Значит, речь идет о более общих структурах, например, о способах мышления. принятых в конкретном обществе. Это, в общем, не принципиально для этого тезиса. Если в России такие школы были и есть, следовательно этот набор общих структур существует.

Но это еще не все. Нужен еще один элемент - способность общества выдвигать большие проекты. Само собой, только в рамках деятельности большого масштаба есть смысл в смене мыслительных парадигм, старые-то ведь действуют неэффективно. Это, собственно, возвращение к Вашему тезису о серьезности или несерьезности страны, любой страны, на самом деле. Серьезность государства - это его способность такие большие проекты выдвигать и потенциально осуществлять. В России с этим просто, за что не возьмись, хоть за починку канализации в масштабе страны, все имеет масштаб большого проекта.

Ну, и деньги, конечно, важны. Так в России и нет проблем с деньгами и в ближайшие лет сорок не предвидится...

Возможно Predator  несколько и сгущает краски, но я не вижу что сильно уж... Ну не может страна с населением в 150 млн. жить только за счет нефти и др. ресурсов, их просто физически не хватит, тем более что доходы от них делятся крайне неравномерно... А чтобы чисто добывать не нужно, такое количество народу. Для примера такие цифры - во всей нефтянке и газовой промышленности Росии занято ну максимум 2 млн. человек (пускай с членами их семей получается 8 млн.). Причем по мере автоматизации и интенсификации, количество народа занятого в этой отрасли будет только сокращаться... Так что надо развивать что-то еще, а не только строить новые нефтепроводы во всем остальном полагаясь на "творческих китайцев"... Деньги уже благодаря высоким ценам на нефть есть на это, пока нет государственной воли...
Кстати, население России действительно сокращается очень быстрыми темпами (достаточно из ряд вон в мировой истории в мирное время) и по подсчетам ученых к 2050 году нас будет только 70 млн. человек, но и даже эта цифра велика чисто для сырьевой страны...  ;) И смешно думать что все отсальные перенаселенные южные страны будут только смотреть, как освобождается такая большая территория...  ;)

Страна, реальная страна, а не карикатурный образ, и не живет исключительно за счет нефти и газа, чтобы в этом убедиться нужно просто посмотреть на весовую долю нефтегазовой отрасли в ВВП. Количество народа в нефтянке, и в промышленности вообще, конечно будет сокращаться, в чем вопрос-то? Это разве плохо?

Цены на нефть сейчас не высоки, а вовсе ниже средневзвешенного уровня за последние 50 лет.

Никаких таких ученых, которые способны уверенно прогнозировать население на 2050 год не существует в природе. В природе есть ответственные исследователи, делающие прогнозы в рамках нынешних когорт. Этот метод позволяет говорить более или менее точно о ближайших 25 годах, потому что все тенденции уже определены, да и то с кучей оговорок. На 50 лет есть только сценарии, у которых есть граничные условия.

Вполне, например, очевидно, что в ближайшие 10-20 лет на в Россию будет относительно массовая миграция из Центральной Азии, из Узбекистана, например. К 50 году Россия процентов на 40 будет мусульманской страной. Собственно, этот процесс уже идет и вполне заметен, например, в Астраханской или Оренбургской областях. У узбеков другое брачное поведение и вообще сумма социальных навыков и уж во всяком случае о вымирании речь не идет...

Оффлайн 3еленый СМИй 46

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 76
  • Карма: 0
groovy_merchant

Отчаянный респект:)

До меня по сей не доходит, отчего сокращение населения все воспринимают как вселенскую трагедию:)
Упаси нас бог от китайских миллиардов:)
ее электрический GgolosS (с)

Оффлайн YangMin

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Цитировать
Цитировать
До меня по сей не доходит, отчего сокращение населения все воспринимают как вселенскую трагедию:)
Упаси нас бог от китайских миллиардов:)

Абсолютно согласен. Также не понимаю. "Больше народу - больше сила" - на мой взгляд не совсем правильное утверждение.
Vanitas vanitatum

Оффлайн 3еленый СМИй 46

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 76
  • Карма: 0
А это старое.
Еще с советских времен идет.
Народ - это быдло, народ - это стадо.
ее электрический GgolosS (с)

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
До меня по сей не доходит, отчего сокращение населения все воспринимают как вселенскую трагедию:)
Упаси нас бог от китайских миллиардов:)
Более или менее обоснована трагедия сокращения рождаемости. На каждого гражданина трудоспособного возраста будет приходиться все большее количество пенсионеров. Все остальное - размышления у парадного подъезда.