Автор Тема: Религии и тайные общества Китая  (Прочитано 150856 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #150 : 25 Июля 2007 00:57:06 »
奪良家子女,逼取人財物,家置獄,前後殺四十餘人 Вообще,действительно достойных небесных наставников Минской эпохи можно пересчитать на одном пальце моей левой руки ;D
про насилия не знал спасибо. При минах кончились достойные конечно ....школы то все вырождаются, ничего не поделаешь, даже перебежавшие на Тайвань в новое время наставники и те уже не те.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #151 : 25 Июля 2007 02:33:51 »
По поводу боксеров, может быть вы и правы-мне трудно спорить.я о них почти ничено не знаю..Но здесь интересен один момент.Насколько и как идеология и религиозная концепция боксёров связаны с их национализмом и ксенофобией?

Давайте я самоустранюсь от Мин и Тан и продолжу о периоде Цин. Про боксеров - насколько описывают очевидцы, именно ихэтуани и примкнувшие к ним люди были особенно страшны не только для иностранцев, но и для тех, кто имел с ними контакты. Очень много написал Янчевецкий, но это источник особого рода.

Много писали китайские чиновники, посланные на усмирение движения. Практически все сходятся на том, что Цины сумели поставить движение на службу династии и антицинские лозунги до 1902 г. были более исключением, нежели правилом.

И очень важно - главную силу движения составили люмпены (бродяги, разорившиеся крестьяне, возчики, лодочники, демобилизованные солдаты), т.е. "эффект толпы" там был максимальный.

Надо сказать, что даже оружие ихэтуаней было нацелено, в основном, на люмпенов - владению дадао обучить неопытного человека несколько легче, чем архаичным яньмаодао, являвшимся оружием маньчжурских воинов при завоевании Китая. Однако один из ихэтуаньских наставников заказал 700 яньмаодао и, видимо, обучал своих людей этому армейскому стилю.

И еще следует обязательно отметить, что цинские чиновники сильно расходились в оценках ихэтуаней - одни считали их спасителями Китая, другие указывали на будущие проблемы от них и предлагали не только не использовать их на службе династии, но и истребить. В принципе, против был и талантливый генерал Не Шичэн (его войска отличались наибольшей боеспособностью как в Корее в 1894 г., так и под Тяньцзинем в 1900).

Теперь о религии - в их заклинаниях призываются духи, которые должны помочь истребить янгуйцзы. Сами ихэтуани (именно они, а не кто еще иной) практиковали магию, способную якобы разрушать железные дороги, ломать пушки и топить броненосцы.

И самое важное - делалось это демонстративно на фоне буддизма - христианам предлагалось отречься от Христа и принять учение Будды. Отказавшихся зверски казнили.

Хотя это не делает ихэтуаней буддистами автоматически - скорее, синкретистами с очень запутанным культом.
« Последнее редактирование: 25 Июля 2007 03:09:10 от Altaica Militarica »
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #152 : 25 Июля 2007 02:40:59 »
Часть каратаглыков ушла в подполье, другая часть во главе с будущим Самсак-ходжой покинули пределы Кашгарии и успели скрыться в Кокандском ханстве. 

Разве Сарымсак-ходжа - не потомок Ходжи Джахана, младшего брата Бурхан ад-Дина, главы актаглыков?

Я вспомнил - это у Непомнина было (во каламбур!) - среди дунган распространилось мнение, что надо читать Коран вслух. Такие тоже называли себя актаглык, надевали белые шапки и вставали в оппозицию феодалам, поддерживающим чтение Корана про себя (типа, традиционалисты), надевавшие черные шапки и называвшие себя каратаглык. Цины активно поддерживали этих каратаглыков и уничтожали актаглыков.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #153 : 25 Июля 2007 02:47:22 »
Конечно,были разные периоды,но характеризировать Мин в целом как слабую,всё же не совсем правильно.Кроме того,события типа 1449 года говорят не столько о слабости династии,сколько  о серьёзных проблемах в "менежменте"

Но стоит констатировать, что после завершения походов Чжу Ди армия стала небоеспособной. Империя перешла к глухой обороне. Временный всплеск боеспособности относится к времени деятельности Ци Цзигуана (годы жизни 1528-1587, активная деятельность в армии с 1560 года) и периоду Ваньли. Даже мелкие разборки с восточнотуркестанскими Моголами на рубеже XV-XVI веков вызывали серьезные осложнения у династии.

Кстати, разгром у Тумубао показал, насколько изменилась армия Чжу Ди при его ближайших потомках. Если раньше такое поражение было в принципе невозможным, то в 1449 г. все военачальники пикнуть боялись против всесильного Вана. А это и привело к поражению.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #154 : 25 Июля 2007 03:56:54 »
Временный всплеск боеспособности относится к времени деятельности Ци Цзигуана (годы жизни 1528-1587, активная деятельность в армии с 1560 года)
ну и всплеск, кое как отбивались от японских пиратов и все. от отчаяния даже скопировали японские катаны и то не помогло.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Madi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 726
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #155 : 25 Июля 2007 05:12:27 »
Разве Сарымсак-ходжа - не потомок Ходжи Джахана, младшего брата Бурхан ад-Дина, главы актаглыков?

Я вспомнил - это у Непомнина было (во каламбур!) - среди дунган распространилось мнение, что надо читать Коран вслух. Такие тоже называли себя актаглык, надевали белые шапки и вставали в оппозицию феодалам, поддерживающим чтение Корана про себя (типа, традиционалисты), надевавшие черные шапки и называвшие себя каратаглык. Цины активно поддерживали этих каратаглыков и уничтожали актаглыков.

Можно отсюда поподробнее, а то ничего не понимаю. О ком писал Непомнин - о дунганах или тюрках, где это происходило - в Шэньси, Ганьсу или Йеттишаре, и когда - в 60-е или 70-е?

В любом случае, причины конфликта лежали вне способов рецитации Священного Писания в частности и внутриконфессиональных споров в целом.

Буду благодарен за цитирование этого отрывка из Непомнина, неужели у него такая бредятина по тексту?

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #156 : 25 Июля 2007 13:43:06 »
ну и всплеск, кое как отбивались от японских пиратов и все. от отчаяния даже скопировали японские катаны и то не помогло.

Учите матчасть - при появлении войска Ци Цзигуана японцы говорили: "Идут войска тигра Ци" и предпочитали уйти в море. Потерь у него почти не было - новая тактика, разработанная им для войны с пиратами, принесла плоды и была впоследствии распространена на всю армию. Также сказалось распространение ручного онгнестрельного оружия европейского образца. Поражения японцев от войск Ци Цзигуана были катастрофическими - в каждом бою счет потерь у японцев шел на сотни и тысячи, а у китайцев - в лучшем случае на десятки.

В общем, тактику Ци Цзигуана, изложенную в "Цзисяо синьшу", распространили по армии, а его, по окончанию войны сс пиратами, перевели против монголов в округ Цзичжоу, где он начал перестройку Великой Стены. В книге "Золотой блеск эпохи. Крепости Востока" (М, "Бук-хаус", 2006) включена моя глава о деятельности Ци Цзигуана по усовершенствованию обороны на Севере - "Архитектор Великой Стены". Результаты его деятельности в Цзичжоу изложены в "Ляньбин шицзи" и преписаны к изучению в северных округах.

Лучшие части войска Ли Жусуна составляли как раз войска, обученные по системе Ци Цзигуана. И деятельность Мао Юаньи, направленного в конце 1620-х годов командовать обороной островов, прикрывавших с моря крепость Шаньхайгуань, зиждилась на восстановлении принципов тактики Ци Цзигуана в войсках.

Катану не копировали - Ци Цзигуан ввел в войсках копию но-дати под названием чандао. Эти комплексы сохранились до наших дней именно благодаря тому, что их официально пропагандировали в "Цзисяо синьшу", являвшейся настольной книгой при обучении войск. Перевод такого комплекса и описание мечей я публиковал в Казани в 2006 г.
« Последнее редактирование: 25 Июля 2007 13:47:34 от Altaica Militarica »
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #157 : 25 Июля 2007 13:45:07 »
Можно отсюда поподробнее, а то ничего не понимаю. О ком писал Непомнин - о дунганах или тюрках, где это происходило - в Шэньси, Ганьсу или Йеттишаре, и когда - в 60-е или 70-е?

В любом случае, причины конфликта лежали вне способов рецитации Священного Писания в частности и внутриконфессиональных споров в целом.

Буду благодарен за цитирование этого отрывка из Непомнина, неужели у него такая бредятина по тексту?

Это конец XVIII века (1770-1780-е годы). Судя по фамилии Ма многих духовных лидеров восставших - это дунгане. Об истинной причине конфликта Непомнин пишет, что новое течение поддерживалось богатыми купцами, а старое - феодалами и коллаборационистами.

Вечером смогу дать дословную цитату с указанием страницы и т.д.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #158 : 25 Июля 2007 17:06:35 »
Катану не копировали -
Хэ Лянчэнь, живший при династии Мин, потверждает: "японскому мечу требуется не более двух-трёх ударов, зачастую человек не может сопротивляться" ("Трактат о боевых порядках"). Заимствование японского меча, http://cclib.nsu.ru/projects/satbi/satbi/books/dawei/p1.html
壯士一去兮不复還

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #159 : 25 Июля 2007 17:27:16 »
Хэ Лянчэнь, живший при династии Мин, потверждает: "японскому мечу требуется не более двух-трёх ударов, зачастую человек не может сопротивляться" ("Трактат о боевых порядках"). Заимствование японского меча, http://cclib.nsu.ru/projects/satbi/satbi/books/dawei/p1.html

Катану скопировали в период ранней Республики под названием мяодао. Ци Цзигуан, практик и победитель, писал, что первоначально японцам действительно нечего было противопоставить, но это объяснялось не качеством оружия, а уровнем подготовки войск и тактикой войны.

Текст, на который приведена ссылка - мягко говоря, малокомпетентен в области деятельности Ци Цзигуана. Например, меч длиной 5 чи - это 1,6 м. Это уж в любом случае не катана :) А, поскольку Ци Цзигуан (его труд, если порыться в Интернете, можно отыскать) ввел именно чандао (китайский аналог японского но-дати), то говорил он именно о но-дати. Экземпляры чандао производства фуцзяньских оружейников порой еще встречаются в коллекциях и музеях. Я такие видел - чудесная вещь, если уметь пользоваться.

Катана чем и отличается от наиболее распространенных китайских образцов холодного оружия - рукоять у нее под две руки (почти все китайские пэйдао XVI-XIX веков под одну руку). В Китае периода Мин такое оружие было представлено чжаньмадао и чандао, периода Цин - чжаньмадао, чандао (крайне редко - для 1630-х годов Мао Юаньи уже отмечал, что они практически исчезли - впрочем, как и в Японии), дадао, периода ранней Республики - дадао и мяодао. Причем для изготовления дадао использовали все доступные клинки - двуручным мечом овладеть несколько легче, чем, скажем, яньмаодао.

Чандао очень быстро вышел из активного употребления - если его принятие на вооружение можно датировать 1560 г, то последние о нем упоминания относятся к 1620-1630-м годам. В Японии он исчез лет на 10 пораньше. Правда, стиль боя с чандао продолжали практиковать в Корее (где корейских солдат искусству боя чандао обучали китайские инструкторы во время Имджинской войны с 1594 г., если принимать за точку отсчета записки Лю Соннёна о визите к нему военачальника Ло Шаньчжи и формировании первой группы курсантов для обучения - офицер Хан Сарип и 70 солдат) и впоследствии, но использовали для этого обычные мечи.

Вот, кстати - именно в Корее и скопировали катану к началу XVII века, но с рядом отличий (отличия в фиттингах, наличие темляка и т.д.). Такая весчь называется хвандо. С ней можно делать весь комплекс для чандао.

« Последнее редактирование: 25 Июля 2007 17:28:59 от Altaica Militarica »
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #160 : 25 Июля 2007 18:59:56 »
Я вспомнил - это у Непомнина было (во каламбур!) - среди дунган распространилось мнение, что надо читать Коран вслух. Такие тоже называли себя актаглык, надевали белые шапки и вставали в оппозицию феодалам, поддерживающим чтение Корана про себя (типа, традиционалисты), надевавшие черные шапки и называвшие себя каратаглык. Цины активно поддерживали этих каратаглыков и уничтожали актаглыков.

Речь идет о дунганах. У них по жизни деление внутриконфессиональное было сильным. Не надобно углубляться в тольщину веков, даже сейчас в разных мечетях в одном и том же городе молитвы сильно разнятся и помножены на всевозможные местные нововведения (по нашему - бида'ат). А партии актаглыков и каратаглыков делились скорее по политическим соображениям, нежели религиозным.   
旧的不去,新的不来

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #161 : 25 Июля 2007 19:14:59 »
А, поскольку Ци Цзигуан (его труд, если порыться в Интернете, можно отыскать) ввел именно чандао (китайский аналог японского но-дати), то говорил он именно о но-дати.

Ци Цзигуан .... после их изучения, вооружил свою армию мечом мяодао, являвшемуся, по утверждению А.А. Маслова , китайским вариантом японского меча катана[8]. http://altaica.nm.ru/china/zimao.dhtml

это я так - пнем совместно Маслова еще разок.  ;D К словам то не надо цепляться Алтаика - дело не в том катана или танто или но-дачи или о-дачи, а в том что холодное оружие противника копируют токо от безысходности.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Otani

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #162 : 25 Июля 2007 20:53:20 »
С давних пор упоминание Маслова в БИшных кругах является большим моветоном на грани пука на Венском балу.

Оффлайн Otani

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #163 : 25 Июля 2007 20:56:00 »
Например, меч длиной 5 чи - это 1,6 м. Это уж в любом случае не катана :) А, поскольку Ци Цзигуан (его труд, если порыться в Интернете, можно отыскать) ввел именно чандао (китайский аналог японского но-дати), то говорил он именно о но-дати.

Виденные мною но-дати были около 1,3м. Не ошиблись в размерах? 1,6 - это рост рослого японца в Сенгоку Дзидаи.

Оффлайн Madi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 726
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #164 : 25 Июля 2007 23:18:26 »
Это конец XVIII века (1770-1780-е годы). Судя по фамилии Ма многих духовных лидеров восставших - это дунгане. Об истинной причине конфликта Непомнин пишет, что новое течение поддерживалось богатыми купцами, а старое - феодалами и коллаборационистами.

Вечером смогу дать дословную цитату с указанием страницы и т.д.

ОК, тогда при чем тут Ходжаган и их эмиграция в Коканд?

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #165 : 26 Июля 2007 02:09:53 »
* ОК, тогда при чем тут Ходжаган и их эмиграция в Коканд?

Давайте с начала, а то все, как всегда - кто-то не с начала начал и все не так понял.

Исходный вопрос - почему в 1750-х провалилась опора джунгар на каратаглыков и куда делись каратаглыки в первые годы после завоевания Синьцзяна?

В ответ Культегин пишет, что Сарымсак-ходжа был главой ушедших в Коканд каратаглыков. Это неверно по генеалогическим и династическим причинам - не мог сын актаглыка Ходжи Джахана быть главой каратаглыков. Согласны?

Теперь о Вашем утверждении, что братья-ходжи ушли в Коканд. Увы, нет - туда они не ушли. Они пошли в Бадахшан и были убиты бадахшанским Султан-шахом Аждахаром после неудачного для братьев сражения при Аргу. Трупы обоих ходжей были предоставлены Султан-шахом для опознания маньчжурским эмиссарам, но тело Бурхан ад-Дина было в ту же ночь похищено мусульманами, поэтому в Китай привезли голову только Ходжи Джахана. Так что в Коканд им уйти не удалось.

Теперь, как и обещал, цитата из Непомнина:

О.Е. Непомнин "История Китая. Эпоха Цин", М, "Восточная литература", 2005, с. 140-141.

"Следя традиционному курсу китайских императоров "править варварами руками других варваров" (ии чжии), маньчжуры всячески разжигали национальную рознь, умело подогревая и используя противоречия между различными религиями. В северо-западных районах империи цинские власти насаждали вражду между китайцами и дунганами, между монголами и ханьцами, между дунганами и монголами. Особенно успешно власти натравливали ханьцев-конфуцианцев на дунган-мусульман, монголов-ламаистов на приверженцев ислама. Тем самым императоры сохраняли контроль над ними и укрепляли свою власть. В равной мере внутри каждой неханьской народности и каждого неконфуцианского вероисповедания маньчжуры старались поддерживать политическую или религиозную рознь Настороженное, полувраждебное отношение маньчжуров к исламу и мусульманам еще более усилилось после религиозных распрей и столкновений в среде дунган (саларов) в начале 60-х годов XVIII в. В противовес "старому учению" (цзюцзяо) тогда стало набирать силу "новое учение" (синьцзяо). Первое, отстаивавшее чтение Корана про себя, молча, возглавлялось как местными старшинами, управлявшими мусульманским населением, так и крупными землевладельцами, связанными с цинскими властями. Второе, призывавшее к чтению Корана вслух, направлялось богатыми купцами и скотовладельцами. "Старое учение" именовало себя "Черная гора", а его последователи носили черные шапки. Новая секта называлась "Белая гора", и ее адепты надевали шапки белого цвета. Проповедь "нового учения" начал в 1761-1762 гг. один из крупных вероучителей, Ма Минсинь, встретивший отпор со стороны сторонников "старого учения". С тех пор борьба этих двух сект постепенно нарастала. Маньчжуры встали на сторону "старого учения" и рассматривали его последователей как "добропорядочных верноподданных", а сторонников Ма Минсиня считали "смутьянами", хотя до 80-х годов XVIII в. не предпринимали против них насильственных мер.

В 1781 г. цинские власти вмешались в борьбу между двумя сектами, переросшую в кровавые столкновения. Прибывшие в район Сюньхуа в Цинхае войска стали силой оружия усмирять сторонников "нового учения". Тогда, избрав своим предводителем Сусышисаня, они подняли восстание против маньчжурского господства. Посланный против них карательный отряд потерпел поражение. Восстание перекинулось в Ганьсу, где повстанцы во главе с Ма Минсинем овладели г. Хэчжоу и атаковали Ланьчжоу - главный город провинции. На их подавление были брошены крупные воинские силы из китайцев, монголов и тибетцев под командованием Агуя. У стен Ланьчжоу восставшие были разбиты и подверглись массовой резне. Остатки мусульманских отрядов отступили и укрылись в монастыре на лесистой горе Хуалинь - к западу от города. Тогда цинские солдаты по приказу Агуя подожгли лес, и все повстанцы погибли в огне. Вслед за этим каратели, казнив Ма Минсиня, усилили гонения на его сторонников. Их рассматривали как "мусульманских разбойников" (хуэйфэй), стоявших вне закона.

После казни Ма Минсиня его преемником стал ахун Тянь У. Он возродил в том же, 1781 г. секту синьцзяо и начал подготовку к новому восстанию в Ганьсу. Скрытно накапливались силы, заготовлялось оружие, в Шифэньбао (восточнее Ланьчжоу) был создан укрепленный лагерь для укрытия семей будущих повстанцев. Однако власти узнали об этой подготовке, и Тянь У был вынужден раньше времени поднять знамя "священной войны". Его последователи завладели г. Гуюань, но в бою у г. Фуцяня были разбиты, а сам Тянь У пал на поле брани.  Желая запугать мусульман, каратели убили более тысячи женщин и детей. Однако это привело лишь к новому восстанию во главе с Ма Сыгуем и Чжан Вэньцином. Оно было поддержано дунганами многих районов, и повстанцы наголову разбили посланные против них цинские войска. В 1784 г. Хунли направил в Ганьсу крупную армию с артиллерией во главе с Фукананем. Поредевшие силы дунган после ряда неудач и тяжелых боев отступили в свой лагерь в Шифэньбао. Цинские солдаты разрушили водопровод в горах и обрекли более 5 тыс. осажденных повстанцев и членов их семей на мучительную жажду, а затем, ворвавшись в лагерь, вырезали более тысячи человек. Чжан Вэньцина и его помощников доставили на допрос к Хунли в Жэхэ, где вождь повстанцев был четвертован. Вооруженная борьба мусульман Северо-Западного Китая 80-х годов XVIII в. явилась одним из показателей кризисной ситуации, складывавшейся внутри внешне еще величественной империи".

Соответственно, вопрос - поскольку после поражения войск Данияла-ходжи (каратаглыка) от актаглыков и уничтожения братьев-ходжей (актаглыков) Султан-шахом Аждахаром следы каратаглыков на время теряются (с актаглыками все ясно - малолетнего Сарымсака доставили в Коканд, где он благополучо вырос, завел семью и продолжил род), не была ли борьба Ма Минсиня и его последователей отражением распространения учения каратаглыков на сопредельные с Кашгарией территории? Вся информация, доступная мне по данному поводу - в вышеизложенной цитате. Какие будут сображения?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #166 : 26 Июля 2007 02:26:28 »
Виденные мною но-дати были около 1,3м. Не ошиблись в размерах? 1,6 - это рост рослого японца в Сенгоку Дзидаи.

Итак, что говорит по данному поводу сам Ци Цзигуан:

"Шуаншоудао (雙手刀 - то же, что и чандао 長刀) имеет длину клинка 5 чи, нижняя часть которого имеет медную муфту (銅護刃) длиной 1 чи. Рукоять имеет длину 1 чи 5 цунь. Общая длина 6 чи 5 цунь, вес 2 цзинь 8 лян."

Минский чи - это 31 см, цинский - 32 см. Все можно посчитать. Есть масса японских изображений, где пехота несет мечи, практически с солдата размером. А фото одного из коллекционеров из Сингапура, имеющего в коллекции 2 фуцзяньских чандао, живо напоминает эти средневековые изображения.

По поводу Маслова - совершенно с Вами согласен. Его выкладки достаточно неточны. Чего стоит только одно утверждение, что мяодао применялся Ци Цзигуаном, когда его приняли на вооружение солдаты северо-восточных милитаристских кланов в 1910-х годах по настоянию своего генерала-японофила, и история появления названия мяодао и его эволюция хорошо исследована в Китае! Или создание "нового труда" Ци Цзигуана - "Цюань цзин", когда это - название главы о кулачном бое, входящей в оба варианта издания "Цзисяо Синьшу" - и полное, и краткое!

А принятие на вооружение удачного образца оружия противника - это нормальная практика. Если уж на то пошло, то даже такие свежие примеры - после Великой Отечественной никто не стал делать танки по принципу компоновки Т-34 - все перешли на компоновку по типу "Тигра" и "Пантеры" с боевым отделением в центре корпуса, а не в лобовой его части, как было у Т-34. И немцы во время войны создали свою РСЗО "Маультир" с более совершенными ракетами, чем у нашей "Катюши" - после войны все НУРСы стали делать по их принципу, а принцип НУРСов "Катюши" перестали использовать...

И предложение - давайте про мечи и войну перенесем в другую ветку, чтобы эту не перегружать. Тем более, что она уже существует - "Интересно, но малоизвестно, что...".

« Последнее редактирование: 26 Июля 2007 03:12:43 от Altaica Militarica »
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн taigong

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 13
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #167 : 26 Июля 2007 04:45:53 »
Дело ведь не просто в гонениях и оппозиции.Если вы проанализируете детали этих гонений,то обнаружите,что их природа была совершенно иной.В качестве примера приведу историю с сожжением даосских книг при монголах.Монголы организовали несколько буддийско-даосских дeбатов (собственно говоря три,самые важные в 1258 и 1281 годах) Даосы с треском проиграли и все даосские книги за исключением Лао цзы были признаны ложными и их было приказано сжечь.Тем не менее реальная ситуация не была настолько плоха

1.Книги сжигались только в нескольких крупных городах  да и то скорее для галочки
2.Никакого запрещения даосских сект не было и они прекрастно продолжали существовать
3.Император продолжал встречаться с даосскими лидерами и давать деньги на храмы
4.даосы продолжали оставаться частью религиозной иерархии  во главе,которой стояли тибетцы и т.д. и т.п.

Я тут пока человек новый, но хочу поучаствовать.

Можно рассмотреть еще и причины конкретного диспута. Вся эта придворная полемика велась уже по результатам расследования бесчинств, которые учинили даосы по отношению к буддистам. Причем оба раза, что характерно ;) Во всяком случае так освещает дело С. Кучера.

Оффлайн Madi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 726
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #168 : 26 Июля 2007 05:56:31 »
Давайте с начала, а то все, как всегда - кто-то не с начала начал и все не так понял.

ОК, поддерживаю.

Исходный вопрос - почему в 1750-х провалилась опора джунгар на каратаглыков и куда делись каратаглыки в первые годы после завоевания Синьцзяна?

В обсуждении исходного вопроса не принимал участия по причине недостатка инфо, и сейчас продолжу эту добрую традицию.

Теперь о Вашем утверждении, что братья-ходжи ушли в Коканд. Увы, нет - туда они не ушли. Они пошли в Бадахшан и были убиты бадахшанским Султан-шахом Аждахаром после неудачного для братьев сражения при Аргу. Трупы обоих ходжей были предоставлены Султан-шахом для опознания маньчжурским эмиссарам, но тело Бурхан ад-Дина было в ту же ночь похищено мусульманами, поэтому в Китай привезли голову только Ходжи Джахана. Так что в Коканд им уйти не удалось.

Где я писал о именно братьях? Под Ходжаган я подразумевал людей с конкретным происхождением, того же Сарымсака. Как минимум, часть Ходжаган до Коканда точно добралась.

Теперь, как и обещал, цитата из Непомнина:
..............

Благодарю вас за цитату. Но она ясности не внесла, наоборот, усилила еще не оформившееся до конца ощущение "пиво с бензином". Наскоро порывшись в Сети, узнал, что 《甘宁青史略》отличия в рецитации Корана описываются не совсем так как трактует Непомнин:
Цитировать
“新教之异,念经时则摇头,念毕耍拳舞手,其死而葬之也以足踏坟,视其升天入地之别,大略不过如此。”

Да и сама 新教 презрительно называлась 摇头派 по самой характерной черте нового извращения. Никаких упоминаний о различиях "в одиночестве - при людях" (которое, кстати, не увидел и в цитате из Непомнина) не нашел.

Про "тихо - громко". Судя опять-таки по сетевым материалам, 新教 было радикальным порождением диковатого вазифа "джахрия" (ар. открытый, на публику), а значит, кровным родственником кричаще-скачущего вайнахского зикра. Ходжаган же, насколько мне известно, практиковали зикр "куфия" (тайный, безмолвный). Во всяком случае, трудно представить себе почтенного ходжу из того же тариката Накшбандия трясущего башкой и размахивающего конечностями при чтении Корана.

Насчет 黑山-白山 пока ничего не скажу, не хватает информации.

Соответственно, вопрос - поскольку после поражения войск Данияла-ходжи (каратаглыка) от актаглыков и уничтожения братьев-ходжей (актаглыков) Султан-шахом Аждахаром следы каратаглыков на время теряются (с актаглыками все ясно - малолетнего Сарымсака доставили в Коканд, где он благополучо вырос, завел семью и продолжил род), не была ли борьба Ма Минсиня и его последователей отражением распространения учения каратаглыков на сопредельные с Кашгарией территории? Вся информация, доступная мне по данному поводу - в вышеизложенной цитате. Какие будут сображения?

Соображение одно - вряд ли. По скромному рассуждению, это были две разные свадьбы. Потом, когда в составе Йеттишара оказалось дунганское гособразование, последователи 新教 делили судьбу с тюрками и могли ощутить влияние какой-то местной традиции, но с самого начала, с 60-х годов, это течение было чисто шэньсийским порождением.
« Последнее редактирование: 26 Июля 2007 05:59:17 от Madi »

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #169 : 26 Июля 2007 07:25:05 »
В качестве примера приведу историю с сожжением даосских книг при монголах.Монголы организовали несколько буддийско-даосских дeбатов (собственно говоря три,самые важные в 1258 и 1281 годах) Даосы с треском проиграли ...Можно рассмотреть еще и причины конкретного диспута. Вся эта придворная полемика велась уже по результатам расследования бесчинств, которые учинили даосы по отношению к буддистам. Причем оба раза, что характерно ;) Во всяком случае так освещает дело С. Кучера.
Правильно, даосы два раза наступили на те же грабли.

Скажите пожалуйста каков был предмет спора на диспутах и почему монголы поддержали буддистов?
« Последнее редактирование: 26 Июля 2007 11:12:40 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #170 : 26 Июля 2007 09:56:44 »
Соответственно, вопрос - поскольку после поражения войск Данияла-ходжи (каратаглыка) от актаглыков и уничтожения братьев-ходжей (актаглыков) Султан-шахом Аждахаром следы каратаглыков на время теряются (с актаглыками все ясно - малолетнего Сарымсака доставили в Коканд, где он благополучо вырос, завел семью и продолжил род), не была ли борьба Ма Минсиня и его последователей отражением распространения учения каратаглыков на сопредельные с Кашгарией территории? Вся информация, доступная мне по данному поводу - в вышеизложенной цитате. Какие будут сображения?

Дунганское внутриконфессиональное деление не следует связывать с каратаглыкско-актаглыкским делением восточнотуркестанцев. Это - две разные вещи. В первом случае в соприкосновение приходили идейные расхождения, во втором случае - борьба за влияние на города и веси Яркендского ханства, которым воспользовались сперва джунгары, и затем маньчжуры. Но при маньчжурах обе партии были объявлены вне закона и значительная часть двух кланов ходжей жили в эмиграции.   
Борьба Ма Миньсиня и его последователей не связана с "учением" каратаглыков, и это нельзя называть влиянием Кашгарии на сопредельные территории. 
Теперь о братьях-ходжах. Они были убиты в Бадахшане, но задолго до прихода маньчжур-монгольских войск в Кашгар, многие семьи ходжей были благополучно переправлены в Коканд. Это и было предметом многолетних дипломатических баталии между Кокандом и Цинами, которые требовали экстрадиции всех членов двух кланов. Первая половина 19-го века до времен Якуббека-Бадавлата как раз доказывает, какое огромное влияние имели ходжи на восточнотуркестанцев. Просто ходжи из "несознательных разрушителей" устоев Яркендского ханства и приспешников джунгар стремительно перекрасились в борьцов за веру и горе-освободителей при Цинах.   
« Последнее редактирование: 26 Июля 2007 10:01:33 от Kultegin »
旧的不去,新的不来

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #171 : 27 Июля 2007 00:20:20 »
 От жившего до них в Кашгаре Ходжи Мухаммад Ходжеки (Махдуми-Азам) остались четыре сына: Калан-ходжа, Мухаммадимин-ходжа, Дости-ходжа, Исхак-ходжа.
Мать Исхак-ходжи была из знатного рода, ведущего свой род от Султана Сатукбогры (именно это стало основой для закрепления власти клана Махдуми-Азама в Яркендском ханстве), являлась самой младшей женой Махдуми-Азама. Во время правления Мухаммад-хана в фаворе был Исхак-ходжа. И его потомки также были мюридами-учениками потомков Исхак-ходжи. В частности, когда потомок Мухаммад-хана Исмаил-хан сел на трон его духовными наставниками стали потомки Исхак-ходжи - Шуаюб-ходжа и Даниял-ходжа (70-е годы 17-века). Это время совпадает с правлением Исмаил-хана, когда в Кашгаре появляются сын Мухаммадимин-ходжи Юсуф-ходжа и внук Ходжа Хидаятулла (Аппак-ходжа). Именно Исмаил-хан попросил их остаться в Кашгаре, сетуя что дети Исхак-ходжи слишком молоды, а Юсуф-ходжа - в преклонном возрасте. Но эти двоя подаются в Кульджу. Последующие события известны: Аппак-ходжа заручается поддержкой джунгарского хана и способствует подчинению Йеттишара джунгарам. Покоренный Исмаил-хан вместе со всем семейством был переправлен в Илийскую долину.
Но Аппак-ходжа правит Кашгарией несколько лет и отдает концы. Бразды правления беретна себя его сын Ахмад-ходжа. Он объединяется с Мухаммадимин-ханом, младшим братом Исмаил-хана, и выступает против господства джунгар. Джунгарское ханство организовывает второй по значимости поход и покоряет Кашгарию вторично. Плененный Ахмад-ходжа был доставлен в Кульджу, а его соратник Мухаммадимин-хан бежит в Алайские горы, где немного погодя умирает среди кыргыз. Джунгары назначают нового властителя, им оказывается внук Исхак-ходжи - Даниал-ходжа. Когда он умер, его место занял сын Абдулла-ходжа. Его правление было относительно благоприятным, поэтому ему в народе дают прозвище "Сияр шариф". После него к власти приходит его сын Якуб-ходжа (Ходжа-джахан). При нем один из его братьев Юсуф-ходжа назначается хакимом Кашгара. Другой братик - Хамуш-ходжа назначается правителем Аксу. А Абайдулла-ходжа - хакимом Хотана. Джунгары по одному сыну каждого из этих властителей держали в Кульдже в своей ставке в аманатах (баримтай). Один-два раза в год ходжи должны были привозить дань в ставку джунгарского хана и находиться там продолжительное время. Так продолжалось до тех пор, пока не "взбрыкнулся" Юсуф-ходжа. Не дожидаясь ответа джунгарского хана он без спросу подается в Йеттишар. Хан направляет вслед гонцов, чтобы его возвратить. Но тот укрепляется в перевале Музарт и вскоре пробирается в Аксу. По пути в Кашгар он склоняет всех к борьбе против неверных, изгнания калмыкских гарнизонов из городов Йеттишара.                 
旧的不去,新的不来

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #172 : 27 Июля 2007 00:23:28 »
опыт других социумов показывает что деньги просто так без внимания не остаются, кроме "незнания" всегда есть какая -то причина (к примеру нецентрализованная, негласная  система податей на местном уровне) тем более если налоговая инфраструктура когда то уже была. Однако аргументированно возразить не могу поэтому просто приму к сведению, спасибо.

Вы безусловно правы,незнание не было основной причиной (хотя стало одним из факторов,начиная с какого-то времени) Там всё было сложнее.Тем не менее,налоговой инфраструктуры в области торговли практически не существовало.Я сейчас не хочу уходить в обсуждение этого вопроса-будет дикий оффтоп.При случае,можно будет как-нибуть обсудить.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #173 : 27 Июля 2007 00:27:27 »
про насилия не знал спасибо. При минах кончились достойные конечно ....школы то все вырождаются, ничего не поделаешь, даже перебежавшие на Тайвань в новое время наставники и те уже не те.

На мой взгляд,Мин-это расцвет даосизма (по крайней мере,его внутриалхимических школ) Только этот расцвет прошёл мимо двора

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #174 : 27 Июля 2007 00:32:39 »

Давайте я самоустранюсь от Мин и Тан и продолжу о периоде Цин.

Теперь о религии - в их заклинаниях призываются духи, которые должны помочь истребить янгуйцзы. Сами ихэтуани (именно они, а не кто еще иной) практиковали магию, способную якобы разрушать железные дороги, ломать пушки и топить броненосцы.

И самое важное - делалось это демонстративно на фоне буддизма - христианам предлагалось отречься от Христа и принять учение Будды. Отказавшихся зверски казнили.

Хотя это не делает ихэтуаней буддистами автоматически - скорее, синкретистами с очень запутанным культом.

Мне ,на самом деле, о Сун и Мин проще беседовать ;D

Когда зафиксировано появление сект,вошедших в состав боксёров?