Автор Тема: Монголия и Китай  (Прочитано 54032 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Lizard

  • Гость
Монголия и Китай
« : 20 Сентября 2005 18:48:13 »
Меня очень интересует любопытный вопрос. Почему КНР так истерически требует "возвращения" Тайваня, и совершенно молчит о возвращении Китаю так называемой "Монголии", отторгнутой от Китая в 20-е годы 20 века (всего лет на 30 ранее Тайваня)?

Связано ли это с определенными обязательствами Компартии Китая о "необходимости некоторых исторических территориальных уступок"?


Оффлайн Xiyanjie

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
Re: Монголия и Китай
« Ответ #1 : 20 Сентября 2005 23:18:03 »
Меня очень интересует любопытный вопрос. Почему КНР так истерически требует "возвращения" Тайваня, и совершенно молчит о возвращении Китаю так называемой "Монголии",



А нет смысла китайцам кричать. У монголов просто выбора другого нет, они знают, что рано или поздно Китай их поглотит, тихонько так, без шума, криков и лишней суеты... Наверное есть какие-то другие причины, но хотя большинство монголов и ненавидят Китай и его населяющий народ, но признают, что все к тому идет....

«Через искусство возникает то, форма чего находится в душе» Аристотель.
"Заблуждение не перестаёт быть заблуждением от того, что большинство разделяет его"

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Монголия и Китай
« Ответ #2 : 22 Сентября 2005 06:37:36 »
А зачем китайцам песок?

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Re: Монголия и Китай
« Ответ #3 : 22 Сентября 2005 13:54:02 »
Баланс сил, скорее всего, таков, что Тайвань и экономически и политически  - важный игрок. А что Монголия?......... существенно только ее стратегическое положение....

Оффлайн Xiyanjie

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
Re: Монголия и Китай
« Ответ #4 : 22 Сентября 2005 17:16:44 »
А зачем китайцам песок?

В этом песке много полезных ископаемых, да и мало ли еще зачем... Вообще на севере можно заниматься сельским хозяйством, земля неплохая, помидоры, вон, поспели.... А китайцы это, как известно, ценят. Монголов мало, территория большая, им нужно помочь распорядиться с умом...   :)
« Последнее редактирование: 22 Сентября 2005 17:21:17 от Xiyanjie »
«Через искусство возникает то, форма чего находится в душе» Аристотель.
"Заблуждение не перестаёт быть заблуждением от того, что большинство разделяет его"

Оффлайн gure

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 53
  • Карма: 1
Re: Монголия и Китай
« Ответ #5 : 22 Сентября 2005 19:32:51 »
Внешняя Монголия никогда не принадлежала Китаю как таковому - как государству, управляемому национальным, т.е. ханьским,  правительством. Внутренняя Монголия тоже, но исторические обстоятельства так сложились, что она не смогла обрести независимость после свержения цинской династии (но нельзя сказать, что не пыталась). Монголия попала под управление маньчжуров в 17-м веке - после длительной и изнурительной гражданской войны (как междоусобицу принято называть сейчас). Но, тем не менее, всегда сохраняла известную долю автономии. Монгольская аристократия обладала большими привилегиями наряду с маньчжурской. В цинском императорском доме, как известно, были строжайше запрещены браки с ханьцами, с монголами же - нет. Монгольские ваны часто бывали мужьями цинских принцесс, монголки в свою очередь выходили замуж за маньчжурских принцев. Монголы составляли значительную часть цинской армии и чиновничьего аппарата высшего ранга, даже административная структура во внутренней Монголии была создана по военному принципу.
Так что правление Цинов можно назвать маньчжурско-монгольским.
После падения Цинов Монголия объявила о своем суверенитете. Который, кстати, был сразу же поддержан царской тогда еще Россией, Госдума провела специальное слушание по этому делу и приняла резолюцию о признании монгольской автономии, в том числе дипломатической и военной помощи. Отстоять суверенитет в тех сложных условиях монголам помогли многие факторы, поддержка России, а позже - Советского Союза, в том числе.
Поэтому говорить о каких-то притязаниях Китая на Монголию просто смешно, можно говорить об оккупации и колонизации Внешней Монголии коммунистическим Китаем (как приянто говорить об этом в случае с Тибетом).
Кстати, Китай (и гоминьдановский, и коммунистический) был вынужден признать суверенитет Монгольской республики и де-юре, и де-факто.

Оффлайн gure

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 53
  • Карма: 1
Re: Монголия и Китай
« Ответ #6 : 22 Сентября 2005 19:36:19 »


В этом песке много полезных ископаемых, да и мало ли еще зачем... Вообще на севере можно заниматься сельским хозяйством, земля неплохая, помидоры, вон, поспели.... А китайцы это, как известно, ценят. Монголов мало, территория большая, им нужно помочь распорядиться с умом...   :)

может, давайте для начала позволим китайцам с умом распорядиться Всоточной сибирью и Дальним Востоком, прежде чем о других странах разговор вести? А что? много полезных ископаемых, да и мало ли еще зачем... Вообще на востоке России можно заниматься сельским хозяйством, земля неплохая, помидоры, вон, поспели.... А китайцы это, как известно, ценят. Россиян мало, территория большая, им нужно помочь распорядиться с умом...

Оффлайн Xiyanjie

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
Re: Монголия и Китай
« Ответ #7 : 22 Сентября 2005 19:45:25 »
может, давайте для начала позволим китайцам с умом распорядиться Всоточной сибирью и Дальним Востоком, прежде чем о других странах разговор вести?

Давайте НЕ позволим...
«Через искусство возникает то, форма чего находится в душе» Аристотель.
"Заблуждение не перестаёт быть заблуждением от того, что большинство разделяет его"

Оффлайн gure

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 53
  • Карма: 1
Re: Монголия и Китай
« Ответ #8 : 22 Сентября 2005 20:02:42 »
Ну давайте тогда и про Монголию не будем рассуждать в таком духе, ОК? Не стоит недооценивать патриотизм и любовь к родине монголов, как и россиян. И способность нас самих распорядиться своей собственной землей. Я это говорю как россиянин по гражданству и монгол по крови.
« Последнее редактирование: 22 Сентября 2005 20:11:00 от gure »

Оффлайн Xiyanjie

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
Re: Монголия и Китай
« Ответ #9 : 22 Сентября 2005 21:16:34 »
Ну давайте тогда и про Монголию не будем рассуждать в таком духе, ОК? Не стоит недооценивать патриотизм и любовь к родине монголов, как и россиян. И способность нас самих распорядиться своей собственной землей. Я это говорю как россиянин по гражданству и монгол по крови.

Нет ну почему бы не порассуждать, только бессмысленно это. Не стоит также переоценивать патриотизм. Какая способность? Вы правда в это верите?
«Через искусство возникает то, форма чего находится в душе» Аристотель.
"Заблуждение не перестаёт быть заблуждением от того, что большинство разделяет его"

Lizard

  • Гость
Re: Монголия и Китай
« Ответ #10 : 23 Сентября 2005 14:56:50 »
Ну давайте тогда и про Монголию не будем рассуждать в таком духе, ОК? Не стоит недооценивать патриотизм и любовь к родине монголов, как и россиян. И способность нас самих распорядиться своей собственной землей. Я это говорю как россиянин по гражданству и монгол по крови.

Почему россияне так не любят китайцев? Потому что все россияне немного монголы "по крови".

;;)

Оффлайн Xiyanjie

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
Re: Монголия и Китай
« Ответ #11 : 23 Сентября 2005 22:47:22 »


Почему россияне так не любят китайцев? Потому что все россияне немного монголы "по крови".

;;)


Кстати, хорошая шутка... Где-то тут я высказывала подобное предположение, но мне сказали, что я заблуждаюсь...  :) Не про китайцев, а про то что у русских многовато примесей в крови...
А вот и правда китайцев в стране Россия недолюбливают, наверное судят по рынкам.
«Через искусство возникает то, форма чего находится в душе» Аристотель.
"Заблуждение не перестаёт быть заблуждением от того, что большинство разделяет его"

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: Монголия и Китай
« Ответ #12 : 24 Сентября 2005 03:01:27 »
Мне кажется, пока китайцам, и в особнности России, выгодно чтобы общая граница была 4200 и не км больше...

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: Монголия и Китай
« Ответ #13 : 24 Сентября 2005 03:02:35 »
Ну давайте тогда и про Монголию не будем рассуждать в таком духе, ОК? Не стоит недооценивать патриотизм и любовь к родине монголов, как и россиян. И способность нас самих распорядиться своей собственной землей. Я это говорю как россиянин по гражданству и монгол по крови.

Почему россияне так не любят китайцев? Потому что все россияне немного монголы "по крови".

;;)

А вы нет? Китайца поскрести - монгол или маньчжур выйдет.

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Монголия и Китай
« Ответ #14 : 28 Сентября 2005 01:01:28 »
Повезло Внешней Монголии. На потсдамской встрече глав трех держав америкотами и британцами была сделана "вилка" И.Сталину: типа, или Монголию китайцам отдавай, или повстанческий "三区" в Синьцзяне. не хотели они усиления позиции Советов в Китае.  Учитывая, что к самостоятельности Монголии все привыкли с 1921 года, а то и раньше, а синьцзянских повстанцев (их бы сейчас моджахедами прозвали бы) Советы собственноручно "сблатовали" на восстание только осенью 1944 года, то предпочтение на свободную жизнь было отдано монголам.     
旧的不去,新的不来

Оффлайн gure

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 53
  • Карма: 1
Re: Монголия и Китай
« Ответ #15 : 28 Сентября 2005 18:19:30 »
Независимость Внешней Монголии не стоит, на мой взгляд, рассматривать как выпавший ей счастливый случай.
Монголии не "повезло", монголия свою независимость завоевала в нелегкой борьбе, потребовавшей не только силы, но и ума. монголы в трудной ситуации сумели правильно распределить усилия как в военной сфере, так и во внешнеполитической. нашли полюса противоречий держав (России, Китая, Японии, Америки) и идеологий (русского коммунизма и китайского национализма, японского паназиатизма, американского универсализма), и сумели на этом сыграть. Успешно? весьма и весьма. результат - суверенитет Монголии, и ее нынешнее устойчивое развитие.

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Монголия и Китай
« Ответ #16 : 28 Сентября 2005 19:06:46 »
Независимость Внешней Монголии не стоит, на мой взгляд, рассматривать как выпавший ей счастливый случай.
Монголии не "повезло", монголия свою независимость завоевала в нелегкой борьбе, потребовавшей не только силы, но и ума. монголы в трудной ситуации сумели правильно распределить усилия как в военной сфере, так и во внешнеполитической. нашли полюса противоречий держав (России, Китая, Японии, Америки) и идеологий (русского коммунизма и китайского национализма, японского паназиатизма, американского универсализма), и сумели на этом сыграть. Успешно? весьма и весьма. результат - суверенитет Монголии, и ее нынешнее устойчивое развитие.

"Независимость Монголии", завоевала в нелегкой борьбе РККА! Если монголы во что-то и играли, то это были национальные игры, стрельба из лука на скаку и т.д. Не смешите! Монгольские Талейраны... ;) Единственно в чем монголы могли проявить самостоятельность, это в выборе жен. Да и то не всегда.

Оффлайн gure

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 53
  • Карма: 1
Re: Монголия и Китай
« Ответ #17 : 28 Сентября 2005 19:20:54 »


"Независимость Монголии", завоевала в нелегкой борьбе РККА! Если монголы во что-то и играли, то это были национальные игры, стрельба из лука на скаку и т.д. Не смешите! Монгольские Талейраны... ;) Единственно в чем монголы могли проявить самостоятельность, это в выборе жен. Да и то не всегда.

Ха! Вот ваши слова - это как раз и подтверждение того, что монголы в конечном счете сумели обыграть и РККА в том числе. Где красная армия щас? В исторической ср&ке, как и ее государство - красная россия. а независимая монголия - на политической карте мира. и ныне и присно и вовеки веков. болтогой!
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2005 19:23:05 от gure »

Оффлайн gure

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 53
  • Карма: 1
Re: Монголия и Китай
« Ответ #18 : 28 Сентября 2005 19:27:09 »
и ведь кто только за независимость Монголии не повоевал! И блюхер, и Рокоссовский в кяхте и урге... и жуков... на халхин-голе... И заметьте - в прошлом году отмечалось 65-летие событий на халхин-голе. по всей видимости, об этом в России и забыли... в монголии же была учреждена государственная награда - медаль, и ею награждались российские граждане. Так что монголия чтит память и заслуги тех, кто ей помогал выстоять... а россия... россия своих героев почти забыла. а чужих уж точно и не вспоминает. а тогда на халхин-голе монголы и русские вместе внушили японцам лояльность к нашим восточным рубежам, что немало помогло в будущей войне, 60-летие победы которой мы отметили нынче.
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2005 19:33:45 от gure »

Оффлайн ses

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 62
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Монголия и Китай
« Ответ #19 : 28 Сентября 2005 20:46:56 »
Ничего не хочу сказать плохого про монголов, но мне кажется в чем то китаю повезло, когда его освободили от внешней монголии. Нет монголы нормальные пацаны, у них очень большое будущее, они признаны самым одаренным и быстрообучаемым народом в мире. Но они такие лентяи, что я думаю останься монголия в составе КНР сейчас это была бы головная боль китая. Сколько в них не влаживаю все разворуют и проедят, а толко для китайцев будет ноль. Да и сейчас их президент когда чуть только ослабевает поток денег из америки, сразу начинает кричать  что завтра идет сдаваться россии или китаю на милость. Как только он делает такой шаг сразу начинается поток инвестиций. Он (президент)добреет и начинает поговаривать о независимости монголии. У монголии слишком выгодное стратегическое положение. Она ключ к Азии.

Оффлайн gure

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 53
  • Карма: 1
Re: Монголия и Китай
« Ответ #20 : 28 Сентября 2005 21:30:56 »
об чем и разговор, друг. Монголия независима благодаря совему геополитическому положению, но не только. Синьцзян находится в не менее важной позиции. но у монголов наблюдается преемственная мудрость руководства, способного играть на геополитических устремлениях больших стран, и находить в этой игре точку равновесия. то, что ситуация на сегодня стабильна - вне всяких сомнений. мне кажется, такой она и пребудет.

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Монголия и Китай
« Ответ #21 : 28 Сентября 2005 22:19:13 »
gure прав. По-моему, монголы сыграли больше на противоречиях русского коммунизма и китайского национализма, Сухэ-батор, Чойбалсан и другие всегда делали ставку на СССР, были верными друзьями советских лидеров, и им повезло, что Москва их не "кинула". Что касается Восточного Туркестана, то общеизвестно, что какие бы государства (Царская Россия, Англия, США, Советы) не помогали образованию уйгурского государства, оно всегда в конечном результате превращалось в исламское (вспомните Йеттишар времен Якуббек-аталыка, Илийский Султанат, Дунганский султанат, первую ВТР, вторую ВТР, которую еще называют "Революцией трех округов"). А это уже было неудобно и некомфортно в соседстве со среднеазиатскими колониями Москвы. Достаточно вспомнить чем закончилось существование Илийского султаната в 1871-72 году. 
Сомневаюсь в сильной способности играния на геополитических амбиции больших стран, но факт остается фактом: у монголов есть мудрая преемственность руководства, умение быстро консолидироваться, а главное единство разных слоев народа в сложные исторические периоды. Пред этим действительно можно снять шляпу!   
旧的不去,新的不来

Оффлайн ses

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 62
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Монголия и Китай
« Ответ #22 : 28 Сентября 2005 23:37:42 »
Помню однажды один из банкиров монгольского "Голомт банка" кинул идею о создании монголии как азиатской швейцарии. Интересно много ли будет лохов там деньги хранить. не дотягивают они при всей красоте этой идеи до швейцарии, опаздали лет гдето на 300, если не больше.

Оффлайн ses

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 62
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Монголия и Китай
« Ответ #23 : 28 Сентября 2005 23:38:18 »
хотя от них всего можно ожидать.

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Монголия и Китай
« Ответ #24 : 28 Сентября 2005 23:45:18 »
Ничего не хочу сказать плохого про монголов, но мне кажется в чем то китаю повезло, когда его освободили от внешней монголии. Нет монголы нормальные пацаны, у них очень большое будущее, они признаны самым одаренным и быстрообучаемым народом в мире. Но они такие лентяи, что я думаю останься монголия в составе КНР сейчас это была бы головная боль китая. Сколько в них не влаживаю все разворуют и проедят, а толко для китайцев будет ноль. Да и сейчас их президент когда чуть только ослабевает поток денег из америки, сразу начинает кричать  что завтра идет сдаваться россии или китаю на милость. Как только он делает такой шаг сразу начинается поток инвестиций. Он (президент)добреет и начинает поговаривать о независимости монголии. У монголии слишком выгодное стратегическое положение. Она ключ к Азии.

А что Тибет не такой что ли? Но дело не в этом. Просто все что строится, строится только для самих же ханьцев. "А вы как бегали, так и будете бегать" (из анекдота)   
旧的不去,新的不来