Восточное Полушарие
Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: Денис от 09 Марта 2004 15:21:25
-
Здравствуйте !
Я занимаюсь изучением особенностей социально-психологической адаптации китайцев на Дальнем Востоке: всё, что связано с мифом "желтой угрозы, ползучей экспансии, инфильтрации" и т.д., а также особенностей межкультурного общения (русских и китайцев). В связи с этим было бы очень интересно узнать, что думают в Китае (и китайцы и русские ) по поводу "китайской угрозы" Дальнему Востоку? Эта тема как-то обсуждается в прессе , в научных, правительственных или иных кругах (на фоне воплей российских политиков)? Или такой темы для обсуждений просто нет, это не актуально? Русские, проживающие в Китае, познали эту страну изнутри, поэтому очень интересно было бы Ваше мнение по этой проблеме.Да и есть ли вообще проблема?
-
Или такой темы для обсуждений просто нет, это не актуально? Русские, проживающие в Китае, познали эту страну изнутри, поэтому очень интересно было бы Ваше мнение по этой проблеме.Да и есть ли вообще проблема?
хм... молодой человек, а вы сами то как думаете если "проблемами" занимаетесь... ;) это я об актуальности
народ, а насколько вас вообще политика интересует???
-
.Да и есть ли вообще проблема?
Нет человека - нет проблемы.
Русских на Дальнем скоро почти не останется.
У китайцев уже разработан план создания там национально-культурной автономии.
(Для этого, китайцы в спешном порядке отыскали во Внутренней Монголии деревню с русскими и создали там Национально-автономный уезд. Русских там - 50% из тысячного населения, да и китаизация идет быстро, благо русские бабы выбирают китайцев. То есть, Китаю этот уезд ничем не грозит, зато есть козырная политическая карта: мы же вашим сделали автономный уезд, теперь и вы нам автономный Дальний Восток делайте!)
Что касается до присоединения Дальнего и Сибири к Китаю, то до этого еще не менее 50 лет. Автономия на территории РФ выгоднее, ведь таким образом можно пить кровь со всей России.
-
А вот мне всегда было любопытно, как "технически" может осуществиться присоединение части территории одного суверенного государства к другому?
Это что, оседлое/легализованное китайское население придёт с флагами и транспарантами к резиденции губернатора и потребует референдума, так что ли?
И вообще, чего-то не заметно, чтобы кто-то пытался присоединить к КНР, например, Малайзию или Филиппины.
-
Русских на Дальнем скоро почти не останется.
.
Это. Вопрос у меня. Вы сами-то на Дальнем Востоке были когда-нть? ;)
А то я чего-то кроме как на рынке китайцев и не вижу вовсе.
-
а по мне, дак не захват и не эмансипация, жить им надоело на родине, да и не особо нужны они в Китае. а жить на ДВ не очень, вот они и пытаются исправлять, делать то, чем должны заниматься но не желают заниматься местные. возникает конфликт.
посмотрите на проблему со стороны. помогает! ;)
-
Здравствуйте !
Я занимаюсь изучением .... В связи с этим было бы очень интересно узнать... Русские, проживающие в Китае, познали эту страну изнутри, поэтому очень интересно ...
вы же исследователь? значит, вряд ли вы хотите на-блюдечке... вот тогда мой совет - полистайте внимательно этот форум - вы найдете массссу высказываний и прений и дискуссий и схваток по этому поводу. вот и составите свое мнение.....
-
вы же исследователь? значит, вряд ли вы хотите на-блюдечке... вот тогда мой совет - полистайте внимательно этот форум - вы найдете массссу высказываний и прений и дискуссий и схваток по этому поводу. вот и составите свое мнение.....
За совет спасибо, но неужели могла возникнуть масль о том, что я не полистал этот формум. Я его вдоль и поперек излазил и не только этот, идей интересных массу для себя нашел. Однако просто не было почему-то до сих пор обсуждения этого вопроса, как говорится, в лоб, вот и создал тему. Только дело в том, что, как вы понимаете, мое мнение в данном случае (в исследовательской научной работе) меньше всего кого-то интересует. Интересует опровержение или подтверждение фактами поставленной гипотезы. Вот я и пытаюсь собирать факты. Кстати, ответило всего шесть человек (надеюсь, пока), а уже есть интересные мысли.
Спасибо за ответ.
-
хм... молодой человек, а вы сами то как думаете если "проблемами" занимаетесь... ;) это я об актуальности
народ, а насколько вас вообще политика интересует???
Да я уже тут Администратору отвечал, что меньше всего в данном случае кого-то заинтересует, что я сам думаю. Главно, чтоб думал в принципе. Об актуальности, так я же изучаю "адаптацию китайцев на Дальнем Востоке". Всвязи с чем могу заверить, что на данный момент вопрос здесь этот актуален. А вопрос мой был "Что об этом говорят именно на территории КНР". Ни я, ни мои знакомые синологи, которые, в принципе, шерстят "китайский" интернет, не встречали статей в СМИ или на конференциях (в смысле, научных), где бы сами китайцы либо проговорились о своих планах экспансии (кроме радикальных статей, напрямую требующих отдать весь Дальний Восток) либо выразили бы возмущение русскими, подозревающими их в таких нечистых помыслах.
Я, откровенно говоря, об обсуждении этого вопроса в Китае ничего не знаю. Вот и прошу подсказать ссылками или соображениями.
Спасибо за ответ
-
Нет человека - нет проблемы.
Русских на Дальнем скоро почти не останется.
У китайцев уже разработан план создания там национально-культурной автономии. .
Спасибо за ответ, но вот опять же:
1. "Русских не останется" - этот стереотип откуда тянется? Ведь по разным подсчетам таможенников, фсб-шников, социологов-политологов и т.д. на данный момент в самом даже грубом приближении китайцев на Дальнем Востоке не более 0,7% от общего числа населения региона. Это через сколько столетий русских вообще не останется?
2. "Разработан план" - но ведь так можно кого угодно обвинить в чем угодно. Ведь ни одной улики. О том, что план мог бы быть разработан, можно догадаться путем нешуточных аналитических выкладок.
А население этой автономии сколько человек? Может там их всего тысяч 20 человек? Думаете, можно на основе создания автономии говорить о начале реализации "плана".
А в заключении, спасибо за высказанные соображения.
-
а по мне, дак не захват и не эмансипация, жить им надоело на родине, да и не особо нужны они в Китае. а жить на ДВ не очень, вот они и пытаются исправлять, делать то, чем должны заниматься но не желают заниматься местные. возникает конфликт.
посмотрите на проблему со стороны. помогает! ;)
Вот -вот- вот !!! Это я и пытаюсь выяснить: возникает ли конфликт? И какие варианты возможны: 1. русские покинут Дальний Восток сами, 2. Русские взбунтуют и выгонят китайцев, 3. Просто культурная ассимиляция (симбиоз этакий), 4. Исключительно экономическое взаимодействие при полной взаимной культурной изоляции, или ещё что-то. В принципе вариантов то много. А какому дело какится - вот это интересно.
-
Знатоки китайской души, как вы вообще думаете, возможно между китайцами и русскими что-то вроде культурной ассимиляции, или это гиблое дело не иначе как "каждый сам по себе" у нас не получится?
Почитал отзывы по теме "Что Вам не нравится в Китае" и посмеялся. Это ведь возьмите любую "заумную" монографию о национальном китайском характере, традициях и обычаях. И где это всё: на бумаге, демонстрируется на церемониях или ещё где-то понаблюдать можно? Почему то отзывы русских, поживших в Китае идут ну просто вразрез со всей этой макулатурой.
Как раз на кандидатсвом экзамене по философии сцепился с дедушкой одним, который с пеной у рта утверждал, что любой китаец в повседневной жизни просто слепо руководствуется конфуцианскими идеями. Да, судя по форуму, начихали они на все эти идеи. Ссылаются для красного словца на "великого учителя". И во всем остальном такая же позиция. Иногда кажется, что они уже раз в 10 европеизированнее нас, русских.
-
а чо, вам там эмансипацией угрожают?
так вы в перепись загляните, и в эконом данные по торговле. там всё сказано.
статистика знает усё....
;)
-
Почитал отзывы по теме "Что Вам не нравится в Китае" и посмеялся. Это ведь возьмите любую "заумную" монографию о национальном китайском характере, традициях и обычаях. И где это всё: на бумаге, демонстрируется на церемониях или ещё где-то понаблюдать можно? Почему то отзывы русских, поживших в Китае идут ну просто вразрез со всей этой макулатурой.
Как раз на кандидатсвом экзамене по философии сцепился с дедушкой
А в чём "отзывы русских, поживших в Китае идут ну просто вразрез со всей этой макулатурой"? Просто любопытствую.
-
Ни я, ни мои знакомые синологи, которые, в принципе, шерстят "китайский" интернет, не встречали статей в СМИ или на конференциях (в смысле, научных), где бы сами китайцы либо проговорились о своих планах экспансии (кроме радикальных статей
;)так они вам и рассказали, ::)
вы отечественное востоковедение (современное) почитайте-- туманно, конечно, но мозг разворачивает в нужном направлении:
ну или попроще например http://ru.ruschina.net/rc/anm/humosc/
http://www.p-rossii.ru/articles/statshow.php?67=1
http://www.urka.ru/news.php?show=445
аналогии http://www.uyghurinfo.net/MainNews/main.php?middle=38.php
http://forum.gdv.ru/index.php?act=ST&f=40&t=972&s=a7e2c04c7fb94f10b8d9d64cf88e0c71
-
1. Знатоки китайской души, как вы вообще думаете, возможно между китайцами и русскими что-то вроде культурной ассимиляции.....
2. И где это всё: на бумаге, демонстрируется на церемониях или ещё где-то понаблюдать можно? Почему то отзывы русских, поживших в Китае идут ну просто вразрез со всей этой макулатурой.
3. Как раз на кандидатсвом экзамене по философии сцепился с дедушкой одним, который с пеной у рта утверждал, что любой китаец в повседневной жизни просто слепо руководствуется конфуцианскими идеями.
1. думаю будет имеено изоляция и только экономическое взаимодействие. как и во всех остальных странах с большой популяцией китайцев.
2. я тоже не вижу никакого противоречия... вопрос, с кем общаемся? да и неверное какое-то у вас сравнение: сравнивать "прошлое и аристократию" с "сегодня и крестьянством". Наоборот, надо радоваться, что сегодня мы больше видим и взаимодействуем с крестьянством. это, право, лучше, чем знать что они забиты как скот и помирают от голода миллионами.
3. а вот дедушка был скорее прав.
-
да и неверное какое-то у вас сравнение: сравнивать "прошлое и аристократию" с "сегодня и крестьянством".
Но ведь с точки зрения межкультурных коммуникаций (извините за мой французский ;)) именно так и получается: на Дальний Восток повалили крестьяне, а местное население пытается примерять на них свои познания как раз о "прошлом и аристократии". В результате несостыковочки выходят. "Шок - это по-нашему".
И ещё, я конечно понимаю, что взять и экстраполировать всё конфуцианство на современного китайского крестьянина - не дело участника интернет-форума. Поэтому не могли бы вы хотя бы в двух-трех предложениях написать о том, почему "дедушка скорее был прав".
-
на Дальний Восток повалили крестьяне, а местное население пытается примерять на них свои познания как раз о "прошлом и аристократии".
:o :o
Чево-чево? О чём - о чём это познания у местного населения?! О китайском прошлом и аристократии?!
Вряд ли у кого из местного населения эти познания уходят в прошлое дальше анекдотов о китайцах образца 70-80-х.
Скорее, не так. Повалили крестьяне, работать, а местным (крестьянам же, условно) не нравится - потому что завидно, например.
-
А вот мне всегда было любопытно, как "технически" может осуществиться присоединение части территории одного суверенного государства к другому?
Мы все судим о ситуации с позиций сегодняшнего дня. А в свое время в 1922 году Лига Наций требовала запретить страшное оружие массового поражения - пулемет "Максим". Примерно в те же самые годы Ленин доказывал невозможность создания "Соединенных Штатов Европы" в силу неизбежной неравномерности развития империалистических государств.
Это я к тому, что лет через 50, на мой взгляд, в силу глобализации и многих других факторов понятие государственной границы и национального суверенитета, похоже, изменится настолько кардинально, что говорить о фактической принадлежности той или иной территории тому или иному государству в современном понимании этих терминов - будет просто глупо.
-
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/muldashev/ogl.shtml
не в тему несколько, однако задумайтесь при прочтении ::)
и вообще о чем это мы... все правы, по-своему...
-
Это я к тому, что лет через 50, на мой взгляд, в силу глобализации и многих других факторов понятие государственной границы и национального суверенитета, похоже, изменится настолько кардинально, что говорить о фактической принадлежности той или иной территории тому или иному государству в современном понимании этих терминов - будет просто глупо.
вот-вот... я так люблю эту тему. Кстати, вам нравиться киберпанк? так она достаточно развита. У меня есть мысль, что в принципе можно скоро будет начинать создавать свое государство распределенного типа.
так и получается: на Дальний Восток повалили крестьяне, а местное население пытается примерять на них свои познания как раз о "прошлом и аристократии".
мда, действительно странная картина. Стоят русские, ждут китайцев, переговариваются меж собой: "щас, приедут, мы с ними тут творчество Ци Бай Ши обсудим".. Кто-то предосхищает: "да, а меня вот дома свиток поизносился, щас мне Мастер подрисует пару фраз из Чжуан Цзы".... и тут приваливают китайские крестьяне. Немая сцена.
Тут дело в том, что мы хотим видеть китайцев как глупый и забитый скот, которым бы мы помыкать могли. А когда оказывается, что не так они глупы, а по трудолюбию превосходят нас намного - тогда наступает обида. А больнее всего русскому видеть, что помыкает китайцем китаец же, а не он, русский. Это бесит. Да.
не могли бы вы хотя бы в двух-трех предложениях написать о том, почему "дедушка скорее был прав".
потому, что он страше. это любой китаец бы понял. :D) :D) :D)
а если вы это не поняли, то как я могу вам говорить о конфуцианстве?
кто не сынопочтителен - то заносчив. кто заносчив, разве слышит он речи других? кто не слышит речи других, разве может увидеть он, что не все мыслят как он?
-
Но ведь с точки зрения межкультурных коммуникаций (извините за мой французский ;)) именно так и получается: на Дальний Восток повалили крестьяне, а местное население пытается примерять на них свои познания как раз о "прошлом и аристократии". В результате несостыковочки выходят. "Шок - это по-нашему".
Вот ещё чего подумалось. Кто уж испытал настоящий шок от "столкновения культур", так это, скорее, китайцы.
Не сейчас, конечно (пообвыклись уже, пообтёрлись), а где-то в середине 90-х. Особенно - более-менее образованные люди, в возрасте, кто помнил ещё "старшего брата" и "Сталин и Мао слушают нас". Русский в школе учил... А потом, например, приехал в Россию китайский преподавать.
Вот они совсем не ожидали, что жители РФ - бывшие "старшие братья", окажутся такими злобными и завистливыми жлобами в отношении к китайцам. В среднем, так сказать.
Да и те, кто попроще, тоже такого ксенофобства понять не могут. Они говорят - "к лаоваям в Китае относятся гораздо лучше, чем вы к нам... "
А тут ещё кругом - "жёлтая угроза, жёлтая угроза!! :o :o :o"
Всё-таки, мне сдаётся, далеко не каждый китаец приезжает в Россию с зашифрованной "директивой по освоению северных территорий" в кармане. И, может быть, даже не каждый второй.
-
Тут дело в том, что мы хотим видеть китайцев как глупый и забитый скот, которым бы мы помыкать могли. А когда оказывается, что не так они глупы, а по трудолюбию превосходят нас намного - тогда наступает обида. А больнее всего русскому видеть, что помыкает китайцем китаец же, а не он, русский. Это бесит. Да.
Как говорится, каждый видит то, что хочет видеть. Например, по результатам опроса в Иркутске
http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2003/210.pdf
"В качестве положительных качеств было названо 39 самых разных характеристик. Их
можно разделить на две категории: действительно черты характера и особенности,
связанные с их деятельностью в городе. Наибольшее число респондентов положительно
оценило отношение китайских мигрантов к труду: на трудолюбие указали 52 человек, на
работоспособность – 10, работу в быстром темпе – 3, дисциплинированность – 2, по
одному человеку отметили ответственность и усердие.
Следующая категория, которую можно условно назвать доброжелательность,
включающая в себя приветливые, вежливые, очень милые люди и т.п., была названа 15
раз. На неприхотливость и готовность выполнять любую работу указали 8 человек. Тягу к
знаниям отметили 3 респондента, заботу о детях и стариках – 2.
Среди особенностей, связанных с деятельностью китайских мигрантов, респонденты
отметили продажу товаров по сниженным ценам (11 человек) и вкусную кухню (4
человека).
5 респондентов указали на отсутствие положительных черт у китайских мигрантов.
Примерно такое же количество характеристик (35) пришлось на отрицательные черты.
Первая группа ответов относится к внешнему виду, который включает 8 категорий:
неприглядный внешний вид, нечистоплотность, некультурность, пренебрежение
правилами гигиены, неаккуратность, неряшливость, неопрятность, плохо пахнут. На это
качество было указано 45 раз. 6 человек указало на антисанитарию в местах проживания
мигрантов и 3 человека – засорение мусором города. На заразность и распространение
атипичной пневмонии указали соответственно 9 и 3 респондента.
Следующие черты характера можно считать типичными для рыночных торговцев:
настырность, навязчивость, хитрость и обман, на каждую из которых указали по два
респондента.
Среди других характеристик назывались: злые (2 чел), наглые (9 чел), скрытные (2
чел), жестокие (3 чел), черствые и хамовитые – по одному ответу. Плохое знание русского
языка отметили 3 человека. Два респондента заявили, что китайским мигрантам присущи
все отрицательные качества.
Отметим, что подобные характеристики давались китайским мигрантам студентами
иркутских вузов в опросе, опубликованном В. Дятловым [7].
Только в одной анкете встретились определения, которые можно отнести к разряду
расистских: узкоглазые и низкий уровень развития."
-
Да и те, кто попроще, тоже такого ксенофобства понять не могут. Они говорят - "к лаоваям в Китае относятся гораздо лучше, чем вы к нам... "
В подавляющем большинстве своем китайцы в России торгуют некачественными, но дешевыми товарами на шанхайках. Не думаю, что отношение русских к ним значительно хуже, чем к представителям других торговых диаспор: азербайджанцам, чеченцам, армянам...
Не думаю, что это характерно только для русских. В конце социалистической эры, когда открыли границу ГДР для поляков и вьетнамцев, открывшим свою торговлю везде, где это было возможно, немцы выражали свое негативное отношение к ним достаточно открыто.
-
В конце социалистической эры, когда открыли границу ГДР для поляков и вьетнамцев, открывшим свою торговлю везде, где это было возможно, немцы выражали свое негативное отношение к ним достаточно открыто.
Было такое. При этом во времена позднего СССР назывались две "торговые" нации - как раз поляки в Европе и вьетнамцы в Азии (китайцы, как ни странно, насколько я помню, массово появились в европейской части страны уже после развала Советского Союза). Весело было смотреть на вьетнамцев, прущих из нашей страны всё, что можно было включить в розетку - хододильники, алюминиевые электрочайники и чугунные советские тостеры.
А по поводу поляков был такой анекдот, что в универмагах ГДР иногда по громкой трансляции включают польский гимн. Поляки останавливаются и как и подобает примерным гражданам - становятся навытяжку. И немцы могут хоть что-то купить.
Этот анекдот иллюстрирует тем не менее само отношение - тогда речь шла скорее о закупке, а не о продаже некачественных товаров. И потом, были еще рудименты воспитанного в школе интернационализма. А поэтому отношение к иноземным коммерсантам было не в пример доброжелательнее.
-
Этот анекдот иллюстрирует тем не менее само отношение - тогда речь шла скорее о закупке, а не о продаже некачественных товаров. И потом, были еще рудименты воспитанного в школе интернационализма. А поэтому отношение к иноземным коммерсантам было не в пример доброжелательнее.
Поляки были, пожалуй, первыми челноками. Их почему-то пропускали в Западный Берлин. И они играли на разнице цен на разные товары по обе стороны границы. Но не любили их немцы за другое: например, в стиральной машине они крутили джинсы с кусками пемзы и получали варенки, которые, естественно, очень быстро превращались в штаны с дырами, ну и другое в том же духе. А вьетнамцы торговали часами, калькуляторами и другой мелкой электроникой.
-
например, в стиральной машине они крутили джинсы с кусками пемзы и получали варенки, которые, естественно, очень быстро превращались в штаны с дырами, ну и другое в том же духе.
Описанный случай - скорее исключение из правил. Презрению к полякам были другие причины, которые не имеют никакого отношения к обсуждаемой теме!!!
-
Презрению к полякам были другие причины, которые не имеют никакого отношения к обсуждаемой теме!!!
Ну-ка ну-ка, ну-ка :-))))))))))
Я, между прочим, наполовину поляк и на четверть - украинец :-)
Как интересно иногда бывает послушать что-то новое про своих предков. :-)
-
Поляки были, пожалуй, первыми челноками.
Конечно! И "русский рынок Ябаолу" в Пекине был первоначально известен как "польский рынок".
-
Нет человека - нет проблемы.
Русских на Дальнем скоро почти не останется.
Доктор Айзик был замечательной личностью, фантастический продукт
фантастической эпохи. Он родился в России, но родители его были подданными
Германии. Во время мировой войны доктор сражался против Германии на стороне
России. После революции в России он бежал в Германию и взял германское
подданство. Когда Гитлер пришел к власти и стал преследовать евреев, доктор
Айзик попал в число преследуемых, ибо не только его отец был евреем, но и
его жена Роза была еврейкой. Они бежали в Китай. И вот, ни русский
подданный, ни германский, доктор Айзик не имел паспорта. Только Китай,
великий в своей терпимости к чуждым народам и расам, мог дать ему
возможность жить и работать на свободе без паспорта.
Роман "Семья" Нина Фёдорова, 1940 год
-
потому, что он страше. это любой китаец бы понял. :D) :D) :D)
а если вы это не поняли, то как я могу вам говорить о конфуцианстве?
кто не сынопочтителен - то заносчив. кто заносчив, разве слышит он речи других? кто не слышит речи других, разве может увидеть он, что не все мыслят как он?
Уважаемый Папа Хуху!
Разрешите обратиться. Не дает покоя вопрос: как должен поступить истинный конфуцианец, если его отец в приступе старческого слабоумия вознамерится броситься в колодец??
-
если отец его, действует в порыве слабоумия, то долг истинного сына отца остановить, поскольку сказал Мастер:
子曰：「事父母几諫，見志不從，又敬不違，勞而不怨。」
Учитель сказал: "Служи своим родителям, мягко увещевай их. Если видишь, что они проявляют несогласие, снова прояви почтительность и не иди против их воли. Устав, не обижайся на них".
так как отец уже, по воле небес выжил их ума, то его 志 уже не его 志 - посему истинный сын может сократить великое изречение до:
事父母几諫，勞而不怨。
-
если отец его, действует в порыве слабоумия, то долг истинного сына отца остановить, поскольку сказал Мастер:
так как отец уже, по воле небес выжил их ума, то его 志 уже не его 志 - посему истинный сын может сократить великое изречение до:
事父母几諫，勞而不怨。
А чья это 志 ?
-
Уважаемый Папа Хуху,
с Вашего позволения, еще один вопрос вдогонку.
Что делать истинному конфуцианцу, если правитель -кровавый тиран (а он - его подданный), почтенный глава семейства замешан в инцесте (а он - его жертва), а верная супруга подвергается побоям и другим издевательствам со стороны своего мужа (а он - это она)?
Прошу прощения за злостный оффтоп.
-
На все вопросы рассмеюсь я тихо,
На все вопросы не будет ответа.
Ведь имя мое - иероглиф 囫囫
Мои одежды залатаны ветроаааммм! ;D
-
智者不言
Вас понял.
-
нет, нет, извините, я, увы, не тот, за кого вы меня приняли, а просто проглядел эту тему. Сейчас отвечу, дабы .. дабы старик Конфуций в гробу переворачивался с улыбкой.
1. А чья это 志? Имелась в виду отцовская, разумеется.
2. Что делать истинному конфуцианцу, если:
а. правитель -кровавый тиран (а он - его подданный),
значит правитель потерял небесный мандат, и долг конфуцианца либо уйти к другому правителю, либо задечь на дно до лучших времен.
б. почтенный глава семейства замешан в инцесте (а он - его жертва)
на отца не доносить. не порочить. уйти из дома. после смерти отца все же соблюдать траур в течении 3-х лет.
в. верная супруга подвергается побоям и другим издевательствам со стороны своего мужа (а он - это она)?
вот это самый запутанный случай. боюсь, ей придется обращатся в конфуцианский суд, который возможно осудит ее мужа, потому что он, в данном случае, грубо нарушает конфуцианский закон.
-
Ууууууууууу, как все запущено... ;D
Помню, в далеком то ли 93, то ли 94 Саня Блинов книгу одну дал почитать. Сильная книга. Ошо написал. Названия, правда, тварь я неблагодарная, сейчас уже и не помню. Книга была о Лао-цзы и тов. Конфуцие. Сравнение подходов, так сказать. Вот одна притча из нее.
http://zhizn-2000.narod.ru/pritcha.html
Пройдись по ссылке, Альк, не поленись.
-
да и неверное какое-то у вас сравнение: сравнивать "прошлое и аристократию" с "сегодня и крестьянством". Наоборот, надо радоваться, что сегодня мы больше видим и взаимодействуем с крестьянством. это, право, лучше, чем знать что они забиты как скот и помирают от голода миллионами.
А вот мне представляется, что человек попал пальцем в точку.
Выйдя из скорлупы традиции, Китай перестал быть "страной тысячелетней культуры"!
Раньше Китай представал перед миром как страна элиты; теперь это страна простонародья (в широком смысле: даже если мы имеем дело с относительно образованными людьми).
А китаисты всё изучают свет погасшей звезды. И делятся впечатлениями с нами, грешными.
Это и стоит назвать не различать аристократию и крестьянство, прошлое и настоящее.
Вот от этого все беды.
-
Читал мнения участников форума, долго думал ...
Вот какой вопрос возник. Вы тут всё примеры приводите, как должен поступать истинный конфуцианец, если его жена..., если его муж..., если его правитель ... А меня больше интересует, а как должен поступать истинный конфуцианец, если НЕ ЕГО..., если он общается с иностранцем. Неужели он должен, как пишут в теме "Что мне не нравится в Китае" обходить белых как колонны в различных ситуациях или разглядывать их на остановке, будто пришел в зоопарк? Или может он должен как истинный конфуцианец, не моясь неделями, в 20 раз завышать цену на тапочки, принимая белого за полного идиота? Может подскажете, чтоб не читать оригинал :D (с учетом того, что китайского я не знаю), где описаны конфуцианские постулаты на случай общения с иностранцами, ведениями с ними бизнеса и т.д. И согласуется ли это с отзывами в вышеуказанной области форума. Потому что со своими "братьями", не спорю, они учтивые и т.д. и т.п.
Заранее благодарен.
-
И ещё:
1. Вы считаете, что любой человек, заговоривший о Китае, просто должен знать китайский?
2. Если ответ все же "нет", пожалуйста, не умничайте сильно :D с иероглифами, если честно, не всегда понятно, что имеете ввиду.
Опять же, заранее спасибо.
-
конфуцианство, кстати, весьма даже космополитично.
и мало того, что гласит, что если человек хорший то все равно он откуда, но даже и поощряет служение китайской интеллигенции у иностранных правителей, если это идет на пользу обществу.
+ ту Сильвестр. да не погасла звезда. не погасла. просто, к счастью, сейчас больше стало видно крестьянства (ну как писателей.графоманов в нете), и это хорошо. а качественно китайская интеллигенция вряд ли опустилась - даже наверное выросла.
+ ну и вообще, люди, вы когда смотрите на крестьян, почему вас так ломает? грязные? обманывают вас? плюются? ну и отлично! это лучше, чем если бы они были в кандалах и мертвые, не правда ли? китай и так имеет сейчас самые быстрые темпы изменений и развития и улучшений, а вы еще выступаете, типа "малавата будет!"... очень вы мне напоминаете все людей, к которых самых поле в сорняках, а они соседа пеняют за то, что он мол три урожая в год собирает, а типа в новых ботинках не ходит.
-
конфуцианство, кстати, весьма даже космополитично.
и мало того, что гласит, что если человек хорший то все равно он откуда,
Именно в соответствии с этим тезисом они, мученики, себя в Хабаровске и ведут. А я то думал ... ;D
+ ну и вообще, люди, вы когда смотрите на крестьян, почему вас так ломает? грязные? обманывают вас? плюются? ну и отлично! это лучше, чем если бы они были в кандалах и мертвые, не правда ли? китай и так имеет сейчас самые быстрые темпы изменений и развития и улучшений, а вы еще выступаете, типа "малавата будет!"... очень вы мне напоминаете все людей, к которых самых поле в сорняках, а они соседа пеняют за то, что он мол три урожая в год собирает, а типа в новых ботинках не ходит.
Да, конечно отлично. Это мы сами лохи, что позволяем им 1) на нас плевать, 2) развиваться быстрыми темпами в том числе и за наш счет.
Чтож, пока МЫ -лохи, они, хоть и грязные, и вонючие, будут на коне.
Надо что-то с этим делать !!!
-
Чтож, пока МЫ -лохи, они, хоть и грязные, и вонючие, будут на коне.
Надо что-то с этим делать !!!
Есть конкретные предложения?
-
Есть конкретные предложения?
Если честно, я пока думаю, потому что такие серьезные решения за один день не принимаются. Посовещаться надо, всё взвесить. Решения нужно обоснованно принимать.
-
Уважаемые посетители форума ! Хочу обратиться к Вам с небольшой просьбой.
Начну немного издалеко. Не знаю, зачем люди тусуются на таких форумах, причин наверно много. Однако я захожу на форум, если хочу о чем-то узнать, посоветоваться или поделиться опытом. Поэтому если я создал тему, значит я сделал это не просто так, себе и другим дать лишнюю возможность "почесать языком". Мне интересное мнению конкретных людей (а ведь, согласитесь, можно очертить круг людей, посещающих этот форум) по конкретной проблеме. Может это спортивный интерес, а может мне это "ну очень нужно" :D. А коллективный разум - вещь великая.
Поэтому убедительно прошу (если правила форума всё же позволяют такие категоричные просьбы >:() высказываться по-существу, если у Вас есть конкретные мысли, соображения, предложения, примеры, факты и т.д. Не занимайтесь словоблудием. Реплики, претендующие на титул "ЗАумные", думаю, тоже неуместны. Зачем это Вам, зачем это мне и зачем это тем, кого заинтересовала данная тема и кто тоже зашел на страницу почитать? Поверьте мне, есть люди, которым тема интерсна, вот я и постараюсь с ними пообщаться. У кого своих мыслей по этому поводу нет, созерцайте, но не мешайте, а?
-
Уважаемый Денис
Я Вам скажу один вещь, только Вы не обижайтесь, а?
Характер обсуждения на форуме на 90% зависит от вопроса,который вы задаете.Зададите вопрос типа чем отличается китаец от русского и получите одно словоблудие.Если же Вам удасться задать вопрос, который заинтересует кого-то, то и ответы будут соответствующими.
Впрочем это оффтоп.
-
Уважаемый Денис
Если же Вам удасться задать вопрос, который заинтересует кого-то, то и ответы будут соответствующими.
Вот я и прошу заходить только тех, кого вопрос ЗАИНТЕРЕСОВАЛ, а не тех, у кого при прочтении вопроса возникла мысль "Ура, вот где можно пословоблудить".
А обжаюсь я только на оскорбления, а замечания просто учитываю. И Ваше учту.
-
Вот я и прошу заходить только тех, кого вопрос ЗАИНТЕРЕСОВАЛ, а не тех, у кого при прочтении вопроса возникла мысль "Ура, вот где можно пословоблудить".
А обжаюсь я только на оскорбления, а замечания просто учитываю. И Ваше учту.
Вот видешь раздел? Там не написано же " Тема для людей, которые хотят общаться с Denisk-ом"? Если есть какой раздел - пиши туда, а если нет, то хватит везде писать, что хотите общаться только с теми, кому интересна ваша тема! Вам лучше посидеть в каком нибудь чате, и там пообщаться... И вообще, тут форум для умных и серьёзных людей! Мне тоже такое говорили, когда я ещё был молодым на этом форуме.
модератору: извините, но по другому я не могу объяснить этому человеку, что такое "восточное полушарие". и поэтому тут написал совсем не по теме.
-
Здравствуйте !
Я занимаюсь изучением особенностей социально-психологической адаптации китайцев на Дальнем Востоке: всё, что связано с мифом "желтой угрозы, ползучей экспансии, инфильтрации" и т.д., а также особенностей межкультурного общения (русских и китайцев). В связи с этим было бы очень интересно узнать, что думают в Китае (и китайцы и русские ) по поводу "китайской угрозы" Дальнему Востоку? Эта тема как-то обсуждается в прессе , в научных, правительственных или иных кругах (на фоне воплей российских политиков)? Или такой темы для обсуждений просто нет, это не актуально? Да и есть ли вообще проблема?
Думаю, проблемы как таковой, не существует. Если она и есть, то решаема только на государственно-полит. уровне.
Решить же, на уровне настроений населения возможно, только совершенно простейшими и доступными способами: «относится к людям так, как хотели бы, что бы отнеслись к нам». Приёмы те же, что и в "комуналке". :)
Миграция наций неизбежна, не вижу в этом ничего плохого.
Усугубить же, её элементарно путём нагнетания обстановки, так же, как и не осложнять личные проблемы самовнушением и пересудами. Если у отдельного человека проблема с самооценкой или собственным менталитетом, то ощущать дискомфорт он будет при любой "угрозе" , хоть жёлтой, хоть красной или в клетку... :) На уровне разговоров, хоть газетных, хоть кухонных это влияет только на психологич. климат региона. "Что посеяте, то и пожнёте". :P
Не скажете ли Вы, уважаемый Денис, что Ваше исследование, будет в дальнейшем использовано, для политического анализа на уровне правительств этих стран и окажет позитивное влияние на обстановку? ::) Сама постановка Вашего вопроса, не совсем корректна.
Но особенно, неприятно было бы, в некой статье или "анализе" увидеть негатив, подкреплённый в конце упоминанием, что использовалось мнение "авторитетных" людей непосредственно связанных с жизнью в Китае...
Дай Бог, что бы эти люди оказались действительно знающими и объективными ::).
-
Уважаемые посетители форума ! Хочу обратиться к Вам с небольшой просьбой.
У кого своих мыслей по этому поводу нет, созерцайте, но не мешайте, а?
Мысль(?)периода обучения в университете: если и будет какой-то "захват" территории, то это совершенно однозначно случится путем экономической агрессии, но никак не военной или демографической. Емкость китайского рынка производства товаров ужасающе огромна, поэтому нам, как ближайшему соседу КНР, это угрожает(?) в весьма значительной степени.
Несколько раз мои хорошие друзья-китайцы, если речь касалась историко-географических проблем, полушутливо-полувсерьез говорили: а вот там, где вы сейчас живете - это ведь наша территория! И внимательно наблюдали за реакцией. Еще раз замечу - весьма дружественно настроенные китайцы. Очень это их задевает. Я им на это обычно отвечаю, мол, поезжайте в 东北, посмотрите. Там одна кукуруза растет, а плотность китайского населения такая же, как у нас в приграничных районах. Не соглашаются: "Не твое - отдай!"
-
уважаемый Денис, если для вас 11 лет жизни и работы в Китае являются извиняющим фактором, допускающим высказывание мыслей по поводу поднятой вами темы, то я имею сказать следующее:
на мой взгляд, китайцы очень умная и высокоморальная нация, которая, в отличие от многих иных, играет по правилам, не переписывая их по ходу игры. если вы, простите за выражение, не воткнулись в эти правила, либо не играйте, либо учитесь.
и еще, я пока что не увидел, чтобы вы имели что-либо сказать по данной теме - поэтому мне слегка смешно, что вы ожидаете, что люди с опытом будут что-то должны вам доказать. как верно было замечено очень умным человеком, который на этот форум не ходит, - право задавать вопросы надо заслужить.
засим откланиваюсь и более не пляшу под вашу веселую мелодию. если у вас есть что спросить, пишите мне на майл или в приват.
-
Не соглашаются: "Не твое - отдай!"
Ну, а Вы им: "Уйгур осовободи, Тибет, а Внутреннюю Монголию отдай Монголии. И вообще исторически не Ваша территория это была, а монгольская, и Пекин им принадлежал, наглым захватчикам".
-
Ну, а Вы им: "Уйгур осовободи, Тибет, а Внутреннюю Монголию отдай Монголии. И вообще исторически не Ваша территория это была, а монгольская, и Пекин им принадлежал, наглым захватчикам".
Так и делаю. Вообще исторические споры о принадлежности территории той или иной нации считаю абсолютно бессмысленными.
-
право задавать вопросы надо заслужить.
Уважаемый Папа! Все, что вы написали выше, пожалуй, справедливо. Все - за исключением этой фразы. Надо сразу определиться: спрашивать имеют право или все, или никто. Если не ошибаюсь, правила форума декларируют именно принцип равенства в обсуждении. Посему, как мне кажется, задавать вопросы могут все, а вот отвечать на них или нет - личное дело каждого. Разгул демократии, так уж разгул.
-
"по поводу "китайской угрозы" Дальнему Востоку?"
Не получится ли из за такого засилиыя Китайцев на ДВ, ситуатция подобная ситуатсии в Югославском Косове, ведь албанцев там когда-то было меньше чем сербов. Сербы ведь тоже нормально относились к имиграции албанцев на ихнюю территории, а что из этого вылилось через долгие годы. Так что нужно думать как предотвратить подобную ситуацию.
-
Посему, как мне кажется, задавать вопросы могут все, а вот отвечать на них или нет - личное дело каждого. Разгул демократии, так уж разгул.
да, вы правы. я, как вы видите, привел мнение человека, с которым согласен в том смысле, что если кто-либо ожидает ответа от кого-либо, он должен подумать, а правильно ли он задал вопрос?
-
"по поводу "китайской угрозы" Дальнему Востоку?"
Не получится ли из за такого засилиыя Китайцев на ДВ, .
Блин, да где, ГДЕ на Дальнем Востоке засилье китайцев? :o :o
Вы б ради интереса хоть раз съездили на сам Дальний Восток перед тем, как планы спасения обдумывать... >:(
-
Блин, да где, ГДЕ на Дальнем Востоке засилье китайцев? :o :o
Вы б ради интереса хоть раз съездили на сам Дальний Восток перед тем, как планы спасения обдумывать... >:(
Я сам живу в Хабаровске, причем не первый год, как вы понимаете. Видимого засилья нет, всё тихо и мирно, во всяком случае, так кажется. ОДНАКО:
1. Это излюбленная тема PR-компаний политиков, причем не только дальневосточных, которые "малюют черта" так,как вам и не снилось. Да что тут говорить, вы и сами в Интернете ходите, всё видите
2. Сотрудники ФСБ, МВД, Миграционной службы и др. абсолютно иного мнения по поводу "ГДЕ?". Естественно, чтоб работу грамотно написать, я и с ними плотно общаюсь, так вот их послушать - просто волосы на голове шевелятся !!! Это люди, которые не на рынке с китайцами встречаются, а работают с ними каждый день в течение не одного года, а у некоторых стаж уже за 10 лет зашкаливает. Так вот у нас здесь в Хабаровске куча квартир, общаг, коммуналок, где в 2-хкомнатной квартире живет по 20 человек китайцев. Эти квартиры регулярно показывают по ТВ, когда журналисты вместе в сотрудниками миграционной службы рейды делают. Естественно, ни о какой регистрации или прописке и речи быть не может, у большинства паспортов нет. Китайцы их специально теряют, чтоб их назад не выперли. Про загородные плантации помидоров и арбузов и говорить нечего, там их уже не по 20 в комнате, а на порядок выше. Я не говорю, что они все на этих плантациях работают, они там живут. Их больше, чем вы думаете, хотя, конечно, никак не миллион. Зачем они здесь нелегально? Почему не оформляют всё по правилам? По наивности душевной?
3. Все китайцы на Дальнем Востоке - это граждане 25-35 лет, физически здоровые и крепкие, призывного, так сказать, возраста, и никто не знает, что там у них в голове творится. А воинских частей полуразвалившихся у ... ну, в общем, всегда можно найти, если сильно захотеть. И проблема доставки оружия сейчас не такая уж и проблема.
4. Проскальзывала даже информация, что в Китае поддерживается специальная программа "оседания китайцев на Дальнем Востоке" и что им, якобы даже платят в КНР за то, что они тут в РОссии живут и мучаются. Правда, не знаю, на сколько процентов это правда, но дыма без огня не бывает.
5. Сейчас никакой угрозы нет, но неужели нужно дожидаться, когда она обязательно будет? А если действительно будет? При этом я НЕ говорю о том, что всех китайцев нужно выселить в КНР, данет же. Мы без них тут может и пропадем. Но с ними ведь "работать" надо, а не пускать это дело на самотек.
6. Зачем работать. Да вы на них тут посмотрите: жалкие, грязные и вонючие, держатся особнячком, изолированно. А я, еще по студенчеству, в общежитии жил, так там некоторые русские студенты тупо знакомились с китайскими, обучающимися у нас и живущими на другом этаже, приглащали их в гости. Китайские студенты - отличные люди, не хуже нас. С другой стороны - и не лучше, вы бы видели, какие они засранцы (извините за мой французский), многие не умеют душем пользоваться, а пьют (в смысле водку и пиво). Да русские столько не смогут !!! Бывает, и лупят здесь китайцев, не часто, но ... И не всегда это так сказать "бизнес-разборки".
7. На рынке то и дело вижу, как русские этих китайцев бедных гнобят, аж стыдно за них (русских) становится. Любая баба русская к китайцу на "Ты" да с таким вызовом и пренебрежением. Попробовала бы она так со своей землячкой поговорить, по морде бы тут же получила. Так вот разве такое отношение к китайцам у нас - это нормально? А почему так, а почему бы это не изменить и нужно ли вообще менять?
8. Насчет "территориальной угрозы" - а китайцы в обсуждении проблемы протоки Казакевичево оборотов не сбавляют. Мы прокапываем, а они тут же песочком засыпают, мол, наши это острова, и всё. Да даже если не и не об островах говорить.
Амур загажен китайцами. Это не предположение, это - результат не одной экспедиции Хабаровского института водных и экологических проблем, некоторые совместно с китайцами, которые на попятную интересно идут ... Но об этом отдельный разговор, если что, в Интернете статьи легко найти.
Нередко можно слышать о том, что русские ленивые, поэтому китайцы сюда работать едут и работаю здесь успешно. Может оно и так, я с этим не спорю, но тогда, получается, через 100 лет так и получится, что русские просто от лени либо вымрут полностью, либо уедут на запад, и никому этот Дальний Восток не нужен будет кроме китайцев. Может к этому делои идет? И я понимаю, тех кто живет например в КНР, но, согласитесь, все разом мы не уедем и есть среди нас неленивые. Так вот интересно, нам лучше начинать сейчас вещи собирать, а то лет через 100 китайцы моих внуков тут вырезать начнут как национальное меньшинство. Кто мне скажет, что русские и китайцы в Хабаровске, например, просто дружелюбны и вежливы и по отношению друг к другу? Я этого что-то не замечал. А нередко с этого межнациональные конфликты и начинаются. Конечно, это дело может быть не одного десятилетия.
9. Про китайских бизнесменов разговор краткий: пилят, ловят, собирают и всё это нелегально вывозят, причем вагонами. Про это везде пишут, все говорят, что не способствует популярности китайцев на Дальнем Востоке. А не "вскипит ли разум возмущенный" однакжды у русских, как устроят массовые побоища китайских общаг. Вот и будет нам национальный скандал, РОссия, естественно, крайней останется в глазах мирового сообщества.
10. Кстати, хочу сразу ответить насчет одной справедливой реплики, которую сейчас точно не помню, что-то вроде "не хотелось бы, чтоб со ссылкой на авторитетные источники разжигалась межэтническая вражда" (там было всё мягче сказано). С государственными органами я не связан, поэтому использование моего исследования в корректировке курса, направленного на охрану нац.безопасности ;D , а кто их знает, может где и прочитают мой отчет в журнале, может и обратят внимание. А почему бы и нет, если действительно что то тоящее получится и заслуживающее внимания. Насчет разжигания нац.розни, так вот я и говорю, что я наоборот против этого, поэтому это разжигание тоже нужно изучать и обращаться на это внимание. Насчет ссылки на "авторитетные источники": я с самого начала оговорился, зачем открываю эту тему, поэтому ссылок не будет, НО если в чьей-то реплике разгляжу интересную идею, то непременно ею воспользуюсь. Поэтому если вам жалко за бесплатно делиться своими соображениями, то есть интеллектуальной собственностью, что ж, Вам решать, написать здесь что-то или нет. По возможности, отблагодарю
-
Я сам живу в Хабаровске, причем не первый год, как вы понимаете. Видимого засилья нет, всё тихо и мирно, во всяком случае, так кажется. ОДНАКО:
Практически со всем вышенаписанным я согласен. Да, нелегалы, да живут и работают в непотребных условиях. Но это не отвечает на мой вопрос. Какое к чертям засилье китйцав? Чушь и еще раз чушь!
-
Так вот интересно, нам лучше начинать сейчас вещи собирать, а то лет через 100 китайцы моих внуков тут вырезать начнут как национальное меньшинство.
В исторически значимом прошлом такого за китайцами не замечалось. Геноцид как военная акция, после победы в войне или подавления восстания - для замирения края - да, бывало. Но резать того, кто просто чем-то отличается? Это скорее в русском духе, хотя, к счастью, и в русском не особо. Почему вы думаете, что китайцы так изменятся?
-
Практически со всем вышенаписанным я согласен. Да, нелегалы, да живут и работают в непотребных условиях. Но это не отвечает на мой вопрос. Какое к чертям засилье китйцав? Чушь и еще раз чушь!
Я говорю не о настоящем , а о прогнозах на будущее. о перспективах, о том, к чему может привести "нелегалы живут и работают" лет этак через 50-100. Ведь есть экономические, социальные и др. законы развития общества, основываясь на которых можно спрогнозировать наиболее вероятные варианты и вычеркнуть самые маловероятные. Вот этим я и пытаюсь заниматься, избрав одну из областей человеческих взаимоотношений и основываясь на социально-психологических законах развития межэтнических контактов этнических групп.
"Чушь" - это касательно засилья в настоящее время или касательно возможного засилья в будущем? Если честно, я не совсем понял.
-
Почему вы думаете, что китайцы так изменятся?
Отвечу немного утрируя, но чтоб понятна идея была:
1. Их станет НЕМНОГО больше, еды на всех хватать не будет. Постепено прикормят местную власть. А русских вырезать может и не будут, а просто начнут выгонять, выживать, давить на них разными методами и т.д.
2. А русские начнут сопротивлять в ответ: ничего себе, русский ДАльний ВОсток заселили, да ещё права качают.
-
Отвечу немного утрируя, но чтоб понятна идея была:
1. Их станет НЕМНОГО больше, еды на всех хватать не будет. Постепено прикормят местную власть. А русских вырезать может и не будут, а просто начнут выгонять, выживать, давить на них разными методами и т.д.
2. А русские начнут сопротивлять в ответ: ничего себе, русский ДАльний ВОсток заселили, да ещё права качают.
Отсюда мораль: когда русские давят китайцев и те ведут себя смирно - это нормально и морально. А когда, несмотря на это давление, у русских не хватает ни ума, ни сил, и давить начинают уже китайцы, то русские имеют полное право китайцев резать. И надо уже сейчас начинать думать, как нам прикрыться от китайских контрмер. Так?
-
Отвечу немного утрируя, но чтоб понятна идея была:
1. Их станет НЕМНОГО больше, еды на всех хватать не будет. Постепено прикормят местную власть. А русских вырезать может и не будут, а просто начнут выгонять, выживать, давить на них разными методами и т.д.
2. А русские начнут сопротивлять в ответ: ничего себе, русский ДАльний ВОсток заселили, да ещё права качают.
Сегодня, случайно, видела по телевизору передачу про т.н. "гопников". Вот сижу и думаю, кого больше бояться русскому человеку?? :P
Всё же, думаю хорошо кто-то сказал:"Нет плохих нацианальностей-есть плохие люди". :)
-
Я говорю не о настоящем , а о прогнозах на будущее. о перспективах, о том, к чему может привести "нелегалы живут и работают" лет этак через 50-100.
Через 50-100 лет, дети этих людей будут считать эту местность своей родиной. И соответственно относится к стране своего проживания. Так же, как дети негров после "олимпиады-80". :)
-
Я говорю не о настоящем , а о прогнозах на будущее. о перспективах, о том, к чему может привести "нелегалы живут и работают" лет этак через 50-100. Ведь есть экономические, социальные и др. законы развития общества, основываясь на которых можно спрогнозировать наиболее вероятные варианты и вычеркнуть самые маловероятные. Вот этим я и пытаюсь заниматься, избрав одну из областей человеческих взаимоотношений и основываясь на социально-психологических законах развития межэтнических контактов этнических групп.
"Чушь" - это касательно засилья в настоящее время или касательно возможного засилья в будущем? Если честно, я не совсем понял.
Чушь - это про засилье в настоящее время. А про будущее и про прогнозы... Вот возьмем, к примеру, город Вэньчжоу. Еще три года назад русских, работающих там, было два человека. Два года назад - уже больше пяти, год назад - человек десять. Сейчас - даже не знаю сколько. Впору бдительным вэньчжоусцам бить тревогу о засильи лаоваев на ридной вэньчжоусчине! Посомтрите на темпы! Через 100 лет ни одного китайца не останется в Вэньчжоу, будут одни черти заморские кощунствовать - помидоры с солью есть!!!
-
4. Проскальзывала даже информация, что в Китае поддерживается специальная программа "оседания китайцев на Дальнем Востоке" и что им, якобы даже платят в КНР за то, что они тут в РОссии живут и мучаются. Правда, не знаю, на сколько процентов это правда, но дыма без огня не бывает.
Огонь явно есть. Только он не в Китае, а в наших СМИ, которые целенаправленно выдумывают "тайные государственные программы колонизации Сибири". А кто проверит?
5. Сейчас никакой угрозы нет, но неужели нужно дожидаться, когда она обязательно будет? А если действительно будет?
Ну давайте думать.
Предположим, что в 90-е годы мы пережили крайнюю степень упадка обороноспособности России, когда можно было спокойно оттяпывать целые области в Сибири. Спрашивается: зачем тогда Китаю ждать усиления России? Надо ковать железо, пока горячо!
Ну а если 90-е — это не самый глубокий наш провал, тогда надо надевать саван и ползти на клаюбище, а не китайцами грузиться.
-
Отсюда мораль: когда русские давят китайцев и те ведут себя смирно - это нормально и морально. А когда, несмотря на это давление, у русских не хватает ни ума, ни сил, и давить начинают уже китайцы, то русские имеют полное право китайцев резать. И надо уже сейчас начинать думать, как нам прикрыться от китайских контрмер. Так?
1. Русские давят китайцев на своей территории и со своей территории. В Китае русские никого не давят, насколько я понял.
2. Давление русских на укитайцев (хамство на рынке) - это лишь мелкие демонстративные, видимые невооруженным глазом уколы по сравнению с тем. что тут тайно "творят" китайцы, заключая фиктивные браки и скупая на чужие имена квартиры, земельные участки и т.д.
3. То есть, если всё же ни ума ни сеил не хватит додавить или подружиться, нужно тупо сваливать от проблем подальше. Раз китайцы окажутся умнее, значит Дальний Восток - их песочница?
-
1. Русские давят китайцев на своей территории и со своей территории. В Китае русские никого не давят, насколько я понял.
Да, конечно, речь о России.
2. Давление русских на укитайцев (хамство на рынке) - это лишь мелкие демонстративные, видимые невооруженным глазом уколы по сравнению с тем. что тут тайно "творят" китайцы, заключая фиктивные браки и скупая на чужие имена квартиры, земельные участки и т.д.
Ага, конечно, китайцы виноваты в том, что хотят хорошо жить. А продают им квартиры и вступают с ними в фиктивные браки, наверное, жидомасоны, но никак не русские.
3. То есть, если всё же ни ума ни сеил не хватит додавить или подружиться, нужно тупо сваливать от проблем подальше. Раз китайцы окажутся умнее, значит Дальний Восток - их песочница?
Если вы не можете придумать других вариантов, кроме как резать дргу дружку, то вам и впрямь лучше отъехать от греха подальше ;)
-
Если вы не можете придумать других вариантов, кроме как резать дргу дружку, то вам и впрямь лучше отъехать от греха подальше ;)
Это не я не могу придумать других вариантов, это история и ход общественного развития не может придумать других вариантов. Вы считаете, что будет все наоборот: породнимся мы навеки, будем друг друга любить и лелеять (в смысле русские и китайцы) . Я не против, но каким путем? Пока, насколько я понимаю, накапливается взаимная неприязнь и озлобленность (на уровне тех самых "крестьян", о которых мы выше говорили). Пока это ни во что не выливется...
-
Сегодня, случайно, видела по телевизору передачу про т.н. "гопников". Вот сижу и думаю, кого больше бояться русскому человеку?? :P
Всё же, думаю хорошо кто-то сказал:"Нет плохих нацианальностей-есть плохие люди". :)
Согласен, фраза красивая, но это для вывода в газетной статье. И что же, национальная составляющая абсолютно не играет на характер взаимоотношений? Только плохие и хорошие люди. Но ведь могут быть просто разные "стандарты" плохого и хорошего, соответственно и разный подход к "плохой человек" и "хороший человек". Ведь для исламистов "хороший человек" может вести джихад, при этом он остается хорошим человеком.
-
Чушь - это про засилье в настоящее время. А про будущее и про прогнозы... Вот возьмем, к примеру, город Вэньчжоу. Еще три года назад русских, работающих там, было два человека. Два года назад - уже больше пяти, год назад - человек десять. Сейчас - даже не знаю сколько. Впору бдительным вэньчжоусцам бить тревогу о засильи лаоваев на ридной вэньчжоусчине! Посомтрите на темпы! Через 100 лет ни одного китайца не останется в Вэньчжоу, будут одни черти заморские кощунствовать - помидоры с солью есть!!!
Вы на самом деле считаете, что приведенный Вами пример уместен? ;) Ситуация в Вэньчжоу с русскими схожа с ситуацией с китайцами , например во Владивостоке?
-
Ну давайте думать.
Предположим, что в 90-е годы мы пережили крайнюю степень упадка обороноспособности России, когда можно было спокойно оттяпывать целые области в Сибири. Спрашивается: зачем тогда Китаю ждать усиления России? Надо ковать железо, пока горячо!
Ну а если 90-е — это не самый глубокий наш провал, тогда надо надевать саван и ползти на клаюбище, а не китайцами грузиться.
Соглачен, можно было оттяпывать. Но путем военного захвата, хотя, в принципе, и сейчас можно. Не такие уж мы и сильные и не так уж усилилась российская обороноспособность. Только на Дальнем Востоке методы не военные. Поэтому важно состояние не обороноспособности, а , допустим, уровня "демократических свобод" (которые в России до сих пор понимаются некоторыми как вседозволенность и безответственность), коррумпированности власти, несовершенства законодательства. А с этой точки зрения в отношении иностранных мигрантов как раз с 90-х все идет на спад, и продолжает катиться вниз по наклонной.
-
Это не я не могу придумать других вариантов, это история и ход общественного развития не может придумать других вариантов. Вы считаете, что будет все наоборот: породнимся мы навеки, будем друг друга любить и лелеять (в смысле русские и китайцы) . Я не против, но каким путем? Пока, насколько я понимаю, накапливается взаимная неприязнь и озлобленность (на уровне тех самых "крестьян", о которых мы выше говорили). Пока это ни во что не выливется...
Ну тогда о чём хлопотать? Мы все умрём... ;) Т.е. если линейно продолжать все имеющиеся на сегодняшний день тенденции, то действительно, русские будут резать китайцев (как это уже было в 1900 и 1937), а Китай на это будет возмущаться (потому как в случае прямого военного конфликта Россия вполне будет в состоянии нанести неприемлемый ущерб, в особенности - Китаю). Но проблема то в том, что жизнь - штука нелинейная. И то, к чему идёт дело сегодня, вполне может не случиться завтра. Хотя, ещё раз повторю, опасаться каких-то репрессий от китайцев по отношению к русским на Дальнем Востоке (т.е. не в Китае) - это, ИМХО, натяжка запредельная. И все аргументы в поддержку этого обычно возникают из желания призвать к резне китайцев, потому что если не мы их сегодня, то тогда уж "точно" они нас завтра.
-
Вы на самом деле считаете, что приведенный Вами пример уместен? ;) Ситуация в Вэньчжоу с русскими схожа с ситуацией с китайцами , например во Владивостоке?
Мой пример уместен ровно настолько же, как и Ваша аргументация ;-)
Кстати. Какова ситуация с китайцами во Владивостоке, может расскажите?
-
Мой пример уместен ровно настолько же, как и Ваша аргументация ;-)
Кстати. Какова ситуация с китайцами во Владивостоке, может расскажите?
http://crime.vl.ru/docs/books/book_4.htm
-
Я сам живу в Хабаровске, причем не первый год, как вы понимаете. Видимого засилья нет, всё тихо и мирно, во всяком случае, так кажется. ОДНАКО:
1. Это излюбленная тема PR-компаний политиков, причем не только дальневосточных, которые "малюют черта" так,как вам и не снилось. Да что тут говорить, вы и сами в Интернете ходите, всё видите
2. Сотрудники ФСБ, МВД, Миграционной службы и др. абсолютно иного мнения по поводу "ГДЕ?". Естественно, чтоб работу грамотно написать, я и с ними плотно общаюсь, так вот их послушать - просто волосы на голове шевелятся !!! Это люди, которые не на рынке с китайцами встречаются, а работают с ними каждый день в течение не одного года, а у некоторых стаж уже за 10 лет зашкаливает. Так вот у нас здесь в Хабаровске куча квартир, общаг, коммуналок, где в 2-хкомнатной квартире живет по 20 человек китайцев. Эти квартиры регулярно показывают по ТВ, когда журналисты вместе в сотрудниками миграционной службы рейды делают. Естественно, ни о какой регистрации или прописке и речи быть не может, у большинства паспортов нет. Китайцы их специально теряют, чтоб их назад не выперли. Про загородные плантации помидоров и арбузов и говорить нечего, там их уже не по 20 в комнате, а на порядок выше. Я не говорю, что они все на этих плантациях работают, они там живут. Их больше, чем вы думаете, хотя, конечно, никак не миллион. Зачем они здесь нелегально? Почему не оформляют всё по правилам? По наивности душевной?
М-м-м-да. Не буду я общаться с "компетентными органами". А то они, конечно, "плотно работают" - но почему-то не понимают "почему". Как будто в другой стране живут. А их ведь так воспитывали, что сразу начинают подозревать худшее.
Слушайте, Вы пробовали когда-нибудь что-нибудь официально оформить? Хотя бы регистрацию иногородних? Хотя бы талон ТО для машины: официально 300 рублей и пара дней стояния в очередях. Неофициально - 1200. Если просто наплевать и ездить без него - 50 рублей если тормознут и спросят. За последний год меня тормозили и спрашивали 5 раз. Угадайте, есть ли у меня ТО.
3. Все китайцы на Дальнем Востоке - это граждане 25-35 лет, физически здоровые и крепкие, призывного, так сказать, возраста, и никто не знает, что там у них в голове творится. А воинских частей полуразвалившихся у ... ну, в общем, всегда можно найти, если сильно захотеть. И проблема доставки оружия сейчас не такая уж и проблема.
Странно. Любой образованный (не в советском понимании слова) человек сказал бы: блин, да это же чудо! Не надо вкладывать деньги в детские сады, школы, социалку, медицину - к вам едет работящий специалист, готовый мириться с житьём восьмером на 6 квадратных метрах и добровольно осваивать Сибирь. (Вы помните, сколько сил и средств потратила страна чтобы заманить людей на БАМ? И всё впустую - БАМ построили зэки и солдаты. "А Комсомол отпраздновал победу")
Уже 500 лет китайские кули работают по всему миру, строят чайнатауны, живут. Вы что-нибудь слышали о китайской проблеме? Боюсь, только тогда, когда местная голытьба, подстрекаемая нациками, начинает громить китайские кварталы. Причём безнаказанно.
Кстати - я не хочу хвастаться, но большинство форумчан прекрасно представляют "что у них в голове творится".
4. Проскальзывала даже информация, что в Китае поддерживается специальная программа "оседания китайцев на Дальнем Востоке" и что им, якобы даже платят в КНР за то, что они тут в РОссии живут и мучаются. Правда, не знаю, на сколько процентов это правда, но дыма без огня не бывает.
Гы. Вот типичный взгляд человека, который за границей никогда не был. Вы можете не верить - но в России "мучаются" исключительно от когнитивного диссонанса (Пелевин). 80% населения земного шара живёт сильно хуже чем последняя бабулька в сибирской деревне. И в Китае живут НАСТОЛЬКО плохо, что ради счастья работать на потогонке в США в течение трёх лет без выхода в город за зарплату в 150 баксов люди платят 35-50 тысяч долларов. В России, конечно, холоднее и на рынке прирезать могут - но зато чиновники довольствуются малой мздой.
5. Сейчас никакой угрозы нет, но неужели нужно дожидаться, когда она обязательно будет? А если действительно будет? При этом я НЕ говорю о том, что всех китайцев нужно выселить в КНР, данет же. Мы без них тут может и пропадем. Но с ними ведь "работать" надо, а не пускать это дело на самотек.
Вы там с "компетентными органами" работаете - не посоветуете ли им просто порядок с регистрацией навести? Я надеюсь, Вы понимаете, что отсутствие сколько-нибудь определённой информации о количестве гастарбайтеров - это не следствие того, что китайцы живут "тайно" (ну посудите сами - как они могут спрятаться?) - а того, что каждую "квартиру с 60-ю нелегалами" (20 - это что-то мало, видите ли, это русские и таджики согласны жить с 20-ю соседями, китайцы живут плотнее...) крышует местный участковый?
6. Зачем работать. Да вы на них тут посмотрите: жалкие, грязные и вонючие, держатся особнячком, изолированно. А я, еще по студенчеству, в общежитии жил, так там некоторые русские студенты тупо знакомились с китайскими, обучающимися у нас и живущими на другом этаже, приглащали их в гости. Китайские студенты - отличные люди, не хуже нас. С другой стороны - и не лучше, вы бы видели, какие они засранцы (извините за мой французский), многие не умеют душем пользоваться, а пьют (в смысле водку и пиво). Да русские столько не смогут !!! Бывает, и лупят здесь китайцев, не часто, но ... И не всегда это так сказать "бизнес-разборки".
Ну что я могу сказать.... Лечиться надо. В смысле, русским - от ксенофобии. А то "мы все интернационалисты" - а как дело доходит до конкуренции - так сразу непотребство и погромы.
И чего их бояться - если они "жалкие, грязные и вонючие"?
Меня всегда поражал парадокс: Те русские, которые работают, - они со всеми работают и уважают работяг. А те, которые руководят и заботятся о благе народа, - те ведь и с народом знакомы только по телевизору. И аргументы - соответствующие, из телевизора почерпнутые ("жалкие и грязные"..... такими нас видят жители Европы в новостях)
7. На рынке то и дело вижу, как русские этих китайцев бедных гнобят, аж стыдно за них (русских) становится. Любая баба русская к китайцу на "Ты" да с таким вызовом и пренебрежением. Попробовала бы она так со своей землячкой поговорить, по морде бы тут же получила. Так вот разве такое отношение к китайцам у нас - это нормально? А почему так, а почему бы это не изменить и нужно ли вообще менять?
Менять всегда нужно. А ещё надо учиться работать, детей воспитывать, мимо унитаза не мочиться.
9. Про китайских бизнесменов разговор краткий: пилят, ловят, собирают и всё это нелегально вывозят, причем вагонами.
Э-э-э...., замените китайцев на русских - и что, что-то изменится? Ах да, леспромхозы и таможенники будут получать меньше - а братки - больше. И в бизнесе и в криминалетете действуют одни и те же законы конкуренции. Значит, нашей власти выгоднее работать с китайцами чем с русскими. Вы знаете, я согласен. Надёжнее, безопаснее и честнее.
10. Кстати, хочу сразу ответить насчет одной справедливой реплики, которую сейчас точно не помню, что-то вроде "не хотелось бы, чтоб со ссылкой на авторитетные источники разжигалась межэтническая вражда" (там было всё мягче сказано). С государственными органами я не связан, поэтому использование моего исследования в корректировке курса, направленного на охрану нац.безопасности ;D , а кто их знает, может где и прочитают мой отчет в журнале, может и обратят внимание. А почему бы и нет, если действительно что то тоящее получится и заслуживающее внимания. Насчет разжигания нац.розни, так вот я и говорю, что я наоборот против этого, поэтому это разжигание тоже нужно изучать и обращаться на это внимание. Насчет ссылки на "авторитетные источники": я с самого начала оговорился, зачем открываю эту тему, поэтому ссылок не будет, НО если в чьей-то реплике разгляжу интересную идею, то непременно ею воспользуюсь. Поэтому если вам жалко за бесплатно делиться своими соображениями, то есть интеллектуальной собственностью, что ж, Вам решать, написать здесь что-то или нет. По возможности, отблагодарю
Претензия одна. Вы никак не заполняете диалектическую пустоту между "пугающей информацией из компетентных источников" (надо понимать, это Вы о "жалких и грязных", которых так много, что ФСБ не знает сколько точно) и ..... наверное, картиной резни и погромов, списанной с других стран и культур.
Напишите честно - как живут и от какой жизни бегут к нам китайцы. Как выглядят в мире чайнатауны. Чем занимается китайская мафия. Почему в китайских ресторанах дешевле, вкуснее и чище. Сколько зарабатывают и куда посылают деньги гастарбайтеры. Кому выгодно мочить китайцев.
-
Согласен, можно было оттяпывать. Но путем военного захвата, хотя, в принципе, и сейчас можно. Не такие уж мы и сильные и не так уж усилилась российская обороноспособность. Только на Дальнем Востоке методы не военные. Поэтому важно состояние не обороноспособности, а , допустим, уровня "демократических свобод" (которые в России до сих пор понимаются некоторыми как вседозволенность и безответственность), коррумпированности власти, несовершенства законодательства. А с этой точки зрения в отношении иностранных мигрантов как раз с 90-х все идет на спад, и продолжает катиться вниз по наклонной.
Согласен с тем, что в основе лежит "уровень демократических свобод", который тянет всё остальное.
Не согласен, что этот уровень продолжает катиться под гору: даже начальные попытки "усилить вертикаль власти" и подчинить олигархов (начиная с Ходорковского) автоматически ущемляют автономность частной собственности и, следовательно, "уровень свобод".
Но в любом случае есть железный критерий. Если начнётся военно-политическое усиление России, а у китайцев существуют планы "тихого" захвата территорий, они обязаны будут проявить себя. В частности, начать дипломатическое давление.
Если же этого не будет, если Китай будет так же благодушно взирать на то, что у нас происходит, как он делал это до сих пор, значит, все разговоры про "захват" - вредительские, а особо активных алармистов надо отлавливать и отправлять на каторжные работы.
-
ей богу, я сильно и полностью согласен с Сергеем! Вам бы, ДенисК, следовало подумать о том, почему так? Да потому что мы же, русские, и сделали так, что китайцам невозможно работать в открытую....
если честно, то все ваши аргументы смешны, а страхи вызывали бы улыбку, если не знать, что через пару лет, подстрекаемые некокурентноспособными и недалекими до одурениями лузерами бритоголовые товарищи не пойдут громить китайцев... а от этого станет только хуже, и хуже, и хуже......
-
Сегодня наткнулся на сравнение отношений Российский Дальний Восток : Китай с отношениями Канада : США. Как говорит Eugene - a flash in my mind! Я купился на эту идею :)
-
Сотрудники ФСБ, МВД, Миграционной службы и др. абсолютно иного мнения по поводу "ГДЕ?". Естественно, чтоб работу грамотно написать, я и с ними плотно общаюсь
Насчет ссылки на "авторитетные источники": я с самого начала оговорился, зачем открываю эту тему, поэтому ссылок не будет, НО если в чьей-то реплике разгляжу интересную идею, то непременно ею воспользуюсь. Поэтому если вам жалко за бесплатно делиться своими соображениями, то есть интеллектуальной собственностью, что ж, Вам решать, написать здесь что-то или нет. По возможности, отблагодарю
Господа. Есть основания полагать, что возникла опасность. Не первоапрельская, а реальная. Особенно на тему алкоголя в общежитии удручающе неправдиво написано. Грустно...
...но мнения такого рода довольно плотно навязываются россиянам.
Но интеллектуальной собственности нам хватит! Причем совершенно бесплатно.
Профессионализм не пропивается и не продается. Это аксиома. Вместе выстоим!
-
1. Господа. Есть основания полагать, что возникла опасность. Не первоапрельская, а реальная.
2. Особенно на тему алкоголя в общежитии удручающе неправдиво написано. Грустно...
...но мнения такого рода довольно плотно навязываются россиянам.
какой-то сумбурный пост.
1. нет, не грозит
2. из песни слов не выкинешь. вот если мы начнем править такие посты - тогда точно, опасность форуму будет - от нас самих.
-
Есть основания полагать, что возникла опасность.
Да, и вправду чернота какая-то.. никакого конструктивизма! Надо бы попробовать поправить положение. Хотим мы этого, или нет, а эту тему обсуждать надо.
Хотел бы ДенисуК кое-какие достоверные и принятые в научном мире факты изложить:
1) Тезис о "подготовке США к войне с Китаем" не сенсация никакая, а один из концептуальных подходов стратегии национальной безопасности, ОЧЕНЬ популярный среди многих политологов, и даже среди политиков. Книжка R. Bernstein и Ross Munro "The Coming Conflict with China", вышедшая в 1997м, по-прежнему хорошо читаема и дискутируема.
2) В этой связи Россия давно придерживается равноудаления от той и другой сторон, что, выражаясь языком любителей рассматривать международные отношения с точки зрения вопросов безопасности, является средством поддержания некоего баланса. Плохо это или хорошо, пусть каждый судит сам, но научно просчитано и взято за основу.
3) В этом, в свою очередь, контексте политики там наверху договорились о том, что не будут предъявлять друг к другу территориальных, кросс-культурных и иных претензий, а займутся лучше разными взаимовыгодными делами (будь то ельцинское "стратегическое парнерство", либо сегодняшние усилия вытащить "Шанхайскую шестерку" на более-менее приличный уровень принятия решений, однако,
4) Все мы (в основном дальневосточники) находимся в жестком плену "Дипломатии без политеса" (термин, предложенный В.Л. Лариным, и на редкость точный). Иными словами, там в Пекине-Москве порешали что "будем сотрудничать" и ничуть в этом направлении не чешутся, а мы здесь все никак не можем решить, кто же правее: менты или китайцы в очередном рыночно-общежитском скандале, или от кого вреда больше на отдельно взятом борте Хабаровск-Москва: от китайцев, заплевавших пол семечками, или же от русских, вонючих от перегара и пота. При этом,
5) Остро стоит и продолжает стоять вопрос экономической безопасности наших ДВ границ и краёв, поскольку сверхприбыли от вывоза сырья замутили мозги очень многим, а надо ли чиновнику думать о налаживании системы, чтоб у китайцев все бумажки нормально оформлялись и были в порядке, если проще получить свое от леса и металла и разглагольствовать на этом фоне о "засилье", творя самый натуральный беспредел. Верно, рассуждения и вытаскивание этого мифа о "засилье" на поверхность и в люди, как раз сближает и роднит гопников, ментов и чиновников. Так что дело исследователя - все-таки принципиально НЕ ПОДДЕРЖАТЬ эту точку зрения. (Впрочем, все китаисты, знающие язык, тут так и поступили, пусть и не единодушно.)
DenisK, Вы производите впечатление чересчур активного аспиранта, видимо, самостоятельно еще ничего не написавшего на изучаемую тему, но желающего объять ее всю и сразу. Не бывает! Надо бы принять всю широту проблемы, одновременно сужая ее до конкретных вопросов. Я бы оставил для дальнейшего обсуждения все-таки межкультурный (или субкультурный?) компонент, который очень интересен. Например, что же происходит между русскими и китайцами в тех же студенческих общежитиях. Но! Без преувеличений, please, т.к. никогда не поверю что китайские студенты - завзятые алкоголики (Antidot, Вы тысячу раз правы, если это имели в виду). Я сам огромное количество раз бывал на их этажах, только не в Хабаровске. Приходилось и конфликты разбирать, когда РУССКИЕ студенты напивались и ломились к китайцам, ну никак не наоборот.
Проблема экономической безопасности также интересна. О ней, правда, одни мнения, мало фактов. Последние, видимо, очень дорого стоят.
**********
P.S. А китайский крестьянин живет-то как раз очень по-конфуциански! Оттого и выходит с мотыгой каждое утро потрудиться и радуется новому дню, восходящему солнцу, мечтая о том, как его дети будут жить чуть лучше, и чтоб не выпало перемен на их долю…
P.P.S. Не бывает ничего лучше и чище китайской водки, она же baijiu. Какой уж тут смех, ее ПИТЬ надо, а не нюхать J
-
Господа. Есть основания полагать, что возникла опасность. Не первоапрельская, а реальная. Особенно на тему алкоголя в общежитии удручающе неправдиво написано.
А смысл? Считаете необходимо огласить название ВУЗа?
1. Нет гарантии, что в других не так, однако получается, что подставлю имеено свой ВУЗ, который закончил. Некрасиво. Ведь идея была не о ВУЗе написать и не об общаге, а о том, что видел сам, своими глазами, когда ещё даже задумок писать диссер не было.
2. проблема финансирования российского образования изезжена до предела. Если взять хабаровские "мед, пед, культуру", находящихся на полном гособеспечении, то они действительно только за счет этих иностранцев и держатся на плаву. Поэтому и нещадно сокращают число мест в общагах в пользу иностранцев. И здесь не иностранцы виноваты, а "денег нет". Но главное, что есть проблема. И мне это известно не по наслышке: сам в должности заместителя председателя студенческого профкома сталкивался с проблемой нехватки мест для иногородних в общагах. Студенты орут: "Требуйте, чтоб китайев выселяли и места русским отдавали, вы же профком. У китайцев денег много- пусть квартиры снимают!!!" И что в такой ситуации делать?
3. Хорошо, а вот это тоже неправдиво будет? : когда китайские студенты заселяются в общежитие, они почему то не умеют пользоваться ванной и душем. Они становятся на пол рядом с ванной и начинают мыться, поливая себя дождиком, то есть вся вода течет на пол, заливая живущих этажом ниже. Естесвенно, только потом дежурные догадались вновь заезжающим показывать, как мыться. Для русских это странно: раз у них хватает денег на учебу за границей, значит они достаточно обеспечены, чтоб иметь дома подобие ванны. Наверно, я придумал эту жестокую историю, чтоб окончательно "опустить" китайцев в глазах русских? ;D
-
...но мнения такого рода довольно плотно навязываются россиянам.
Это я решил мнение навязать тем, кто этот форум посещает ? Кто по 10 лет в Китае прожил? А не кажется ли Вам, что попытка навязать такое мнение на фоне ТАКОГО форума является в принципе смешной? Мне кажется, всё же, те , кому надо навязать свое мнение по этому вопросу, действуют другими методами.
-
Да, и вправду чернота какая-то.. никакого конструктивизма! ....
DenisK, Вы производите впечатление чересчур активного аспиранта, видимо, самостоятельно еще ничего не написавшего на изучаемую тему, но желающего объять ее всю и сразу. Не бывает! Надо бы принять всю широту проблемы, одновременно сужая ее до конкретных вопросов. Я бы оставил для дальнейшего обсуждения все-таки межкультурный (или субкультурный?) компонент, который очень интересен. Например, что же происходит между русскими и китайцами в тех же студенческих общежитиях. Но! Без преувеличений, please, т.к. никогда не поверю что китайские студенты - завзятые алкоголики (Antidot, Вы тысячу раз правы, если это имели в виду). Я сам огромное количество раз бывал на их этажах, только не в Хабаровске. Приходилось и конфликты разбирать, когда РУССКИЕ студенты напивались и ломились к китайцам, ну никак не наоборот.
ОГРОМНОЕ ВАМ СПАСИБО ЗА ТАКОЙ КОНСТРУКТИВНЫЙ ОТВЕТ. САМИ, НАВЕРНО, ВИДИТЕ, ЧТО ЗДЕСЬ В ОСНОВНОМ ПИШУТ ;).
Действительно, экономическая или политическая составляющая сама по себе не является для меня приоритетной, но и межкультурное взаимодействие - это немного не то. Тему эту я поднял в связи с тем, что существует взяимосвязь между социально-психологической адаптацией иностранцев к новой социокультурной среде и особенностями межэтнического восприятия (по Л.Ключниковой). То есть получается, что адаптация китайцев на Дальнем Востоке в немалой степени зависит от того, как русские их воспринимают и как к ним относятся, что влияет на это восприятие. Отсюда же и вопрос: а как повлиять на это восприятие и не обязательно негативно, как многие на форуме тут же решили.
Кстати, даже несмотря на то, что большая часть участников форума просто ополчилась почему-то и в истерике пытается мне доказать, что "я ничего не видел, никуда не ездил, ничего не знаю и т.д.", высказали достаточно много интересного и познавательного.
И ещё раз про общаги студентов. Я описал то, что видел. Я не написал, что во всех 30 комнатах на этаже жили пьяницы. Нет, когда заходили в некоторые комнаты, девочки просили в коридоре снимать обувь. Когда заходили в комнату, понимали, почему: всё было просто вылизано, блестело. Начинали с ними разговаривать и видели, что девочки прекрасно по-русски разговаривают, то есть не развлекаться приехали. (по сравнению с некоторыми, которые после нескольких лет обучния в Китае и года в России двух слов связать не могли). Я также оговорился, что все пьянки китайцев происходили исключительно на их этаже, и они никуда никогда не ломились. Русские студенты тоже к ним не могли ломиться, потому что это были отдельные этажи с отдельной "охраной" (дверь, дежурная).
А насчет водки, опять же, я не сказал, что она неочищенная, я просто поделился своими впечатлениями о запахе и вскусе. Однако, я так понял, что здесь интересует мнение только тех, кто "везде был" и "что-то сам написал". Прошу всех извинения, больше свое мнение на отвлеченные темы высказывать не буду. ;)
-
DenisK, лично я как и китайцы предпочитаю мыться именно тем способом, который Вы описали. Это удобно и гигиенично, а кроме того, в большинстве квартир даже ВИП-уровня ванн просто нет. Пол сделан с уклоном и в углублении находится сток.
Так что ваши дежурные совершенно правильно поступили что начали показывать китайским студентам как "принято" мыться в России. Вряд ли именно этот факт должен был показать Вам все удручающие перспективы межкультурного взаимодействия. Хотя я сталкивался с ситуацией, когда китайцы топили соседей, но винил только себя - не предупредил.
-
1. И здесь не иностранцы виноваты, а "денег нет". Но главное, что есть проблема.
2. Для русских это странно: раз у них хватает денег на учебу за границей, значит они достаточно обеспечены, чтоб иметь дома подобие ванны.
1. я что-то не пойму вас, ДенисК, что вы имеете в виду? что надо взять с китайцев деньги, а потом их кинуть? ну да, по-русски это будет называться поступить по справедливости.
интересно получается, вы не на администрацию вашего ВУЗА боку катите, а на китайцев. При чем здесь они? Пусть администрация запрещает расселение иностранцев в общаге и потом ЗАРАНЕЕ им открыто объявляет - "в общагах не селим. ЕСЛИ вы хотите у нас учиться, то ищите квартиры". И тогда, если китайцев это устроит, то все будет честно.
2. ну скажем так - у китайцев, даже обеспеченных, нет дома ванны. И что? Это особенность их культуры мытья. Русские для японцев тоже выглядят монстрами, потому что моются в ванной, а не снаружи. А два крана у англичан, не выглядят для вас странно? Если вы на основе таких вещей выводы делаете, то мне жаль ваших умственных и аналитических способностей. А еще совет - сездите за границу - мозги вам хорошо прочистит. А еще другой совет - если вы аналитик, то почему же вы не подумали так: в ванной комнате, полы НЕ ДОЛЖНЫ протекать на нижний этаж. Вода должны уходить в сток. Как у нормальных людей. Приезжает китаец, который думает, что Россия есть страна победившего прогресса, и раз есть ванная комната, то можно мыться в ней где угодно (в Китае, смею вас заверить, это именно так), и ему в голову не придет что вода может уходить не сток, а к соседям....
-
Кстати, даже несмотря на то, что большая часть участников форума просто ополчилась почему-то и в истерике пытается мне доказать, что "я ничего не видел, никуда не ездил, ничего не знаю и т.д.", высказали достаточно много интересного и познавательного.
наверное есть за что? вы не пробовали подумать? а люди тут четко сказали, за что - потому что благодаря благим намерениям и святой убежденности таких как вы, ситуация будет ухудшаться
-
1. вы имеете в виду? что надо взять с китайцев деньги, а потом их кинуть?
2. вы не на администрацию вашего ВУЗА боку катите, а на китайцев.
3. Если вы на основе таких вещей выводы делаете, то мне жаль ваших умственных и аналитических способностей.
4. А еще совет - сездите за границу - мозги вам хорошо прочистит.
5. Вода должны уходить в сток. Как у нормальных людей. Приезжает китаец, который думает, что Россия есть страна победившего прогресса, и раз есть ванная комната, то можно мыться в ней где угодно (в Китае, смею вас заверить, это именно так), и ему в голову не придет что вода может уходить не сток, а к соседям....
1. Это конкретно из какой фразы следует? (хватит вырывать фразы из контекста и переиначивать )
2. Это конкретно из какой фразы следует? (хватит вырывать фразы из контекста и переиначивать )
3. Главное, чтоб Ваши были на высоте.
4. Вы спонсируете?
5. Это типичное отношение к России человека, вовремя оттуда, извините за грубость и прямоту, "свалившего". Я рад за китайцев и Вас, что Все в КНР такие цивилизованные, будем равняться.
-
наверное есть за что? вы не пробовали подумать? а люди тут четко сказали, за что - потому что благодаря благим намерениям и святой убежденности таких как вы, ситуация будет ухудшаться
Я даже не буду спрашивать и задаваться вопросом, почему Вы так считаете. Для этого нет оснований.
-
1. Это конкретно из какой фразы следует? (хватит вырывать фразы из контекста и переиначивать )
2. Это конкретно из какой фразы следует? (хватит вырывать фразы из контекста и переиначивать )
3. Главное, чтоб Ваши были на высоте.
4. Вы спонсируете?
5. Это типичное отношение к России человека, вовремя оттуда, извините за грубость и прямоту, "свалившего". Я рад за китайцев и Вас, что Все в КНР такие цивилизованные, будем равняться.
1. фраза была вопросом. что делать? - именно это я у вас и спрашивал.
2. см п. 1
3. -
4. нет.
5. я рад.
6. читая ваши посты, создается впечатление, что вы считаете что "Есть проблема из-за того, что в России есть китайцы. Эта проблема в основном из-за китайцев. Эта проблема должна быть решена. Мирных способов решения проблемы не видно. Желая мира - готовься к войне. Бей первым, Фрэдди. Врага надо знать". Вот и все. Вы конечно не будете никого подстрекать, но ваши мнения, которые вы будете авторитетно высказывать, будут настраивать людей на то, что выхода нет, и лучше начать готовить арматурины сейчас.
Ну и плюс, я вижу, вы уже считаете, что русские в Китае - это продавшиеся ренегаты, вкусившие мягкой пищи, и сторговавшие национальную гордость за полтора юаня. Как обсуждалось на нескольких ветках - вполне возможно, мы, сидящие в комфорте в Китае, делаем для России не меньше, а может и больше чем вы. Но это все бездоказательно.
Вся задача этой ветки - это показать вам, что возможен иной взгляд на вещи.
-
6. читая ваши посты, создается впечатление, что вы считаете что "Есть проблема из-за того, что в России есть китайцы. Эта проблема в основном из-за китайцев. Эта проблема должна быть решена. Мирных способов решения проблемы не видно. Желая мира - готовься к войне. Бей первым, Фрэдди. Врага надо знать". Вот и все. Вы конечно не будете никого подстрекать, но ваши мнения, которые вы будете авторитетно высказывать, будут настраивать людей на то, что выхода нет, и лучше начать готовить арматурины сейчас.
Ну и плюс, я вижу, вы уже считаете, что русские в Китае - это продавшиеся ренегаты, вкусившие мягкой пищи, и сторговавшие национальную гордость за полтора юаня. Как обсуждалось на нескольких ветках - вполне возможно, мы, сидящие в комфорте в Китае, делаем для России не меньше, а может и больше чем вы. Но это все бездоказательно.
Если Вы так волнуетесь, то могу Вас обрадовать: прежде, чем авторитетно высказывать свое мнение, я специально изучаю проблему, в том числе и здесь, на форуме. И, нужно отметить, роль форума оказалась значительна, хотя, казалось, чешут языком кому не лень.
Почему создалось у Вас такое впечатление, не знаю. Я нигде не говорил,что проблема в китайцах. Я говорил: "Русские думают, что проблема в китайцах". При этом я рассматриваю политический или экономический аспект как таковой, а ищу ответ на вопросы "Как сделать так, чтоб русские не думали, что проблема в китайцах?" и "Как сделать так, чтоб китайцы, с одной стороны, комфортно себя чувствовали в России, а с другой стороны, уважительно относились к России?"
А насчет моего мнения о русских в Китае, да бросьте Вы, не такой уж я злой и предвзятый. И начет Вашей роли для России - да очень может быть, не спорю, потому что сам не знаю. Если Вы считаете, что это так, Вам, в данном случае, виднее.
"Вся задача этой ветки - это показать вам, что возможен иной взгляд на вещи " - считаю, что форум мне уже показал, что возможен иной взгляд, даже временами проскальзывали реплики по поводу "какой иной". Надеюсь, на этом людские мысли себя не исчерпали, может ещё кто-что выскажет, буду рад.
-
DenisK, мне показалось, что Вы отнюдь не наивны. Есть ощущение, что Вы просто провоцируете публику, вынуждая ее к неадекватным реакциям.
-
"Как сделать так, чтоб русские не думали, что проблема в китайцах?" и "Как сделать так, чтоб китайцы, с одной стороны, комфортно себя чувствовали в России, а с другой стороны, уважительно относились к России?"
Что ж, вопросы, как они поставлены, заслуживают уважения. Однако, не приходилось ли Вам, DenisK, ловить себя на мысли, что по отношении к проблеме (обсуждение которой начато, судя по всему, Вами) у Вас существует не несколько иная, а я бы даже сказал, совершенно иная точка отсчета, нежели у всех, кто Вам отвечал.
В чем причины, не знаю, но предположить хочу. Когда Вы реально получше подучите японский язык и съездите-таки за границу по СВОЕМУ собственному делу, Вы поймете, почему Ваша система координат отлична от общепринятой здесь. Конечно, лучше бы вначале изучить язык китайский, но это дело личное ;).
Безо всяких элементов возможного повода к обиде: для Вас мир - это Китай vs.(!) Россия. Вам, как и большинству соотечественников, искренне верящих в китайскую угрозу, пока что не приходилось на собственном опыте ощущать, что с китайцами (оказывается!) можно иметь дело, что, оказывается, могут быть китайские друзья, что оказывается (помните Ваша ссылочка на работу коллектива Дятлова о соседях-китайцах и китайцах-супругах) может быть и роман с китаянкой-девушкой!
Поверьте же, сегодня очень важно понять, почему же Россия в настолько малой степени интегрирована, особенно на ДВ, с иными нациями-культурами, и КАК МНОГО мы, а особенно все кто верит в китайскую экспансию, от этого ТЕРЯЮТ. И во Владивостоке общаги такие же, где мыться можно только, не проронив ни капельки за предеды поддона. И мне лично стыдно видеть, как персонал показывает китайцам, как "надо" (это, видите ли, "по-нашему") мыться, вместо того, чтобы напрочь переделать всю систему водосливов.
А когда в Японию поедете, увидите, что их o-furo - это вообще цельная пластиковая кабинка, где поливать себя из душа надо на полу, а затем залезть в чистом виде в собственно ванну. Если уж заниматься противопоставлениями, то.... Ну и какой из способов мытья более 1) гигиеничен, 2) человечен, 3) просторней и удобней?
Вопрос в продолжение вышесказанного: Почему и когда (!) это вдруг, китайцы, поголовно умывавшиеся лишь пару десятков лет назад, лишь намочив полотенце в тазике, вдруг стали лить на себя воду большими количествами, и непременно горячую, причем достаточно чистую? Ответ: Потому что вслед за установкой партии "перенимать и принимать все передовое в культуре" и улучшать качество жизни, межкультурная любознательность и интеграция, объемы которой многократно возросли, подсказала им такой рецепт, от которого выиграли все, и индивид и нация.
И кого я после этого должен больше уважать: моего китайского партнера, который приехав ко мне, вздыхает по поводу отсутствия хоть в каком-то душе какой-либо воды, или тетю Маню, коменданта общаги, в ее возгласом: "Вот еще! Будем мы тут для этих китайцев душ переделывать! Мыться и плескаться им, видите ли, вздумалось >:( "
Ваша, пардон, парадигма, продолжает взращивать таких тёть. А я, простите, счел принципиальным делом своей жизни переломить ситуацию. И, знаете, кое-что получается...
-
Безо всяких элементов возможного повода к обиде: для Вас мир - это Китай vs.(!) Россия. Вам, как и большинству соотечественников, искренне верящих в китайскую угрозу, пока что не приходилось на собственном опыте ощущать, что с китайцами (оказывается!) можно иметь дело, что, оказывается, могут быть китайские друзья, что оказывается (помните Ваша ссылочка на работу коллектива Дятлова о соседях-китайцах и китайцах-супругах) может быть и роман с китаянкой-девушкой!
Совершенно согласен! :) Молодец!
К исследованию проблемы надо подходить с нескольких сторон, а не тупо переть только с одной!
Китайцы не такие уж и страшные... по крайней мере, пока...
-
Китайцев полно по всему миру, но они пока ничего ни у кого не отобрали, например... Они организуют свои Чайна-тауны и живут там себе тихонечко...
и только отдельные особи ведут себя агрессивно! Но и среди русских таких навалом! За примером далеко ходить не надо - любимый Суйфэньхэ.
А никто не задавался вопросом, почему там китайцы не совсем доброжелательны к русским, кто их такими сделал? ??? Да все те же русские! Не надо забывать, что встречают по одежке, а провожают по уму! ;)
-
если бы я умел писать статьи и был бы умным - я бы написал именно это:
http://www.eurasia.ru/magarticle.php?id=184
почитайте ДенисК - прочитайте обязательно.
-
если бы я умел писать статьи и был бы умным - я бы написал именно это:
http://www.eurasia.ru/magarticle.php?id=184
почитайте ДенисК - прочитайте обязательно.
ПаПа, очень по теме! Рекомендую всем в качестве обязательного чтения!
-
если бы я умел писать статьи и был бы умным - я бы написал именно это:
Да, с одной стороны статья на 70% правильная, но хотелось бы сделать пару замечаний по поводу остальных 30%:
10% - автор, кажется, совершенно не представляет себе роли чайна-таунов в Америке и Европе, и роли китайской диаспоры в Юго-Восточной Азии, и ее отношениях с местным населением.
20% - причем тут Путин? ИМХО, при Ельцине дружба ограничивалась словами, и намерениями поднять товарооборот, а при Путине он как раз поднимается. Еще забавнее представление Путина более либералом, чем Ельцина. С одной стороны, верно, именно либералы-зпаадники едко усмехаются при упоминании китайских реформ, но это же птенцы гнезда Борисова! Другая часть, ура-патриоты, мне кажется, к Путину как таковому отношения не имеют, они на него действительно рассчитывают в смысле "дай денег", но кажется, центральное правительство еще ни копейки не выделило на "борьбу с китайцами"?
-
но кажется, центральное правительство еще ни копейки не выделило на "борьбу с китайцами"?
МЕСТНЫЕ, к сожалению, выделяют. Не прямо, так косвенно. Помнится, в эпоху пика культа Наздратенко, в краевой администрации бесплатно раздавалась небезызвестная книга Б. Ткаченко...
А так, да, цены статье нет! И действительно, не стоило набивать большую цену околополитическими выкладками. Но, это, пожалуй, московское мышление. Зачем им дальневосточные власти с их непредсказуесмостью. Но - упомянуты в точку!
-
если бы я умел писать статьи и был бы умным - я бы написал именно это:
http://www.eurasia.ru/magarticle.php?id=184
А не открывается... Сделайте кто-нибудь доброе дело, пришлите ознакомиться.
-
ПаПа, очень по теме! Рекомендую всем в качестве обязательного чтения!
Мне кажется, не менее интересная статья Виктора Ларина " Посланцы поднебесной на Дальнем Востоке: ответ алармистам" (статья полуторагодичной давности и, может быть, уже была ссылка на форуме, тогда приношу свои извинения):
http://www.dvuch.dvo.ru/article.php?n=314
http://www.dvuch.dvo.ru/article.php?n=234
Для интриги две цитаты:
Мы унизительно и слащаво подобострастны в отношении к японцам, снисходительно безразличны к северным корейцам, подозрительно нейтральны, когда речь идет о южных, и хамски высокомерны по отношению к китайцам. Откуда это? Мы их боимся? Боимся потому, что не правы, что отняли когда-то им принадлежавшее? Обиделись, что они более не захотели считать нас «старшим братом»? Завидуем, что они трудолюбивы, настойчивы, сплоченны, удачливы в делах? Зависть, замешанная на страхе и чувстве собственной неполноценности, дает гремучую смесь самого оголтелого шовинизма.
Китайской общине в России приписываются черты, ей не присущие, мотивы, ей неведомые. Преувеличиваются отдельные негативные моменты, для нее нетипичные; образ отдельных и не самых лучших ее представителей экстраполируется на всех китайцев. Между тем китайская община на Дальнем Востоке уже приобрела стабильные очертания, имеет свои каналы влияния и инфраструктуру, свою организацию, свой рынок. Это еще не диаспора, ее положение нестабильно, в значительной степени зависит от состояния российской экономики, политических веяний, идущих из Москвы, от прихоти местных властей. Но община — уже состоявшийся и влиятельный фактор местной экономической и социальной жизни. Более того, экономически и политически она тесно связана с зонами экономического роста в прилегающих к России регионах Китая и стала одним из факторов экономической интеграции в Северо-Восточной Азии — интеграции, о которой так много грезят в современной тихоокеанской России. Именно поэтому она требует серьезного внимания, изучения, уважительного к себе отношения, серьезной и обстоятельной с ней работы. Расширению китайской миграции на Дальний Восток сейчас препятствуют не столько пограничные и миграционные препоны, устанавливаемые российской стороной, сколько объективные факторы в виде узости дальневосточного рынка и малых пока потребностей региона в рабочей силе. Вовлечение китайцев в местный аграрный сектор (что также очень сильно пугает население) сковано ограниченностью рынка сбыта сельскохозяйственной продукции. Северо-Восточный Китай, снабжающий продуктами питания 100 млн. своих жителей и еще поставляющий их на экспорт, вполне способен прокормить и 7 млн. дальневосточников, без использования пахотных угодий региона. И только потенциальное экономическое развитие этих территорий сможет стимулировать миграцию.
-
Уважаемые посетители форума!
Не могли бы вы подсказать возможно известные вам ссылки на материалы об адаптации и жизни китайцев в США, Австралии, Канаде. Ищу прежде всего материалы научного характера, однако пойдут любые статьи. Желательно нерусских авторов (американские, канадские, австралийские и другие исследования). Так как в буржуйском интернете бесплатных текстов практически нет, буду благодарен за ссылки на названия, "абстракты", списки литературы. А может кому-нибудь попадались неинтернетные материалы, тогда поделитесь пожалуйста названиями книг или журналов и соображениями по поводу где их можно достать и за какие примено деньги.
Заранее спасибо
-
А может кому-нибудь попадались неинтернетные материалы, тогда поделитесь пожалуйста названиями книг или журналов и соображениями по поводу где их можно достать и за какие примено деньги.
Я вот как-то приобрел в Сингапуре книгу "The Chinese in America" by Iris Chang. Фундаментальный такой труд.
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0142004170/qid=1086154378/sr=2-1/ref=sr_2_1/102-0130127-6309727
-
Есть ли у Дальнего Востока российские перспективы?
http://www.opec.ru/analize_doc.asp?d_no=48417
-
Я работал на Востоке России с Китайцами, так они мне в лицо заявляли, что захватят Россию экономически. Так, что это не миф!
-
Есть ли у Дальнего Востока российские перспективы?
http://www.opec.ru/analize_doc.asp?d_no=48417
不做亏心事，不怕鬼敲门！！
-
Я работал на Востоке России с Китайцами, так они мне в лицо заявляли, что захватят Россию экономически. Так, что это не миф!
Я, к стыду своему, не читал весь раздел, поэтому рискую повториться.
Во-первых, китайцы могут заявлять, что им угодно. Другое дело это конкретные шаги, предпринимаемые в той или иной области.
Экономический захват и китайская угроза — это миф, который правда для носителя мифа. Ту уж ничего не попишешь. Однако, в Приморском крае нет миллионов нелегальных китайцев, нет орд китайских бизнесменов, жадно делящих на куски приморье. Отношение китайского бизнеса к этим земям сугубо деловое.
Ну и последнее, какие реально шаги китайцев можно характеризовать как экономический захват?
-
Я работал на Востоке России с Китайцами, так они мне в лицо заявляли, что захватят Россию экономически. Так, что это не миф!
Это интересно, однако не хочу относиться предвзято к нашим "друзьям", поэтому, если не трудно, напишите пожалуйста, а что это были за китайцы. Естественно, не имена, а, допустим, социальный статус, род деятельности, контекст разговора. Может, они это в порыве гнева ляпнули, после того, как в какой-нибудь администрации месяц подписи собирали. Да мало ли могло быть провоцирующих факторов. Или это была философская беседа о будущем Дальнего Востока и они привели 50 аргументов в пользу того, чтоб захватят экономически? Тогда это другой совсем разговор.
-
Я работал на Востоке России с Китайцами, так они мне в лицо заявляли, что захватят Россию экономически. Так, что это не миф!
Вы им в следующий раз заявляйте, что мы, на наши нефтедоллары, купим у них нафиг весь Ляодун, переимеунем Далянь обратно в Дальний, а Люйшунь в Порт-Артур. :) Да, и Харбин оттяпаем. Без переименования. :)
Заявлять - не мешки ворочать. :-)
-
Это интересно, однако не хочу относиться предвзято к нашим "друзьям", поэтому, если не трудно, напишите пожалуйста, а что это были за китайцы. Естественно, не имена, а, допустим, социальный статус, род деятельности, контекст разговора. Может, они это в порыве гнева ляпнули, после того, как в какой-нибудь администрации месяц подписи собирали. Да мало ли могло быть провоцирующих факторов. Или это была философская беседа о будущем Дальнего Востока и они привели 50 аргументов в пользу того, чтоб захватят экономически? Тогда это другой совсем разговор.
Это мне заявляли не однажды и разные китайцы. В основном, конечно не достаточно образованные, северяне. Еще они говорили, что Чингиз-хан - китаец, и все, что он захватил по праву принадлежат Китаю, включая Россию. Я то сам не русский, так они и про русских говорили очень плохое.
-
全是报应。恶有恶报，善有善报， 不是不报，时机未到！！！！
-
不做亏心事，不怕鬼敲门！！
Я попробую перевести:
первый вариант: хехе считает, слово "захват" это полная чушь, китайцы не сделают ничего плохого бессовестного на дальном востоке...
второй вариант: хехе считает, что Дальневосток-территория китайская, так как до усвоения этих территорий российской империей, там жили были китайцы(или какие-то азиатские национальности)поэтому...раз русские боятся "угрозы" потому что по его мнению, сделали(заняли чужие территории) бессовестное дело...
а на самом деле,как понимать, выбор за вами... :)
-
второй вариант: хехе считает, что Дальневосток-территория китайская, так как до усвоения этих территорий российской империей, там жили были китайцы(или какие-то азиатские национальности)поэтому...раз русские боятся "угрозы" потому что по его мнению, сделали(заняли чужие территории) бессовестное дело...:)
Ну, да....华夏 такого себе никогда не позволяли ;)
-
Наверное это оффтоп :A), но может подскажите: почему довольно часто, сталкиваюсь с негативным мнением многих китайцев центральных, и юговосточных провинций о выходцах с северо-востока Китая? 8)(Может, это уже обсуждалось в другой теме, тогда пожалуйста, не откажите в ссылке :))
-
Проблема действительно существует
из книжек есть такая "Китайская реальность России" автор-Виля Гдалилович Гельбрас
все неплохо излагается, к сожалению чувствуется оторванность исследований от ДВ тк автор москвич, но тем не менее взять приграничные области, идет скупка недвижимости, отрасли -лес в первую очередь, все сырье.....движение капитала это не шутки, это стратегия!
-
Проблема действительно существует
из книжек есть такая "Китайская реальность России" автор-Виля Гдалилович Гельбрас
все неплохо излагается, к сожалению чувствуется оторванность исследований от ДВ тк автор москвич, но тем не менее взять приграничные области, идет скупка недвижимости, отрасли -лес в первую очередь, все сырье.....движение капитала это не шутки, это стратегия!
Ничего не оторвано. В противоположность (что верно) большинству московских авторов, Виля Гдалиевич с командой действительно много работал на материале Дальнего Востока. Одна лишь выборка по Уссурийску заслуживает серьезного уважения.
Издавались и материалы к этой работе, но они, к сожалению, давно редкость. Были учтены мнения дальневосточных исследователей.
Насчет "взятия" и "стратегии" - ей Богу - ХВАТИТ!!! Если верите в это - факты pls! 10 с лишним лет с подачи недалекого приморского губернатора кормимся этим околонаучным бредом. Надоело уже окончательно.
-
Это мне заявляли не однажды и разные китайцы. В основном, конечно не достаточно образованные, северяне. Еще они говорили, что Чингиз-хан - китаец, и все, что он захватил по праву принадлежат Китаю, включая Россию.
Да-ааа ;D Чингис- китаец, ну надо же додуматься до такого, "бу-га-га" (с)
Хотя кто их северян знает, может они себя и китайцами не считают, а потомками всевозможных 胡 (шутка. ну почти шутка)
-
Насчет "взятия" и "стратегии" - ей Богу - ХВАТИТ!!! Если верите в это - факты pls! 10 с лишним лет с подачи недалекого приморского губернатора кормимся этим околонаучным бредом. Надоело уже окончательно.
На счет фактов-факты имеются и по ним расследуются экономические преступления, придет время, прочитаете в газете
-
к теме ;)
Психологическая трещина между Москвой и Дальним Востоком
Выходящий в Гамбурге еженедельник "Цайт" анализирует ситуацию на российском Дальнем Востоке:
Еще в конце девяностых годов правительство Приморского края поддерживало в народе нелюбовь к азиатам – вероятно, чтобы отвлечь внимание от собственных неудач. При этом оно пользовалось образом врага из советских времен. Слухи о разносящих инфекцию менингита комарах, которых китайцы запустили в Россию, популярны до сих пор. И хотя на улицах Владивостока азиаты встречаются довольно редко, более 70 процентов жителей столицы Приморья продолжают верить в китайский генеральный план завоевания Дальнего Востока. Для россиян трудолюбивые китайские крестьяне, по большей части с севера страны, являются олицетворением "желтой опасности". Тем временем направление региональной политики давно переменилось: российский Дальний Восток на Москву больше не надеется. После десяти попусту пропавших лет он делает ставку на Китай, Корею и Японию. "Нам осталась лишь "желтая надежда", - утверждает вице-губернатор Приморья Виктор Горчаков. Однако в настоящий момент, вместо исполнения мечты о прекрасном будущем, все, что он может предъявить, - это ряд незначительных успехов. Объем капиталовложений из-за рубежа растет мучительно медленно. Японские инвесторы, ставшие в девяностых годах жертвами мошенничества со стороны российских партнеров в Приморье и обжегшись на этом печальном опыте, боятся теперь за свои деньги. Да и с точки зрения крупных китайских предприятий ситуация в России продолжает оставаться слишком опасной и нестабильной. Тем более, что за приморским регионом закрепилась слава бастиона мафии.
Крепкая жизненная хватка и дух противоречия всегда были отличительными чертами жителей российского Дальнего Востока. Здесь не было крепостного права. Потомкам старателей и авантюристов, охотников и ссыльных типичное для российской ментальности представление о власти несвойственно. Они ищут собственных решений проблем, большинство населения Приморья отдает на выборах свои голоса за мелкие альтернативные партии. Во время последних президентских выборов они даже умудрились подпортить Владимиру Путину твердо запланированную триумфальную избирательную квоту. До сих пор это упрямое своеволие не превратилось в политику сепаратизма, хотя психологически трещина между Дальним Востоком и Москвой растет. В частности, и потому, что полет в столицу, стоивший раньше месячной зарплаты, обходится теперь в пять. Целое поколение, никогда не видевшее Москвы, отлично знакомо с торговыми центрами Китая. А запланированное строительство нефтепроводов и линий электропередач будут способствовать дальнейшей интеграции Приморья в экономическую зону Азии.
http://www.dw-world.de/russian/0,3367,4320_A_1241768_1_A,00.html
ну как вам-аудитории эта точка зрения? ;)
-
к теме ;)
..................
ну как вам-аудитории эта точка зрения? ;)
Меня лично больше всего заинтересовала позиция журнала. По идее он должен нагнетать антикитайскую истерию, а он тут пишет с позиций как бы объективности. ???
А если бы пошло так, как пророчит "Цайт", было бы неплохо. Потому что отрыв ДВ от России и добровольное вхождение в Китай - это бред. А вот если бы дальневосточники подтвердили репутацию потомков землепроходцев и стали бы активными проводниками Новой Тихоокеанской Политики, демонстративно отвернувшись от чубайсов (и на время от Кремля), это было бы самое оно.
-
Меня лично больше всего заинтересовала позиция журнала. По идее он должен нагнетать антикитайскую истерию, а он тут пишет с позиций как бы объективности.
На чем основана эта идея?
-
Скоро китайцам негде будет жить: на Поднебесную все быстрее наступают пустыни
http://www.newsru.com/world/22jun2004/deserts.html
Особенно занимателен конец статьи:
"Невольно возникает вопрос - куда же двинутся десятки миллионов китайцев из северных районов Поднебесной, когда их поля покроет толстый слой песка? Напомним, что на российском Дальнем Востоке проживают меньше 10 млн человек, а земли хватит на пропитание нескольких сотен миллионов. "
Даже "вооруженным" взглядом невозможно заметить, на что невольно намекает автор... :)
-
к теме ;)
ну как вам-аудитории эта точка зрения? ;)
эту же позицию подтверждают публикации в журнале "Проблемы ДВ"
-
На чем основана эта идея?
Ну как же - провести "линию столкновения цивилизаций" (по Хантингтону) по российско-китайской границе, разве это не заманчиво?! :D)
-
Ну как же - провести "линию столкновения цивилизаций" (по Хантингтону) по российско-китайской границе, разве это не заманчиво?! :D)
Мне кажется, страсти по Хантингтону по сравнению с 90-ми заметно поутихли. Появляются и другие подходы, например итальянца F. Sisci:
Then, up in the north, there is Russia. Now, despite all its present economic and political woes, Russia is an anchor of stability in the Central Asian context. And so it is rightly perceived by NATO, which is also concerned about Central Asian stability, and by China, which belongs to the Shanghai 5 (in fact, now six members) with Russia. Furthermore, Moscow cultivates good relations with India, another important actor on the continent.
In other words, as things stand, Russia is an important channel of communication and mediation between east and west Eurasia, a dam against instability stemming from Central Asia. Bringing Russia under the umbrella of west or east Eurasia, therefore, could break this important link.
In cruder terms, we could say that Russia is a huge buffer in the middle of Eurasia, and the absence of this buffer could exacerbate frictions on the continent (which, as pointed out, is central to the world) and thus create problems of global proportions.
Для России, конечно, лучше бы подошла роль не дамбы или буфера, а моста и посредника.
-
Новая книга В.Г. Гельбраса
http://www.muravei.ru/books.php?show=a_bookshow&form_book_id=770
Никому не довелось приобрести?
-
Интересно узнатъ как в европе относятся к желтой угрозе(??????), ведъ китайцам по идее выгоднее в европу рванутъ. Кто знает напишите. Лично мое мнение особой истерии закатыватъ не надо, пока что...
-
Вероломные;) китайцы продают продукты ниже себестоимости...русские в ужасе снимаются с мест :o
Репортаж с места событий ;D
http://www.inopressa.ru/iht/2004/07/08/15:16:47/ferma
-
Интересно узнатъ как в европе относятся к желтой угрозе(??????), ведъ китайцам по идее выгоднее в европу рванутъ. Кто знает напишите. Лично мое мнение особой истерии закатыватъ не надо, пока что...
Европейцев, в основном, беспокоит нелегальная миграция. Относятся к мигрантам в разных странах по-разному: одни ужесточают законы о получении статуса беженца, вида на жительство и гражданства, а другие регулярно проводят амнистии для нелегалов.
-
Новая книга В.Г. Гельбраса
http://www.muravei.ru/books.php?show=a_bookshow&form_book_id=770
Никому не довелось приобрести?
Довелось. Как только увидел ссылку, тут же заказал почтой, и вот только сегодня пришла. На обеде успел прочитать только оглавление и диагонально пролистать.
Не хочу быть рецензентом доктора исторических наук и профессора ИСАА, но диагональный просмотр меня уже немного разочаровал. В предисловии сказано, что опрошено что-то около 450 мигрантов, а все таблица с данными содержат исключительно слово "китайские студенты". Буду разочарован, если всё будет как в известном анекдоте "... рыба покрыта чешуёй, а вот если бы у нее была шерсть, то на ней бы жили блохи". Сразу бросился в глаза обтекаемый переход, что особого внимания заслуживают китайские студенты как наиболее перспективные в плане укоренения в России. Большинство исследований сначала красиво называются, а потом возникает фраза "опросы проводились среди студентов, потому что студенческий возраст - сензитивный период и всё такое...". Так и здесь прошлись по институтам, через отдел международных связей собрали студентов, посадили в аудитории, раздали анкетки и сказали: "А ну быстро заполняйте, мы исследование проводим ;)" . Надеюсь, результаты исследований положения разных челноков, строителей и лесорубов там тоже есть. Сегодня же приду с работы и начну читать. А в целом, судя по оглавлению, работа грандиозная.
-
А вот если бы дальневосточники подтвердили репутацию потомков землепроходцев и стали бы активными проводниками Новой Тихоокеанской Политики, демонстративно отвернувшись от чубайсов (и на время от Кремля), это было бы самое оно.
Вот и прикиньте, что делает наше правительство. 2 августа в Хабаровске запланирован митинг протеста против принятия во втором чтении поправок к законам (не помню точных номеров и формулировок, важнее суть), отменяющих все северные надбавки. То есть моментально всему Дальнему Востоку (кроме небольшой части Охотского района) зарплата будет урезана на 1/3. С экономической точки зрения это абсолютно правильно: не раз говорилось, что нужно поощрять переселение людей в благоприятные районы. А у нас получается, что мы толком ничего не производим, выращивать не позволяет климат, электроэнергии жрем уйму, да ещё зарплату большую нам плати. С другой стороны, такое решение объективно приведет к оттоку молодого населения на Запад, останутся только пенсионеры старость доживать и "предпенсионеры", которым страшно всё бросить, да и поздновато начинать всё заново. Остальным здесь делать нечего, работать выгодно вахтовым методом. Ко мне приехал родственник из Москвы в гости на лето, сейчас ходит по магазинам и ужасается: у вас тут цены либо в 1,5 раза выше, чем в Москве, либо такие же. И что самое интересное, зарплаты такие же или ещё ниже. Я говорю, что не может этого быть, ведь у нас районные коэффициенты большие и северные надбавки, а он говорит, что тоже не может понять почему, но зарплаты такие же.
А китайцам это только на руку. Они не такие разбалованные, неприхотливые. Вот им ещё больше места и освободят. В книге, кстати, которую сегодня выкупил, название одного из пунктов "от алармизма к лоббизму". То есть идея в том, что расселение китайцев на Дальнем Востоке рассматривается как благо для России. Посмотрю, какие там аргументы.
-
Не хочу быть рецензентом доктора исторических наук и профессора ИСАА, но диагональный просмотр меня уже немного разочаровал. В предисловии сказано, что опрошено что-то около 450 мигрантов, а все таблица с данными содержат исключительно слово "китайские студенты". Буду разочарован, если всё будет как в известном анекдоте "... рыба покрыта чешуёй, а вот если бы у нее была шерсть, то на ней бы жили блохи". Сразу бросился в глаза обтекаемый переход, что особого внимания заслуживают китайские студенты как наиболее перспективные в плане укоренения в России. Большинство исследований сначала красиво называются, а потом возникает фраза "опросы проводились среди студентов, потому что студенческий возраст - сензитивный период и всё такое...". Так и здесь прошлись по институтам, через отдел международных связей собрали студентов, посадили в аудитории, раздали анкетки и сказали: "А ну быстро заполняйте, мы исследование проводим ;)" . Надеюсь, результаты исследований положения разных челноков, строителей и лесорубов там тоже есть. Сегодня же приду с работы и начну читать. А в целом, судя по оглавлению, работа грандиозная.
Все сказанное Вами, конечно, правильно. Но почему бы Вам как аспиранту, не попробовать провести такой опрос среди разных челноков, строителей и лесорубов ?
-
Все сказанное Вами, конечно, правильно. Но почему бы Вам как аспиранту, не попробовать провести такой опрос среди разных челноков, строителей и лесорубов ?
зря всё это...["Желтая угроза" или экономический захват]-вопросы ДВ, это вопрос в своём роде, вопрос Чечни, не хотят же эти чиновники,или мягче говоря,не способны решить, или просто им выгодно так быть...а что, установить порядок для нормального развития региона сложно? ;)
если бы эти чиновники читали все эти посты, неисключенно ,что они больше чем мы с вами знают, просто закрывают глаза, что мы с вами можем делать...нифига...выход один-поживём увидим! или :D) :D) идите на выбор! :D) :D) :D)
-
Все сказанное Вами, конечно, правильно. Но почему бы Вам как аспиранту, не попробовать провести такой опрос среди разных челноков, строителей и лесорубов ?
Как раз это и входит в мои планы, но так как сделать это тяжело, то нужно тщательно подготовиться, потому что на это и деньги немалые идут, и людей поднимать нужно, а всё должно получиться с первого раза, потому что китайцы тоже не в восторге от просьб анкетки заполнять и о проблемах беседовать. Им наша помощью категорически не нужна, они сами себе хозяева.
К тому же я не доктор наук, и даже не кандидат, следовательно опыта у меня намного меньше, чем у авторов книг, которые я читаю. Вот и получается, что они хитрят и лукавят, а от молодежи по полной программе требуют. Ну, и ладно, видимо, так и болжно быть.
-
Не хочу быть рецензентом доктора исторических наук и профессора ИСАА, но диагональный просмотр меня уже немного разочаровал.
Я по диагонали читать не стал, начал по порядку. Первые главы привели меня в большое удивление. Там, где Виля Гдаливич отдает дань "территориальному вопросу". Какой неожиданный исследовательский метод!
Начинается все привычно: "каждый китайец со школьной скамьи убежден, что Россия захватила, как минимум, 1,5 млн. кв. км китайской территории", что "культивируется правительственной пропагандой". Из правительственной пропаганды, однако, приводятся только цитаты из книги Маомао "Мой отец Дэн Сяопин". Да и то, в цитатах идет речь только о неравноправных договорах. Которые от этого договорами не перестают быть. Дальше, я ожидал песни про школьные учебники с картами территориальных претензий. Но Виля Гдалевич не пускается в такие тяжкие, он неожиданно вспоминает про российско-китайском договоре о добрососедстве 16.07.2001. Приводит цитату об отсутствии территориальных претензий и..... ух-ты! опровергает ее концовкой цитаты, что дескать остаются некоторые участки, по которым переговоры будут продолжены. У читателя, который не знает протяженность этих оставшихся участков, может сложиться впечатление, что речь идет о тех 1,5 млн. кв км. Но позвольте, это прием желтой прессы, а не научного труда! Дальше - больше. Официальная часть на этом заканчивается. Следующим шагом, доктор исторических наук начинает ссылаться на сайт www.geocites.com (!!!) ;D ;D. Он обращает внимание читателей, что за несколько дней (курсив В.Г.) до подписания договора, на этих геосайтах появилась карта с претензией на российске территории в размере 5,88 млн. кв км! Ужас! На вебсайте, на халявном, на котором страничку может сделать кто угодно, появилась карта! Кошмар. Вот она где, эта правительственная пропаганда! Серьезная аналитика, да.... Юмор ситуации состоит еще и в том, что Виля Гдаливич, наверное, и не подозревает, что домен www.goecities.com забанен на территории КНР. Т.е. рядовые китайцы не могут ознакомиться с тем, что у них, оказывается, есть потенциальные пять мильёнов квадратных километров. А иностранцы тоже могут не все с этим ознакомиться, так как карта и пояснения на китайском языке. Вот такой вот интересный пропагандисткий прием. Кто до него додумался - непонятно. Виля Гдаливич честно нам сообщает, что авторство "документа" установить не удалось. :)
Ну если человек назвался исследователем, а не журналистом, ну почему не придерживаться научного подхода? Это мы тут на форумах можем на веб-сайты ссылаться, да и то не во всех случаях, не на все сайты.
-
Я по диагонали читать не стал, начал по порядку. Первые главы привели меня в большое удивление. Там, где Виля Гдаливич отдает дань "территориальному вопросу". Какой неожиданный исследовательский метод!
Что ты хочешь от иследователя. который на первых двух страницах одного из своих давних фундаментальных трудов четыре раза цитировал Брежнева?
Это еще та когорта...
-
"каждый китайец со школьной скамьи убежден, что Россия захватила, как минимум, 1,5 млн. кв. км китайской территории", что "культивируется правительственной пропагандой".
Вы случайно не знаете, действительно в китайских школах затрагивают эту тему?
Следующим шагом, доктор исторических наук начинает ссылаться на сайт www.geocites.com (!!!) ;D ;D. Он обращает внимание читателей, что за несколько дней (курсив В.Г.) до подписания договора, на этих геосайтах появилась карта с претензией на российске территории в размере 5,88 млн. кв км! Ужас! На вебсайте, на халявном, на котором страничку может сделать кто угодно, появилась карта! Кошмар. Вот она где, эта правительственная пропаганда! Серьезная аналитика, да.... Юмор ситуации состоит еще и в том, что Виля Гдаливич, наверное, и не подозревает, что домен www.goecities.com забанен на территории КНР. Т.е. рядовые китайцы не могут ознакомиться с тем, что у них, оказывается, есть потенциальные пять мильёнов квадратных километров. А иностранцы тоже могут не все с этим ознакомиться, так как карта и пояснения на китайском языке. Вот такой вот интересный пропагандисткий прием
Супер !!! :D)
-
вот-вот, а когда я подняла вопрос что книжка уважаемого В.Г. несколько далека от реальностей ДВ, чють ли не в штыки приняли :(
-
Вы случайно не знаете, действительно в китайских школах затрагивают эту тему?
Я сам лично в китайской школе не учился, но по разговорам с друзьями могу сказать, что точно эта тема рассматривается в эпитетах "несправедливые договора" и "агрессивная политика иностранных захватчиков". Что, собственно, так оно и есть. Вернее, так оно и было. Ну что поделать. Ну да, агрессоры. Ну да, несправедливые. Но политика она и есть политика. Суровое время было. А говоря о сегодняшнем дне, говорить об официальных претензиях Китая на 1,5 млн кв км - безосновательно.
Следующя глава книги тоже прикольная. (медленно читаю, спотыкаюсь о странную логику). Виля Гдаливич описывает несколько съездов хуацяо которые посещали и приветствовали высокопоставленные лица КНР. Из этого сделан однозначный вывод: "период во многом стихийного численного роста китайских мигрантов и становления китайских землячеств в России и других странах завершился. Начался этап организованного и направляемого их количествнного роста и стимулируемого из Пекина развития их предпринимательской деятельности" ( Выделено В.Г). Интересно. Никаких механизмов, кроме посещения съездов, управления хуацяо не описано. Я бы сделал из этих съездов другой вывод: что Пекин сильно жаждет притока капиталов хуацяо на родину, в Китай, что собственно, и декларируется. А у Вили Гдаливича вырисовывается этакий спрут, простирающий свои щупальца во все страны мира. Возможно, так оно и есть. Но как-то просто из приветствий съездам этого не следует. Или я чего-то недопонимаю?
-
Страшилка от "Времени новостей"
Интервью руководителя Центра военного прогнозирования Института политического и военного анализа, кандидата военных наук, профессора Академии военных наук Анатолия ЦЫГАНКА.
— На первое место среди возможных новых угроз России я поставил бы последствия возможного развала коммунистического Китая (в падение Советского Союза тоже мало кто верил). На границе с Россией в этом случае будет создано нескольких конгломератов из малых государств. Дело в том, что эта страна с миллиардным населением, четырьмя сотнями языков и наречий в качестве связующего звена имеет лишь иероглиф. Если уйгуры, тибетцы, монголы и другие народности потребуют суверенитета, перехода к своему языку, это будет означать отказ от иероглифа, рухнет информационная связь, а за ней и другие. Опасность для России в том, что значительная часть границы с Китаем до сих пор имеет спорные участки. Китайцы же не раз подчеркивали, что их страна не откажется от исконных территорий, якобы отнятых Россией в ХVII--XVIII веках. Нельзя сбрасывать со счетов, что сегодня у КНР 450 ядерных зарядов: 150 — стратегические, 150 — авиационные и еще 150 — снаряды для ядерной артиллерии.
— В последнее десятилетие в ходе демаркации границы Россия и без того отдала Китаю около 600 островов, в том числе политый кровью Даманский. Об этом говорят документы российской комиссии по пограничным вопросам, в которую входили представители МИДа и военных топографов...
— Возможность территориальных претензий остается. Продолжается и ползучая экспансия Китая. Незаконная миграция объясняется и излишне прозрачной границей России с Казахстаном. Там один пропускной пункт на примерно сто километров границы. При ровной степи любой из этих пунктов можно легко объехать.
— Однако при столь непростых отношениях с Китаем наш оборонно-промышленный комплекс работает на эту страну, поставляя новейшие образцы вооружения и военной техники, чего нет (и неизвестно, когда будет) у российской армии...
— Вот американцы новое оружие, равное по характеристикам тому, чем вооружена армия США, не поставляют даже своим ближайшим соратникам — Великобритании и Японии. Мы же продаем Китаю новейшие самолеты, отличную бронетехнику с тремя-четырьмя резервными двигателями. В докладе конгресса США о торговле оружием, который мы недавно получили, говорится, что российские предприятия готовят лицензионное производство вооружений в зарубежных странах. Причем даже суперсовременных 152-мм снарядов с лазерной головкой самонаведения «Краснополь-М». Я не говорю о прекращении продажи оружия, но должны быть разумные рамки.
-
— В последнее десятилетие в ходе демаркации границы Россия и без того отдала Китаю около 600 островов, в том числе политый кровью Даманский.
А нафига было поливать его кровью?
Так и немцы столько областей России полили кровью. И тоже им всё отдавать?
-
Кстати, я у Сереги Шилина когда в гостях был, читал книгу димпломата по имени то ли Брежнев, то ли кто-то похожый, который работал в посольстве в Пекине в 60-70 годы.
Так вот, он пишет, что еще к 1965 была договоренность, что Даманский будет отдан Китаю - просто к тому времени переговоры по демаркации не были полностью завершены (вроде как по вине китайцев), и поэтому не проводилась фактическая передача. Так что, когда китайцы говорят, что Даманский это была их земля - они правы. Но это именно и выдает тот факт, что они, скорее всего, начали конфликт и провокацию - напав на советские части, которые только временно охраняли остров перед его отдачей китайскому правительству. Я думаю, они серъезно рассчитывали, что СССР не будет защищать Даманский (всяко его отдавать, мол) - да просчитались....
С одной стороны, жутко, что могла начаться атомная война, с другой, по-мужски приятно, что Брежнев (генсек), отдал четкий приказ "выбить китайцев к чертовой матери!" и этот приказ был успешно осуществлен.
Забавно видеть, как прямо противоположно трактуют события на Даманском китайские СМИ.....
-
Кстати, я у Сереги Шилина когда в гостях был, читал книгу димпломата по имени то ли Брежнев, то ли кто-то похожый, который работал в посольстве в Пекине в 60-70 годы.
Так вот, он пишет, что еще к 1965 была договоренность, что Даманский будет отдан Китаю - просто к тому времени переговоры по демаркации не были полностью завершены (вроде как по вине китайцев), и поэтому не проводилась фактическая передача. Так что, когда китайцы говорят, что Даманский это была их земля - они правы. Но это именно и выдает тот факт, что они, скорее всего, начали конфликт и провокацию - напав на советские части, которые только временно охраняли остров перед его отдачей китайскому правительству. Я думаю, они серъезно рассчитывали, что СССР не будет защищать Даманский (всяко его отдавать, мол) - да просчитались....
С одной стороны, жутко, что могла начаться атомная война, с другой, по-мужски приятно, что Брежнев (генсек), отдал четкий приказ "выбить китайцев к чертовой матери!" и этот приказ был успешно осуществлен.
Забавно видеть, как прямо противоположно трактуют события на Даманском китайские СМИ.....
Да, вопрос о Даманском фактически решился в 1964 году. И китайцы действительно расчитывали на то, что сопротивляться советские пограничники долго не будут.
А вот насчет решения Брежнева выбить и четкого приказа....Ты не совсем правильно толкуешь. От Москвы добивались внятного решения довольно долго, Кремль долго молчал...а тем временем пограничники погибали на снегу.
То, что в конце концов на провокацию был дан отпор, это не благодаря, а вопреки....
У нас вообще была довольно странная позиция в отношении Китая на рубеже 60-70х годов.
Кстати, многие беды последующего периода были заложены тогда. У нас внутри была взращена "партийная аристократия", заточенная на длительный конфликт с Китаем. Кстати, в книге Брежнева ( дипломата) по этому поводу было сделано несколько интересных признаний.
-
Вы случайно не знаете, действительно в китайских школах затрагивают эту тему?
В книге А.Г. Ларина "Китайцы в России вчера и сегодня" (М.: Муравей, 2003) приведены две карты захватов, произведенных царской Россией в Северо-Восточном и Северо-Западном Китае, скопированные из учебника "История Китая" для первого семестра восьмого класса девятилетней общеобразовательной школы (экспериментальный), изд. 11-е, Шанхай, 2002.
-
В книге А.Г. Ларина "Китайцы в России вчера и сегодня" (М.: Муравей, 2003) приведены две карты захватов, произведенных царской Россией в Северо-Восточном и Северо-Западном Китае, скопированные из учебника "История Китая" для первого семестра восьмого класса девятилетней общеобразовательной школы (экспериментальный), изд. 11-е, Шанхай, 2002.
Такие карты и в любом историческом музее можно найти.
-
Так вот, он пишет, что еще к 1965 была договоренность, что Даманский будет отдан Китаю - просто к тому времени переговоры по демаркации не были полностью завершены (вроде как по вине китайцев), и поэтому не проводилась фактическая передача. Так что, когда китайцы говорят, что Даманский это была их земля - они правы. Но это именно и выдает тот факт, что они, скорее всего, начали конфликт и провокацию - напав на советские части, которые только временно охраняли остров перед его отдачей китайскому правительству.
Совершенно верно, об этом же пишет в своих мемуарах и Б.Н. Верещагин, в те годы зам. начальника Дальневосточного отдела МИДа и непосредственный участник почти всех советско-китайских консультаций и переговоров по пограничным вопросам начиная с 1963 г.
Кстати, он тоже, как верно отметил IgorD, оценивает главный вред конфронтации с Китаем в 60-80-х в том, что была воспитаны поколения людей, в первую очередь среди китаистов/дипломатов/военных, которые были "заточены" на противостояние "всему китайскому".
ЗЫ: насчет "команды Брежнева" на якобы отбрасывание китайцев, то "нэ так всо это было, самсэм нэ так". На самом деле командующий ОДВО на свой страх и риск, когда ответа из Москвы не было уже много часов, а наши погранцы из мотомангруппы потеряли танк и отбивались одним стрелковым оружием, дал приказ вступить в дело армейцам. Последние имели до того приказ не вмешиваться - Москва считала, что пока воюют погранцы это еще не война и нет сазуса белли. Ну так вот в итоге приказ дать по китайцам из тяжелого оружия (в первую очередь "Градами") был отдан не Москвой, а командующим военным округом. В общем та же история что с Рустом, только со знаком плюс - в 1969 г. наши генералы были еще из поколения воевавших в Великой Отечественной и дело им было дороже всяких "мнений".
-
Так вот, он пишет, что еще к 1965 была договоренность, что Даманский будет отдан Китаю - просто к тому времени переговоры по демаркации не были полностью завершены (вроде как по вине китайцев), и поэтому не проводилась фактическая передача. Так что, когда китайцы говорят, что Даманский это была их земля - они правы.
Была такая договорённость или нет - не знаю, но в "Завтра" один генерал-погранец (кажется, Заплатин) писал: комиссия пришла к выводу, что Даманский и впрямь китайский остров, но Хрущёв, услышав о таком, сразу же уволил переговорщиков.
Именно потому, что принадлежность Даманского Китаю достаточно очевидна, мы и передали остров китайцам недавно без звука.
Но это именно и выдает тот факт, что они, скорее всего, начали конфликт и провокацию - напав на советские части, которые только временно охраняли остров перед его отдачей китайскому правительству.
Отчасти правильно.
Но надо учитывать, что в СССР старательно вели Китай к провокации (т.е. сами занимались провокациями). Кто? Об этом дальше.
Хрущёв нагло сорвал договорённости по Даманскому. Как Андропов настраивал против китайцев подчинённых ему пограничников - тема ещё не раскрытая.
И, по-моему, никто тогда Даманский отдавать не собирался. Погранцы счтитали, что "край далёкий, но нашенский".
В общем, Мао Цзэдуна ловко поймали, благо он днём и ночью бредил "мировой революцией". И чтобы сорвать "предательский процесс разрядки" (к которому сам же пришёл к концу жизни) он пошёл на очень "хитрый" (а на самом деле - глупый) ход: устроить на границе с СССР "маленькую победоносную провокацию" (разумеется, обернувшуюся разгромом). В СССР поняли, что лучше и впрямь налаживать мосты с Западом - чего ещё можно ждать от "этих китайцев", а для соотечественников Даманский стал символом "китайской непредсказуемости".
С одной стороны, жутко, что могла начаться атомная война, с другой, по-мужски приятно, что Брежнев (генсек), отдал четкий приказ "выбить китайцев к чертовой матери!" и этот приказ был успешно осуществлен.
Я не хочу фантазировать, как надо было поступать. С одной стороны, стерпеть такое - позор. С другой стороны, "четкие приказы" в духе "косоглазым всем китайцам мы прищемим дверью... уши" как раз нагнетал истерию - в общем, что и было надо организаторам этой провокации с советской стороны.
Да, а кому это было надо?
На это было высказано замечательное мнение:
Кстати, многие беды последующего периода были заложены тогда. У нас внутри была взращена "партийная аристократия", заточенная на длительный конфликт с Китаем.
Причём отдельные прозападные (и потому антикитайски настроенные) личности (Хрущёв, Андропов) были у нас и раньше. Но именно на конфликте вокруг Даманского можно было и впрямь воспитывать целое поколение "антикитайской элиты".
-
....именно на конфликте вокруг Даманского можно было и впрямь воспитывать целое поколение "антикитайской элиты".
Прочел тонну идеологической макулатуры, которая тогда публиковалась, и не заметил, что Даманский пропаганда как-то серьезно "отыгрывала".
Может быть только по горячим следам...И то, чтобы очухаться несколько дней понадобилось.
О гибели Леонова по-моему только через месяц сообщили.
Дальше - такой сдержанный молчок.
ПОЧЕМУ?
Видимо, потому, что неудачей завершилось все для нас. Попытка сдерживания Мао - что на Даманском, что на Жаланашколе ( вот где больше провокации с нашей стороны были), не очень то удались. Да передослоцированием двиизий и упорными утечками о готовящемся ударе по Лоб-Нору - чего мы добились?
Если хотели вернуть Китай в "братскую семью", он не вернулся, а наоборот стал раскалывать семью изнутри ( Румыния, Вьетнам...)
Если хотели предотвратить американо-китайское сближение, так оно только ускорилось после всех этих событий.
Если хотели усилить хаос внутри Китая, опять же с целью полного и окончательного разоблачения маоизма, то, опять же, мало-помалу в начале 70-х внутренние дела в Китае начали постепенно выравниваться. И внешние тоже ( визит Никсона, обретение места в ООН были не за горами)
Можно спросить - а какие цели преследовались?
А кто его теперь знает...Архивы по этой теме пока полуоткрыты, или полузакрыты.
А ни у кого не было такого дикой гипотезы, что какое-то время у Кремля был план замены Мао на более покладистого лидера. На волне "успехов в Чехословакии" и доктрины об ограниченном суверенитете такие мысли вполне могли возникать.
-
Прочел тонну идеологической макулатуры, которая тогда публиковалась, и не заметил, что Даманский пропаганда как-то серьезно "отыгрывала".
Может быть только по горячим следам...И то, чтобы очухаться несколько дней понадобилось.
О гибели Леонова по-моему только через месяц сообщили.
Дальше - такой сдержанный молчок.
ПОЧЕМУ?
Ну нет, пропаганда (официальная) как раз не особенно отыгрывала. Агитпроповцы заняли тянитолкаевскую позицию: "дружественный китайский народ", "Китай - социалистическая страна", но - "маоизм вверг китайский народ в пучину" и т.д. Под этим соусом практически все откровенно враждебные выпады против китайцев гасились.
Речь, конечно, идёт о подспудном антикитаизме, который чем далдьше, тем шире процветал.
А ни у кого не было такого дикой гипотезы, что какое-то время у Кремля был план замены Мао на более покладистого лидера. На волне "успехов в Чехословакии" и доктрины об ограниченном суверенитете такие мысли вполне могли возникать.
А почему дикой?
Наверное, потому что под "заменой" понимается переворот, если не вообще военная агрессия.
Но дело гораздо проще. Расчёты экспертов показывали, что слаборазвитый Китай не сможет отойти от донора - СССР; Китаю это невыгодно; Мао быстро не продержится, если пойдёт на такую авантюру и пр.
(Кстати, прецедент был. Как раз Мао Цзэдуну в конце 40-х стоило немало трудов приклеить Китай к СССР: многие соратники были против и предлагали ориентироваться на... США! Подробностей не знаю, но видимо, они считали, что связывать себя с такой малоразвитой страной, как СССР, Китаю невыгодно. Помня о таких настроениях, наши тоже могли в 60-х питать иллюзии.)
Поэтому воля китайцев к независимости любой ценой оказалась шоком для всех. Это был очень маловероятный исход событий.
И ещё - вспомним о Линь Бяо, объявленном советским агентом и нашедшем свою смерть в небе над Монголией. Получается, что надежды на приструнение Мао и его замену были не так уж беспочвенны.
-
Конечно! И "русский рынок Ябаолу" в Пекине был первоначально известен как "польский рынок".
Первоначально он был толи венгерским, толи румынским. Потом стал польским. Потом русским. Сейчас уже в пору называть азербайджанским, если судить о тех, кто тут заправляет. Хотя немалый оборот делают африканцы. Поляки тоже присутствуют. На российский рынок работают вьетнамцы. При этом основным рабочим языком остается русский. И при работе с русскими, и с азербайджанцами, и с вьетнамцами, и с монголами...
Кстати, этот же рынок является ярким примером "окультуривания" китайцев: золотые цепи, "болты", русский мат, распальцовка ... В России отдельная атрибутика из этой категории уже отмерла. А тут продолжает сохраняться.
Что же касается китайцев России, то я не пойму Алика. А собственно кто в России ожидал увидеть в приезжающих китайцах носителей культурных традиций Ци Байши и пр.? Можно даже по-другому вопрос поставить. А много ли в России, даже в прилегающих к Китаю территориях знают о Ци Байши?
Другое дело, что некоторые, начитавшись путеводителей и приехав в Китай пытаются это найти в Китае... И не могут. Может плохо ищут. А с другой стороны, китайцы сами признают, что народ их в большинстве своем не образован. Как-то довелось мне общаться с одной китайской "фууюанькой", которые традиционно набирают для работы в Пекине из деревень (все та же дешевая рабочая сила, в Пекине она уже не дешевая). Так вот девушка, поработав на Ябаолу (!!!! Мы все знаем что такое Ябаолу) была поражена высоким культурным уровнем русских. Ну я тут же стал ее успокаивать, мол, у Китая все в переди, вот и в Синьхуа пишут о том, что в Китае вводится обязательное 9-летние образование. К сожалению не могу найти эту статью, там подавалось это таким образом, как будто вопрос уже решенный. На это китаянка заметила, что мы, лаоваи, глядючи на пекины-шанхаи совсем не знаем китайской жизни. А в большинстве населенных пунктов Китая (естественно подразумевается бесчисленное множество деревень) люди не образованы. Какое 9-летние образование? Многие ограничиваются 3-мя годами и идут работать, потому, что не хотят учиться, не видят в этом смысла.
Не так давно общался с представителем одной крупной строительной компании из Приморья. Так вот он ничего кроме трудолюбивой и дешевой рабочей силы в приезжающих не видит. Он не ждет от них декларирования китайской поэзии, или бесед о мудрости Вотока. Он ждет от них добросовестной работы за гроши.
Побывал я во Владивостоке с представителем, можно сказать, китайской элиты. И так случилось, что китайский товарищ попал в Россию по групповой туристической визе (не было времени на оформление нормальной бизнес-визы, поездка была спонтанной). Ну и как полагается носителю групповой визы, попал он в "групповую" гостиницу, где живут .... понимате, да, представители той самой трудолюбивой дешевой раб. силы. Видели бы вы его лицо на следующий день.
По определенным причинам (а среди причин этих есть те же самые, что и в России, кому надо докопается и поймет) кое-кто рассматривает Дальний Восток в качестве территорий для вывоза капитала. Речь о захвате тут не идет. Правильнее было бы это назвать экономическим приобретением. Но в силу тех же (не названных мною в данном форуме) причин вывозящие капиталы элиты НЕ заинтересованы в том, чтоб эти капиталы находились в зоне влияния китайской власти (как это в настоящий момент стало в ГК).
Это во-первых. Во-вторых, эти элиты как наши декабристы очень далеки от народа и не очень жаждят обозревать рядом с собой то, о чем красочно расписано в теме "Что мне не нравится в Китае". С другой стороны, эти баловни жизни не хотят сталкиваться в равной степени и с тем, что пишут в "Что мне не нравится в России"
Посему, тема китайской миграции очень многогранна. Лично я угрозу вижу в том подходе, который предпринимает наша власть в данном вопросе. А именно однобокости. Безмозглом упоминании о "угрозах" (тут же и Леночка Масюк со своими "страшилками"), не вникая в их суть. А суть в том, что безмозгло выставляя кордоны на пути миграции, Россия отсекает в первую очередь тех, кто России нужен - образованных, богатых, готовых вкладывать в Россию людей - которые видят в России реальный оазис. А в итоге через эти кордоны просачиваются те, кому просто терять нечего. Это нищие безграмотные лаобайсины, и китайские бандиты, находящиеся в розыске на территории КНР. Помнится, как-то один китайский знакомый совладелец одного из казино во Владике сказал: "Вы (русские - Ш.С.) не представляете, кто к вам едет". Вот те, кто едет, борцов с "угрозами" не боятся. А между тем, те, кто мог бы приехать, сами бы по-китайски решили вопрос с культурым уровнем прочего китайского населения.
-
Посему, тема китайской миграции очень многогранна. Лично я угрозу вижу в том подходе, который предпринимает наша власть в данном вопросе. А именно однобокости. Безмозглом упоминании о "угрозах" (тут же и Леночка Масюк со своими "страшилками"), не вникая в их суть. А суть в том, что безмозгло выставляя кордоны на пути миграции, Россия отсекает в первую очередь тех, кто России нужен - образованных, богатых, готовых вкладывать в Россию людей - которые видят в России реальный оазис. А в итоге через эти кордоны просачиваются те, кому просто терять нечего. Это нищие безграмотные лаобайсины, и китайские бандиты, находящиеся в розыске на территории КНР. Помнится, как-то один китайский знакомый совладелец одного из казино во Владике сказал: "Вы (русские - Ш.С.) не представляете, кто к вам едет". Вот те, кто едет, борцов с "угрозами" не боятся. А между тем, те, кто мог бы приехать, сами бы по-китайски решили вопрос с культурым уровнем прочего китайского населения.
Да Вы, Сергей, все правильно говорите. Только в пустоту. Людей, которые могут что-то реально сделать (власть придежащих) это не интересует.
-
Вспомнил один хороший анекдот, который восходит к какому-то фильму.
Коммунисты-китайцы поперли войной на Европу и дошли до Франции. Страна в панике, президент с экранов ТВ призывает нацию до последней капли крови защищать отечество, сам, правда, уже собрав вещички с женой и любовнице отваливает в Алжир.
Китайцы успешно захватили Париж. Парижане же, как народ невоинственный, стали вести обычную жизнь. На выбор захватчиков увеселительные дома, рестораны, женщины, казино. Не успело пройти и пол года, как ободранную и уже ни на что не годную китайскую армию коалиционные силы Европы выгнали восвояси.
Повседневность, она все сама перемелет и успокоит, со временем. Китайцы просто нашли еще один теплый уголок под солнцем и легко перемелют и нас.
-
Повседневность, она все сама перемелет и успокоит, со временем. Китайцы просто нашли еще один теплый уголок под солнцем и легко перемелют и нас.
Думаете, всё таки они нас, а не мы их, как французы?
-
Думаете, всё таки они нас, а не мы их, как французы?
Сложно сказать. скорее так: приграничные территории станут некой контактной зоной между нашими странами и цивилизациями, а значит, от развития этих контактных зон будет зависить развитие нашей страны.
-
Вспомнил один хороший анекдот, который восходит к какому-то фильму.
Коммунисты-китайцы поперли войной на Европу и дошли до Франции. Страна в панике, президент с экранов ТВ призывает нацию до последней капли крови защищать отечество, сам, правда, уже собрав вещички с женой и любовнице отваливает в Алжир.
Китайцы успешно захватили Париж. Парижане же, как народ невоинственный, стали вести обычную жизнь. На выбор захватчиков увеселительные дома, рестораны, женщины, казино. Не успело пройти и пол года, как ободранную и уже ни на что не годную китайскую армию коалиционные силы Европы выгнали восвояси.
Повседневность, она все сама перемелет и успокоит, со временем. Китайцы просто нашли еще один теплый уголок под солнцем и легко перемелют и нас.
В этом есть доля правды, в столице бурятии ряд игорных залов, то бишь казино, престижных танцполов, крытых рынков, гостиниц, автостоянок, и сети кабельного телевидения и пр. держат китайцы, а парижем называется городок землянок, на городской помойке, где живут бомжи...
-
Иркутск, Чита, Хабаровск, Влад, уже давно захвачен китайцами, например, в Чите уже есть давно двойные вывески на магазинах, типа хлеб, парикмахерская и т.д. Частный сектор Иркутска, типа п. рабочее, Радищево, на 99,8% заселен китайскими "пионерами". В любой общаге г. Иркутска проживают китайские гастарбайтеры, обычно часов в 5-6 можно услыщать как продают тофу, китайский творог зазывалы, и китайцы уже жалуются, что китайских товаров так много, что они сравнялись почти что с маньчжурскими, плюс взятки ментам, тамможеникам, и прочим службам.
-
В этом есть доля правды, в столице бурятии ряд игорных залов, то бишь казино, престижных танцполов, крытых рынков, гостиниц, автостоянок, и сети кабельного телевидения и пр. держат китайцы
Chto v etom plohovo????
Esli bi ne Kitayci to tak i jilibi bez kazino, tanspolov, restoranov......ved te je samie jiteli UU ne tak to i hotyat razvivat` infastrukturu goroda......a kitayci ne boyatsya i razvivayut.....chego boyatsya to????
a esli bi eto bili skajem Amerikosi, vse bi tolko radovalis.
A ved te kitayci kotorie otkrivayut chto to novoe v etom gorode imenno te obrazovannie kitayci.
а парижем называется городок землянок, на городской помойке, где живут бомжи...
A v etom parije jivut ludi kotorim nichego ot jizni krome 0.5 bolshe nichego ne nado, dak vot pust tam i jivut!
-
Иркутск, Чита, Хабаровск, Влад, уже давно захвачен китайцами, например, в Чите уже есть давно двойные вывески на магазинах, типа хлеб, парикмахерская и т.д..
В Пекине на Ябалище куча вывесок не только на русско - китайском, но на русском просто..) шоб нашим туристам в нужное место попасть..) капец.. русская экспансия в Пекине!!..) скоро русские там расплодятся и свергнут все на фиг..) и вааабще, судя по количеству вывесок на английском языке по всему Китаю, 50% населения в Китае - англичане и америкацы..)
-
В Пекине на Ябалище куча вывесок не только на русско - китайском, но на русском просто..) шоб нашим туристам в нужное место попасть..) капец.. русская экспансия в Пекине!!..) скоро русские там расплодятся и свергнут все на фиг..) и вааабще, судя по количеству вывесок на английском языке по всему Китаю, 50% населения в Китае - англичане и америкацы..)
Какой кошмар! Почему китайское правительство еще на приняло мер к уничтожению и искоренению белой угрозы в самом центре КНР?
-
Иркутск, Чита, Хабаровск, Влад, уже давно захвачен китайцами...
Да ну, глупости какие. В таком случае, Суйфэньхэ, Харбин, полвина Пекина и даже Вэньчжоу (!!!) уже захвачены русскими. ;)
-
Да ну, глупости какие. В таком случае, Суйфэньхэ, Харбин, полвина Пекина и даже Вэньчжоу (!!!) уже захвачены русскими. ;)
да! А вот и подтверждения о нашествии белых варваров! :D)
Ну детский сад прямо!
-
Уважаемые посетители. Может кто просветит по следующим вопроса.
1. Я краем уха слышал (рассказывал профессор одного из владивостоцких ВУЗов этим летом), что якобы на официальном уровне в КНР существует такое понятие как "срединный Китай" и "северный Китай". (Сразу предупреждаю, что я пытаюсь передать суть услышанного, но в терминологии могу быть неточным). Так вот Якобы ещё в 50-60-х годах китайцы Манчжурию называли северными провинциями. Потом сами же русские и европейцы переименовали Манчжурию в Северо-Восточный Китай. Китайцам того и надо было. Теперь граница этого "срединного Китая" сместилась на север до границ России, а китайцы теперь "северным Китаем " стали называть Приморье РФ. Правда вот, на каком уровне эта терминология принята, кто так говорит, и вообще есть ли такие или похожие понятия?
2. Подскажите пожалуйста, действительно ли есть у китайцев политический принцип что-то вроде "нужно дружить не с соседом, а с соседом соседа"? Это где-то документально есть?
-
Уважаемые посетители. Может кто просветит по следующим вопроса.
1. Я краем уха слышал (рассказывал профессор одного из владивостоцких ВУЗов этим летом), что якобы на официальном уровне в КНР существует такое понятие как "срединный Китай" и "северный Китай". (Сразу предупреждаю, что я пытаюсь передать суть услышанного, но в терминологии могу быть неточным). Так вот Якобы ещё в 50-60-х годах китайцы Манчжурию называли северными провинциями. Потом сами же русские и европейцы переименовали Манчжурию в Северо-Восточный Китай. Китайцам того и надо было. Теперь граница этого "срединного Китая" сместилась на север до границ России, а китайцы теперь "северным Китаем " стали называть Приморье РФ. Правда вот, на каком уровне эта терминология принята, кто так говорит, и вообще есть ли такие или похожие понятия?
Топоним Маньчжурия тихо стерся балгодаря усилиям самих китайцев, которые взяли топоним Дунбэй (которым ранее именовались незначительные земли к северу от Пекина) и стали использовать его для обозначения трех северных провинций: Хэйлунцзян, Цзилинь, Ляонин. Некоторые тут да же пихают и Внутреннюю монголию.
Шаг, впрочем довольно обычный, и ничего плохого я в этом не вижу.
Как китайцы именуют наши Дальневосточные территории, я не знаю.
2. Подскажите пожалуйста, действительно ли есть у китайцев политический принцип что-то вроде "нужно дружить не с соседом, а с соседом соседа"? Это где-то документально есть?
Это не столько политический принцип, сколько стратегия поведения. Кажется, правильно он звучит следующим образом: "Дружите с дальними, воюйте с ближними". Оформился этот принцип в период Чжаньго ("Борющиеся царства", V-III вв. до н.э.).
-
2. Подскажите пожалуйста, действительно ли есть у китайцев политический принцип что-то вроде "нужно дружить не с соседом, а с соседом соседа"? Это где-то документально есть?
Это просто общий принцип политики: союзы выгоднее всего образовывать в шахматном порядке (чего не желают понимать наши горе политики, всё мечтающие, что непременно весь СНГ войдёт в сферу влияния России). Разумеется, при прочих равных условиях...
-
Топоним Маньчжурия тихо стерся балгодаря усилиям самих китайцев, которые взяли топоним Дунбэй (которым ранее именовались незначительные земли к северу от Пекина) и стали использовать его для обозначения трех северных провинций: Хэйлунцзян, Цзилинь, Ляонин. Некоторые тут да же пихают и Внутреннюю монголию.
Шаг, впрочем довольно обычный, и ничего плохого я в этом не вижу.
Шаг не совсем обычный: после окончательного восстановления государственности в 1949 г. китайцы постарались стереть с карт даже упоминание о маньчжурах, как Екатерина 2-я переименовала Яик в Урал (осталась только по недосмотру пограничная станция Маньчжурия). Так появился безликий "Северо-Восток" (Дунбэй).
-
Шаг не совсем обычный: после окончательного восстановления государственности в 1949 г. китайцы постарались стереть с карт даже упоминание о маньчжурах, как Екатерина 2-я переименовала Яик в Урал (осталась только по недосмотру пограничная станция Маньчжурия). Так появился безликий "Северо-Восток" (Дунбэй).
Не все предстает в столь густых и темных красках.
Стоит помнить, что Маньчжурия представляет в себя регион, в состав которого можно включить и Приморский край и Югозапад Хабаровского...
С этой точки зрения появления топонима Дунбэй вполне даже удобно. Однако, я бы предпочел в русскоязычной литературе все-таки переводить Дунбэй , как Маньчжурия.
-
Вот наткнулся на старый вопрос:
Знатоки китайской души, как вы вообще думаете, возможно между китайцами и русскими что-то вроде культурной ассимиляции, или это гиблое дело не иначе как "каждый сам по себе" у нас не получится?
И подумал: высказывался я по нему или нет? Не помню уже. На всякий случай хочу высказаться здесь.
Мне представляется, что для взаимодействия между русскими и китайцами (не хочу использовать термин "ассимиляция", подразумевающий потерю национального лица) проблем нет. Русские и китайцы сходны:
- По социальной традиции (Кань Ювэй в начале 20-го века писал в трактате "О реформах Петра Великого в России": "Среди всех стран наиболее близкой к Китаю является Россия. Власть государя сильная, правление строгое");
- оба народа очень экстравертны и восприимчивы, способны к быстрому проникновению в чужую культуру;
- очень эмоциональны и способны увлекаться.
Главным отличием русских от китайцев я вижу то, что китайская культура очень рационалистична ("пять принципов модернизации" и т.п.) и больше в этом похожа на немецкую, тогда как русские воспринимают мир более аналогово и в этом ближе японцам.
-
Вот наткнулся на старый вопрос:
И подумал: высказывался я по нему или нет? Не помню уже. На всякий случай хочу высказаться здесь.
Мне представляется, что для взаимодействия между русскими и китайцами (не хочу использовать термин "ассимиляция", подразумевающий потерю национального лица) проблем нет. Русские и китайцы сходны:
- По социальной традиции (Кань Ювэй в начале 20-го века писал в трактате "О реформах Петра Великого в России": "Среди всех стран наиболее близкой к Китаю является Россия. Власть государя сильная, правление строгое");
- оба народа очень экстравертны и восприимчивы, способны к быстрому проникновению в чужую культуру;
- очень эмоциональны и способны увлекаться.
Главным отличием русских от китайцев я вижу то, что китайская культура очень рационалистична ("пять принципов модернизации" и т.п.) и больше в этом похожа на немецкую, тогда как русские воспринимают мир более аналогово и в этом ближе японцам.
Есть несколько типов этноконтактов:
Ассимиляция - усвоение одних другими.
Сегрегация - раздельное существование.
Геноцид- уничтожение одих другими.
По-моему, была еще одно форма, но навскидку не
припоминаю.
Отсюда вывод: стоит рассматривать типы межкультурного взаимодействия, которые использовала китайская цивилизация на протяжении своей истории, тогда, я так думаю, станет ясно, что нас ждет.
-
На вскидку могу назвать два: ассимиляция и геноцид.
-
1. Вы забыли самое главное понятие, существующее в этнопсихологии (да и вообще, существующее) - интеграция. Конечно, это идеальный вариант, когда с одной стороны никто свое национальное лицо не теряет, сохраняет обычаи, традиции, национально-психологические особенности и т.д., с другой стороны все друг другу полезны, все друг друга устраивают, все друг другом довольны. Яркий пример, я думаю, Австралия и Новая Зеландия. Кого там только нет, однако по рассказам очевидцев, все с удовольствие вносят в общий котел и перенимаю у других только лучшее, никто никогда не акцентирует внимание на национальных особенностях, традициях, манере поведения, образе жизни.
2. Действительно, с точки зрения культурно-исторической немаловажно изучить опыт миграции китайцев в другие страны. Я даже на этом форуме просил ссылочки подкинуть, если у кого есть. Но, у нас одна очень важная особенность: общая граница. И если в любой другой стране "Чайна таун" - этакая замкнутая изолированная территория, свое маленькое государство, то на Дальнем Востоке возможно (и на самом деле идет) постоянная "подпитка" ресурсами из Китая. То есть здесь, мне кажется, имеет место быть плавное перетекание. И эту особенность надо учитывать.
-
1. Вы забыли самое главное понятие, существующее в этнопсихологии (да и вообще, существующее) - интеграция.
Да, вот именно ее я и забыл.
2. Действительно, с точки зрения культурно-исторической немаловажно изучить опыт миграции китайцев в другие страны. Я даже на этом форуме просил ссылочки подкинуть, если у кого есть. Но, у нас одна очень важная особенность: общая граница. И если в любой другой стране "Чайна таун" - этакая замкнутая изолированная территория, свое маленькое государство, то на Дальнем Востоке возможно (и на самом деле идет) постоянная "подпитка" ресурсами из Китая. То есть здесь, мне кажется, имеет место быть плавное перетекание. И эту особенность надо учитывать.
Не будем преувеличивать "постоянную подпитку", думаю в Московии китайцев больше, чем на всем ДВ.
Что такое "плавное перетекание"?
-
"Постоянная подпитка" - это я не о количестве, а о интенсивности связей с Родиной, о частоте поездок, количестве, интенсивности и продуктивности контактов, развитости "китайской инфраструктуры". Причем эту развитость нужно оценивать не только абсолютно, но и относительно. Может, допустим, в Москве, и китайцев больше, и община намного сильнее, но для Москвы это капля в море: там кавказцы (азербайджанцы ,грузины), там индусы, там вьетнамцы, там прибалты, там среднеазиаты и т.д. А на Дальнем Востоке хоть про кого-то слышно? Ну торгует пара-тройка хачиков на рынке штанами. И всё. Здесь только китайцы (ну, корейцы ещё) и "конкурентов" у них нет.
"Плавное перетекание" - практическое отсутствие ощущения границы как таковой между Китаем и Россией. Официальная граница, естественно, есть, но её пересечение упрощено не только законодательно, но и технически: сел на пароход или поезд, два часа в пути - вот и Китай. И стоит это копейки, поэтому как в соседний город можно мотаться. А граница между государствами - обычная формальность, повседневность, как контроль в аэропорте, когда куда-то летишь даже внутри страны. Это просто поездки из города в город, а не из одной страны в другую страну. Для той же Москвы это невозможно хотя бы в силу больших расстояний и большей затратности.
Это напоминает мне юго-западные районы Белоруссии до того, как Польша отменила безвизовый въезд. Только там не поляки в Белоруссию, а ,естественно , белорусы в Польшу как в соседнюю деревню ездили. Запросто собрался на выходных и во Владаву по магазинам прошвырнуться. Только вот там никто и не думал оставаться: работать негде, да и не возьмет никто, своих достаточно.
-
"Постоянная подпитка" - это я не о количестве, а о интенсивности связей с Родиной, о частоте поездок, количестве, интенсивности и продуктивности контактов, развитости "китайской инфраструктуры". Причем эту развитость нужно оценивать не только абсолютно, но и относительно.
Интересно.
А на Дальнем Востоке хоть про кого-то слышно? Ну торгует пара-тройка хачиков на рынке штанами. И всё. Здесь только китайцы (ну, корейцы ещё) и "конкурентов" у них нет.
Я бы не был так максималистически настроен. У нас во Владивостоке очень сильна армянская и чеченская диаспоры, и это действительно диаспоры, а не экпаты. Новый мер гоняет китайцев по старой привычке. Так что конкуренция и во владе и по приморскому краю у китайцев в лице кавказцев очень сильна.
"Плавное перетекание" - практическое отсутствие ощущения границы как таковой между Китаем и Россией. Официальная граница, естественно, есть, но её пересечение упрощено не только законодательно, но и технически: сел на пароход или поезд, два часа в пути - вот и Китай.
Пароход??? Откуда ??? Куда??? в КНР???
Не знаю, как Вам, а я довольно часто шарахавшийся на автобусе к соседям, могу сказать, что ощущение границы очень сильное. Даже визуально по ту сторону колючки все по-другому.
-
Простите за точку зрения, но одно - самоощущуение, другое политика. Как показывает новейшая история власть локально сконцентрировав усилия может многое (например переселить часть народа за 48 часов на другие территории). Акции власти способны направлять общественное развитие. Я сомневаюсь, что ответственные политики в России задумывались о миграционной политике в обсуждаемых в теме терминах. Значит ситуация развивается отчасти не предсказуемо (никто не застрахован от того, что сегодня какой то местный чиновник принял решение, которое направляет сосуществование россиян и китайцев в России по пути интеграции, а завтра он же будет поступать как завзятый последователь теории раздельного проживания). В принципе в научном плане для разрешения проблемы должны быть принципы проведения политики в условиях возрастающей неопределенности, но я их не знаю. Поэтому униженно уступаю место в теме более просвещенным.
-
Я бы не был так максималистически настроен. У нас во Владивостоке очень сильна армянская и чеченская диаспоры, и это действительно диаспоры, а не экпаты. Новый мер гоняет китайцев по старой привычке. Так что конкуренция и во владе и по приморскому краю у китайцев в лице кавказцев очень сильна.
Чем сильны? В смысле, в какой области: просто торговля, гостиничный бизнес, игорный бизнес, наркотики, торговля лесом, металлом Если честно, я на самом деле не знаю, чем они в Приморье занимаются.
Пароход??? Откуда ??? Куда??? в КНР???
Угу, это я Хабаровск имел ввиду.
Не знаю, как Вам, а я довольно часто шарахавшийся на автобусе к соседям, могу сказать, что ощущение границы очень сильное. Даже визуально по ту сторону колючки все по-другому.
Думаете, у китайцев такое же сильное ощущение границы?
-
Чем сильны? В смысле, в какой области: просто торговля, гостиничный бизнес, игорный бизнес, наркотики, торговля лесом, металлом Если честно, я на самом деле не знаю, чем они в Приморье занимаются.
Сетью самых дорогих стоматологических клиник, ночными клубами, депутатами, а также импортом фирокого спектра товаров из Китая и США, также частично можно отнести и экспорт лома черных металлов. Это только верхушка. А что известно посвященным... ??? ??? ???
-
Чем сильны? В смысле, в какой области: просто торговля, гостиничный бизнес, игорный бизнес, наркотики, торговля лесом, металлом Если честно, я на самом деле не знаю, чем они в Приморье занимаются.
Под чечами и армянами находится практически вся продажа фруктов, наркота (армянов больше), торговля (торговый комплекс центральный и сторящийся рядом с ним полностью под армянами), лесом они мало торгуют.
Думаете, у китайцев такое же сильное ощущение границы?
Я ничего не думаю. Надо говорить про северных китайцев, про тех которые живут в суньке, про харбинцев.... им нет числа, и у всех будет разное ощущение.
Факт, на мой взгляд, в следующем: владивостоку и прилигающим к нему территориям до уссурийска, наверное, никакая китайская экспансия не грозит.
-
Очень многие на этом форуме пытались доказать, к примеру, наличие официальных притензий Китая на 1,4 млн территории. Но кроме одного высказывания Мао, которое он же и опроверг позднее, никто не может привести официальных материалов на эту тему. Ну что ж, Хрущев, тоже обещал кому-то Кузькину мать, а однако мама не наступила.
О "не стихийности" миграции, тоже некоторые психологи говорят, однако не могут привести ни одного подтверждения координации.
Сегодняшние наши политики ни в чем таком нас не убеждают, а скорее пугают страшилками на смеси геополитики и психологии.
-
1. за все время жизни в Китае (в том числе 4 года на северо-востоке) я нигде и никак и ни разе не слышал и не видел никаких намеков на то, что иммиграция в Россию официально поощряется. Если бы такая программа была, вы что, думаете, что в газетах, кино, разговорах меж людьми, такое бы не проскакивало? Понятно, что если бы это было, это должно было бы быть секретно. Но секретность можно сберечь при военных операциях, а никак при индоктринации мирного населения. Я понимаю, что уровень наших журналистов и корреспондентов зачастую настколько низок, что они не могут наладить полноценное общение с китайцами, да и газеты китайские читают с горем пополам, предпочитая сему трудному делу чтение англоязыной прессы. Но все же, я не встречал в западных статьях, даже довольно анти-китайских, упоминаний о том, что у китайцев есть официально спонсированные планы иммиграции в Россию. А согласитесь, на западе есть много анти-китайских настроений и также опасения гегемонизации Китая. Неужто, при наличии такого "компромата", нам бы не дали о нем знать? Ведь "враг моего врага, уже вроде как и друг, пусть временный".
2. китайцы едут на дальний восток скорее неохотно, чем с желанием "оккупировать". я это знаю из общения с теми китайцами, кто жил в России. Сейчас китайское правительство делает довольно большие усилия для развития западных регионов Китая, и надеется оттянуть туда большую массу иммигрантов. вот тут я четко вижу и слышу раскрученные маховики госаппарата: и налоговые льготы, и большие вложения, и заставление компаний открыть офисы на западе Китая, и призывы народу ехать осваивать западные территории. Причем, не во славу КПК, как это у нас было в случае с БАМом, а под лозунгом "чуваки, на западе Китая у вас больше шансов разбогатеть".
3. безусловно существует проблема того, что наши ресурсы вывозятся из страны неконтролируемым образом, так же как и ввоз товаров без уплаты нормальных пошлин. Но это всецело проблемы российской стороны, которая не может победить повальную коррупцию на всех местах и ведомствах.
4. кстати, опыт чайна-таунов по всему миру показывает, что китайцы это самая толерантная нация-гость. то есть ваш пример с азербаджанцами в Москве, по отношению к китайцам абсолютно не применим, уже в силу их характера. китайцы, это люди, которые НИКОМУ свою культуру не навязывают, а когда ее и проявляют публично, то в подавляющем большинстве случаев, это никаким образом не задевает какие-либо чувства нации-хозяина. Например, если китацы будут делать красочные танцы со львами и драконами в Москве, вы же не сочтете это за культ-агрессию? Парадоксально, но те стороны китайской культуры, которые могут обидеть нацию-хозяина, китайцы подсознательно не выставляют напоказ: например рестораны где шумно и плюются. Китайцы ведь не приходят в русский ресторан и не начинают там плеваться, бросать мусор на пол и громко орать. Вместо этого, они открывают свой ресторан, куда пустят без проблем и любого русского, кстати.
То, что китайцев будет в России становится все больше - это факт. То, что они трудятся лучше русских - это факт. То, что по многим моральных качествам, например неагрессивности, они общественно более приятны, чем русские - это факт. Но делать из этого выводы о том, что нас хотят сознательно оккупировать - это не правильно.
Вы знаете, я не исключаю возможность, что Китай купит нашего президента. Но, это произойдет только в одном случае - если он сам продастся. Нам китайцы навязать силой ничего не смогут и не станут, это не в их стиле. Опасность в том, что Россия как страна и как государство - практически мертва. А обвинять других в том, что они попытаются снять шкуру с дохлого медведя, который издох от пьянства, мазохизма и своей тупости (а вовсе не в результате козней со стороны других зверей), это, простите, даже как-то странно.
Похоже, что многие в России боятся Китая потому, что это страна смогла умно подняться и стать сильной. И пока что, все в чем мы можем аргументированно обвинить Китай, это то, что эта страна становаться сильнее день ото дня.
Это мне напоминает двух довольно дохлых чуваков, которые соревновались в перетягивании каната. Потом один из них стал ходить в качалку и наращивать муксулы. Ну и натурально, стал лучше перетягивать канат. А другой, вместо того, чтобы тоже ходить в качалку, начал наезжать на первого, требуя то "запретить ему ходить в качалку", то "пусть он канал перетягивает только одной рукой", а еще лучше, "пусть он просто за него держиться и не тянет!"
Извините за большое кол-во сравнений - дело в том, что думаю, что качественно передать мысль можно только с помощью историй и сравнений - явное влияние китайщины... :)
-
Извините за большое кол-во сравнений - дело в том, что думаю, что качественно передать мысль можно только с помощью историй и сравнений - явное влияние китайщины... :)
Это не только "китайщина", все стоящие книги этого мира написаны языком метафор, который позволяет преодалеть грань между языками, образами и понятиями, всегда отсылая к конкретике ситуации.
Китайцы тут не впереди планеты всей.
-
Вы знаете, я не исключаю возможность, что Китай купит нашего президента. Но, это произойдет только в одном случае - если он сам продастся.
Вот это кстати, интересный вопрос, который было бы интересно обсудить. Чисто теоретически, за что могли бы купить китайцы нашу руководящую элиту?
Дело в том, что разговоры о том, что наша элита "продалась на Запад" из лексикона желтой прессы допускается как возможное не только потому, что у Запада есть деньги. Деньги, сейчас есть и у Китая, а у Японии-то из сколько! Это допускается еще и потому, что элиту можно купить не только за кэш, но и возможность сохранения капитала на том же Западе, за возможность адаптироваться там, за возможность обучения детей в Кембридже, за то, что нас типа признают "цивилизованными", и "настоящими европейцами". В общем, такие нематериальные факторы чего-то да значат.
А что может предложить Китай кроме денег?
Выступать про-китайски в цивилизационном ключе нашему президенту было бы очень сложно. Так как "Запад" в сознании российского обывателя это хорошо, а "Восток" это не очень хорошо, хоть и экзотично. Вполне уместна фраза российского политика: "за последние четыре года мы приблизились к западным (этическим, демократическим, экономическим, нужное вставить) стандартам", но фраза: "мы приблизились к восточным стандартам" звучит очень дико.
В 50-ые годы фраза "русский с китайцем братья навек" звучала нормально, так как речь шла о коммунистическом интернационале, о новой общности людей, наднациональной, новой по сравнению со старыми цивилизационными стандартами идее. Сейчас новой идеи нет.
-
Вот это кстати, интересный вопрос, который было бы интересно обсудить. Чисто теоретически, за что могли бы купить китайцы нашу руководящую элиту?
Чисто теоретически - китайцы могут позволиь себе оплачивать лобби, такая ниша есть, спрос рождает предложение.
Это допускается еще и потому, что элиту можно купить не только за кэш, но и возможность сохранения капитала на том же Западе, за возможность адаптироваться там, за возможность обучения детей в Кембридже, за то, что нас типа признают "цивилизованными", и "настоящими европейцами". В общем, такие нематериальные факторы чего-то да значат.
Может, стоит определиться с понимаем термина "элита"? В россии элит несколько. Помните такие еще не успевшие уйти в прошлое нарецательные темины как "семья", "питерцы", "силовики","олигархи" — в какой-то степени это все элиты.
Видимо, стоит вести речь все-таки отталкиваясь от того, что китайцы хотят (очень хотят) поиметь, тогда придем к тем, кто может помочь им в воплощении этого желания.
Я же думаю, что у китайцев даже сильного лобби нет, хотя я могу заблуждаться...
-
Чисто теоретически - китайцы могут позволиь себе оплачивать лобби, такая ниша есть, спрос рождает предложение.
Дык вот не видно тенденции, однако.
Может, стоит определиться с понимаем термина "элита"?
Термин "элита" я употребил не в смысле происхождения и воспитания, а в обобщающем смысле всех кто в данный момент находится у власти или имеет на нее влияние.
Скажем, какой-нибудь дальневосточный губернатор или редактор газеты попадают под это определение. Почему китайское правительство не может себе позволить залить денежным потоком уста жалующихся на китайскую миграцию?
-
Дык вот не видно тенденции, однако.
Нет не видно.
Термин "элита" я употребил не в смысле происхождения и воспитания, а в обобщающем смысле всех кто в данный момент находится у власти или имеет на нее влияние.
Евгений, Вы же занимались политологией, читали наверное, В. Парето... одной элиты быть не может их всегда несколько, и у них разные интересы.
Скажем, какой-нибудь дальневосточный губернатор или редактор газеты попадают под это определение. Почему китайское правительство не может себе позволить залить денежным потоком уста жалующихся на китайскую миграцию?
А оно им надо? Я так думаю, если бы я был на месте китайского правительсвта, мне было бы пофигу, кто там и о какой экспансии говорит. Лясы точить - не мешки таскать.
-
Евгений, Вы же занимались политологией, читали наверное, В. Парето... одной элиты быть не может их всегда несколько, и у них разные интересы.
Самого Парето нет. На политилогии нас только знакомили с основным его принципом, а на экономике с оптимумом по Парето. Но суть не в этом. Китайцы не пытаются целенаправленно действовать ни на какую из элит в РФ. Или пытаются, но как-то неочевидно.
А оно им надо? Я так думаю, если бы я был на месте китайского правительсвта, мне было бы пофигу, кто там и о какой экспансии говорит. Лясы точить - не мешки таскать.
Вот и я об этом же.
-
Самого Парето нет. На политилогии нас только знакомили с основным его принципом, а на экономике с оптимумом по Парето. Но суть не в этом. Китайцы не пытаются целенаправленно действовать ни на какую из элит в РФ. Или пытаются, но как-то неочевидно.
Соверншенно согласен. Я думаю не пытаются. ;)
Что же до оптимума в экономике, то он проистикает из принципа элит - меньшинство правит большинством, или 20% организации делают 80% работы. На общение в форуме проицировать не пытались?
-
Что же до оптимума в экономике, то он проистикает из принципа элит - меньшинство правит большинством, или 20% организации делают 80% работы.
Принцип Парето 20-80, и оптимум по Парето в экономике, это две разные вещи. Пересказывать не буду, посмотрите у кого-нибудь лекцие по матану или матэкономике в разделе оптимизаций функций при ограничениях.
-
Вот и РПЦ туда же.
Из речи епископа Читинского Епистафия на встрече Путина с участниками Архиерейского собора Русской православной церкви (http://president.kremlin.ru/text/appears/2004/10/77722.shtml)
Я хотел бы несколько слов сказать о демографической проблеме. Сейчас в Забайкалье катастрофически, я бы сказал, сокращается численность населения. И внешние причины, по которым мы можем судить об этом ненормальном процессе, – это пьянство: к сожалению, здесь помогают средства массовой информации, ну и особенность нашего края, мы граничим с соседом с юга, у которого всегда были определенные, так сказать, настроения. И народ сегодня очень боится этой колонизации, которая, к сожалению, имеет место в нашем крае.
Китайцы – это очень организованный, трудолюбивый, любящий свою родину народ, и он сегодня является самым главным конкурентом во всех сферах деятельности наших организаций, существующих сегодня в Забайкалье. Везде и всюду китайцы занимаются теми работами, на которых сегодня должны работать русские, тем самым лишают их возможности заработать себе.
От страха перед российскими СМИ и китайской колонизацией (я бы добавил, страхи перед которой эти самые СМИ и раздувают) россияне запили...
Ну скажите, как китаец может лишить русского возможности заработать себе? Ну разве что русский сам не хочет работать там, где работает китаец и на этих условиях. А если условия таковы, что русский не хочет, то получается, что мы занимаемся жесткой эксплуатацией китайцев. Так о какой колонизации речь?
Интересно в Штатах возмущались по поводу того, что негры не дают белым сахарный тростник собирать? Африканское население колонизировало Америку :P
Я как гуманист люблю всё человечество в целом и китайцев в частности . Просто я обеспокоен тем, что постоянная миграция китайцев на сопредельные территории может уменьшить их популяцию в среде их естественного обитания . Мне очень грустно, когда я вижу как страдают китайцы в чужеродной для них среде от недостатка любви и понимания со стороны люмпенизированного плебса. Оторванные от исторической родины, они тоскуют по своим родным и близким, друзьям и любимым. Их слух невыносимо терзает чужая грубая речь, а муза китайской гастрономии не осенила своей благодатью магазины и закусочные северных варваров. Вы же не хотите, чтобы наши китайские друзья страдали несварением желудка?
Да Вы за них не беспокойтесь. Китайские продукты в достатке есть в регионах использования китайской раб. силы. А где чего не хватает, так китайцы с собой привезут. Да еще и русских научат этим питаться.
А с другой стороны все чаще слышу от китайцев комплименты по поводу нашего молока, которое они до недавнего времени и своего-то практически не потребляли. Желудок не приспособлен был. А сейчас приспособился.
И за оторванность от исторической родины не надо беспокоиться. Тем, кому в напряг, возвращаются. Те, у кого о родителях нужно заботиться возвращаются. И вот парадокс. Как-то общался с китайцем, вернувшимся после 10 лет жизни в Новосибирске (родители старые, нужен уход), так он себя в Китае не в своей тарелке чуствует.
Так что процесс приспособления к российскому образу жизни, образу мысли, образу питания постепенно идет.
А тут Владимир Владимирович Читинском епископу такой намек дает (http://president.kremlin.ru/text/appears/2004/10/77722.shtml):
Вы китайцев в православие не пытались обращать? Тоже вполне возможная сфера деятельности для Русской православной церкви: она всегда была интернациональной, причем здесь важно духовное состояние того или другого человека. Это неплохая сфера для деятельности, подумайте над этим.
-
Насколько у кит. правительства не было, нет такого разработанного плана- захватить дальний восток. Но оно поощеряет своих граждан выехать за границу. В связи с этим оно постепенно упрощает оформление загранпаспорта гражданину и позволяет больше с собой брать валюты тем, который собирается выехать за границу.....
-
А во Владивостоке один ректор ВУЗа написал, что китайцам стремящимся получить вид на жительства в России ,а в последствии и гражданство, китайское правительство выплачивает вознаграждение. Так какой-то китаец на него в суд подал за озвучивание неправильной информации. Был скандал, но потом все равно все миром закончилось.
-
экономика дальвосток если без помошь из китая через 100лет всеравно остаются как сейчас .
экономика для Российский власти и обшественных элиты нет разница. ЭЛИТЫ всегода живут хорошо, они просто не хотят чтобы народ имели возможность и шанс .
это как много Русский бизнесман в китай купил обувь и мебель одежда отправляли в Россия, и на упаковки печатал MADE IN ITALI ;D ! Русский народ ни когда не знают правду!!!
-
Насколько у кит. правительства не было, нет такого разработанного плана- захватить дальний восток. Но оно поощеряет своих граждан выехать за границу. В связи с этим оно постепенно упрощает оформление загранпаспорта гражданину и позволяет больше с собой брать валюты тем, который собирается выехать за границу.....
Спорить не буду, прямых фактов нет, косвенных - хоть завались.
-
экономика дальвосток если без помошь из китая через 100лет всеравно остаются как сейчас .
Ты что, китаец что ли?
экономика для Российский власти и обшественных элиты нет разница. ЭЛИТЫ всегода живут хорошо, они просто не хотят чтобы народ имели возможность и шанс .
Есть предложение не уподоблядься рабоче-крестьянской интеллигенции, вспомним Белое солнце пустыни: "Пойди и сам возьми все, что хочешь, если ты сильный и смелый!"
это как много Русский бизнесман в китай купил обувь и мебель одежда отправляли в Россия, и на упаковки печатал MADE IN ITALI ;D ! Русский народ ни когда не знают правду!!!
Это называется коммерция. Китайский бизнесмен тоже так делать в свой родной аул.
-
экономика дальвосток если без помошь из китая через 100лет всеравно остаются как сейчас .
Экономика того же Хейлунцзяна, если б не граница с Россией тоже сейчас не ахти какая была. Как ходили 15 лет назад в Суйфеньхэ по колено в грязи, так и топтали бы эту грязь до сих пор, если б не покупательский спрос на соседних российских территориях.
С другой стороны, что под помощью понимать.
До сих пор Китай "помогал" Дальнему Востоку России, вырубать грабительски лес, вывозить сырье по бросовым ценам (китайские преприниматели очень быстро научились "помогать" чиновникам, отвечающим за то, чтоб этого всего в таком виде не происходило). Китай также помогал развивать игорный бизнес. Помогал дешевой рабочей силой, решая таким образом СВОИ людские проблемы.
Если он и дальше будет ТАК помогать, то, уважаемый hehe, через 100 лет экономика Дальнего Востока не будет такой же, ее вообще никакой не будет.
Да, говоря все это, я держу в уме, что все это время власти России участвовали в процессе этой "помощи". Брали взятки и позволяли китайцам заниматься конробандой (лес то грузовиками вывозили, ну неужели никто этого не видел, из тех, кому НАДО было видеть и т.д.) Все это время в России действовал и действует идиотский визовый режим, который отпугивает серьезных китайских и не только инвесторов, и который абсолютно не пугает тех, кому просто терять нечего. Что привело к тому, что вслед за жутким китайским ширпотребом в Россию ломанулись жуткие "ширпотребные" люди, некоторые из которых находятся в уголовном розыске в КНР (таких, конечно, визовый режим не пугает, им просто терять нечего). Да, в этом виновата Россия. НО!
В том же самом визовом режиме работали корейские предприниматели, которые занимались пошивом экспортной продукции (до принятия новых я бы сказал вредительских таможенных правил). Шили одежду, платили налоги в российскую казну. Китайцы этого на Дальнем Востоке практичеки не делали.
В то время, как туристический бизнес Китая на Дальнем Востоке России построен по принципу зарабатывания денег и упалты налогов в Китае, Корея строит во Владивостоке Hyondai. Корея строит во Владивостоке корейский колледж. А была ли ТАКАЯ помощь с китайской стороны???
Парадокс. Китайцы - азартная нация. Китайские бизнесмены не боятся выкладывать сумасшедшие деньги в казино, где вероятность выигрыша практически никакая. И в то же время бояться вкладывать в казиноподобную Россию, где выигрыш может быть не меньше, чем в казино, а процесс выигрывания куда более конролируем, чем в казино.
Далее о помощи. Опредленные стратегические интересы к ДВ России есть и в США. Очень удобный плацдарм для контроля китайской и северокорейской территории, а также для распространения своего влияния, особенно сейчас, когда Китай набирает вес вместе с ростом противоречий с Америкой. А такой плацдарм нужно строить, нужно в него вкладывать.
Так что варианты развития для Дальнего Востока при УМНОМ подходе российской власти есть. И Китай тут может играть ОДНУ ИЗ ролей. А оглядываясь на опыт осторожничания Китая, которое приводит как правило к тому, что Китай со своими страхами и нерасторопностью проирывает другим иностранным государсвтвам, развитие России именно с китайской помощью вызывает массу вопросов.
Другой вопрос рабочая сила. Как бы не пытались наши власти не найду другого выражения как мычать по поводу привлечения раб. силы из других стран СНГ, переезда русских из других стран в Россию и в частности на Дальний Восток, я в такие вещи не верю. Эти русские и так пристроены, у них есть работа, круг друзей, привычки. Что может предложить Россия, чтоб эти люди вдруг взяли и переехали? Да ничего. Японцы. корейцы, американцы, вкладывая деньги не поедут сами. Русские с Дальнего Востока бегут. Остаются кто? Китайцы. Вот это единственная перспектива, без которой ДВ, ИМХО, не выживет. Кроме того, китайская раб. сила создает определенный уровень потребления на территории России. Иными словами тратит деньги. И, вспоминая то, что выше писал про Суйфеньхэ, где русские тратили деньги, можно предположить, что китайцы, работая и ТРАТЯ на ДВ России, смогут поднять тут рынок спроса, а соответственно и экономическую ситуацию в целом.
-
Насколько у кит. правительства не было, нет такого разработанного плана- захватить дальний восток. Но оно поощеряет своих граждан выехать за границу. В связи с этим оно постепенно упрощает оформление загранпаспорта гражданину и позволяет больше с собой брать валюты тем, который собирается выехать за границу.....
Это нельзя назвать поощрением. Скажем так, это процесс раскрепощения. Становится можно чуть-чуть больше того, что было запрещено совсем недавно. Если раньше, при получении загранпаспорта нужно было вносить депозит в банк 3000 долларов, то сейчас или меньше надо, или вообще не надо. Но сам факт, что правительство имело эти барьеры и многие из них сохраняет до сих пор, скорее говорит о том, что правительство относится негативно к отъезду граждан зарубеж. И ослабляет ограничения лишь под давлением времени.
-
один известный Русский чиновник скзал что " В Россие нет закона есть только выживание."
-
один известный Русский чиновник скзал что " В Россие нет закона есть только выживание."
Ну если Вы считаете, что в России нет закона, попробуйте его нарушить. Что с Вами будет? Вас накажут. ПО ЗАКОНУ. А вот того чиновника, который это сказал, возможно нет. И что, тот чиновник таким образом выживает?
И если в России выживание, тогда почему столько китайцев приехав в Россию там и остаются? Выживать? Тогда каково ж им было на Родине? Подумать страшно.
А вот нам, живущим в Китае, вполне комфортно. Противоречие?
Просто все очень относительно. Если те законы, которые прописаны не всегда работают, или не для всех, значит есть другие неписаные законы. А вот их то ВСЕ исполняют.
Кстати, а в Китае есть закон? Вроде торговолю наркотиками в Китае никто не разрешал. Так почему ж некоторые точки на Ябаолу, где эта дрянь продается, до сих пор процветают? А вот как только некто с НЕрабочей визой но не имеющий таких денег как наркоторговцы начнет работать в Китае, например, повором, тут же полиция приходит. Эта выборочность по закону в Китае положена?
В Китае запрещены казино. А в скольких отелях ежедневно закрытые игры идут? А в скольких закрытых клубах? А кто посещает эти клубы? Да те, кто эти запрещающие законы и пишет. А крестьяне в китайских деревнях (которые пока составляют основу населения) выживают. Разве не так?
-
если обьяснит слово" выживание " наверно сложно , но комфортно и высокий уровень жизни тут не причём . я имею веду что люди живут обшестве без "справедливость" .
да ! конечно в китае тоже сушествуют очень много проблемов , но правительство старается дать каждый человек равный шанс по закон, в том числе иностранц.
когда иностранц приехав В Россие ситуация такой
слово чиновники являетеся законом , и они могут каждый день поменять . и все знают что Россия создают закон чем сложнее и труднее для иностранци тем больше получаеют взятку ченовников и не только , теневой экономики расцветает.
-
если обьяснит слово" выживание " наверно сложно , но комфортно и высокий уровень жизни тут не причём . я имею веду что люди живут обшестве без "справедливость" .
да ! конечно в китае тоже сушествуют очень много проблемов , но правительство старается дать каждый человек равный шанс по закон, в том числе иностранц.
Ну где ж они в Китае равные?
Я уже писал выше о том, что полиция не трогает людей, занимающихся торговлей наркотиками. А к тем, кто выполняет допускаемую законом работу, но не имеет рабочей визы, тут же являются стражи закона. Скажите, что для Китая опаснее, торговля наркотиками или повар или учитель, который выполняет свою работу без рабочей визы? Однако вольготно живут наркоторговцы. Как говорит, один мой знакомый китаец, - время еще не пришло.
Китайское правительство не разрешает иностранцам заниматься некоторыми видами бизнеса. Не разрешает в принципе, а в России В ПРИНЦИПЕ по закону китайцы могут занимться ЛЮБОЙ деятельностью.
Китайское правительство запрещает регистрацию иностранных некоммерческих объединений. Не ФЛГ какой-нибудь, а просто общество иностранцев - любителей китайской культуры, например. Попробуйте зарегистрировать такое с получением юр. лица в Китае. А в России такое можно. При этом в Китае нет закона, запрещающего регистрацию. Однако принцип "что не запрещено - разрешено" не работает.
Китайское правительство "постаралось" и отменило пенсии у негосударственных служащих Китая.
Китай декларирует обязательное 9-летнее образование, но во многих населенных пунктах дети не получают более 3-летнего.
В России человек, имея деньги, может купить квартиру в другом городе и получить там прописку. Либо жениться/выйти за муж за жителя другого города и прописаться там. В Китае это гораздо сложнее...
Ну и т.д. и т.п. Больше всего достается наименее обеспеченным и соответственно защищенным. То же самое, что и в России. Однако не от большей ли, чем в России незащищенности китайцы в эту самую Россию и уезжают. Мы в Китай, китайцы в Россию. Причем, если в Китай люди едут как правило квалифицированные, образованные, то в Россию бегут самые низы, которых в Китае ... ну не буду говорить большинство, где ж найдешь такую статистику? Но очень много. И вот этой то необразованной массы наши люди и боятся. Вот и начаниаются истерики. Ну представьте завтра в Пекине объявят о том, что туда переселят 30% населения из, скажем, Хунани. Или еще лучше, из Синьцзяна. Что будет? - "Уйгурская угроза". Да еще если этот вопрос в пекинских СМИ помуссируют, как это в российских СМИ умеют делать.
А наши власти, к сожалению, ничего ни делают для того, чтоб дать возможность выехать богатым и образованным. Причем, не только с Китая...
-
елси говорят про взятки , тоже есть разница. но прежде всего я признаю что это очень страшно в китае , но по данны обшественного запорс 67% китайц считают что страна могут преодолеть .
но мне кажется в китай люди платит взятки ченовник чтобы делать через незаконых пути а в Россие люди платит взятки чтобы делал по закон.
проблем нужно признать .
-
елси говорят про взятки , тоже есть разница. но прежде всего я признаю что это очень страшно в китае , но по данны обшественного запорс 67% китайц считают что страна могут преодолеть .
но мне кажется в китай люди платит взятки ченовник чтобы делать через незаконых пути а в Россие люди платит взятки чтобы делал по закон.
проблем нужно признать .
По закону можно поступить по-разному. Можно что-то сделать быстро, а можно медленно. Чтоб делать быстро платят взятки и в России, и в Китае. И все в рамках закона.
В Китае действительно серьезное наказание за взятки. Однако кого-то наказывают (да еще как показательно!), а кого-то нет. Может мало дают? Или не тем?
Китайцы в России дают много. Потому какой-то переводчик очень быстро превращается в барона, контролирующего вывоз леса. А кем бы он был в Китае? Наверное, он попадает в 37%, которые не утруждают себя во что-то верить (особенно в данные статистики), а уезжают, крутятся и дают взятки.
Но то, что в Китае кто-то во что-то верит, это очень замечательно. И даже статистике верят. Хотя, как сказал Ю. Шевчук (Частушки о Путине) "верить надо в Бога, в добро, в любовь...". А вот статистика - такая вещь ... Особенно в Китае (вспомним САРС), и Россия туда же.
-
В России человек, имея деньги, может купить квартиру в другом городе и получить там прописку. Либо жениться/выйти за муж за жителя другого города и прописаться там. Ну представьте завтра в Пекине объявят о том, что туда переселят 30% населения из, скажем, Хунани. Или еще лучше, из Синьцзяна. Что будет? - "Уйгурская угроза". Да еще если этот вопрос в пекинских СМИ помуссируют, как это в российских СМИ умеют делать.
понял я !! если вы так писал значит вы в Москве не жил , попробуете узнать сколько стойт квартир в Москве. ДА, у кого есть деньги можно купить, время свобода!!!
сколько новые стройки в Москве стойлися люди из СНГ , и они получил зарплат и платит взятки Минды!!
вообще я не интересую чужие проблем , просто это для меня есть плохое влияние.
-
понял я !! если вы так писал значит вы в Москве не жил , попробуете узнать сколько стойт квартир в Москве .ДА, у кого есть деньги можно купить , время свобода!!!
сколько новые стройки в Москве стойлися люди из СНГ , и они получил зарплат и платит взятки Минды!!
вообще я не интересую чужие проблем , просто это для меня есть плохое влияние .
Извините, что-то не пойму, о чем Вы? О том, что у людей из СНГ проблемы в Москве? Так они не граждане России. Естественно, будут проблемы. Т.е. это НЕ естественно, но в нашей не ушедшей далеко от социалистической системы естественно. Конечно, это идиотизм, когда к людям, которые еще недавно жили в одной с нами стране относятся как к иностранцам (собственно, аналогичная ситуация во многих странах СНГ по отношению к русским и россиянам (разделяю, т.к. это 2 проблемы ). Но что поделать, не россияне они уже
А про Китай писал не в том смысле, что нельзя купить, а в том, что купив, еще не значит, что можно получить прописку (а значит и работу и пр.) Что женщина, выйдя замуж за иногороднего не получит прописки мужа. Мало того, ее, вернее, их совместный ребенок 2 года не сможет получить прописки в месте жительства отца, а будет прописан по месту прописки матери. Даже если ни мать, ни он- ребенок- там не живет. В России сходное отношение к иностранцам, но не к своим. Хотя в Москве, Вы правы, всякое возможно. Поэтому я остаюсь при мнении, что Москва - это не Россия.
А вот еще момент. Общался со многими китайскими бизнесменами. Говорю, не едьте в Москву. Есть масса других городов, где можно заработать (при русской то, что греха таить, лени). В Москве, говорю, проблемы для китайцев. И что Вы думаете? Все равно в Москву едут. Так что наши проблемы Ваших людей, по-видимому, не пугают. А Вы говорите, плохое влияние.
-
самый главный забыл сказать , иностранц в Россие действительно много платит . либо налог либо взятки, по любом платит . на дальвосток действительно не хватает люди и финансовой средства для раскутить местный экономики, поэтому нужно сотруничить двух страна.
а если Россий считают что от этого не получают выгоды , можно еще обсудить с Китай условия . но закрыть дверь для китай это не разумный .
Разве россиянин хочет дальвосток жил так труно и бедно, и остаются проблем следуюшие поколение.
-
В Москве, говорю, проблемы для китайцев. И что Вы думаете? Все равно в Москву едут. Так что наши проблемы Ваших людей, по-видимому, не пугают. А Вы говорите, плохое влияние.
禅宗说过：我不下地狱，谁下地狱！ надеюсь вы сможете понимать , это трудно обьяснить .
-
Извините, что-то не пойму, о чем Вы? О том, что у людей из СНГ проблемы в Москве? Так они не граждане России. Естественно, будут проблемы. Т.е. это НЕ естественно, но в нашей не ушедшей далеко от социалистической системы естественно. Конечно, это идиотизм, когда к людям, которые еще недавно жили в одной с нами стране относятся как к иностранцам (собственно, аналогичная ситуация во многих странах СНГ по отношению к русским и россиянам (разделяю, т.к. это 2 проблемы ). Но что поделать, не россияне они уже
Нужно еще иметь ввиду, что это относится, в основном, к нелегальным мигрантам. У граждан СНГ с разрешением на работу проблемы тоже есть, но гораздо меньшие.
-
самый главный забыл сказать , иностранц в Россие действительно много платит . либо налог либо взятки, по любом платит . на дальвосток действительно не хватает люди и финансовой средства для раскутить местный экономики, поэтому нужно сотруничить двух страна.
а если Россий считают что от этого не получают выгоды , можно еще обсудить с Китай условия . но закрыть дверь для китай это не разумный .
Разве россиянин хочет дальвосток жил так труно и бедно, и остаются проблем следуюшие поколение.
Ну с налогами сейчас получше стало. Они, кстати, одинаковые, что для российских, что для иностранных предприятий.
Что же касается сотрудничества, то я только за. Это самое сотрудничество по определенным правилам и продвигаю. Те правила, которые работают, что с российской, что с китайской стороны, врят ли что-нибудь позитивно изменят. А менять надо.
Я вот что думаю, что если бы действительно серьезным китайцам удалось наладить диалог с властями. Если бы они рискнули и вложили деньги не в казино в Макао или в Москве, а в реальные проекты на ДВ России, эти бизнесмены смогли бы изменить ситуацию. Отношение к Китаю было бы другое. Тогда люди б увидели, что сотрудничество может быть ВЗАИМОвыгодным. Пока же очень много негатива. А СМИ это еще и подогревают, политики на этом играют... Люди не видят альтернативы. Надо просто ее показать.
禅宗说过：我不下地狱，谁下地狱！
Если не меня, так кого-то посадят (в смысле в тюрьму) Глубокая философия ;)
-
禅宗说过：我不下地狱，谁下地狱！ надеюсь вы сможете понимать , это трудно обьяснить .
:) :) :)
классная постановка вопроса....! на самом деле, на русском есть фраза (переведенная) значащая точно то же самое:
"Но если я гореть не буду, но если ты гореть не будешь, но если он гореть не будет — то кто тогда согреет мир?" Так спрашивает нас турецкий поэт Назым Хикмет.
-
Тогда люди б увидели, что сотрудничество может быть ВЗАИМОвыгодным. Пока же очень много негатива. А СМИ это еще и подогревают, политики на этом играют... Люди не видят альтернативы. Надо просто ее показать.
Я целиком поддерживаю такое мировоззрение и такое желание.
-
:) :) :)
классная постановка вопроса....! на самом деле, на русском есть фраза (переведенная) значащая точно то же самое:
"Но если я гореть не буду, но если ты гореть не будешь, но если он гореть не будет — то кто тогда согреет мир?" Так спрашивает нас турецкий поэт Назым Хикмет.
Начинаем офтопить? ;)
Если интерпретировать это "если не я, то кто же?", тогда должен стоять знак вопроса. А у hehe восклицательный знак. Получается не вопрос, а утверждение, если я этого не сделаю, это сделает кто-то
-
А вот и ответ официальных наших лиц по вопросу:
http://www.gzt.ru/online.gzt?id=64050700000031814
РИА "Новости"
Власти Приморья намерены активно поощрять въезд китайцев
Власти Приморья намерены активно проводить политику привлечения трудовых ресурсов из Китая в экономику региона. Об этом заявил губернатор края Сергей Дарькин. По его словам, демографическая ситуация на российском Дальнем Востоке - хорошо известна. Только за последние 10 лет более миллиона жителей Дальнего Востока России мигрировали в западные регионы страны или за рубеж. 'В связи с сокращением населения российского Дальнего Востока, в том числе - Приморского края, уже сейчас остро ощущается нехватка специалистов рабочих специальностей, особенно в строительстве и сельском хозяйстве', - отметил губернатор. Сейчас на полях и на стройках Приморья трудятся сотни китайских крестьян и рабочих, не востребованных у себя на родине. Они выращивают овощи, сдают их на продажу, благодаря чему кормят себя и свои семьи. Китайские строители возводят жилье, промышленные и социальные здания. При этом, по мере роста объемов строительства, растет и потребность в рабочей силе. Укрепление делового сотрудничества между Приморьем и соседними регионами Китая, считает Сергей Дарькин, благотворно влияет на многие сферы экономики, в том числе способствует развитию транспорта и туризма.
Дарькина купили китайцы?!
-
Статья из "Комсомолочки":
http://www.kp.ru/daily/23378/32798/
Россию атакуют китайские гастарбайтеры
Даже православный храм в Хабаровске возводят строители из Поднебесной
О китайской экспансии на Дальний Восток написано немало. Но пока спорим - пускать ли на нашу землю иностранцев - те давно уже тут. Китайские рестораны, рынки, колхозы, - вот они, «передовые отряды» соседской экспансии.
Гости с Востока не чураются любой, самой тяжелой работы. В центре Хабаровска кипит строительство православного храма. Наряженные в робы «Спецстрой России», кирпичи кладут раскосые «братья» из Поднебесной.
- А ничего, что храм возводят иноверцы? - спросили мы хабаровского губернатора Виктора Ишаева.
- Я священнослужителю тоже говорил. А он: «Бог един, пусть работают», - признался Виктор Иванович. - И площади, у нас мостят тоже китайцы. Попробуй набрать наших - им бы бутылки сдать и дома сидеть.
Суперсекретное авиапредприятие в Комсомольске-на-Амуре (КнААПО), где строят боевые самолеты «Су», тоже радо китайским гостям - основным заказчикам самолетов. Туда мы приехали с делегацией Международной конфедерации журналистских союзов. Московские телевизионщики бросились снимать «Сушки», заводское начальство замахало руками: «Нельзя, это китайцы обещали купить». Камеры развернули в сторону самолета явно не последней модели. Авиастроители запричитали: «Китайцы увидят, скажут, что мы такое старье выпускаем!»
- Соседи - это не жена, их не выбирают, - повторяет хабаровский губернатор Виктор Ишаев. - Умные люди должны уметь получить от соседа максимум пользы и минимум вредных воздействий.
Валерий БУТАЕВ 08 октября 2004 г.
контраст между названием и содержанием - любопытно, не правда ли?
-
Дарькина купили китайцы?!
Сегодня он мне сказал, что китайские инвестиции не нужны и что он не верит, что китайцы будут вкладывать в Приморье.
Мне почему-то показалось, что он не совсем в сказанном уверен...
-
10 млн. нелегальных мигрантов в России. Как же они это посчитали, думал я. А вот так:
Согласно данным Росстата, Россия вышла на третье место в мире по числу мигрантов после США и Германии. В России сегодня работает минимум 10 млн гастарбайтеров – в основном выходцев из Молдавии, Таджикистана, Украины и Азербайджана, а также из Вьетнама и Китая.
Эта цифра получается так: в среднем каждый гастарбайтер передает своей семье $80 в месяц, то есть около $1000 в год. За 2003 год иностранцы сняли и обналичили в российских банках более $10 млрд, и поделив эту сумму на $1000, получаем 10 млн.
http://www.gazeta.ru/2004/11/05/oa_138822.shtml
А если предположить, что они пересылают по $40 /месяц, то получится 21 млн. нелегальных мигрантов. А если по $20 /месяц... то...(!)
-
Здравствуйте. Я так же как и вы занимаюсь изучением этого вопроса-пишу дипломную работу"проблема кит. миграции в РФ". Буду вам очень благодарна , если вы поделитесь со мной опытом, мой адрес нефедовау@рамблер.ру
-
Куда это DenisKa ;D запропастился? "Набрался знаний" и потерял интерес к собственноручно созданной ветке форума.
Ореста не надо гнать отсюда. Он добавляет перца в ваш сладкий китайский сироп, господа китаисты осевшие(засевшие :D)) в Китае.
Но если серьезно(ДенисКе).
Проблема существует. И проблема действительно довольно серьезная.
Пока китайцы действуют чисто интуитивно и стихийно. Никакой продуманной политики, тем более из Центра(имею ввиду Пекин), никаких специальных государственных программ "продвижения" китайцев на ДВ и в Сибирь нет и быть не может. Потому что они просто напросто НЕ НУЖНЫ.
То что Чингисхан и Нурхаци - сиречь люди китайские - знает любой китайский школьник. Это теорема не требующая никаких доказательств. И на тему территорий и "величия" Китая с китайцем бесполезно разговаривать. Это разговор с глухим. А вернее - с больным. Так как все китайцы с детских лет больны комплексом неполноценности перед белым человеком. Я не говорю про китайские учебники для младших(!) классов, где сплошь идут факты ущемления, угнетения, унижения китайцев "заморскими дьяволами"(дело было, надо отдать должное).
Типичный вопрос из учебника для младших классов: "Какой из неравноправных международных договоров, заключенных Китаем в династию Цин был самым первым" Варианты ответов: А. Китайско-русский Нерчинский. В. Китайско-английский Нанкинский Сю Китайско-французский Хуанпуский
И так далее.
То что Китай и китайцев на протяжении 18-19-20 веков "сильные государства" унижали и избивали - для китайцев факт не требующий доказательств. Это въедается с молоком матери. Можете поговорить с пьяными китайцами на эту тему, поэксперементировать. По существу - идея "утереть нос волосатым" - является нациаональной идей китайского народа. Я тут рискую нарваться на критику, но это у меня как бы идея для внутреннего пользования(в стадии отработки и изучения). ... Но не об этом речь.
У китайцев (у властей) НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ создавать программу ползучей интервенции на ДВ и в СИБИРЬ. Им не надо агитировать китайцев. Вербовать пособников. Большинство китайцев, закрепившихся у нас в России, свято верят, что они самим фактом своего успешного проживания на российской территории восстанавливают историческую справедливость. Если к ним обратятся компетентные китайские органы за помощью - агент готов. Не обратятся, не спросят - он будет вести себя как добропорядочный гражданин чужого государства на российской территории.
Да - скупают недвижимость! И много!!! Владивосток, Уссурийск, Лучегорск, Дальнереченск, Биробиджан, Хабаровск, Благовещенск и так далее. Китайцы есть везде. И можно считать их пятой колонной, если что...
Но на мой взгляд этого "если что" никогда не настанет. Будет безболезненная ассимиляция китайского населения. И временами болезненная, но не смертельная адаптация российского населения и общественного мнения к неизбежности китайской миграции.
По моему мнению, угрозы будут исходить прежде всего от детей тех китайцев, которые сейчас работают в России. Я не беру в расчет угрозы чисто уголовно-шпионские( что собственно наши доблестные органы, которые ДенисК опрашивал, больше всего и волнует). Я про угрозы экономические.
Возьмем например такую проблему как энергетический кризис в Китае. Вернее - дефицит энергоносителей. Ведь все - от таксиста до министра -в Китае воют и уже неприкрыто ругают русских за то, что мы кран в Китай перекрыли. Что мешает китайскому государству, пекущемуся о будущем своей страны и народа, влезть в нефтяную отрасль России? Отсутствие легитимности перед лицом противления российских властей. Если бы могли - китайцы бы уже давно скупили ЮКОСы и Сиданки. Но... не могут'с! А вот когда подрастет второе поколение, взрощенное китайскими родителями, но получившее российское среднее, австралийское, к примеру, высшее образование... Вот тогда на денежках своих родителей и с возможной помощью обеспокоенных государственных китайских структур - эти дети запросто могут купить то, что не повадно было делать их родителям. Ведь рождены эти дети в русских роддомах, и гражданство у них - российское.
... Существует такая угроза. Это будет не экспансия. Это будет просто передел собственности. Новый передел. Но уже не в интересах российской мафии, каких-то олигархов или зарвавшихся госчиновников, а в интересах другого государства.
Кстати - в США проблема лоббирования китайских интересов уже давно бОльшая и больная тема. И в первых рядах идут именно американские китайцы, которых в общем-то и китайцами уже не назовешь. Но они ими являются...
Процесс неоднозначный. Явно не однозначный. Допустим в тех же Штатах почва уже начинает уходить из под ног китайских спецслужб, которым всё труднее становится вербовать своих соплеменников третьего, а то и четвертого, поколения. Образованные, богатые, культурные американские китайцы, в значительной мере утратившие связь с корневой китайской культурой - отказываются идти на сотрудничество. В ход идут шантаж, запугивание. Выискиваются и вытаскиваются на свет пятиюродные тетушки в Китае - лишь бы заполучить нужного человека в свои сети.
Но тем не менее - Америка жива ;D
Примерно в таком вот ключе я думаю будет процесс происходить и у нас в пограничных районах. Другое дело - что тут территории соприкасаются и китайцам уже сейчас хочется выловить у нас всю рыбу, вырубить весь лес, собрать весь папоротник. И на вырученные деньги - отправить деток своих в Америку и Австралию. ;D ;D Они же берегов не знают! И живут одним днем - тем более на чужой территории, где после тебя хоть трава не расти. А наши таки не дают. Мало того что общественное мнение сопротивляется(кто сталкивался с китайцами в российских деревнях - знает об отношении к китайцам там), так ведь еще и органы бдят! А вот она рыбка плещется, деревья растут. Так и просится в вагон! Поэтому они уже сейчас пытаются помимо чисто криминальных рычагов - заиметь легальные механизмы давления на общественное мнение, на властные российские структуры. Отсюда возникают различные Российско-Китайские Союзы, Ассоциации(мы это проходили как-то с советскими корейцами в 1990-х годах), Общества. Благо что законодательство российское позволяет. Базой таких организаций как правило выступают натурализованные китайцы или китайцы с русскими корнями(полукровки) - естественно - с российским гражданством... Насколько я знаю существуют такие организации в Иркутске, Хабаровске, Уссурийске, Владивостоке, и, кажется в Находке. Дальше на Запад - я не беру. Там много всего в Москве, Питере и Киеве наворочено. Конкретикой (свежей) я не располагаю. Можно у Гельбраса спросить - ему докладывают про эти образования.
Знаю, есть факты попыток зондирования почвы по участию таких вот российских граждан с китайскими корнями в выборах в законодательные органы. По моему глубокому убеждению - такие попытки являются личной инициативой этих граждан или идеей, подсказанной китайскими властями - но в неофициальном порядке, а в качестве совета или рекомендации. Это же элементарно!
Российские территории никто не отдаст! Пока будут на этих территориях русские. Другое дело будут ли там русские лет эдак через 100-150.
:-/
-
Хм, ну шизанутых комплексом национальной неполноценности по обе стороны границы хватает. Но что меня лично привлекает в китайских "великодержавных шовинистах" так это то, что по сравнению даже с нашими "умеренными протекционистами" они просто вегетарианцы! Наши защитники отечества всю страну засрут - но не дадут китайцу в наших заброшенных грядках копаться.
А эти ужасные китайцы и хотели бы чего серьёзного вложить в нашу економику - так ведь эти, как их, органы (прости, дедушка Фрейд) нет чтобы заработать для бюджета лишних пару миллиардов - лучше сами украдём и знакомым браткам приятное сделаем......
Возьмем например такую проблему как энергетический кризис в Китае. Вернее - дефицит энергоносителей.
Ага, чисто российская специфика. У них кризис. У нас нефть (и кризиса, надо понимать, нет). При этом бензин в Харбине дешевле чем в Хабаровске. И сделан он из российской, по мировым ценам купленной российской нефти. Или я чего не понимаю?
Если бы могли - китайцы бы уже давно скупили ЮКОСы и Сиданки. Но... не могут'с! А вот когда подрастет второе поколение, взрощенное китайскими родителями, но получившее российское среднее, австралийское, к примеру, высшее образование... Вот тогда на денежках своих родителей и с возможной помощью обеспокоенных государственных китайских структур - эти дети запросто могут купить то, что не повадно было делать их родителям. Ведь рождены эти дети в русских роддомах, и гражданство у них - российское.
О как! Й-йесс! Вот они - вороги! То есть человек (готовый независимый специалист) приехал и вкалывал лет десять, вырастил сына, дал ему образование (за свой счёт, как правило), денег дал, много.... сказал: а вот теперь, сынок, покупай ЮКОС! Где этот китаец? Дайте мне его скорей! А то щас опять сольют ЮКОС братве за гроши.
... Существует такая угроза. Это будет не экспансия. Это будет просто передел собственности.
Кстати - передел собственности - необходимое условие свободной/рыночной экономики.
Новый передел. Но уже не в интересах российской мафии, каких-то олигархов или зарвавшихся госчиновников, а в интересах другого государства.
Кстати - в США проблема лоббирования китайских интересов уже давно бОльшая и больная тема.
Ой а можно поподробнее: в чём именно состоит ПРОБЛЕМА лоббирования? А с лоббированием российских интересов у них там проблем нет? Процесс неоднозначный. Явно не однозначный. Допустим в тех же Штатах почва уже начинает уходить из под ног китайских спецслужб, которым всё труднее становится вербовать своих соплеменников третьего, а то и четвертого, поколения. Образованные, богатые, культурные американские китайцы, в значительной мере утратившие связь с корневой китайской культурой - отказываются идти на сотрудничество. В ход идут шантаж, запугивание. Выискиваются и вытаскиваются на свет пятиюродные тетушки в Китае - лишь бы заполучить нужного человека в свои сети.
Но тем не менее - Америка жива ;D
Примерно в таком вот ключе я думаю будет процесс происходить и у нас в пограничных районах.
В смысле: китайские спецслужбы будут бегать по тайге за "соплеменниками третьего-четвёртого поколения" и пытаться заполучить их "в свои сети?" И живут одним днем - тем более на чужой территории, где после тебя хоть трава не расти.
А вот это, кстати, точно не о китайцах. О нас, грешных...
"- Начинайте мочить козлов...
- Мочи козлов!!!" Гоблин ©
-
Куда это DenisKa ;D запропастился? "Набрался знаний" и потерял интерес к собственноручно созданной ветке форума.
/
И никуда я не делся. На самом деле, несмотря на то, что примерно страницы три-четыре меня глумили и пытались учить уму-разуму, затем, наконец, успокоились, начали общаться по теме и в результате очень даже неплохая ветка получилась (Это конечно мое субъективное мнение). Очень много интересных мыслей здесь высказано. Только не всегда есть время полно ответить на некоторые спорные, по моему мнению, тезисы. Да и я сам, в принципе, занимаюсь не проблемой "угрожают-не угрожают", а особенностями межэтнических отношений. А все увидели "ЖЕЛТАЯ УГРОЗА" и давай спорить, но вроде тоже интересно получается.
А я больше интересуюсь особенностями взаимоотношений русский и китайцев на бытовом уровне: как общаются, что друг в друге нравится, а что - не очень, что перенимают, а что осуждают или просто не понимают, что может улучшить эти отношения, а что наоборот ухудшить и как этого избежать.
-
Тема социально-культурной адаптации китайцев очень интересная. Вот например все знают, что китайцы в далеких краях держатся друг за друга, живут общинами ("чайна-таунами" :). И вроде бы как поддерживают тесные контакты со своей исторической родиной. Однако ребята знакомые из США сделали одно замечание: китайская молодежь, которая чувствует себя востребованной в американском обществе, смело рвут все связи со своими китайскими корнями, стесняются своих родителей, не владеющих(или плохо владеющих) английским и вообще стараются "отделить" себя от китайцев, китайского, Китая. Так ли это?
Что касается Дальнего Востока - Денису на заметку. Очень многие китайцы, постоянно проживающие в России, отдают своих маленьких детей(6-12 лет) на пансион в русские семьи - для ускоренного обучения русскому разговорному.
Другой факт. Есть ряд китайцев которые вполне осознанно тянутся к провославию. Тебе Денис было бы неплохо переговорить на эту тему с отцом Игорем (Зуевым) из Хабаровской иепархии, если ты еще не добрался до него ;D Он - китаист.
В Хабаровске, если мне не изменяет память года три назад, даже издавался приличным тиражом молитвослов на китайком языке. Разлетелся довольно быстро(но бездарно - рапространяли среди всех китайцев, которые заходили в церкви).
Во Владивостоке, Денис, можно пообщаться на тему восприятия китайцами православия с Прозоровой Галиной Владимировной, gprozorova mail.ru
Восприятие китайцами православия - вообще очень интересный пласт кросс-культурных взаимодействий между русскими и китайцами....
-
Что касается Дальнего Востока - Денису на заметку. Очень многие китайцы, постоянно проживающие в России, отдают своих маленьких детей(6-12 лет) на пансион в русские семьи - для ускоренного обучения русскому разговорному.
Другой факт. Есть ряд китайцев которые вполне осознанно тянутся к провославию. Тебе Денис было бы неплохо переговорить на эту тему с отцом Игорем (Зуевым) из Хабаровской иепархии, если ты еще не добрался до него ;D Он - китаист.
В Хабаровске, если мне не изменяет память года три назад, даже издавался приличным тиражом молитвослов на китайком языке. Разлетелся довольно быстро(но бездарно - рапространяли среди всех китайцев, которые заходили в церкви).
Во Владивостоке, Денис, можно пообщаться на тему восприятия китайцами православия с Прозоровой Галиной Владимировной, gprozorova mail.ru
Восприятие китайцами православия - вообще очень интересный пласт кросс-культурных взаимодействий между русскими и китайцами....
Большое спасибо, несомненно, это ценная информация, я обязательно в этом направлении поработаю. Причем у меня как раз в ходе анализа результатов пилотажного исследования выявилась очень интересная особенность отношения русского населения к православию. На этом фоне интерес китайцев к православию более чем любопытен. Еще раз спасибо.
-
Действительно, тема очень интересная и насущная.
Может быть ДенисК, на правах автора, позволит переименовать тему в "социально-культурную адаптацию или кросс-культурное взаимодействие" дабы поумерить эмоции.
Господа-модераторы перебранку обычно безжалостно режут на корню. Почему в данном случае исключение?
Лучше поздно, чем никогда! - S.
Сергей Ш., м.б. перебросить сюда твою историю про китайских гидов из " ..китайского процветания" вмести с ответами - она может вернуть здешнюю тему в русло.
-
Помоги пожалуйста.
У меня есть информация:
Конференция "Российско -китайское сотрудничество в XXI веке"
Время проведения: 2005/04/01 — 2005/04/01
Location: КНР, г .Пекин
Contact: Китайский институт современных международных отношений
Может кто-нибудь находится в Пекине, может позвонить в этот институт и узнать электронный адрес, на который можно писать, чтоб договориться об участии в конференции или отослать тезисы выступления.
Заранее благодарен
-
приглашаю ознакомиться с результатами моего пилотажного исследования. Если кто-то захочет высказаться, пишите на мыло или на этом форуме.
http://far-east-chinese.narod.ru/about_project/monogr2004.htm
-
.Да и есть ли вообще проблема?
Нет человека - нет проблемы.
Русских на Дальнем скоро почти не останется.
У китайцев уже разработан план создания там национально-культурной автономии.
(Для этого, китайцы в спешном порядке отыскали во Внутренней Монголии деревню с русскими и создали там Национально-автономный уезд. Русских там - 50% из тысячного населения, да и китаизация идет быстро, благо русские бабы выбирают китайцев. То есть, Китаю этот уезд ничем не грозит, зато есть козырная политическая карта: мы же вашим сделали автономный уезд, теперь и вы нам автономный Дальний Восток делайте!)
Что касается до присоединения Дальнего и Сибири к Китаю, то до этого еще не менее 50 лет. Автономия на территории РФ выгоднее, ведь таким образом можно пить кровь со всей России.
Откуда у Вас такие сведения?
-
А кто знает, куда подевались тысячи китайцев, которые жили еще в 50-60 гг. у нас на ДВ, в Сибири. Я слышал, что после начала конфликта их всех интернировали, в лагеря посадили на Севере. Есть у кого надежная информация по этому вопросу?
-
А кто знает, куда подевались тысячи китайцев, которые жили еще в 50-60 гг. у нас на ДВ, в Сибири. Я слышал, что после начала конфликта их всех интернировали, в лагеря посадили на Севере. Есть у кого надежная информация по этому вопросу?
Ларин А.Г.
Китайцы в России вчера и сегодня: исторический очерк
Аннотоция: В этой книге впервые изложена в целостном виде история китайцев в России, от начала XIX в. до наших дней включительно...
223 стр
Издательство: Муравей
Год: 2003
-
Вот например все знают, что китайцы в далеких краях держатся друг за друга, живут общинами("чайна-таунами" :) . И вроде бы как поддерживают тесные контакты со своей исторической родиной. Однако ребята знакомые из США сделали одно замечание: китайская молодежь, которая чувствует себя востребованной в американском обществе, смело рвут все связи со своими китайскими корнями, стесняются своих родителей, не владеющих(или плохо владеющих) английским и вообще стараются "отделить" себя от китайцев, китайского, Китая. Так ли это?
Что касается Дальнего Востока - Денису на заметку. Очень многие китайцы, постоянно проживающие в России, отдают своих маленьких детей(6-12 лет) на пансион в русские семьи - для ускоренного обучения русскому разговорному.
Другой факт. Есть ряд китайцев которые вполне осознанно тянутся к провославию. Тебе Денис было бы неплохо переговорить на эту тему с отцом Игорем (Зуевым) из Хабаровской иепархии, если ты еще не добрался до него ;D Он - китаист.
В Хабаровске, если мне не изменяет память года три назад, даже издавался приличным тиражом молитвослов на китайком языке. Разлетелся довольно быстро(но бездарно - рапространяли среди всех китайцев, которые заходили в церкви).
Во Владивостоке, Денис, можно пообщаться на тему восприятия китайцами православия с Прозоровой Галиной Владимировной, gprozorova mail.ru
Восприятие китайцами православия - вообще очень интересный пласт кросс-культурных взаимодействий между русскими и китайцами....
Вообще из своего наблюдения за китайцами, которые живут в России (Сибири) на постоянной основе уже довольно давно, я тоже обратил внимание на что-то похожее. Те, кто приехал сюда в зрелом возрасте т.е. жил и воспитался в Китае, так и продожают жить в тесном контакте со своими общинами и остававаться хоть и русскими по гражданству, но китайцами. Многие из этих китайцев (большинство из них составляют мужчины) женаты на русских. Так, вот их дети, воспитываясь в России, ничем от своих русских сверстников не отличаются и китайцами их назвать уже сложно, более того, большинство из них китайским и не владеют даже на разговорном уровне и не имеют даже к этому интереса. Специальной статистики я конечно не проводил, но такой факт налицо. так что среда очень сильно все определяет.
-
А кто знает, куда подевались тысячи китайцев, которые жили еще в 50-60 гг. у нас на ДВ, в Сибири. Я слышал, что после начала конфликта их всех интернировали, в лагеря посадили на Севере. Есть у кого надежная информация по этому вопросу?
Не совсем понимаю что вы подразумеваете под "тысячами" китайцев в 50-60 гг. По моему мнению в 50-60 их были десятки тысяч. Но с началом культурной революции и охлаждением отношений между КНР и СССР большинство китайских студентов, аспирантов, специалистов и просто работающих в Союзе - уехало на свою историческую родину. Отсюда - масса распавшихся семей, куча метисов и метисок по всей стране. Никто никуда их не высылал. Они в большинстве своем уехали сами. Осталась лишь небольшая часть, которая получила впоследствие советское гражданство(или вид на жительство). В основном это были представители высшей прослойки интеллигенции: доктора, ученые, и т.п.
Вот если говорить о 30-х гг. - вот тогда действительно были сосланы в Казахстан на поселение по приказу Совнаркома(или чего там в то время было) все корейцы, японцы, китайцы. Естественно - и в лагерях их по всей стране было не мало, и расстреляно было не мало. Но в этом их судьба ничем не отличалась от множества русских, украинцев, грузин и ... т.д.
Вот например ссылка на списки репресированных на букву В (Ван) по Иркутской области.
http://www.memorial.ru/memorial/?Letter=3&Page=2
В 60 годы, когда были перебещики из Китая - были на ДВ разного рода спецпоселения. Но насколько мне известно - эту тему вообще пока никто не освещал подробно и достоверно по причине(вероятно) закрытости материалов.
-
Но с началом культурной революции и охлаждением отношений между КНР и СССР большинство китайских студентов, аспирантов, специалистов и просто работающих в Союзе - уехало на свою историческую родину. Отсюда - масса распавшихся семей, куча метисов и метисок по всей стране. Никто никуда их не высылал. Они в большинстве своем уехали сами. Осталась лишь небольшая часть, которая получила впоследствие советское гражданство(или вид на жительство). В основном это были представители высшей прослойки интеллигенции: доктора, ученые, и т.п.
В 1966 или в 1967 г., после того как китайские студенты забросали бутылками с чернилами мавзолей Ленина, большинство из всех студентов, обучавшихся в СССР, принудительно отправили домой. На всем пути следования китайских эшелонов студенты устраивали заварушки на станциях. Особенно отличились они в Наушках.
-
В 1966 или в 1967 г., после того как китайские студенты забросали бутылками с чернилами мавзолей Ленина, большинство из всех студентов, обучавшихся в СССР, принудительно отправили домой.
А вот в это, знаете, как-то не могу поверить.
Могу поверить в то, что они забросали Кремль. Но Мавзолей... Их бы самих на родине...
По-моему, это неумный слух. ???
-
Могу поверить в то, что они забросали Кремль. Но Мавзолей... Их бы самих на родине...
По-моему, это неумный слух. ???
Это не слух, было в центральных газетах. Ссылки найти сейчас, конечно, тяжело, но попытаюсь.
-
Могу поверить в то, что они забросали Кремль. Но Мавзолей... Их бы самих на родине...
По-моему, это неумный слух. ???
Это не слух, было в центральных газетах. Ссылки найти сейчас, конечно, тяжело, но попытаюсь.
Все-таки нашел. Правда, в деталях память подвела.
http://main.izvestia.ru/retro/27-01-05/article1081238
ХУНВЕЙБИНЫ У МАВЗОЛЕЯ
О чем писали "Известия" в 1967 году
"25 января в полдень около 70 китайских граждан - главным образом китайские студенты, возвращающиеся через Москву в КНР, и сотрудники китайского посольства в Москве - прибыли на Красную площадь и стали в очередь желающих посетить Мавзолей В.И. Ленина. Когда китайские граждане подошли к Мавзолею, их представитель возложил венок у входа. Однако затем они (...) выстроились вдоль Мавзолея, перепрыгнув через ограждения, достали книжечки цитат Мао Цзе-дуна и стали хором выкрикивать его "изречения". (...) Таким образом, они создали беспорядок, мешая другим посетителям пройти в Мавзолей. Советские люди, стоявшие вслед за китайской группой, терпеливо ждали. Находящиеся обычно в дни посещения Мавзолея около него два-три милиционера, наблюдавшие за порядком, предложили китайским гражданам либо пройти в Мавзолей, либо освободить проход. (...) В ответ китайские граждане стали еще громче выкрикивать цитаты Мао Цзе-дуна и требовать, чтобы советские люди присоединились к их декламации. Свои требования они подкрепляли выкриками, толчками, явно провоцируя беспорядок. Чтение цитат сменилось сплошным истерическим криком китайских граждан. И в этот момент один из них ударил по лицу женщину, стоявшую в очереди. Это послужило как бы сигналом для всей группы (...). Они стали набрасываться на советских людей, наносить им удары. (...) Хулиганство (...) продолжалось несколько минут. Советские люди, находившиеся на Красной площади, (...) не поддались на провокационные выходки. Сами, без помощи милиции, взявшись за руки и образовав живую цепь, оттеснили китайскую группу в сторону собора Василия Блаженного. После этого советские люди отошли в сторону, а китайские граждане, поняв, что затеянная ими провокация не увенчалась успехом, вынуждены были сесть в автобусы и уехать (...)
-
ХУНВЕЙБИНЫ У МАВЗОЛЕЯ
О чем писали "Известия" в 1967 году
"...Когда китайские граждане подошли к Мавзолею, их представитель возложил венок у входа. Однако затем они (...) выстроились вдоль Мавзолея, перепрыгнув через ограждения, достали книжечки цитат Мао Цзе-дуна и стали хором выкрикивать его "изречения". (...) Таким образом, они создали беспорядок, мешая другим посетителям пройти в Мавзолей. Советские люди, стоявшие вслед за китайской группой, терпеливо ждали. Находящиеся обычно в дни посещения Мавзолея около него два-три милиционера, наблюдавшие за порядком, предложили китайским гражданам либо пройти в Мавзолей, либо освободить проход. (...) В ответ китайские граждане стали еще громче выкрикивать цитаты Мао Цзе-дуна и требовать, чтобы советские люди присоединились к их декламации. Свои требования они подкрепляли выкриками, толчками, явно провоцируя беспорядок..."
Вот теперь всё логично. А то - чернила! За чернила им бы такое прописали на родине! >:(
За ссылку спасибо.
-
To Silvester:
Из Ваших реплик можно понять, что использование чернил не по их прямому назначению для китайца табу. Так ли это? Не могли бы пояснить?
-
To Silvester:
Из Ваших реплик можно понять, что использование чернил не по их прямому назначению для китайца табу. Так ли это? Не могли бы пояснить?
Н-да... Вы прям ставите меня в тупик... :-\
Или действительно надо пояснять, что в маоистском Китае культ Ленина и Маркса лишь едва уступал культу Мао?!! :'(
-
О росте шовинизма в Китае.
Такой вот случай бытовой: в Пекине появились новые такси - Хёндэ. Как то ехал с Ябаолу со знакомой китаянкой. Остановилась новая Хёндэ с женщиной-водителем. Только тронулись водительница-"воительница" тут же начала выговаривать китаянке мол "чего это ты путаешься с русским? что, мол, китайцев нет?" нисколько не смущаясь моего присутствия. На мои слова что не ее это ума дела - та тут же отвечает, что мол, а кто вы такие русские - голытьба бесштанная и есть супротив нас, китайцев, богатеньких. И в том же духе. Посылать ее к трее...й матери не стал - интересно было ее послушать, так как до этого никогда не приходилось выслушивать проявление бытового шовинизма в Китае. Такое ощущение, что пружинка то у них закручена ой как сильно - как только свисток дадут - "хунвэйбинов" повылазит изо всех щелей - мало не покажется. Думаю что к Олимпиаде и особенно после (то что следующая Олимпиада будет в китайском золоте - вряд ли у кого вызывает сомнение) вполне возможно и появление местных "скинхэдов".
А через пару дней по прибытию в Россию, в Шереметьево-2, прямо за стойкой таможенница, также не стесняясь никого, довольно громко прошипела "и куда прут эти китаёзы?". Похоже они сестры с той таксисткой.
-
Сейчас в Сибири и на Дальнем Востоке проживают более 2 миллионов китайцев. В Благовещенске, к примеру, китайцы составляют уже 10% населения. И все это произошло за последние несколько лет.
Я сам живу в Сибири а также постоянно бываю и на Дальнем Востоке (там у меня живут родственники и друзья). Насчет 2 миллионов китайцев - брехня, не более 500 тысяч по всей России... Больше всего их на мой субъективный взгляд во Владике (но необходимо заметить, что там множество всевозможных туристов, бизнесменов, инстранных рабочих и прочих приезжих) и еще говорят в Благовещенске (давно там не был)... Достаточно мощные диаспоры также в Хабаровске, Иркутске и Красноярске а также как не странно в Москве и Питере (вот и Гельбрас об этом тоже пишет в своей книги "Россия в условиях глобальной китайской миграции"); ). Так что автор откровенную "пургу гонит", или просто некомпетентен. То, что различные потенциальные опасности со строны Китая в отношении России существуют, с этим никто не спорит, но для объективного анализа всем мог бы только порекмендовать читать все же того же Гельбраса, а не всяких газетных "писак", которые даже и не востоковеды вовсе. :-\
-
но для объективного анализа всем мог бы только порекмендоватьчитать все же того же Гельбраса, а не всяких газетных "писак", которые даже и не востоковеды вовсе.
Для объективного анализа надо использовать данные Госстата. Только.
-
Заметил давно: есть такая тенденция,
Когда у страны паралич с импотенцией,
А это – есть вывод, не просто сентенция,
Тогда и пугает врагов интервенция.
А ныне есть множество тем новомодных,
Не думайте - это не выпады злобных
Писак, ЦРУ или им же подобных.
А выводов много, пускай неудобных.
Вы знаете сами, пугают пусть вас
Но лучше попозже продолжу рассказ…
-
Заметил давно: есть такая тенденция,
Когда у страны паралич с импотенцией,
А это – есть вывод, не просто сентенция,
Тогда и пугает врагов интервенция.
СУПЕР !!!
-
И какие варианты возможны: 1. русские покинут Дальний Восток сами, 2. Русские взбунтуют и выгонят китайцев, 3. Просто культурная ассимиляция (симбиоз этакий), 4. Исключительно экономическое взаимодействие при полной взаимной культурной изоляции, или ещё что-то?
Здравствуйте, Денис!
Поробую высказать свою точку зрения пусть не как профессионал и специалист по китаеведению, но как человек, который уже не один десяток лет живет на том самом Дальнем Востоке.
1. "Русские покинут Дальний Восток сами". Такая тенденция есть, причем уезжают самые образованные, энергичные и эрудированные. И их можно понять. Жить тут непросто и из-за высоких тарифов да и вообще цен, и из-за климата, и из-за сложных бытовых условий. Впечатление такое, что государство на ДВ давно положило... Ну да речь не об этом. В общем, народ уезжает, рождаемость падает, смертность растет. Вы, наверное, и сами про то в курсе.
2. Русские не выгонят китайцев. Они нам нужны, так как нам, лентяям, проще нанять дешевую и эффективную рабочую группу братьев из Поднебесной, чем соотечественников, которые будут целыми днями водку жрать и не делать ни...чего. Доказано практикой и российским менталитетом.
3. Насчет культурной ассимиляции. По-моему, со временем - запросто. Не будет никакого вторжения, чем нас так настойчиво пугают отечественные журналюги (особенно, как ни странно, московские), просто со временем желтая раса станет еще более доминантной, причем не только у нас на краю России, но и по всему миру. Потому как китайцам не столько нужны Приморский или Хабаровский край, сколько Европа, Америка, Канада. Их там не меньше, чем у нас на ДВ.
4. Насчет Вашего 4 вопроса - по-моему, это невозможно в принципе.
Вот, надеюсь, это хоть немного помогло. :)
-
Решил вставить свои "пять цзяо" на правах сибиряка и отчасти дальневосточника... ;D:
1. "Русские покинут Дальний Восток сами". Такая тенденция есть, причем уезжают самые образованные, энергичные и эрудированные. И их можно понять. Жить тут непросто и из-за высоких тарифов да и вообще цен, и из-за климата, и из-за сложных бытовых условий. Впечатление такое, что государство на ДВ давно положило... Ну да речь не об этом. В общем, народ уезжает, рождаемость падает, смертность растет. Вы, наверное, и сами про то в курсе.
Это точно, такая ситуация не только на одном ДВ но и в Сибири не лучше, например в той же Читинской области. По мои наблюдениям, так, кроме Москвы, ну там может Питера везде примерно одинаково фигово (хотя везде по своему). И отношение властей соответствующее. Недавние примеры это только подтверждают: когда к примеру Камчатка замерзает правительство это не сильно заботит, но вот ненадолго отключили свет в Москве (да как они только посмели! ;)) то тут даже "самого" Чубайса немного поругали. Так что двойной стандарт на лицо - есть Москва и есть все остальное быдло, которое по недоразумению еще называется страной ;).
2. Русские не выгонят китайцев. Они нам нужны, так как нам, лентяям, проще нанять дешевую и эффективную рабочую группу братьев из Поднебесной, чем соотечественников, которые будут целыми днями водку жрать и не делать ни...чего. Доказано практикой и российским менталитетом.
Пока китайцев не выгонят (впрочем как и узбеков, таджиков и молдован). Почему? Дешевая рабочая сила. У нас немало своих людей, которые могли бы работать и выполнять эту работу. Мифы о якобы паталогическом пьянстве и лени русского человека и пр. мягко говоря преувеличены. Я даже могу сказать кому это выгодно...
Ведь весь парадокс нашей ситуации в том, что наши бизнесмены экономят на всем и в первую очередь на зарплате рабочим... А найти русского, который за 3-5 тыс. р. в месяц будет вкалывать и при этом не рыпаться сложновато. А поднять зарплату до приемлемых 7-8 тысяч невыгодно (речь конечно идет о масштабе цен не в мегаполисах а в провинции). Если есть такая возможность, то проще нанять безработных китайцев (или в др. местах таджиков) тем более, что они дешевы и относительно бесправны. Еще один наглядный пример, как частный интерес напрямую противоречит государственным.
3. Насчет культурной ассимиляции. По-моему, со временем - запросто. Не будет никакого вторжения, чем нас так настойчиво пугают отечественные журналюги (особенно, как ни странно, московские), просто со временем желтая раса станет еще более доминантной, причем не только у нас на краю России, но и по всему миру. Потому как китайцам не столько нужны Приморский или Хабаровский край, сколько Европа, Америка, Канада. Их там не меньше, чем у нас на ДВ
Тут есть две эпостаси:
Если говорить о личных интересах, то большинство из знакомых китайцев, работающих здесь, не связывает свое будущее крепко с Россией (что неудивительно!) - их конечная цель накопить деньжат и поскорее свалить в какую-нибудь приличную страну, например в Европу (пусть даже Польшу) используя Россию, как своего рода перевалочный пукт. ;) Так что и отношение соотвествующее. Конечно, есть исключения, но их немного, да и жизнь здесь не способствует перспективным планам на будущее (если они даже у кого и были).
Если же говорить об государственных интересах КНР, то они продиктованы исключительно интересам к нашим ресурсам (особенно их привлекает лес и топливно-энергетический комплекс). Ожидать, что китайцы будут что-то тут у нас в Сибири или на ДВ развивать за свой счет и инвестировать при отсутствии у России собственной осмысленной государственной политики мягко говоря оптимистичны. Конечно будут, но крайне односторонне и с большей прибылью для себя, чем для сибиряков или дальневосточников. А уж деньги они умеют считают так, как немцам и японцам не снилось (поскольку уровень жизни в Китае все же много ниже).
-
Приятно, уважаемый LiBeiFeng, что в целом наши мнения совпадают.
-
http://www.ogoniok.com/4898/1/
Вот вам и первая ласточка в защиту мнения - Ах эти "замечательные китайцы", какие они хорошие и правильные, всем помогают, но мы Россию будем любить, по-прежнему. Ура !!!!
А ведь самое страшное, што эти черти действительно нифига не ассимилируются , живут общинами своей жизнью, представляете, лет через 50 в России 5-6 китайских общин по 50-60 млн человек каждая? ;D ;D ;D
-
http://www.ogoniok.com/4898/1/
Вот вам и первая ласточка в защиту мнения - Ах эти "замечательные китайцы", какие они хорошие и правильные, всем помогают, но мы Россию будем любить, по-прежнему. Ура !!!!
А ведь самое страшное, што эти черти действительно нифига не ассимилируются , живут общинами своей жизнью, представляете, лет через 50 в России 5-6 китайских общин по 50-60 млн человек каждая? ;D ;D ;D
Кстати, это не первая статья на эту тему, написанная в таком ключе.
После прочтения этой статьи возникают многочисленные вопросы, на которые ее автор похоже и не собирается давать сколь-либо осмысленные ответы.
То, что наша нация вымирает и стареет это так, однако то что такими темпами, так это это буквально "заслуга" последних лет (с начало девяностых), до этого пусть слабый, но рост населения (в том числе и русского) все-таки был. Это говорит о том, что у нас политика такова, что люди (русские а не кавказцы) не хотят иметь больше детей. Они чуствуют себя ненужными, незащищенными и неуверенными в своем будущем. А раз она такая, то может лучше сменить власть и сделать так, чтобы было по-другому, чем приглашать кучу люмпена (нормальные люди, которые живут достаточно устроенной жизнью у себя дома сюда не поедут) со всех окрестных азиатских стран с уровнем жини еще ниже чем у нас.
Другой вариант - за рубежом России в бывших республиках СССР живет множество (15 млн.) русских (и т.н. рускоязычных), которые с радостью были бы готовы вернуться в Россию из того же Туркменистана или Киргизии и даже из Казахстана и Украины, если бы им создали соответствующие условия для переселения. Беда в том что таких условий нет и у живущих здесь граждан России. Так может стоит сначало подумать над решением этого вопроса.
Насчет ассимимляции - китайцы ассимилируются (если есть на то условия, но очень медленно в течении многих поколений), многие мусульманские народы - почти нет (жесткие ограничения на совместные браки с немусульманами). Так что выбор невелик.
В любом случае, если не будет сколь-либо осмысленной государственной политики, то и никакая внешняя миграция обездоленных со всего света не решит наших проблем, а только обострит их.
А если будут нормальные условия для живущих здесь граждан, то может тогда и никакая миграция не понадобится - своими силами справимся...
-
Libeifeng,
Все просто, ясно и доходчиво. С вами согласен.
1. сами можем справиться, нужны условия. Для кого будет работать эта рабочая сила из китая если это никому не надо? Если очень многие уезжают. Если не будут работать сами местные откуда появятся у них деньги? Это же груговорот денежной массы в экономике. Платите людям больше - они тратить будут больше. Реальный сектор экономики итак сейчас слаб, так еще китайцы и стройку заберут...
местные люди то где работать будут? за что деньги получать? Если нет работы - кто будет детей рожать?
2. про пьянство и проч. - миф. Платят мало - идут работать самая неквалифицированная часть населения. Это сейчас как с армией - все кто более менее с головой - косят. Нет условий. Создайте - качество армии улучшиться.
3. Приток из вне русских и русскоязычных действительно может быть. Опять же - условия....
-
В любом случае, если не будет сколь-либо осмысленной государственной политики, то и никакая внешняя миграция обездоленных со всего света не решит наших проблем, а только обострит их.
А если будут нормальные условия для живущих здесь граждан, то может тогда и никакая миграция не понадобится - своими силами справимся...
по-моему власть менять бесполезно. всё равно большинство людей, придя к власти, почувствуют вкус к лёгкому обогащению и также начнут воровать и брать взятки. Вы никогда не обращали внимание, что возле всех этих автоматов (не знаю, как они называются, типа кидаешь монетку и выигрываешь сто монеток) постоянно крутится толпа народа? Вот это проявление людей к "халяве". И на мой вгляд, менять власть, конечно тоже нужно, но в первую очередь менять нужно мышление, менталитет и т.д. Другое дело, как этого добиться...
-
То, что наша нация вымирает и стареет это так, однако то что такими темпами, так это это буквально "заслуга" последних лет (с начало девяностых), до этого пусть слабый, но рост населения (в том числе и русского) все-таки был. Это говорит о том, что у нас политика такова, что люди (русские а не кавказцы) не хотят иметь больше детей.
Гм? Нельзя ли ссылочку на рост населения ("в том числе и русского") - а то я всё копал-копал - больше 2% не накопал - и то, "вцелом по стране"........ ну, вот например http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr1.htm
Кстати, а почему (вечный "глупый вопрос") во всех государствах "постиндустриального общества" прирост населения если и присутствует - то только благодаря политике усиленного привлечения иммигрантов (от Австралии до Канады)?
Другой вариант - за рубежом России в бывших республиках СССР живет множество (15 млн.) русских (и т.н. рускоязычных), которые с радостью были бы готовы вернуться в Россию из того же Туркменистана или Киргизии и даже из Казахстана и Украины, если бы им создали соответствующие условия для переселения. Беда в том что таких условий нет и у живущих здесь граждан России. Так может стоит сначало подумать над решением этого вопроса.
Собственно, Россия ТРЕТЬЯ в мире страна по количеству иммигрантов (после США и Германии) (ну, например http://demoscope.ru/weekly/2004/0177/analit05.php ), причём в основном - за счёт "русскоязычных" из СНГ. Которые едут не от хорошей жизни - и даже погромы и "гостеприимная" политика их не останавливает. И какой чиновник будет чесаться при таком потоке "взятконастроенных" иммигрантов?
Libeifeng,
Все просто, ясно и доходчиво. С вами согласен.
1. сами можем справиться, нужны условия. Для кого будет работать эта рабочая сила из китая если это никому не надо?
Увы, очень даже "надо". Рынок требует. Шить, строить, стирать, кормить, арбузы в Приморском краю выращивать
Если очень многие уезжают. Если не будут работать сами местные откуда появятся у них деньги? Это же груговорот денежной массы в экономике. . Реальный сектор экономики итак сейчас слаб, так еще китайцы и стройку заберут...
Зря Вы так о "реальном секторе экономики" Он-то как раз вполне силён. Собственно, просходит тихое умирание "нереального сектора экономики". И - совет - не путайте причину и следствие: "Платите людям больше - они тратить будут больше" - всё совсем наоборот.
2. про пьянство и проч. - миф. Платят мало - идут работать самая неквалифицированная часть населения. Это сейчас как с армией - все кто более менее с головой - косят. Нет условий. Создайте - качество армии улучшиться.
Вы опять путаете причину и следствие. "Дайте денег - мы вам наработаем" - это от экономической и прочей безграмотности. Вот именно "кто с головой" - тот не будет ни работать, ни служить. А будет тот, у кого выхода нет. Гастарбайтер.
а про пьянство - Вы, простите, мимо ларька когда-нибудь проходили? Посмотрите внимательно на цены и выбор алкоголя. Или ткните гуглём, сколько в реальных деньгах тратится. (А потом сравните с Японией, гы-гы)
Кстати, ну что у Вас с логикой? Работает-то как раз самая квалифицированная часть населения. А неквалифицированная часть населения (или "квалифицированная" только по понятиям "нереального" сектора экономики) получает деньги, услуги, социалку впустую и воспроизводит самоё себя.
...................................
Собственно, по моему сугубому мнению, естественной убыли населения нам не избежать - а грамотную иммиграционную политику проводить никто не будет. Города превратятся в мультикультурные мегаполисы (с умеренно высоким уровнем межнациональных конфликтов и активной эксплуатацией "временных" мигрантов на непристижных рабочих местах - строители, дворники, общепит, вообще сфера услуг с невалифицированной рабочей силой), а деревни (кроме регионов с с/х промышленных масштабов) обезлюдят по принципу "собаки на сене".
...................................
Я тут поработал на китайско-российском экономическом форуме, что в Питере проходил. Ажь полтора миллиарда баксов инвестиций привлекли, кстати. Сильно порадовался двум высказанным мнениям.
Первое - мой знакомый китаец-коммерсант, прекрасный русский язык, жены-русской нет, планирует заработать денег и уехать в Европу. (На визги местных, что "приедет полмиллиона китайцев и всех нас вытеснят" хмыкает и говорит "Ага, я вот уже полгода не могу регистрацию оформить по уму - всё визу продляю. Это ж сколько тысяч лет эти полмиллиона оформляться будут?" ) Его мнение о вложении 1,25 млрд долларов в пустырь под Питером: "Блин, нашли куда вкладывать! В Китае жизни нет, а они тут будут чиновников смазывать и дороги с канализацией посередь болота строить!"
Второе мнение - Герман Греф при закладке "Балтийской жемчужины": "Да, много голосов звучит против этого проекта. Триста лет назад, когда Пётр закладывал Петербург, раздавал участки вдоль Невской Перспективы шведам, немцам, голландцам и итальянцам, (о чём до сих пор напоминают многочисленные неправославные храмы вдоль Невского - прим. мои) - тоже многие были против. Они в историю канули без следа. А те, кто работал на будущее - прославились в веках" Цитата неточная, но я рядом стоял :-)
-
Sergey. давайте ка так! Пока не получили ответов на поставленные вопросы - выводы о человеке не делаете. А то я про вашу логику заговорю и ссылочку дам, что бы вспомнили.
Увы, очень даже "надо". Рынок требует. Шить, строить, стирать, кормить, арбузы в Приморском краю выращивать
Если население само этого не делает, то никто и ничто его уже не спасет. Шить, строить, стирать и арбузы - все можно самим выращивать - почему нет? Что мешает? Что значит рынок требует? Почему люди уезжают из дальнего востока, потому что никто там для них не строит и не выращивает арбузы? А может по другой причине, как вы считаете?
Зря Вы так о "реальном секторе экономики" Он-то как раз вполне силён. Собственно, просходит тихое умирание "нереального сектора экономики". И - совет - не путайте причину и следствие: "Платите людям больше - они тратить будут больше" - всё совсем наоборот.
Да не зря. Слабоват он. Что в вашем понимании "нереальный сектор"? Держите советы при себе. Общаться - общайтесь.
Вот вам пример - учитель получает 5 тыс руб. Что он может купить? Кол-во товара на 5 тыс руб. Если он получает 10 тыс, сколько он может купить? Уж за границу капитал вывозить точно не будет. :)
Теперь вы аргументируйте свое "все совсем наоборот". Или вы думаете повысь сейчас учителям зарплату с 5 на 10, они все равно 5 тыс будут тратить? а оставшиеся 5 в носок прятать?
Вы опять путаете причину и следствие. "Дайте денег - мы вам наработаем" - это от экономической и прочей безграмотности. Вот именно "кто с головой" - тот не будет ни работать, ни служить. А будет тот, у кого выхода нет. Гастарбайтер.
Раньше когда было престижно быть военным - многие рвались в армию. Вы этого не знали? Вы Портера не читали? Там доходчего описан алгоритм и мотивация движения инвестиций на рынке - в тот сектор, где зарабатываются большие деньги, и стремятся все капиталы, пока он становиться не переполненым. Люди тоже самое - они себя продают в надеже окупить свои усилия туда, где больше платят. Банально, но факт.
а про пьянство - Вы, простите, мимо ларька когда-нибудь проходили? Посмотрите внимательно на цены и выбор алкоголя. Или ткните гуглём, сколько в реальных деньгах тратится. (А потом сравните с Японией, гы-гы)
Ну погогочите. так же приятней общаться :) При чем сдесь сравнения? При чем сдесь япония? там свои проблемы. Кстати с пьянством проблема есть, но с повальным и как его раздувают - миф, стереотип. стереотипы - вещ не благодарная. То что в ларьках много продукции - это не означает что все пьяницы и обжоры. Ну зайдите в любой другой магазин в люьой другой стране в алкогольный отдел - и что? там много алкоголя, и что? да ничего.
Выпивают много, но не пьяницы же все. Так же как в америке много курят марихуану, но не все же наркоманы.
-
Sergey. давайте ка так! Пока не получили ответов на поставленные вопросы - выводы о человеке не делаете. А то я про вашу логику заговорю и ссылочку дам, что бы вспомнили.
эт я не понял - о каких вопросах и выводах идёт речь? я, собственно, имел в виду, что мне предлагают утверждения не подтверждённые ничем, кроме игры собственного воображения...
Если население само этого не делает, то никто и ничто его уже не спасет. Шить, строить, стирать и арбузы - все можно самим выращивать - почему нет? Что мешает? Что значит рынок требует? Почему люди уезжают из дальнего востока, потому что никто там для них не строит и не выращивает арбузы? А может по другой причине, как вы считаете?
Люди оттуда уезжают - потому что появилась свобода уезжать к лучшим условиям - неспа? И приезжают туда, потому что там лучше, чем там, откуда приезжают - разве нет?
Да не зря. Слабоват он. Что в вашем понимании "нереальный сектор"? Держите советы при себе. Общаться - общайтесь.
Вот вам пример - учитель получает 5 тыс руб. Что он может купить? Кол-во товара на 5 тыс руб. Если он получает 10 тыс, сколько он может купить? Уж за границу капитал вывозить точно не будет. :)
Теперь вы аргументируйте свое "все совсем наоборот". Или вы думаете повысь сейчас учителям зарплату с 5 на 10, они все равно 5 тыс будут тратить? а оставшиеся 5 в носок прятать?
Учителя бывают разные. Вы о каких говорите? Если о тех, кто закончил среднестатистический пед и работает в среднестатистической школе - то он получает столько, сколько государство может ему выделить, чтобы он его (государство) сильно не беспокоил. Поскольку особо ничего конкурентоспособного он предложить на рынке платного образования не может - то он получает ровно столько, чтобы голосовал за то же самое начальство. Платить-то ему можно и 20 тысяч - но зачем? он же от этого работать лучше не станет. Если бы он мог работать лучше - он нашёл бы более высокооплачиваемую работу.
Реальный сектор - это сектор, где цены определяются свободным выбором, свободной конкуренцией, свободным спросом.
Нереальный сектор - это где человек ездит на бесплатном транспорте в бесплатный пединститут, где за символическую зарплату преподаёт в бесплатной школе и платит символические деньги за коммунальные услуги в бесплатно полученной от государства квартире. Ну и лечат его чисто символически. Как правило такой человек имеет чисто символическое представление о законах, которые действуют в том мире, в котором он живёт. И сильно преувеличивает отрицательную роль мигрантов - потому что они-то как раз живут во вполне реальном мире. Платят реальные деньги за легализацию, за транспорт, за жильё, за образование.
И когда этот человек говорит "Иммигранты демпингуют" - мне смешно. Потому что при лучших условиях жизни этот человек требует оплаты выше, чем достоин. А иммигранты, с моей точки зрения, реально оценивают стоимость собственного труда - хотя бы потому, что поставлены в заведомо проигрышные условия. Я бы может быть и согласился с претензиями, если бы иммигранты пользовались бесплатной медициной и получали бы бесплатное жильё - но они платят реальные деньги за ресурсы, которыми зачастую не желают пользоваться (даже нахаляву) местные жители. А посему все претензии - к тому, кто выбирал наших депутатов и голосовал за нашего президента. Только не надо про "антинародный режим" - это точно такие же лабухи, которых исправит только свобода конкуренции.
Раньше когда было престижно быть военным - многие рвались в армию. Вы этого не знали? Вы Портера не читали? Там доходчего описан алгоритм и мотивация движения инвестиций на рынке - в тот сектор, где зарабатываются большие деньги, и стремятся все капиталы, пока он становиться не переполненым. Люди тоже самое - они себя продают в надеже окупить свои усилия туда, где больше платят. Банально, но факт.
Собственно, что я и пытаюсь Вам доказать.
А Вы забыли, что на фоне всеобщей нищеты среди людей без специального или высшего образования в Союзе военные получали деньги, жильё, право поступать без экзаменов в универы и паспорта вместо колхозной кабалы? Загоните всех обратно в колхозы и ужесточите режим прописки - в армию опять пойдут даже без денег. Правда, армия как была никудышной - так и останется.
Кстати с пьянством проблема есть, но с повальным и как его раздувают - миф, стереотип. стереотипы - вещ не благодарная.
Ага, то есть проблема всё-таки есть?
-
Гм? Нельзя ли ссылочку на рост населения ("в том числе и русского") - а то я всё копал-копал - больше 2% не накопал - и то, "вцелом по стране"........ ну, вот например http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr1.htm
Кстати, а почему (вечный "глупый вопрос") во всех государствах "постиндустриального общества" прирост населения если и присутствует - то только благодаря политике усиленного привлечения иммигрантов (от Австралии до Канады)?
Вот, например, пожалуйста: http://demoscope.ru/weekly/pril.php
Демографическая ситуация в России в сравнении (в том числе с другими странами) - цифры и графики.
Это оффициальный сайт общества по изучению демографии - все там написано достаточно просто и весьма более доходчиво, чем в той статье ссылку на которую вы здесь поместили.
В целом все приведенные там графики только подтверждают вышеозвученную мною мысль, которую можно сформулировать в следующих двух пунктах:
1. Тенденция к снижению рождаемости действительно была постоянной по многим объективным причинам (как и во многих других развитых промышленных странах), однако она резко пошла вниз с начала 90-ых, после некторого роста в во второй половине 80-ых. (Хорошо, этот факт еще можно втиснуть в общую зависимость...)
2. Однако! Смертность с начала 90-ых вдруг рывком возросла боле чем в 1.5 раза и вернулась к уровню 50-ых годов (этот факт почти не имеет аналогов в истории других стран за исключением пожалуй Камбоджи и Руанды). Обычно как раз наоборот в странах с низким уровнем рождаемости наблюдается низкая смертность. И по мере снижения рождаемости увеличвается средняя продолжительность жизни, а не наоборот! Тем более, что по уровню смертности в во времена позднего Союза мы если и отставали от Европы то совсем незначительно...
Таким образом в настоящий момент у нас рождаемость - одна из самых низких среди стран Запада. При этом смертность - на уровне африканских стран. То что это вдруг так "само собой сложилось" в результате всяких "естественных" процессов (причем внезапно начиная с начала 90-ых годов!) а не результат преступной политики в это верится весьма слабо. Ведь больше нигде такого феномена кроме бывш. СССР в мире не наблюдается. ;) Поробуйте доказать обратное.
Кстати, тоже самое произошло не только в России но и во всех без исключения "немусульманских" республиках бывшего СССР, так что это не просто случайность (данные по бывшим республикам СССР можно найти там же).
-
Вот, например, пожалуйста: http://demoscope.ru/weekly/pril.php
Демографическая ситуация в России в сравнении (в том числе с другими странами) - цифры и графики.
Это оффициальный сайт общества по изучению демографии - все там написано достаточно просто и весьма более доходчиво, чем в той статье ссылку на которую вы здесь поместили.
"оффициальный сайт общества по изучению демографии" - эт, конечно, сильно!
Собственно, там я больше двух процентов и не накопал, об чём Вам ссылку и представил.
(Кстати, осторожнее с этим сайтом - а то тут многие присутствующие увидят внизу приписку "существует на деньги Сороса" и каак завопят!)
В целом все приведенные там графики только подтверждают вышеозвученную мною мысль, которую можно сформулировать в следующих двух пунктах:
1. Тенденция к снижению рождаемости действительно была постоянной по многим объективным причинам (как и во многих других развитых промышленных странах), однако она резко пошла вниз с начала 90-ых, после некторого роста в во второй половине 80-ых. (Хорошо, этот факт еще можно втиснуть в общую зависимость...)
2. Однако! Смертность с начала 90-ых вдруг рывком возросла боле чем в 1.5 раза и вернулась к уровню 50-ых годов (этот факт почти не имеет аналогов в истории других стран за исключением пожалуй Камбоджи и Руанды). Обычно как раз наоборот в странах с низким уровнем рождаемости наблюдается низкая смертность. И по мере снижения рождаемости увеличвается средняя продолжительность жизни, а не наоборот! Тем более, что по уровню смертности в во времена позднего Союза мы если и отставали от Европы то совсем незначительно...
В вышеприведённой мною "менее доходчивой ссылке" это комментируется во-первых "кризисной волной" (гражданская война - коллективизиция - вторая мировая)(которую даже без комментариев можно разглядеть на графике http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_tfr.php )
во-вторых - естественным снижением рождаемости, свойственным всем без исключения развитым странам,
в-третьих - известным снижением уровня жизни в 90-е (хтож спорит?)
ради чего я эту ссылку и привёл - всё-таки неплохо бы вспомнить и о других исторических фактах, а то если жить по одному "графику смертности" - то всё действительно запущенно получится. Есть и хорошие тенденции - например, детская смертность( http://demoscope.ru/weekly/app/app4009.php ), число абортов, упавшее в 2-3 раза после начала завоза современных препаратов ( http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_abo.php )
И вообще всё довольно сложно, а валить всё только на кризис 90-х, если рост населения и так был сравним с величиной статпогрешности.... ну я не знаю. Это как про спичку, которая "переломила спину верблюда"
Я вообще-то слабо понимаю такую риторику - "всё было хорошо, но потом стали проводить антинародную политику - и всё стало как в Африке". Причём оценки меняются кардинально каждые пятьдесят лет. И в подтверждение приводят что-нибудь ОДНО. "А вот раньше мы всю Европу кормили", "А раньше колбаса по 2.20 была", "А раньше плодились как кролики" И ежли что плохо - то во всём виноваты татары, тираны, палачи, дерьмократы, антинародная политика. А ежли что хорошего - то Великий народ-богоносец. Причём общий уровень жизни (ВВП или что там...) как был сто пятьдесят лет назад примерно как в Греции - так и остался на том же уровне. Какой народ - такое и правительство. Какое правительство - такая и политика.
Таким образом в настоящий момент у нас рождаемость - одна из самых низких среди стран Запада. При этом смертность - на уровне африканских стран. То что это вдруг так "само собой сложилось" в результате всяких "естественных" процессов (причем внезапно начиная с начала 90-ых годов!) а не результат преступной политики в это верится весьма слабо. Ведь больше нигде такого феномена кроме бывш. СССР в мире не наблюдается. ;) Поробуйте доказать обратное.
Кстати, тоже самое произошло не только в России но и во всех без исключения "немусульманских" республиках бывшего СССР, так что это не просто случайность (данные по бывшим республикам СССР можно найти там же).
Я бы ещё заметил, что это произошло во всех без исключения странах советсткого блока. Это к вопросу о "преступной политике". http://demoscope.ru/weekly/app/app4003.php Хотя, конечно, все стараются - вопрос, у кого как это получается. Так что по поводу "попробуйте доказать обратное" - эт Вы зря. Я обратного никогда и не утверждал. Не о том речь.
А речь у нас, если я правильно понял из темы дискуссии, идёт скорее об иммиграционной политике.
-
"оффициальный сайт общества по изучению демографии" - эт, конечно, сильно!
Собственно, там я больше двух процентов и не накопал, об чём Вам ссылку и представил.
(Кстати, осторожнее с этим сайтом - а то тут многие присутствующие увидят внизу приписку "существует на деньги Сороса" и каак завопят!)
Там кстати если Вы внимательно смотрели еще и куча других организаций, не один это фонд, но и:
Российский гуманитарный научный фонд
Фонд ООН по народонаселению (UNFPA)
Национальный институт демографических исследований (INED)
и др.
А вообще, действительно, данный сайт существует на деньги западных фондов и частично ООН. (Поскольку наше правительство не сильно раскошеливается на такие работы.) Но, и что из этого? Вы считаете что от этого их цифры некорректны и специально подтасованы? Ведь, то что касается России и стран СНГ, то все данные по этому вопросу все равно в основном собраны нашими людьми и опираются на данные наших переписей населения...
В вышеприведённой мною "менее доходчивой ссылке" это комментируется во-первых "кризисной волной" (гражданская война - коллективизиция - вторая мировая)(которую даже без комментариев можно разглядеть на графике http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_tfr.php )
во-вторых - естественным снижением рождаемости, свойственным всем без исключения развитым странам,
Это может объяснить как-то снижение рождаемости, но никак не увеличение смертности более чем в 1.5 раза всего за несколько лет с 1991 года.
в-третьих - известным снижением уровня жизни в 90-е (хтож спорит?)
А так значит вы все-таки готовы признать тот факт, что развал СССР и последующие за тем "рефомы" так или иначе привели к резкому увеличению смертности населения в течнии буквально нескольких лет и сохранению его на этом уровне вплоть до сегодняшнего дня, что я собственно и хотел от Вас услышать... :)
В приципе вы можете утверждать и обратное. но с цифрами не поспоришь...
ради чего я эту ссылку и привёл - всё-таки неплохо бы вспомнить и о других исторических фактах, а то если жить по одному "графику смертности" - то всё действительно запущенно получится. Есть и хорошие тенденции - например, детская смертность( http://demoscope.ru/weekly/app/app4009.php ), число абортов, упавшее в 2-3 раза после начала завоза современных препаратов ( http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_abo.php )
А если посмотреть на цифры в соседних колонках для стран Европы, вы увидите, что у нас младенческая смертность примерно в 2 раза выше чем в Европе и эта тендеция сохраняется все это время (у них она тоже немного снижается но соотношение остается тем же). А вообще младеческая смертность (детей до года) во всех постиндустриальных странах уже с середины 60-ых годов находится на столь низком уровне, что уже почти не влияет никак на общую смертность населения. С абортами тоже не совсем ясно - цифры пляшут от года к году, то снижаясь, то увеличиваясь оставаясь в среднем по России в 2 раза выше, чем число родившихся детей! Вообще данная цифра выглядит наиболее противоречивой и как мне кажется ее корректная оценка почти невозможна... ;)
И вообще всё довольно сложно, а валить всё только на кризис 90-х, если рост населения и так был сравним с величиной статпогрешности.... ну я не знаю. Это как про спичку, которая "переломила спину верблюда"
Я вообще-то слабо понимаю такую риторику - "всё было хорошо, но потом стали проводить антинародную политику - и всё стало как в Африке". Причём оценки меняются кардинально каждые пятьдесят лет. И в подтверждение приводят что-нибудь ОДНО. "А вот раньше мы всю Европу кормили", "А раньше колбаса по 2.20 была", "А раньше плодились как кролики" И ежли что плохо - то во всём виноваты татары, тираны, палачи, дерьмократы, антинародная политика. А ежли что хорошего - то Великий народ-богоносец. Причём общий уровень жизни (ВВП или что там...) как был сто пятьдесят лет назад примерно как в Греции - так и остался на том же уровне. Какой народ - такое и правительство. Какое правительство - такая и политика.
Никто не говорит о том, что было все хорошо, но если судить по цифрам (речь у нас пока идет исключительно о демографии а не о количестве авто или там прокладок на душу населения), то и особо плохо тоже вовсе не было. По демографическим показателям мы были примерно на уровне Португалии (конечно не Нигерии! ;D). Однако потом вдруг стало заметно хуже. Из-за всяких мелочей и просто так от нечего делать, смертность причем в основном здрового и трудоспособного населения (младенцы до года как мы видим тут вовсе не причем) не увеличивается вдруг в 1.5 раза за несколько лет! ;)
Я бы ещё заметил, что это произошло во всех без исключения странах советсткого блока. Это к вопросу о "преступной политике". http://demoscope.ru/weekly/app/app4003.php Хотя, конечно, все стараются - вопрос, у кого как это получается. Так что по поводу "попробуйте доказать обратное" - эт Вы зря. Я обратного никогда и не утверждал. Не о том речь.
Это вы правильно заметили! Переход всех бывших соц. стран к т.н. рыночной экономики везде способствовал увеличению смертности и уменьшению рождаемости (как правило и без того невысокой), правда масштабы этих негативных явлений все же не были такими как в бывш. СССР. Так что тут есть о чем задуматься...
А речь у нас, если я правильно понял из темы дискуссии, идёт скорее об иммиграционной политике.
Да уж, отвлеклись... Просто темы оказались связаны.... :)
-
Как раз мы выше говорили, что не всегда частные интересы отдельных "бугров" совпадают с интересами общества в целом. Даже более того, они как правило не совпадают, поскольку каждый хочет обогатиться за счет соседа. Конечно "бизнесмену" выгоднее нанять дешевых китайцев и вьетнамцев (таджиков и т.д.), чем платить нормальную зарплату своим, а получившийся навар положить себе в карман. Однако эта его сиюминутная выгода... К чему это приведет в долгосрочной перспективе нетрудно догадаться. Для того и нужно государство, чтобы не допустить разбаланса. Подобные проблемы решают и на Западе, а не просто все пускают "на самотек" и то невсегда получается: нелегальные эммигранты и их работодатели понятно всячески скрываются и т.д. Понятно, что пока существует такая разница в уровнях жизни, то это процесс будет вечно, потому необходимо даже нам "держать оборону", если у нас нет в планах конкурировать по заработной плате с наиболее бедными странами Азии и Африки. Такова жестокая реальность. ;)
Насчет того, что Россия - европейская страна, то это заявление мы уже слышали. Европейцы правда так не считают... Сейчас это почти не имеет никакого значения, тем более что свою традиционную культуру как мы, так уж и тем более китайцы почти утратили. ;)
-
Сейчас это почти не имеет никакого значения, тем более что свою традиционную культуру как мы, так уж и тем более китайцы почти утратили. ;)
В целом вы все верно говорите, но с этим тезисом абсолютно не согласен. Посчитайте хотя, бы сколько традиционных праздников своей страны знает и отмечает китаец, а сколько русский? Сколько блюд традиционной кухни? Просто активное вытравливание всего национального и традиционного у нас продолжалось 70 лет, а в Китае - лишь 10 лет времен культурной революции.
А вообще, я считаю, что если мы не соберемся и не заставим правительство проводить политику в интересах нации, то грош нам цена, недостойны мы существовать как государство. Я все же надеюсь, что это не так. Сколько раз тот же Китай оказывался во власти чужеземцев и нечистоплотных правителей, но всегда возвращался на поступательное развитие. Да и у России в этом плане опыт немалый. Думаю, пока каждый не поймет, что от его повседневных конкретных действий зависит будущее страны, ничего не изменится. Мне кажется, что в какой-то момент это должно произойти. Только вот, может быть уже слишком поздно...
-
В целом вы все верно говорите, но с этим тезисом абсолютно не согласен. Посчитайте хотя, бы сколько традиционных праздников своей страны знает и отмечает китаец, а сколько русский? Сколько блюд традиционной кухни? Просто активное вытравливание всего национального и традиционного у нас продолжалось 70 лет, а в Китае - лишь 10 лет времен культурной революции.
Да немного конечно погорячился, но не стоит забывать, что китайская культура в целом иначально была более яркой, разнообразной и самобытной чем русская (как никак такая длинная история). Еще в первой половине 20-ого века Китай был довольно-таки традиционной страной. А что сейчас осталось, если выбросить кит. кухню и т.д. Да в том же Тайване или бывш. колониальном Гонгкоге осталось и то больше традиционного чем в нынешней КНР. Так что суммарный эффект что у нас что у них примерно одинаков... ;)
70 лет вытравливалась наша национальная культура (откуда такие цифры)? А сейчас (после 1991 года) наша национальная культура надо полагать только неуклонно приращивается? Ну тогда и у них если так судить традиционная культура вытравляется уже 55 лет не вижу в чем разница с нами (похожего типа режим + культурная революция). Кстати все традиционные русские празники как правило были религиозные общехристианские с той или иной долей русского национального колорита. :)
А вообще, я считаю, что если мы не соберемся и не заставим правительство проводить политику в интересах нации, то грош нам цена, недостойны мы существовать как государство. Я все же надеюсь, что это не так. Сколько раз тот же Китай оказывался во власти чужеземцев и нечистоплотных правителей, но всегда возвращался на поступательное развитие. Да и у России в этом плане опыт немалый. Думаю, пока каждый не поймет, что от его повседневных конкретных действий зависит будущее страны, ничего не изменится. Мне кажется, что в какой-то момент это должно произойти. Только вот, может быть уже слишком поздно...
Я тоже надеюсь, что все изменится - народ потихоньку "просыпается".
Правда он в конце-концов может так проснуться. что мало не покажется (терпение ведь тоже имеет предел). ;D
Эх дай Бог успеть! Все равно за нас наши проблемы никто не решит...
-
Кстати все традиционные русские празники как правило были религиозные общехристианские с той или иной долей русского национального колорита. :)
...либо языческие...
Вот что. Я не ограничивал бы анализ культур традиционными. (К слову, поступая так, англичане называют США ужасно бескультурной страной). Культура современного мира так же динамична, как и все остальные его проявления, поэтому мы наблюдаем, как каждая страна получает нечто новое, "свое", как специфическое, выращенное в относительно замкнутой среде, так и продукты междкнародной кооперации. В любом товаре, технологии есть культурное измерение. Пример? Акцент российской экспозиции на ЭКСПО-2005 в частности, на преодоление чрезвычайных ситуаций. Зачем? Сумма разных факторов сделала российскую систему спасения если не лучшей в мире, то уж точно известной. А это - да, да - культурный феномен.
Возьмите современное китайское (не гонконгское) кино - очень много интересного.
Трудно проследить, но в современных культурных достижениях часто заметны традиционные пласты. Передовая культурология занимается трекингом этих вещей, исходя из разных парадигм (например, Ту Вэймин и его взгляд на конфуцианство). И России, и Китаю есть что сказать современному миру. Важно каково управление этими процессами (правительство). А вот с этим, похоже, у России сегодня поболее проблем.
-
про пьянство и проч. - миф. Платят мало - идут работать самая неквалифицированная часть населения. Это сейчас как с армией - все кто более менее с головой - косят. Нет условий. Создайте - качество армии улучшится.
Вы опять путаете причину и следствие. "Дайте денег - мы вам наработаем" - это от экономической и прочей безграмотности. Вот именно "кто с головой" - тот не будет ни работать, ни служить. А будет тот, у кого выхода нет. Гастарбайтер.
а про пьянство - Вы, простите, мимо ларька когда-нибудь проходили? Посмотрите внимательно на цены и выбор алкоголя. Или ткните гуглём, сколько в реальных деньгах тратится. (А потом сравните с Японией, гы-гы)
Работает-то как раз самая квалифицированная часть населения. А неквалифицированная часть населения (или "квалифицированная" только по понятиям "нереального" сектора экономики) получает деньги, услуги, социалку впустую и воспроизводит самоё себя.
Привет снова!
Немного ;) не по основной теме, но все равно выскажусь, раз уж сама про пьянство начала. Тут народ продвинутый общается, предполагаю, что в основном хорошо знакомый с достижениями цивилизации. А вот покатавшись по маленьким городкам, селам и деревням, насмотришься всякого... Есть у нас в Приморье славный город Дальнегорск. Выживает он в основном за счет добычи на его территории разных замечательных полезных (и вредных) ископаемых: свинец, серебро, цинк и прочее. И работает на его территории градообразующее предприятие-гигант, которое, собственно, эту руду и выкапывает, и продает (кстати!) на 90% в Китай и другие жаркие страны.
Работа под землей тяжелая: стоишь по колено в воде и долбишь перфоратором, а потом получаешь за это тысяч 20 в среднем, что по дальнегорским меркам - сумма огромная: там народ и по 600 рублей в месяц получает, а 3000-4000 тысячи уже хорошая зарплата, причем цены на продукты в Приморье больше, чем в Москве, а коммунальные тарифы вообще запредельные. Но вот чему я удивляюсь: народ под землю спускаться не спешит. А предпочитает водку жрать и сидеть где-нибудь штуки за две, только бы не корячиться. Труд каторжный, но когда у тебя семья, дети, неужели ты не пойдешь на все, чтобы они были одеты, обуты, сыты?! (А китаец бы пошел, я не сомневаюсь!) Потому у нас и пьянство, и наркота в глухомани процветает так, что нам и не снилось! Хотя предложение по работе есть, а вот процветает безработица.
Разве наш менталитет здесь ни при чем? А вы говорите - "миф"... Или я чего-то не понимаю?
-
Это абсолютно так! Как известно, только по оффициальным данным в КНР более 150 млн. безработных, реальная цифра оценивается раза в два выше. Все это бывшие полуграмотные крестьяне, у которых больше нет земли и которые пробавляются чем можно. Многие из них согласны на любую работу практически за еду... ;)
:o
Гм, этим полуграмотным крестьянам, скорее всего , уже за 50. Посмотрим, сколько лет они еще будут и могут работать на вас. ::) ИМХО, "хорошее время" не будет долго продолжаться для тех, которые рассчитаны заработывать большие деньги дешевой китайской рабочей силой.
Откровенно говоря, у меня такое ощущение, что вы не совсем в курсе последней тенденции экономического развития Китая. ::)Почитайте "The Rise of Innovation in Asia" из сайта Harvard Business School. http://hbswk.hbs.edu/item.jhtml?id=4676&t=globalization
Еще... насколько я знаю, в крупных иностранных компаниях средняя зарплата китайских менеджеров среднего звена составляет $USD 900-1500 в месяц. :P
P.S. в XXI веке, как говорил Kjell Nordstorm (соавтор "Бизнес в стиле фанк"), выживает самый сексуальный. ;)
Отрывок из "Западные корпорации теряют нюх на денги". (СФ)
http://www.sf-online.ru/article.asp?OID=66557021-D09D-4B58-8971-709FFF23BCE6&magOID=1F7BFB18-C27D-4923-AF7F-4A34695857EF&mnodeID=1370
-
Гм, этим полуграмотным крестьянам, скорее всего , уже за 50. Посмотрим, сколько лет они еще будут и могут работать на вас. ИМХО, "хорошее время" не будет долго продолжаться для тех, которые рассчитаны заработывать большие деньги дешевой китайской рабочей силой.
Откровенно говоря, у меня такое ощущение, что вы не совсем в курсе последней тенденции экономического развития Китая. Почитайте "The Rise of Innovation in Asia" из сайта Harvard Business School. http://hbswk.hbs.edu/item.jhtml?id=4676&t=globalization
Еще... насколько я знаю, в крупных иностранных компаниях средняя зарплата китайских менеджеров среднего звена составляет $USD 900-1500 в месяц.
Я конечно возможно недостачно знаю Китай и наверное никогда не буду знать его как китайцы, но на многие вещи я могу взглянуть со стороны. Так вот общее впечатление - Китай огромный, очень и очень разный и разница в уровне доходов катострафически велика (много больше чем на западе, наверное примерно такая же как в России) и эта разница с каждым годом только растет! ;) И хотя средний тоже уровень растет (а вы я думаю понимаете, что средний уровень это как средняя темепература в больнице) но и он пока еще много ниже чем в России (это факт).
Действительно у многих моих знакомых в Пекине зарплата превышает 500$, но это не значит что все так получают (даже в Пекине, я не говорю о какой-то богом забытой деревни где и электричества то нет)! Как говорил мой один китайский знакомый немало людей здесь (в Шэньяне) живут на 600 юаней в месяц и я ему охотно верю. Насчет дешовой и относительно неквалифицированной рабочей силы, в Китае действительно имеется ее избыток (и это отнюдь не "дедушки-пенсионеры"), причем людей, готовых работать за те деньги за которые даже русские работать не будут. Конечно речь идет не о коренных жителях крупных мегополисов (там как раз все здорово!) а о выходцах из деревни, которые безумно рады, что вырвались в город и могут здесь хоть что-то заработать (у них в деревни нет вообще ничего, кроме того, как известно, в КНР сохраняются довольно жесткие ограничения на премещение из деревни в город через механизм прописки). Я сам даже говорил с некотрыми этими людьми и могу составить кое-какое представление об этом. Так что на данный момент огромная многомилионная армия дешевой и неквалифицированной рабочей силы это факт и я не вижу с чем тут вообще можно спорить! :)
Да и в конце-концов, иначе зачем они ехали бы к нам вкалывать за гроши (наверное от избытка трудолюбия? ;)), зачем пробирались бы тысячами всеми правдами и неправдами в трюмах кораблей и в контейнерах на Запад (не иначе как от природного пристрастия к мазохизму? ;)). А что будет в будущем пока трудно сказать...
А насчет "менеджеров среднего звена" так и в России в Москве их зарплата составляет 2000-2500 баксов (даже круче в Китае!), ну и что? Менджеры среднего звена, работающие в Пекине и Шанхае это еще не весь Китай, а лишь небольшая доля населения, также как их и "собратья" в Москве. ;). ;)
-
Я конечно возможно недостачно знаю Китай и наверное никогда не буду знать его как китайцы, но на многие вещи я могу взглянуть со стороны. Так вот общее впечатление - Китай огромный, очень и очень разный и разница в уровне доходов катострафически велика (много больше чем на западе, наверное примерно такая же как в России) и эта разница с каждым годом только растет! ;) И хотя средний тоже уровень растет (а вы я думаю понимаете, что средний уровень это как средняя темепература в больнице) но и он пока еще много ниже чем в России (это факт).
Это к чему? ??? Такое впечатление, что вы не умеете читать... В своем последнем постинге я хотела сказать 1) скоро никто из китайцев не будет соглашаться на нищенскую зарплату; 2) у вас устаревший взгляд.
А насчет "менеджеров среднего звена" так и в России в Москве их зарплата составляет 2000-2500 баксов (даже круче в Китае!), ну и что? Менджеры среднего звена, работающие в Пекине и Шанхае это еще не весь Китай, а лишь небольшая доля населения, также как их и "собратья" в Москве. ;). ;)
:D :D :D Неужели вы еще не знаете, почему это так? Цены в Москве намного выше чем в Китае! :P
-
...скоро никто из китайцев не будет соглашаться на нищенскую зарплату...
Уважаемая Overtherainbow! Увы, при всей моей симпатии к вам, здесь вынужден с вами не согласиться. Судя по вашим постам, можно подумать, что вы тоже давно не были в Китае. Или, может, вы - шанхайка? :P Отъедте хотя бы километров на 200-300 от побережья и от крупных городов, и вы поймете, что кое в чем не правы. Думаю, что еще лет на 30-40 этого "запаса" 廉价劳动力 Китаю хватит.
:D :D :D Неужели вы еще не знаете, почему это так? Цены в Москве намного выше чем в Китае! :P
Ну не в два же раза выше, чем в Шанхае!
-
Еще... насколько я знаю, в крупных иностранных компаниях средняя зарплата китайских менеджеров среднего звена составляет $USD 900-1500 в месяц.
Цены в Москве намного выше чем в Китае!
Замечательно, зарплата моего друга - ведущего программиста в Питере составляет около 1000 USD, цены в Петербурге, ниже чем в Москве и Тайбэе, думаю что и ниже чем в Шанхае. :)
Может быть Вы нам скажете, каковы средние зтраты в месяц на человека в Шанхае? Вы сами, простите, из какого города будете?
-
Уважаемая Overtherainbow! Увы, при всей моей симпатии к вам, здесь вынужден с вами не согласиться. Судя по вашим постам, можно подумать, что вы тоже давно не были в Китае. Или, может, вы - шанхайка? :P Отъедте хотя бы километров на 200-300 от побережья и от крупных городов, и вы поймете, что кое в чем не правы. Думаю, что еще лет на 30-40 этого "запаса" 廉价劳动力 Китаю хватит.
Я делеко не единственный человек, к-рый придерживается мнения, что в ближайших 10 лет в Китае закончится такой "запас". Об этом уже говорили многие мировые экономисты. Даже смогу процитировать их слова, если это вас заинтересует.
Еще...я все-таки считаю, что мы вполне можем в Китае получить сверхприбыль за счет чего-то другого, а не дешевой рабочей силы. Я восхищаюсь теми, к-рым удалось это сделать. И надеюсь, у меня это тоже получится....
Ну не в два же раза выше, чем в Шанхае!
А Вы уверены, что в Москве СРЕДНЯЯ зарплата менеджеров среднего звена составляет 2000-2500 баксов? Все мои русские подруги мне говорили, что СРЕДНЯЯ зарплата таких людей - 1000-2000.
-
Но вот насчёт нищенских зарплат- это миф.Скажем, обычный рабочий у нас получает 800 RMB в месяц (квалифицированные получают больше)
А почему тогда китайцы, которые сюда приезжают работать, говорят, что это далеко не миф. Судя по их рассказам, у них до приезда на заработки в Россию вообще зарплаты не было: жили натуральным хозяйством, за бесплатную землю сдавали чуть ли не половину урожая по гос.цене, остальное могли в принципе продать по рыночной цене (только покупателей не было), вот и вся зарплата. Что вырастили, то и кушали. Или они перед выездом в Россию организованно прохотят обучение: что говорить и как себя вести в России, чтоб не выгнали обратно? То есть выучили наизусть эту жалобную историю и рассказывают её мне не сговариваясь?
-
Замечательно, зарплата моего друга - ведущего программиста в Питере составляет около 1000 USD, цены в Петербурге, ниже чем в Москве и Тайбэе, думаю что и ниже чем в Шанхае.
Средняя зарплата программистов-это уже отдельный разговор. :)Хорошие программисты в Китае зарабатывают бешеные деньги...
Может быть Вы нам скажете, каковы средние зтраты в месяц на человека в Шанхае? Вы сами, простите, из какого города будете?
Я не из Шанхая...
Посмотрите http://www.bjstats.gov.cn/gcfx/tjbgjzl/wjysh/index.htm
-
А почему тогда китайцы, которые сюда приезжают работать, говорят, что это далеко не миф. Судя по их рассказам, у них до приезда на заработки в Россию вообще зарплаты не было: жили натуральным хозяйством, за бесплатную землю сдавали чуть ли не половину урожая по гос.цене, остальное могли в принципе продать по рыночной цене (только покупателей не было), вот и вся зарплата. Что вырастили, то и кушали. Или они перед выездом в Россию организованно прохотят обучение: что говорить и как себя вести в России, чтоб не выгнали обратно? То есть выучили наизусть эту жалобную историю и рассказывают её мне не сговариваясь?
Потому что, некоторые думают, 外国的月亮比中国的圆. :-\
-
Это к чему? Такое впечатление, что вы не умеете читать... В своем последнем постинге я хотела сказать 1) скоро никто из китайцев не будет соглашаться на нищенскую зарплату;2) у вас устаревший взгляд.
Насчет 1) - поживем-увидим, пока факты говорят об обратном!
Насчет 2) - не вижу в чем мои взгляды устарели в настоящее время... Объясните плз.
Неужели вы еще не знаете, почему это так? Цены в Москве намного выше чем в Китае!
Есть такое дело! Ну и что? А в Нью-Йорке и Токио еще выше... Кстати, уровень цен один из косвенных показателей уровня жизни населения. Если Москва живет много лучше чем остальная Россия, то и уровень цен соответсвенно выше чем к примеру в Вологде. Так и в Китае - уровень цен в Шанхае и Пекине много выше чем к примеру в Хух-Хото. То, что в Китае уровень цен в целом пока еще не столь велик, как раз говорит о том, что существует постоянный приток очень дешевой рабочей силы, которая и влияет на этот уровень...
-
Рецепт от чувства национальной неполноценности (Чжан Имоу- Герой - 2002)
http://www.papahuhu.com/assorted/hero.html
-
Средняя зарплата программистов-это уже отдельный разговор. Хорошие программисты в Китае зарабатывают бешеные деньги...
Бешеные, это сколько, простите? Тогда подойдем с другой сторны. Какова зарплата Assistant Professor в университете? Тут сравнение должно быть не в пользу России...
Я не из Шанхая...
Хорошо, каковы средние зтраты на человека в городе, где Вы живете и что это за город, если не секрет.
-
Бешеные, это сколько, простите? Тогда подойдем с другой сторны. Какова зарплата Assistant Professor в университете? Тут сравнение должно быть не в пользу России...
Номинально, просто в денежном эквиваленте, китайский старший преподаватель / доцент получает в среднем (оплата труда в разных вузах ОЧЕНЬ разная) раза в три-четыре больше российского коллеги.
Реально же, с учетом цен, китайский преподаватель вуза, по моим абсолютно субъективным прикидкам, богаче своего российского коллеги раз в 15. А если еще учесть отсутствие необходимости покупать жилье...
-
600-800 юаней это зарплата рабочего или официанта в хорошем ресторане в Гуандуне, а это, заметьте, далеко не самая бедная провинция Китая.
-
И потом, когда в Китае возрастет уровень жизни, то сразу увеличатся и расходы - кто вам тогда приготовит обед за 5 юаней?..
Возвращаясь к Москве/Шанхаю, думаю, разница в стоимости проживания сильно заметна только для людей с доходом ниже 500-700 долларов, чьи доходы в основном уходят на еду и одежду. Преимущество Китая по другим статьям расходов (может, за исключением домашней элетротехники) весьма спорно: плата за электричество в Китае выше, мобильные телефоны дороже, машины НАМНОГО дороже (не знаю, как их обслуживание - возможно так же).
Кстати, для справки: зарплата машиниста метро в Москве (если, конечно, верить их рекламе) 20-27 тыс. рублей (т. е. теоретически до 1000 долларов).
-
Бешеные, это сколько, простите?
Мой друг, неплохой программист, зарабатывает где-то $USD 50,000 в год.
Он не проф., он лишь выпускник 清华(у него степень бакалавра). К тому же ему только 25. Он работает на американцев, в Пекине...
-
Бешеные, это сколько, простите? Тогда подойдем с другой сторны. Какова зарплата Assistant Professor в университете? Тут сравнение должно быть не в пользу России...
Номинально, просто в денежном эквиваленте, китайский старший преподаватель / доцент получает в среднем (оплата труда в разных вузах ОЧЕНЬ разная) раза в три-четыре больше российского коллеги.
Реально же, с учетом цен, китайский преподаватель вуза, по моим абсолютно субъективным прикидкам, богаче своего российского коллеги раз в 15. А если еще учесть отсутствие необходимости покупать жилье...
Насчет преподавателей в вузах я безусловно признаю, что тут сравнение не в пользу России даже с Китаем. Так у нас преподователи по уровню доходов (за исключением некоторого количества в платных вузах ну и некоторых других) все-таки относятся ближе к лицам с уровнем доходов много ниже среднего. Я знаю о чем говорю, поскольку сам преподавал в провинциальном вузе. А в Китае это наоброт - это элита и их зарплаты не сравнимы с зарплатой торговца в разнос или грузчика, а у нас зачастую ниже! ;) Это так сказать проявление особенностей "замечательной" Российской политики (насколько мне известно кроме стран быв. СССР такого соотношения больше нигде нет), а не показатель уровня зарплат в Китае.
-
Мой друг, неплохой программист, зарабатывает где-то $USD 50,000 в год.
Да, как интересно! ;D А мой знакомый профессор (даже не бизнесмен), преподовавший нефтяное дело в вышем руководстве компании Юкос в Москве имел "за консультации" эту сумму в месяц! Так давайте уж сразу ориентироваться на эту сумму!
И в тоже время я достаточно близко знаю тоже профессора, доктора физ-мат. наук и замечательного ученого, который получает 300$ в месяц! ;)
Отчего же такая разница?
Открою маленький секрет: зарплата человека определяется не только тем, что он делает, но и с некоторого момента еще и его статусом (не научной степенью или там знаниями, а в смысле брэдом, именем и связями). Этот статус может быть заслужен, может быть получен по наследству (к примеру аристократы, дети и родственники известных, влиятельных и просто богатых людей) или как еще не важно. Не зря тому же Горбачеву (как мировой знаменитости! о!) платили за каждую лекцию за бугром несколько 100 тыс бакосов, а вам или мне при всех тех же равных сомневаюсь, что заплатили бы и одну сотую часть от той суммы...
Ваш случая если он работает в Китае явно "из ряда вон" и относится к описанному выше. ;D Ну ладно, есть и такие, их единицы... Только какое это отношение имеет к тому факту, что в Китае имеются миллионы людей безо всякого образования, и тем более соответственно без имени и связей, готовых вкалывать за гроши?
-
Насчет преподавателей в вузах я безусловно признаю, что тут сравнение не в пользу России даже с Китаем. Так у нас преподователи по уровню доходов (за исключением некоторого количества в платных вузах ну и некоторых других) все-таки относятся ближе к лицам с уровнем доходов много ниже среднего. Я знаю о чем говорю, поскольку сам преподавал в провинциальном вузе. А в Китае это наоброт - это элита и их зарплаты не сравнимы с зарплатой торговца в разнос или грузчика, а у нас зачастую ниже! ;) Это так сказать проявление особенностей "замечательной" Российской политики (насколько мне известно кроме стран быв. СССР такого соотношения больше нигде нет), а не показатель уровня зарплат в Китае.
Да, наука в России в загоне. Зарплата доцента в Санкт-Петербургском Госуниверситете около 2000 $ в год, столько же сколько у меня в месяц, что в корне неправильно. Цены же в Тайбэее и в Москве примерно одинакового уровня, Москва по некоторым параметрам даже дороже будет.
-
Он работает на американцев, в Пекине...
Так вот и надо было начинать с того, что он работает на американцев. Студенты университета, где я учился, около 5 лет назад получали около 1000USD в месяц, работая на Sun Microsystems. Но это студенты и такова была начальная зарплата, сейчас может и больше получают. В те времена зарплата програмиста в Питере была около 300 USD
-
Хотел отметить еще один момент на который почему-то никто не обратил внимание:
Для тех кто не в курсе - примерно с середины 90-ых в КНР высшее образование почти полностью платное (и, поскольку желающих вполне хватает и это очень престижно, оно в среднем много дороже чем в России). Теперь такой вопрос, как сможет крестьянский сын (или его семья) пусть даже ему удастся окончить до конца ср. школу, что тоже не всегда получается, заплатить за получение этого образования? Это доступно лишь немногим относительно зажиточным людям, несмотря на всякие правительственные программы.. Должно еще пройти немало лет, чтобы эта ситуация изменилась, или чтобы уровни доходов крестян (которые сотавляют большинство населения в КНР) подрасли настолько, чтобы это им стало по-карману. Так что дешевой и относительно малообразованной рабочей силы в Китае судя по всему еще надолго хватет... ;)
-
Хотел отметить еще один момент на который почему-то никто не обратил внимание:
Для тех кто не в курсе - примерно с середины 90-ых в КНР высшее образование почти полностью платное (и, поскольку желающих вполне хватает и это очень престижно, оно в среднем много дороже чем в России). Теперь такой вопрос, как сможет крестьянский сын (или его семья) пусть даже ему удастся окончить до конца ср. школу, что тоже не всегда получается, заплатить за получение этого образования? Это доступно лишь немногим относительно зажиточным людям, несмотря на всякие правительственные программы.. Должно еще пройти немало лет, чтобы эта ситуация изменилась, или чтобы уровни доходов крестян (которые сотавляют большинство населения в КНР) подрасли настолько, чтобы это им стало по-карману. Так что дешевой и относительно малообразованной рабочей силы в Китае судя по всему еще надолго хватет... ;)
IMHO, Для целеустремленных людей все двери открыты... :)
清华厨师张立勇：说我成功为时过早
http://education.163.com/edu2004/editor_2004/language/040604/040604_140758.html
-
Ну не в два же раза выше, чем в Шанхае!
На еду и одежду - именно что в 2 - (тире) в пять.
На квартиры, может, в полтора
-
Долго думал куда поместить: сюда или в "Интересные статьи"
Без комментариев ;)
Жириновский отверг "китайскую угрозу"
http://dni.ru/news/polit/2005/7/14/66685.html
"Никакой китайской угрозы" для России не существует, полагает лидер российской либерально-демократической партии Владимир Жириновский.
По возвращении из Китайской Народной Республики, где он побывал "в составе делегации думской фракции ЛДПР", глава партии собрал пресс-конференцию в РИА "Новости", на которой поделился с журналистами впечатлениями от поездки.
Так, Жириновский назвал публикации в российских СМИ о планах Китая захватить Дальний Восток и часть Сибири "враждебной пропагандой и беспочвенными угрозами". "У китайского народа, китайского руководства даже мыслей таких нет", - воскликнул он, добавив, что "раньше сам попадал под влияние такой пропаганды". "У них (китайцев) всего хватает, в том числе и территории", - полагает Владимир Вольфович.
Он также отметил "исключительную важность для двусторонних отношений" недавно ратифицированного договора о российско-китайской границе. "Впервые за триста лет определена граница, определена на вечные времена", - считает лидер ЛДПР. По его словам, "теперь никаких пограничных проблем, никаких притязаний нет".
Владимир Жириновский заявил также, что "надо быстрее тянуть нефтепровод в Китай и зарабатывать хорошие деньги", высказавшись таким образом за дальнейшее развитие экономических связей России с Китаем.
-
Жириновский обычно озвучивает мнение власти по этому поводу, чтобы посмотреть реакцию народа.
Помню в своей книжке "Последний бросок на юг" он о китайской угрозе упоминал, значит перековался :)
-
Мнение этого типа меняется с одной точки зрения на прямо противоположную и тут же обратно, и все это в течении очень короткого времени. :D В общем, он всегда обычно говорит то, что хотят от него услышать в данный момент, а разные силы хотят от него разное. Видать за это ему и платят неплохо. Сам же отнюдь не дурак, просто такой у него бизнес.... :D
-
Жириновский обычно озвучивает мнение власти по этому поводу, чтобы посмотреть реакцию народа.
Помню в своей книжке "Последний бросок на юг" он о китайской угрозе упоминал, значит перековался :)
Жириновский - это всегда канкан.
--А. Слономирова
-
Мой друг не проф., он лишь выпускник 清华(у него степень бакалавра). К тому же ему только 25
Прото интересно. Эта зарплата включает какие-то бонусы или это просто cash, который он получает "на руки"? Ваш друг из этих денег выплачивает отчисления в жил. фонд и подоходный налог или 50 это "чистыми"?
-
Не знаю говорилось тут об этом или нет, но напоследок сообщу, что наши дальневосточные регионы сейчас практически з а счет китайцев только и выживают. При общем сокращении населения России в среднем на 4% в год, и оттоком работоспособного народа в экономические центры, работать и поддерживать enviroment в минимально пригодном для жизни состоянии просто некому. Уже сейчас без китайских рабочих рук, регион не выживет, и это не мое личное мнение.
Самое страшное наступит тогда, когда они поймут нашу зависимость и попросят что-то за это. А что они попросят, вы, по всей видимости, здесь уже обсудили.
-
нравится мне, когда все рассказывают страшные истории про дальневосточные регионы и засилие китайцев в них. а фактами кто-нть может поделиться по этому поводу? а то, в основном, мнение у граждан основано на статьях в желтой прессе...
те, кто говорят о засилии китайцев или о том, что "практически только за счет китайцев регион выживает" живут или где-то очень далеко и не имеют особого представления о ситуации, либо просто не владеют вопросом. у нас тут китайцев гораздо меньше, чем в канаде, к примеру ;-)
-
нравится мне, когда все рассказывают страшные истории про дальневосточные регионы и засилие китайцев в них. а фактами кто-нть может поделиться по этому поводу? а то, в основном, мнение у граждан основано на статьях в желтой прессе...
те, кто говорят о засилии китайцев или о том, что "практически только за счет китайцев регион выживает" живут или где-то очень далеко и не имеют особого представления о ситуации, либо просто не владеют вопросом. у нас тут китайцев гораздо меньше, чем в канаде, к примеру ;-)
Желтую прессу не читаю, живу тоже неблизко, а информацию почерпнула в стенах Дипломатической Академии МИД РФ.
-
звучит солидно. а фактами из информации не поделитесь? :-)
к тому же, то, что вы сообщили больше похоже на выводы (чьи-то, возможно ваши), а не на информацию..
-
нравится мне, когда все рассказывают страшные истории про дальневосточные регионы и засилие китайцев в них. а фактами кто-нть может поделиться по этому поводу? а то, в основном, мнение у граждан основано на статьях в желтой прессе...
те, кто говорят о засилии китайцев или о том, что "практически только за счет китайцев регион выживает" живут или где-то очень далеко и не имеют особого представления о ситуации, либо просто не владеют вопросом. у нас тут китайцев гораздо меньше, чем в канаде, к примеру ;-)
Люди, которые живут на Дальнем Востоке и прилегающих к Китаю районах Сибири скажут, что многое из того, что пишется в газетах (надо полагать для тех, кто живет за Уралом) по этому вопросу откровенная лажа. Типа "...китайцы все собой заполонили на Д.В., русским уже негде жить..." "Китайцев в России уже 5 млн.", и т.д. ;D Да, китайцев конечно хватает в том же Владике, Хабаровске и Благовещенске и даже Иркутске с Красноярском, мы (местные жители) это все видим, но все-таки говорить о том, что весь Д.В. держится исключительно на китайцах это мягко говря совсем не соответсвует реальности даже в Благовещенске китайцы не сотставляют и 10% от населения... Не стот верить всему что пишут в нынешних газетах, которые усиленно нагнетает истерию почти по любому поводу (специализация многих современных Росссийских изданий как известно - раздувание скандалов), вместо того чтобы взвешено обсуждать как решать те или иные демографические или другие Российские проблемы они спекулируют на животном страхе (то, что у России существуют демографические проблемы, с этим нельзя не согласиться). ;)
-
На информацию я не претендовала с самого начала, речь шла именно о мнении. Надеюсь, что вы не потребуете от меня конкретных имен. Солидность источника и шокирующее мнение и меня привели в замешательство, поетому я буду только рада если найду в ваших ответах фактически подтвержденное опровержение ;)
-
Все дело в том, что я и сам фактами не владею и мнение мое складывается большей частью из субъективных наблюдений жителя того самого Дальнего Востока (которое я уже высказал, а другой наблюдатель косвенно подтвердил) и опыте общения с китаем и китайцами. Поэтому я и обрадовался, когда вы упомянули о столь солидных источниках, ибо мне действительно хочется узнать факты, чтоб на их основе окончательно зацементировать свое мнение :-)
Если фактов нет, то мы, к сожалению, так и останемся, скорей всего, при своих мнениях. Я свое могу аргументировать только субъективно и поэтому вряд ли смогу повлиять на ваше мнение. А выше мнение сложилось с чужих слов, поэтому оно не повлияет на мое :-)
-
Желтую прессу не читаю, живу тоже неблизко, а информацию почерпнула в стенах Дипломатической Академии МИД РФ.
Хммм... Интересно, кто это в Дипухе такие мысли высказывает???
Как человек, в свое время учившийся там, я неоднократно удивлялся тому, какую лажу порой несут уважаемые профессора... И не только про Китай...
Когда один заслуженный профессор, специалист по Восточной Азии, который вроде считал себя умным и компетентным человеком, с пеной у рта доказывал мне, что Дэн Инчао - это жена Дэн Сяопина.... я испытал настоящее просветление.
-
История повторяется...Тоже самое обсуждали в 1899-1900 на заседаниях у Гродекова.(губернатор Приморья)
И что без китайцев не прожить...и что работать некому....и зависимость от властей кит.провинций неприятна и что китайцы не переходят в русское подданство(5 чел за 10 лет)т.д. Чем кончились эти разговоры известно.
Сейчас этот сценарий уже не пройдет.
-
История повторяется...Тоже самое обсуждали в 1899-1900 на заседаниях у Гродекова.(губернатор Приморья)
И что без китайцев не прожить...и что работать некому....и зависимость от властей кит.провинций неприятна и что китайцы не переходят в русское подданство(5 чел за 10 лет)т.д. Чем кончились эти разговоры известно.
Сейчас этот сценарий уже не пройдет.
А чем это закончилось? Китайцы в Приморье и Приамурье переселились ведь в царское время в огромном количстве да в другие места тоже, по всей России до революции ходили китайцы, торгующие всякой мелочью, их общее количество по разным оценкам достигло пол миллиона... То же самое и корейцы из северо-восточных провинций. Потом Сталин выпер китайцев из страны, сослал корейцев в Среднюю Азию...
Вы имеете в виду то, что сейчас это не получится... ?
-
Хммм... Интересно, кто это в Дипухе такие мысли высказывает???
Как человек, в свое время учившийся там, я неоднократно удивлялся тому, какую лажу порой несут уважаемые профессора... И не только про Китай...
Мне очень жаль слышать от Вас такие слова о Дипакадемии, мало того, что вы роняете ее престиж в глазах общественности, но соответственно и свой, предавая то место, где провели несколько лет, и не сомневаюсь, гордитесь дипломом.
В любом ВУЗе бывают промахи, в том числе и в Академии, но в целом, уровень обучения там остается одним из самых высоких в России, а некоторые профессора на вес золота. :)
-
Если фактов нет, то мы, к сожалению, так и останемся, скорей всего, при своих мнениях. Я свое могу аргументировать только субъективно и поэтому вряд ли смогу повлиять на ваше мнение. А выше мнение сложилось с чужих слов, поэтому оно не повлияет на мое :-)
Я в середине осени буду в Москве в Академии и уточню по поводу подтверждающих фактов, мне самой интересно. А что касается Вашего мнения, то оно для меня тоже очень важно. Уж очень за Россию переживаю :'(
-
Потом Сталин выпер китайцев из страны, сослал корейцев в Среднюю Азию...
Вы имеете в виду то, что сейчас это не получится... ?
Читайте матчасть. В 1900 году китайцев из Приморья массово депортировали на родину.
-
Читайте матчасть. В 1900 году китайцев из Приморья массово депортировали на родину.
В наши дни такое не пройдет - борьба за права человека захватила мировую общественность! :P
-
Читайте матчасть. В 1900 году китайцев из Приморья массово депортировали на родину.
Такая департация была (и не раз в царское время были еще ее попытки), это общеизвестно...
Политика по отношению к мигрантам менялась в зависимоти от губернаторов...
Но, насколько я знаю, значительная часть китайцев все же осталась на территории России в том числе и Приморья (им правда не всегда давали гражданство - политика после этого резко ужесточилась). Если у вас есть конкретные цифры по поводу того. сколько выселили и сколько отсалось - буду рад с ними ознакомится. :)
К тому же интенсивная эммиграция с территории Китая продолжалась и после этого времени вплоть до середины 20-ых - конца 20-ых гг. и даже позже (конец буферной ДВР и потсепенное ужесточение контроля на границе). Как бы та не было к моменту революции в России китайцев сново было придостаточно, как правила многие из них были крестьяне и беднота, чем активно воспользовались потом большевики - вспомните знаменитые китайские дивизии в составе Красной армии. После революции и исчезновения ДВР отношение к китайцам (и корейцам) стало не однозначным - с одной стороны их пытались использовать для коммунистического наступления на Восток и против Японии. Однако, после захвата японцами Маньчжурии, Сталин стал весьма осмотрительно относиться к такому количеству "формальных" поданных враждебного милитаристкого государства (Японской империи) на самой границе с СССР (тогда как раз начался рассвет шпиономании) - китайцам без гражданства прямо и окончательно указали на дверь , корейцев (как граждан СССР многие не в первом поколении их нельзя было депортировать) сослали в Среднюю Азию и Казахстан. Правда, меньшая часть китайцев, кто получил советское гражданство, остались - они почти все окончательно переехали в Китай уже после окончания второй мировой войны и установления КНР (где многие, кому посчастливилось получить образование в СССР потом заняли нехилые посты в руководстве, а в культурную революцию были репресированы). Так что история китайской эммиграции не столь проста, что всех выгнали в 1900 году :)
Интересно, что по воспоминаниям моего отца вплоть до начала 50-ых годов в Хабаровске еще стояли китайские фанзы. Тогда же (в начале 50-ых) чтобы стереть всякую память о китайском (корейском) присутствии были кстати окончательно изменены на русские многие географические названия в Хабаровском и особенно в Приморском краях китайского (изредка корейского) происхождения (поверьте, их было очень много)... Кто из приморцев помнит как назывался раньше г. Артем (шахтерский пригород Владика, там же аэропорт)? :)
-
Читайте матчасть. В 1900 году китайцев из Приморья массово депортировали на родину.
Такая департация была (и не раз в царское время были еще ее попытки), это общеизвестно...
Политика по отношению к мигрантам менялась в зависимоти от губернаторов...
Но, насколько я знаю, значительная часть китайцев все же осталась на территории России в том числе и Приморья (им правда не всегда давали гражданство - политика после этого резко ужесточилась).К тому же интенсивная эммиграция с территории Китая продолжалась и после этого времени вплоть до середины 20-ых - конца 20-ых гг. и даже позже
Очень интересный ответ. Вы извините, что я препарировал ваш пост. Несколько поправок.
Депортация 1900 года была вызвана исключительно военными действиями против Китая. Так что дело на в политике губернаторов, а в политике страны в целом. Переход китайцев в русское гражданство наоборот приветствовался...но переходить в русское подданство они не спешили, и политика именно по этому вопросу не ужесточалась как минимум до 1914 года. О существовании именно дивизий китайских "добровольцев" в составе Красной гвардии, а позднее РККА я ничего не слышал. Отряды батальонного состава, не более. Упоминания о них я встречал и у офицеров Южного и Восточного фронтов. То что вы называете эмиграцией ,было бы корректней назвать миграцией. Слова похожие, но суть несколько отлична. Большое количество китайских рабочих появилось на территории Российской империи в период Великой войны, по понятным, я думаю. причинам.
-
Мне очень жаль слышать от Вас такие слова о Дипакадемии, мало того, что вы роняете ее престиж в глазах общественности, но соответственно и свой, предавая то место, где провели несколько лет, и не сомневаюсь, гордитесь дипломом.
Вы знаете... тут не место и не время рассуждать о том, что, возможно, неинтересно окружающим. Скажу лишь следующее:
1. В Дипакадемии на самом деле есть профессора на вес золота - но их там, к сожалению, тоже на вес золота.
2. За что я благодарен Дипакадемии - так это за языковую подготовку. Люди, которые там преподают (я говорю прежде всего о кафедре восточных языков) - это в самом деле замечательные и интересные люди (тут я могу еще много восклицательных знаков поставить!).
3. Практически все мои однокурсники пришли в Дипакадемию прежде всего потому, что это для них было местом получения диплома, который им что-то откроет в жизни (это не "гордость дипломом", а прагматическое отношение к нему как к ключу для некоторых дверей - по схожим причинам в свое время вступали в КПСС), а вопросы обучения... хм... и Вы еще верите, что в Дипакадемии, где можно вообще не учиться (поскольку все всё понимают, что люди тут взрослые и им работать надо) кто-то чему-то учит? У профессоров, кстати, отношение ко всему этому не менее циничное, чем у слушателей. Если Вы рассматриваете Дипакадемию в качестве полноценного учебного заведения - то Вам (уж извините, опять же никого не хочу обижать) сильно не повезло с Вашим первым высшим образованием.
Особенно меня покорила фраза насчет того, что я "роняю престиж Дипакадемии в глазах общественности". То есть, мы-то с вами знаем правду, но зачем об этом знать окружающим, которые там не учились и этого не знают? Так, что ли? К сожалению, "успехи" нашей российской дипломатии в мире - это в том числе и следствие подготовки кадров в Дипакадемии. А что Дипакадемия МИД РФ, несмотря на уверения руководства, мало где в мире котируется (и даже республики СНГ сейчас предпочитают создавать свои собственные "дипакадемии", потому что выражают недовольство качеством подготовленных в Москве кадров - знаю это по отзывам моих друзей, работающих в МИДах ближнего зарубежья) - это я убедился не раз, А профессор Венской Дипакадемии в разговоре со мной вообще сказал, что такой дипакадемии не знает, а то, что есть в Москве - это что угодно, но не учебное заведение.
Повторюсь: на эту тему можно рассуждать долго. Замечу только одно: я по-настоящему горжусь красным дипломом моего обычного российского провинциального университета, и совсем не горжусь красным дипломом той халявы, которая называется "Дипакадемия" - слишком легко он мне достался. А что до чувства корпоративной солидарности... Хм... В самом деле не особо приятно вычеркивать два года, проведенных в Дипакадемии из жизни и считать их потерянным временем. Вот и рождается мифология, которая весьма больно в конечном итоге разбивается о реалии. То есть, человек, послушав мифы, пришел в Мекку, а увидел... многое что увидел, не соответствующее его представлениям о святом месте. А на первое место после Дипакадемии ее выпускники в большинстве своем (по крайней мере, среди моих друзей) ставят не полученных знания (они где-то на последнем месте, хотя бы в плане их практической применимости), а возможность познакомиться с людьми, потому что многие, кто поступил в Дипакадемию, уже что-то из себя представляют в этой жизни, и эти знакомства интересны как в человеческом, так и в практическом плане. Ну и плюс - возможность изучить языки - опять же тем, кто этого хотел.
Такова моя позиция. Еще раз: продолжать эту дискуссию я не хочу. Пусть как и в предыдущем случае каждый остенется при своем мнении.
-
Читайте матчасть. В 1900 году китайцев из Приморья массово депортировали на родину.
Такая департация была (и не раз в царское время были еще ее попытки), это общеизвестно...
Политика по отношению к мигрантам менялась в зависимоти от губернаторов...
Но, насколько я знаю, значительная часть китайцев все же осталась на территории России в том числе и Приморья (им правда не всегда давали гражданство - политика после этого резко ужесточилась). Если у вас есть конкретные цифры по поводу того. сколько выселили и сколько отсалось - буду рад с ними ознакомится. :)
Влезу без приглашения.
Большинство исследователей полагает, что своего максимального значения численность китайцев на российском Дальнем Востоке достигла в 1910 г. Конкретные цифры, как всегда, расходятся, но А.Г. Ларин показал, что она не превышала 200-250 тыс. человек.
Депортация в 1900 г. коснулась, в основном, китайцев Благовещенска и зазейских маньчжур - порядка 10 тыс. чел.
Социалистические преобразования в 30-е годы привели к резкому оттоку китайцев с ДВ. По переписи 1937 г. число китайцев в России составило 38 527 чел, в том числе на ДВ - 24 589 чел. (по сравнению с 1926 г. уменьшилось в 3 раза).
В 1938 г. 8 000 китайцев из Приморья было депортировано и около 1500 выслано в Казахстан.
В 1939 г. в СССР насчитывалось 32 023 китайца, в 1959 - 26 тыс. и в 1989 г. 11 335 чел.
———-
А Артем назывался Сучан. Тогда же исчезли Иман, Тетюхе, станция Даубихе и ...
-
Очень интересный ответ. Вы извините, что я препарировал ваш пост. Несколько поправок.
Депортация 1900 года была вызвана исключительно военными действиями против Китая. Так что дело на в политике губернаторов, а в политике страны в целом. Переход китайцев в русское гражданство наоборот приветствовался...но переходить в русское подданство они не спешили, и политика именно по этому вопросу не ужесточалась как минимум до 1914 года. О существовании именно дивизий китайских "добровольцев" в составе Красной гвардии, а позднее РККА я ничего не слышал. Отряды батальонного состава, не более. Упоминания о них я встречал и у офицеров Южного и Восточного фронтов. То что вы называете эмиграцией ,было бы корректней назвать миграцией. Слова похожие, но суть несколько отлична. Большое количество китайских рабочих появилось на территории Российской империи в период Великой войны, по понятным, я думаю. причинам.
Спасибо за поправки - все они справедливы...
Насчет дивизий я это малость перебрал, речь шла о китайских отрядах как и разумеется об отдельных китайских добровольцев воевавших на стороне Красной Армии :D
Влезу без приглашения.
Большинство исследователей полагает, что своего максимального значения численность китайцев на российском Дальнем Востоке достигла в 1910 г. Конкретные цифры, как всегда, расходятся, но А.Г. Ларин показал, что она не превышала 200-250 тыс. человек.
Депортация в 1900 г. коснулась, в основном, китайцев Благовещенска и зазейских маньчжур - порядка 10 тыс. чел.
Социалистические преобразования в 30-е годы привели к резкому оттоку китайцев с ДВ. По переписи 1937 г. число китайцев в России составило 38 527 чел, в том числе на ДВ - 24 589 чел. (по сравнению с 1926 г. уменьшилось в 3 раза).
В 1938 г. 8 000 китайцев из Приморья было депортировано и около 1500 выслано в Казахстан.
В 1939 г. в СССР насчитывалось 32 023 китайца, в 1959 - 26 тыс. и в 1989 г. 11 335 чел.
Большое Вам спасибо за конкретные цифры. У одного автора читал, что численность китайцев в Российской империи достигала полумиллиона человек (мне это цифра показалось завышенной), а если верить представленной вами информации, то в лучшем случае она была по крайней мере раза в 2 меньше. Интересно узнать источник, которым вы пользовались...
После присоединения ДВР к СССР в 1925 году - действительно большинство китайцев покинули пределы Приморского края и Дальнего Востока, оставшиеся (не граждане) были высланы в принудительном порядке уже в конце 30-ых гг., некоторая часть из получивших гражданство высланы вместе с корейцами в Казахстан и Ср.Азию. Кстати, в пятидесятых годах во времена "великой дружбы" кроличество китайцев, проживающих в СССР снова немного возросло. Ваши цифры очень хорошо подтверждают эти моменты.
А Артем назывался Сучан. Тогда же исчезли Иман, Тетюхе, станция Даубихе и ...
Многие те места, которые в свое время так живо описал Арсеньев ("Дерсу Узала", "По Уссурийскому краю"), не найти теперь на карте Приморского и Хабаровского краев, правда все же сохранились некоторые туземные и маньчжурские названия. :)
-
Большое Вам спасибо за конкретные цифры. У одного автора читал, что численность китайцев в Российской империи достигала полумиллиона человек (мне это цифра показалось завышенной), а если верить представленной вами информации, то в лучшем случае она была по крайней мере раза в 2 меньше. Интересно узнать источник, которым вы пользовались...
После присоединения ДВР к СССР в 1925 году - действительно большинство китайцев покинули пределы Приморского края и Дальнего Востока, оставшиеся (не граждане) были высланы в принудительном порядке уже в конце 30-ых гг., некоторая часть из получивших гражданство высланы вместе с корейцами в Казахстан и Ср.Азию. Кстати, в пятидесятых годах во времена "великой дружбы" кроличество китайцев, проживающих в СССР снова немного возросло. Ваши цифры очень хорошо подтверждают эти моменты.
Источник - А.Г.Ларин "Китайцы в России вчера и сегодня", Муравей, 2003.
ДВР вошла в состав РСФСР 15 ноября 1922 г.
-
Многие те места, которые в свое время так живо описал Арсеньев ("Дерсу Узала", "По Уссурийскому краю"), не найти теперь на карте Приморского и Хабаровского краев, правда все же сохранились некоторые туземные и маньчжурские названия. :)
Больше других повезло Райчихинску: Райчихе -> Райчиха -> Райчихинск
-
Все-таки не дает тема "желтой угрозы" покоя мозгам и продолжает будоражить умы граждан России ...
"Защитники рассказали, что Михаил Ходорковский интересовался возможностью подписки на различные издания. Он просил привезти книги Соловьева, Ключевского, Александра Меня, книги по истории религии, политологии и философии, а также «Войну и мир». Он показал адвокатам примерные темы своей будущей диссертации и наработки по теме «Скрытая колонизация дальнего Востока со стороны Китая»"
http://www.khodorkovsky.ru/jail/4030.html (http://www.khodorkovsky.ru/jail/4030.html),
-
Все-таки не дает тема "желтой угрозы" покоя мозгам и продолжает будоражить умы граждан России ...
"Защитники рассказали, что Михаил Ходорковский интересовался возможностью подписки на различные издания. Он просил привезти книги Соловьева, Ключевского, Александра Меня, книги по истории религии, политологии и философии, а также «Войну и мир». Он показал адвокатам примерные темы своей будущей диссертации и наработки по теме «Скрытая колонизация дальнего Востока со стороны Китая»"
http://www.khodorkovsky.ru/jail/4030.html (http://www.khodorkovsky.ru/jail/4030.html),
По этой теме господину Соискателю надо нынешние газеты читать. Во времена Соловьва и Ключевского наши казачки аккурат из окрестностей Краснокаменска Манчжурию к Империи норовили прирезать. Коль те книжки читать, тогда уж надо нарабатывать тему: "Открытая колонизация Дальнего Востока со стороны Российской Империи."
-
По этой теме господину Соискателю надо нынешние газеты читать. Во времена Соловьва и Ключевского наши казачки аккурат из окрестностей Краснокаменска Манчжурию к Империи норовили прирезать. Коль те книжки читать, тогда уж надо нарабатывать тему: "Открытая колонизация Дальнего Востока со стороны Российской Империи."
Так, Соловьеву чуть-ли не авторство термина "желтая угроза" приписывают. А посему для Введения вполне сойдет.
-
Все-таки не дает тема "желтой угрозы" покоя мозгам и продолжает будоражить умы граждан России ...
"Защитники рассказали, что Михаил Ходорковский интересовался возможностью подписки на различные издания. Он просил привезти книги Соловьева, Ключевского, Александра Меня, книги по истории религии, политологии и философии, а также «Войну и мир». Он показал адвокатам примерные темы своей будущей диссертации и наработки по теме «Скрытая колонизация дальнего Востока со стороны Китая»"
http://www.khodorkovsky.ru/jail/4030.html (http://www.khodorkovsky.ru/jail/4030.html),
Да уж... Крыша едет у мужика. Хотя может это такой хитрый политический ход... Многово мы просто не знаем и боюсь никогда не узнаем... ;)
-
Все-таки не дает тема "желтой угрозы" покоя мозгам и продолжает будоражить умы граждан России ...Он показал адвокатам примерные темы своей будущей диссертации и наработки по теме «Скрытая колонизация дальнего Востока со стороны Китая»"
http://www.khodorkovsky.ru/jail/4030.html (http://www.khodorkovsky.ru/jail/4030.html),
Да уж... Крыша едет у мужика. Хотя может это такой хитрый политический ход... Многово мы просто не знаем и боюсь никогда не узнаем... ;)
Вся штука здесь в ужасной отсталости отечественной науки :(
Дело в том, что следование установкам данного мифа - это одна из глупейших и вопиющих ошибок наших "правых". Благодаря каналам типа НТВ и "экспертам" типа масючек. Если он и вправду предпримет настоящее ИССЛЕДОВАНИЕ по проблеме (чего, кроме Гельбраса с командой так никто и не делал!), то получит во многом неожиданные результаты, и обо многом задумается.
Беда нашей общественной науки в том, что за ИССЛЕДОВАНИЯ очень часто принимаются рассуждения, и не более того. Уровень диссертаций - нулевой...
Если бы кто-нибудь придумал, как распечатать вот эту ветку и перепревить почитать Борисычу... ведь в колонии интернета нету :(
-
Если он и вправду предпримет настоящее ИССЛЕДОВАНИЕ по проблеме (чего, кроме Гельбраса с командой так никто и не делал!),
Попытка исследования, имхо...
-
Если он и вправду предпримет настоящее ИССЛЕДОВАНИЕ по проблеме (чего, кроме Гельбраса с командой так никто и не делал!),
Попытка исследования, имхо...
Я здесь говорю больше о все же правильной методологической стороне дела. Наибольшая, на мой взгляд, проблема этой попытки - ее однобокость: собрались одни социологи... Когда денег на полноценный затратный research не стало, В.Гельбрас пытался продолжить рассуждениями (имею а виду последнюю книгу) - ан нет - не то...!
Вот и беда-то еше в том, что в полноценной исследовательской работе никто не заинтересован. А если кто деньги и дает, так разве что Фонд Карнеги. Остаются домыслы, догадки, мистификации, словоблудие - удобные кому-то на определенный момент времени (самый яркий пример - Ткаченко+Наздратенко середины 90-х).
-
Если бы кто-нибудь придумал, как распечатать вот эту ветку и перепревить почитать Борисычу... ведь в колонии интернета нету :(
А что тут думать? Надо ему письмо бумажное написать
-
Да, уж. Я этим летом и осенью три месяца по Хабаровску бегал исследовал. Помимо запланированных для изучения направлений, открылось много очень интересных фактов. Вот только времени всё нет сесть и хорошенько это описать. Мне вся эта "китайская угроза" не сказать, что с неожиданной, но с несколько другой стороны открылась. Причем, если раньше я мог сомневаться и критически относится к некоторым чужим высказываниям и обвинениям, то за 3 месяца уж столько раз убедился в этом, что дальше некуда. Одно скажу определенно - китайцы тут абсолютно не при чем.
-
Мне вся эта "китайская угроза" не сказать, что с неожиданной, но с несколько другой стороны открылась.
А что открылось-то, если не секрет?
Одно скажу определенно - китайцы тут абсолютно не при чем.
Честное слово, заинтриговали Вы, Денис, своим исследованием... Как сформулируется - поделитесь с форумом... поможем, чем можем...
-
Интересно
-
В своё время взял у человека кто писал диссер….. он потом поменял тему…….. а мне это осталось на память….может кому будет интересно….
ВНЕШНЯЯ МИГРАЦИЯ И ТЕРРИТОРИАЛЬНАЯ ЦЕЛОСТНОСТЬ ГОСУДАРСТВА
(в свете китайской иммиграции в Россию)
Вопросы реальных и потенциальных угроз территориальной целостности государства в результате отсутствия или слабого контроля и регулирования процесса внешней миграции являются важным аспектом рассматриваемой в данной работе проблемы. Особенно в свете, происходящего в мире процесса глобализации. В этом плане интересны результаты, полученные российскими исследователями в ходе рассмотрения вопроса о китайской миграции в Россию и др. страны. По мнению исследователей, актуальность проблемы влияния внешней миграции из Китая в Россию, и к деятельности на территории России (пришельцев из Вьетнама, Южной и Северной Кореи, вызвано несколькими причинами:Во-первых, впечатляют темпы роста численности мигрантов из этих стран. Так, например, отмечается, что если в 1989 г., согласно материалам Всесоюзной переписи населения, в СССР было немногим более 11 тыс. китайцев, то в настоящее время их численность колеблется от нескольких сот тысяч до 2,0-2,5 млн. человек. Некоторые авторы, не приводя никаких доказательств, говорят о пяти-шести миллионах, т.е. о своеобразной "тихой экспансии" Китая. Но если даже исходить из самой низкой оценки в 200 тыс. человек, получается, что за истекшее десятилетие численность китайцев в России возросла почти в 20 раз. Это намного больше, чем в любой другой развитой стране мира, хотя во многих из них за последнее десятилетие она удвоилась, а в США за 1971-1990 гг. увеличилась в 7,8 раза.
Во-вторых, как утверждают некоторые исследователи, нет оснований ожидать, что в будущем приток китайцев иссякнет, или хотя бы сократится. Наоборот, из-за огромного демографического давления в КНР, выталкивающего за ее пределы сотни тысяч и миллионы людей, которые не могут обеспечить себя занятостью по месту жительства, китайская миграция будет только нарастать - и тем быстрее, чем скорее обстановка в России будет стабилизироваться. Не случайно, по мнению исследователей, которые изучают процессы внутреннего развития Китая, ситуацию в Азиатско-Тихоокеанском регионе (АТР), российско-китайские взаимоотношения, приходят к выводу, что китайское миграционное давление на Россию будет возрастать вне зависимости от того, какой (оптимистический или пессимистический) сценарий внутреннего развития Китая будет реализован.
В-третьих, в самой России численность населения сокращается. Это приведет к тому, что страна вынуждена будет прибегнуть к импорту рабочей силы, т. е. окажется в ситуации, подобной той, что в свое время сложилась в Германии, Франции и некоторых других странах.
Следует также принять во внимание то, что безысходность положения на родине и традиционная непритязательность, делают китайских мигрантов наиболее конкурентоспособными на рынке труда. Поэтому велика вероятность, что они образуют абсолютное большинство иностранной рабочей силы, прибывающей в Россию.
Наконец, своеобразным стимулирующим фактором является территориальная близость Китая и России. В особенности это относится к Дальнему Востоку. В примыкающих к нему трех провинциях КНР - Хэйлунцзян, Цзилинь, Ляонин, плотность быстро растущего населения, превысившего 104 млн. человек, составила 130 человек на 1 кв. км. В тоже время, в четырех пограничных субъектах Российской Федерации - Еврейской автономной области, Амурской области, Приморском и Хабаровском краях - она в среднем составляет всего 4 человека на 1 кв. км, т. е. в 30 раз меньше. Таким образом, разность демографических потенциалов, может рассматривается как фактор, благоприятствующий переливу китайского населения из Китая в Россию.
Существуют еще и экономические предпосылки для иммиграции из Китая. Значительная часть экономики Дальневосточного региона России до недавнего времени работала на нужды армии и флота. Почти все остальные отрасли, в том числе сельское хозяйство, не обеспечивали нужд местного населения. Снабжение производилось за счет ввоза продовольствия и практически всех видов сырья. Однако, с началом проведения в России рыночных реформ централизованные поставки в данный регион прекратились. Различные льготы, которыми раньше пользовались его жители, обесценились. Это спровоцировало отток местного населения в другие регионы России (внутренняя миграция). В результате, на местном рынке труда образовался дефицит рабочих мест. Причем большинство вакансий предоставляют предприятия бывшего государственного сектора: в промышленности, строительстве и сельском хозяйстве, на вредных и сложных производствах с высоким уровнем ручного труда. Наибольшим спросом при этом пользуются работники низкой квалификации, с низким образовательным уровнем. А такой вид рабочей силы в избытке имеется на сопредельной территории и, которая может быть охарактеризована как потенциальные трудовые мигранты.
Китайская миграция - составная часть мировой трудовой миграции, и с экономической точки зрения представляет собой естественный механизм перераспределения рабочей силы между национальными рынками труда. Однако влияние трудовой миграции выходит далеко за пределы этих рынков. Она прямо и непосредственно влияет на многие стороны жизни личности, общества и государства и может способствовать как укреплению, так и ослаблению их безопасности. Более того, это влияние порой распространяется на общество и государство нескольких стран одновременно.
Важность рассмотрения вопроса о влиянии трудовой миграции на территориальную безопасность России определяется тем, что как отмечает ряд исследователей, возникает реальная опасность, что со временем китайская миграция в Россию может обернуться отторжением от России территорий, где компактно проживают китайцы. Так, И. Федотов и Л. Селиванов, на основе проведенного ими исследования, подчеркивают: "... из всех видов иммиграции именно китайская миграция представляется наиболее опасной для нашей национальной безопасности".
Безопасность - понятие многогранное. Многообразны и угрозы ей. Обычно отмечают два вида угроз: угрозы явные, очевидные или реальных, и угрозы потенциальные, неявные. Эти угрозы в совокупности характерны для любого аспекта безопасности. Но в данном исследовании мы рассматриваем влияние угроз безопасности территориальной.
По мнению исследователей, реальные угрозы территориальной безопасности, как правило, связывают с сепаратистскими движениями, с существованием пограничных проблем между сопредельными государствами, а перспективные, угрозы в будущем - с наличием территориальных претензий одного из сопредельных государств к другому, в условиях, когда между ними сложились недружественные отношения.
Следует также отметить, что в ряде исследований при анализе проблем безопасности нередко упускается из виду или недооценивается еще один вид угроз - воображаемые угрозы. Их наличие проявляется в виде устойчиво циркулирующих в обыденном сознании народа и в сознании политической элиты мифов о (черной опасности(, (арабского проникновения(, (желтой опасности" и т.п. Эти мифы отличаются необычайной живучестью и силой воздействия. Они могут на время исчезать, но затем появляются вновь и вновь, поражая сознание людей разного рода фобиями, вызывая мучительный недуг общества и государства. Это необходимо учитывать, а для этого необходимо постоянно держать в поле зрения, прежде всего, идеи национализма и шовинизма, мессианские представления народа о его историческом предназначении.
Как отмечается в ряде исследований - болезненное самомнение всегда разрушительно, однако его вред чрезвычайно усиливается, когда оно становится главной чертой общественного сознания.
Перед обществом и государством постоянно стоит двуединая задача: а) четко сформулировать цели безопасности; б) обеспечить их достижение.
Но решение этой задачи может столкнуться с большими трудностями, если внимание субъектов безопасности обращено главным образом на воображаемые угрозы - особенно тогда, когда эти угрозы как бы вплетены в ткань реальных угроз.
Обращаясь к вопросу об угрозе территориальной безопасности со стороны миграции, исследователи отмечают необходимость, прежде всего, обязательного учета не только
-
различий между реальными и воображаемыми угрозами, но и возможность их смешения в общественном сознании, или подмены одних, другими.
При этом, отправными точками исследования анализа следует (например, в случае Россия-Китай) считать:
во-первых, состояние территориальной и пограничной проблемы, влияющей на межгосударственные отношения сопредельных государств (в частности, России и КНР);
во-вторых, сохранение у части общества представлений о стране как источника "желтой, черной, арабской и т.п. опасности";
в-третьих, ориентацию руководства страны -выезда (в данном случае - Китая) на национальное возрождение страны, восстановление величия и ликвидацию всех последствий былого унижения нации империалистическими государствами;
в-четвертых, грандиозный демографический и социально-экономический дисбаланс между (страной-выбытия( (Китай) и (страной-принимающей( (Россия), особенно для стран с сопредельными территориями.
В отношении России. Нельзя сбрасывать со счетов то обстоятельство, что в стране не установлены выверенные ориентиры миграционной политики на перспективу, что снижает эффективность деятельности служб, призванных отслеживать и регулировать миграционные потоки, Так, в отношение китайской миграции у этих служб практически отсутствует более или менее точная информация о численности и составе внешних мигрантов; в каком количестве внешних иммигрантов и в каких именно иммигрантах нуждается и будет нуждаться Россия, как следует их принимать и обустраивать. Как результат этого, подавляющая масса китайских иммигрантов, находящихся на территории России, не имеет элементарных прав.
В свою очередь, миграционная политика до сих пор не разработана вовсе не из-за того, что ею злонамеренно пренебрегают. Как всякая политика, миграционная политика должна быть вписана в более широкий контекст представлений об основных стратегических направлениях развития общества и государства. Однако, приходится констатировать, что это необходимое условие также отсутствует.
Отсутствие стратегического контекста, стратегического мышления пагубным образом сказывается и в области безопасности. И это несмотря на то, что у России имеется официальная Концепция национальной безопасности, которая была утверждена указом президента России еще в декабре 1997 г. за № 1300. Ее пересмотренный вариант (Концепция -2000( был утвержден и. о. президента России указом от 10 января 2000 г. за № 24.
При изучении проблемы влияния внешней миграции на безопасность территориальной целостности государства, при рассмотрении вопроса в отношении Россия - Китай исследователи отмечают, что "неконтролируемая внешняя миграция" по последствиям для безопасности поставлена в (Концепции-2000( в один ряд с "этническим эгоизмом", "этническим центризмом" и "шовинизмом". Фактически, как подчеркивается, допущено смешение:
во-первых, совершенно разных явлений (миграции с "этноэгоизмом" и т. п.);
во-вторых, явлений, хотя и принадлежащих одному классу или роду, но очень по-разному обнаруживающих свою связь с безопасностью.
"Неконтролируемая миграция", подразумеваемая в (Концепции-2000(, - это в основном процесс естественного перелива населения между рынками труда. Действуя преимущественно экономическими методами, государство может способствовать притоку мигрантов в регионы, где существует недостаток в рабочей силы, и сдерживать поток внешних мигрантов в регионы с избыточной рабочей силой. При этом, "этнический эгоизм" и "этнический центризм" являются показателями того, что имеются серьезные изъяны в государственной политике, тогда как феномен шовинизма отражает болезненно преувеличенные представления какой-то части общества о собственной нации, совсем не обязательно порождаемые ее ущербным положением в политическом, экономическом или культурном отношении.
В непосредственной связи с внешней, в том числе китайской миграцией в Россию находится именно шовинизм, а также подпирающая его снизу ксенофобия. Эти явления действительно получили распространение в России. Масштабы и глубина их воздействия на миграционные процессы угрожают стабильному развитию российского общества и государства. В частности, в стране уже прослеживаются явственные черты антикитайской кампании. Особенно настораживает опасное явление последних лет: появление экстремистских националистических организаций, представители которых осуществляют изощренные нападения на китайцев. Иными словами, ко всей совокупности этно - национальных проблем России добавилась еще одна - антикитайская, в рядах русских националистов.
Мировой опыт свидетельствует: китайские мигранты чрезвычайно медленно ассимилируются местным населением. "Чайна-тауны" существуют веками, сохраняя национальную самобытность. Опыт России подтверждает мировой: китайская культура глубоко отлична от российской, особенно славянской. Российский исследователь Ю. Цыганов отмечает, что это "...должно беспокоить Россию, в которой отсутствует систематизированная, институциональная подготовка решения проблем внешней миграции. В силу этого уже сейчас при относительно скромных масштабах перемещения китайцев в Россию проявляется отсутствие толерантности людей различных культур, возникла почва для различных трений, которые могут затем перейти с местного уровня на национальный".
Директор Института истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока Дальневосточного отделения РАН В. Ларин подчеркивает, что: "Очень сложной является проблема взаимоотношений двух соседних и, как показал весь прошлый опыт, очень трудно адаптирующихся друг к другу культур. Опыт тесного общения двух цивилизаций в Приамурье и Северо-восточном Китае во второй половине XIX в - первой половине XX в., не говоря уже о 90-х годах XX в, позитивным назвать трудно... Несмотря на длительное соседство и совместное проживание, тесные контакты на разных уровнях человеческого общежития, китайцы и славяне остаются очень и очень разными... причины - в глубоких отличиях двух цивилизаций, для преодоления которых необходимы минимум века".
Мнение этих ученых подтверждаются результатами социологических исследований. Анонимные опросы 767 представителей китайской диаспоры в Москве Хабаровске, Владивостоке и Уссурийске и 620 россиян в Москве, Хабаровске и Владивостоке в в 1998-1999 гг. свидетельствуют о том, что обе группы не настроены на установление близких отношений между ними.
Китайская иммиграция целиком состоит из людей, руководствующихся интересами частного предпринимательства и накопления капитала. Действуют они во многом самостоятельно, на свой страх и риск. Их экономическая активность так или иначе влияет на принимающее общество. Между тем ни в (Концепции-1997(, ни в (Концепции-2000( отсутствуют положения о том, что самодеятельность личности, реализующей свои частные интересы, является фактором, способным ощутимо повлиять на безопасность самой личности, других людей, общества и государства.
Правда, отмечается необходимость поддержки частного предпринимательства и разных форм собственности. Но события 17 августа 1998 г., когда был нанесен беспримерный по силе удар по малым и средним собственникам, по группам населения, имевшим какие-то сбережения, показали, что в действительности государство строит свою политику без всякого учета социальных ограничителей, установленных для него Конституцией РФ и предусматривающих охрану частной собственности граждан (ст. 35, п. 1 и 2, ст. 52 и ст. 55, п. 3).
В результате произошло грандиозное падение доверия населения к государству. Исчезло доверие к его финансовой политике, к российской банковской системе и национальной валюте. Но когда такого доверия нет, когда в стране не работают конституционные гарантии частной собственности, экономика не может развиваться. Здесь кроется едва ли не главная угроза безопасности общества и государства, но она осталась вне поля зрения разработчиков (Концепции-2000(.
Многие китайские мигранты осуществляющие свой бизнес в России, также понесли серьезные потери, часть вообще обанкротилась. Но поскольку китайцы всегда предпочитали работать с наличными деньгами, пострадали они в существенно меньшей степени, чем россияне. После 17 августа 1998 г. некоторые из них вернулись в КНР, однако большинство осталось. Это можно объяснить - несмотря ни на что, в России жизнь для них все же лучше (или, по крайней мере, ничуть не хуже), чем в Китае, а зарабатывать деньги в России легче. В 1999 г. в связи с обострением социально-экономической ситуации в КНР приток китайцев в Россию возобновился. Однако девальвация
-
рубля и падение уровня жизни российского населения создали серьезные экономические преграды на их пути.
В ходе анкетирования, проведенного Центром Карнеги в период 1998-1999 гг., можно сказать, по горячим следам августовских событий, китайцам задавались вопросы о планах на будущее. Ответы показали, что с одной стороны, далеко не все китайцы, находящиеся в России, собираются оставаться в ней надолго или навсегда, с другой - что китайские мигранты, если судить по приоритетам их деятельности, действительно способны внести свой вклад в подъем российской экономики и тем самым в укрепление безопасности России.
Из ответов на вопрос, сколь долго наши опрашиваемые предполагают жить в России, выяснилось, что 34,6% намерены находиться на ее территории до окончания срока контракта, учебы, стажировки, туристической поездки; 33,8% ставят продолжительность пребывания в зависимость от хода их бизнеса; почти 8% изъявили желание жить в России постоянно; около 4% хотели бы перебраться в другую страну. Заметим, что в 1996-1997 гг. постоянно жить в России хотели 15% китайцев.
В опросе 1998-1999 гг. опрашиваемые могли конкретизировать свои планы на будущее и дать при этом несколько ответов. О намерении расширить собственное дело в России упомянули 35,3% опрошенных, открыть такое дело в Китае хотели 28,5%, улучшить свою жизнь в России - 16,5%, купить или арендовать помещение в городах опроса - 5,9%, приобрести земельные участки в других местах - 4,1%. Те, кто думал о сокращении своей деятельности в России или полном ее прекращении, составляли незначительное меньшинство. Вряд ли при таких настроениях следует ожидать уменьшения масштабов китайской миграции. Тем более что смягчения социально-экономической обстановки в КНР, особенно уменьшения размаха безработицы, особенно не наблюдается. С другой стороны, ответы отражают довольно слабую ориентацию на постоянное оседание в России.
Некоторая часть китайских мигрантов добилась большого достатка, есть даже миллионеры в долларовом исчислении. Положение этих людей, являющихся главной движущей силой китайского предпринимательства и основными организаторами жизни китайцев в России, двойственно. С одной стороны, они стремятся к расширению своего бизнеса, заинтересованы в том, чтобы стать легальными предпринимателями. Они не хотят разделять с соотечественниками стандартный облик китайских "челноков" - нелегальных торговцев низкокачественными товарами, неграмотных и бескультурных, ведущих полукриминальный образ жизни. С другой стороны, они смогли сколотить значительный капитал как раз за счет обслуживания и эксплуатации "челноков". Фактически они поступали так, как это было для них привычно в КНР, где теневая экономика и криминальная среда выступают доминантами индивидуальной экономической активности.
Пренебрежение возможностями людей, и конкретно мигрантов, влиять на собственную безопасность и на безопасность общества и государства, напрямую сопряжено с отсутствием миграционной политики и четкого миграционного законодательства. Характерная для (Концепции-2000( непроработанность проблемы субъекта безопасности хорошо просматривается и в других ее положениях. И общество в целом, и отдельные общности (а что такое китайская диаспора, как не специфическая эмигрантская общность), рассматриваются лишь как объект попечительства и/или ограничения со стороны государства, а не как активный субъект воздействия на безопасность в любом ее аспекте и на любом ее уровне.
Рассматривая содержание (Концепции -1997( и (Концепции -2000( исследователи отмечают, что субъектные функции государственных структур по существу не продуманы и спутаны. Чтобы убедиться в этом, приводятся два примера.
Пример первый. В Концепции-1997 говорится: "Национальные интересы России в области экономики являются ключевыми". И далее: "Кризисное состояние экономики - основная причина возникновения угрозы национальной безопасности Российской Федерации". Из этих верных положений сделан поразительный вывод: "Приоритет в решении задач по предотвращению и парированию внутренних угроз национальной безопасности Российской Федерации принадлежит Министерству внутренних дел Российской Федерации, Федеральной службе безопасности Российской Федерации, Министерству Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий, в которых необходимо иметь соответствующие силы, средства и органы, способные выполнять специальные задачи". Иными словами, главные проблемы усматриваются в экономике, а главными субъектами, призванными решать эти проблемы, названы ведомства, не имеющие к ней ровным счетом никакого отношения или в лучшем случае имеющие отношение весьма косвенное. В то же время, при столь явном смещении акцента на властные органы, не упомянуты ни пограничная, ни таможенная, ни миграционная службы.
В (Концепции-2000( отмечается "Обеспечение безопасности и защита интересов России в экономической сфере являются приоритетными направлениями политики государства". Сказано менее определенно, чем в предыдущем варианте Концепции. Эта неопределенность значительно усиливается, когда вместо уточнения, кто и как отвечает за тот или иной вид безопасности, авторы документа по сути называют все органы законодательной и исполнительной власти во всем объеме их конституционных функций: "Основу системы обеспечения национальной безопасности Российской Федерации составляют органы, силы и средства обеспечения национальной безопасности, осуществляющие меры политического, правового, организационного, экономического, военного и иного характера, направленные на обеспечение безопасности личности, общества и государства". Граждане и общество опять не упомянуты в качестве субъектов безопасности, а роль конкретных властных и управленческих институтов оказалась совершенно размытой.
В свое время открытие границы для китайской рабочей силы позволило несколько стабилизировать кризисную ситуацию в экономике региона, особенно в строительстве и овощеводстве. В то же время отсутствие контроля за иммиграцией привело к тому, что многие граждане КНР оставались жить на Дальнем Востоке без оформления необходимых документов. Для нормализации обстановки Россия и Китай еще в 1994 г. согласились отказаться от политики "открытой границы". Был введен визовый режим пересечения границы для всех, кроме туристов и лиц со служебными паспортами. Были также установлены квоты для рабочей силы, привлекаемой из Китая. Например, для всего Приморского края квота была определена в 15 тыс. человек.
Тем не менее остановить миграцию китайцев не удалось. И одной из главных причин тому явилась несогласованность в работе пограничников, таможенников и местных отделений Федеральной миграционной службы (ФМС).
На конференциях, проведенных Московским Центром Карнеги в 1998 г. в Хабаровске и в 1999 г. во Владивостоке, отмечалось, что взаимодействие между тремя службами довольно слабое как на местном, так и на региональном уровне. С аналогичной ситуацией сталкиваются и в Москве.
Ошибки федерального Центра пытались исправить на местах. Так, в 1999 г. бывший губернатор Хабаровского края В. Ишаев утвердил миграционную программу, рассчитанную на два года. В ней, в частности, предусмотрены меры, перекрывающие каналы нелегальной миграции. Однако аналогичные программы отсутствовали в других пограничных районах региона. Назрела, видимо, необходимость создания постоянно действующих специальных координационных органов, объединяющих руководителей соответствующих министерств и ведомств и представителей местных органов власти. Пока же можно констатировать, что силовые структуры, отмеченные в (Концепции-1997(, оказались не в состоянии справиться с угрозами государственной и национальной безопасности, создаваемыми нерегулируемыми миграционными потоками.
Приведенное раскрывает только одну сторону проблемы. Другая же сторона проблемы заключается в том, что силовые структуры не только не содействуют нормализации экономического положения в стране, но в некоторых отношениях сами его усугубляют. Речь идет об их разложении и о том, как это разложение сказывается на экономической деятельности людей. В этой связи очень показательны ответы представителей китайской диаспоры в ходе проведенного в 1998-1999 гг. в Москве, Хабаровске, Владивостоке и Уссурийске опроса, на вопрос о трудностях, с которыми они сталкиваются, занимаясь своим бизнесом.
Было предложено выбрать пять наиболее важных с их точки зрения трудностей. Полученные ответы расположены по убывающей по частоте упоминаний той или иной проблемы. Трудности, чинимые китайцам "главными стражами" экономической безопасности России, лидируют с большим отрывом от остальных трудностей, и первенства здесь принадлежит работникам МВД.
Таже картина и в опросах 1997-1998 гг. Среди ответов о трудностях в торговле в России первое место также заняли милицейские поборы, хотя и с меньшей частотой - 29%. Но при этом на прямой вопрос о том, сталкивались ли китайские мигранты с агрессивным отношением милиции, 40% опрошенных дали положительные ответы. В частности, они обвиняют милицию в вымогательстве денег (31,0%), в том, что отбирают вещи (3,5%), угрожают или бьют дубинкой (3,5%).
Жалобы на милицию исходят даже от китайских студентов, стажеров и профессоров. Милиция штрафует китайцев по самым разным поводам и без повода. Некоторые опрошенные отмечали, что в течение одного месяца их штрафовали до десяти раз.
Страх китайцев перед милицией сравним только с их страхом перед бесчинствами "бритоголовых". Однако между этими двумя "врагами" (это слово китайцы используют наиболее часто) есть большая разница: милиция штрафует и морально унижает, "бритоголовые" нещадно избивают. Но в одном действия "врагов", безусловно, совпадают: китайцы хорошо осознают, что лишены элементарной безопасности и потому в своем большинстве стараются как можно реже появляться на улицах города.
Таким образом, можно отметить что важнейшей проблемой предпринимательской деятельности внешних мигрантов (китайцев) является криминализация общества, особенно разложение органов власти. Но и внешние мигранты, в свою очередь, способствуют сохранению этих пороков принимающего общества. Возник порочный круг: власть не создает условий для перевода предпринимательской деятельности в легальную сферу, люди при власти пользуются теневой экономикой в собственных корыстных целях, внешние мигранты предприниматели (в частности китайские в России) - стремятся действовать в теневой экономике, получая таким образом возможность не платить налоги и извлекать доходы от незаконной деятельности.
Пример второй. В (Концепции-1997( утверждалось: "Единство экономического пространства, наличие большого и разнообразного внутреннего рынка являются важнейшим национальным достоянием России. Его сохранение и развитие с учетом производственной специализации регионов имеет консолидирующее значение для российской экономики". Само по себе это положение верное. Однако, в действительности происходит разрыв единого экономического пространства России. И чем дальше на восток, тем это заметнее.
На начало XXI в Восточная Сибирь и Дальний Восток представляет собой регионы где с одной стороны, прекрасные природные ресурсы, а с другой - слаборазвитая и несбалансированная экономика. Важная для национальной экономики железнодорожная магистраль, связывающая оба региона с европейской частью страны, и фактическое сокращение их экономических связей с этой частью страны.
Малочисленное население и ограниченные трудовые ресурсы, слабость собственной энергетической базы и строительной индустрии, запущенное сельское хозяйство, примитивная инфраструктура - все это сковывает развитие Восточной Сибири и Дальнего Востока. Тревожат и сведения о нынешнем состоянии армии и флота на восточных рубежах страны. Все это, сделало самую обширную часть России самым слабым звеном в системе ее национальной безопасности, и потому наиболее актуальной стратегической задачей государства и общества в России должно стать исправление этого положения, превращение слабейшего звена в сильнейшее.
Как всякая стратегическая задача, она должна быть ясно осознана и хорошо продумана и должна получить всестороннее отражение в документах, определяющих политику государства.
Между тем, (Концепция-2000( по существу обошла вопрос о единстве экономического пространства и об угрозах его разрушения. Как отмечают исследователи, проводимая политика федерального Центра буквально (выталкивает( этот регион, вместе с Восточной Сибирью, из экономического пространства России, обрекает их на интеграцию с другими государствами Северо-восточной Азии, прежде всего с КНР.
Однако, эта ситуация осталась вне поля зрения в (Концепции- 2000(. Разработанная специальная федеральная программа по развитию экономики Дальнего Востока не решает эти проблемы, поскольку и она имеет ряд существенных недостатков и фактически не реализуется.
Главная причина, по мнению исследователей, заключается в том, что мышление московских политиков и аналитиков было и остается евро - центристским. Сознательно или бессознательно, но, говоря о России, они, как правило, имеют в виду лишь ее европейскую часть. Сибирь и Дальний Восток в расчет практически не принимаются. Этим, в частности, объясняется тот примечательный факт, что в Концепции-2000 лишь мельком упоминается пространственный аспект всего комплекса вопросов внутренней и внешней безопасности российского государства: "В кратчайшие сроки должны быть разработаны механизмы поддержания жизнедеятельности и экономического развития... регионов и районов Крайнего Севера, а также тарифная политика, обеспечивающая единство экономического пространства страны". Безусловно, и такие механизмы, и такая политика нужны, но их разработка - задача тактическая. В то время как необходимо решать задачу стратегическую, предполагающую подъем экономики Восточной Сибири и Дальнего Востока, значительную часть которых и составляют районы Крайнего Севера, восстановление их связей со всем народным хозяйством страны. Иначе эти регионы в экономическом отношении неизбежно отпадут от России.
Тема "территория и безопасность" достаточно обширна для того, чтобы можно было выделить и рассмотреть здесь все ее составляющие. В силу этого наше рассмотрение ограничивается только некоторых составляющих, так или иначе связанных с предметом исследования.
Геополитическая составляющая. В (Концепции-1997( говорится, что "стремясь к взаимовыгодному сотрудничеству, Российская Федерация будет продолжать развитие конструктивного партнерства с Соединенными Штатами Америки, Европейским союзом, Китаем, Японией, Индией и другими государствами". Однако ко времени завершения работы над Концепцией формула наших отношений с Китаем вышла за рамки "конструктивного партнерства" и стала звучать так: "равноправное, доверительное партнерство, обращенное на стратегическое взаимодействие в ХХI в". Четко были зафиксированы нынешний принцип взаимоотношений (доверительное партнерство) и их цель в перспективе (стратегическое взаимодействие).
После действий НАТО в Югославии речь зашла уже и о "стратегическом партнерстве", хотя никаких реальных сдвигов в межгосударственных отношениях России с Китаем не произошло, если не считать совместных деклараций о приверженности модели многополюсного мира и общности позиций по ряду международных проблем.
В (Концепции-2000( представлены лишь основные направления внешней политики, сформулированные в самом общем виде. Россия по-прежнему остается страной, не имеющей четкой, комплексной и долгосрочной восточной политики. Характеристика перспектив отношений с отдельными странами вообще отсутствует, вместо нее просто констатируется опасность "экономической, демографической и культурно-религиозной
-
экспансии сопредельных государств на российскую территорию", причем локализуются эти угрозы почему-то только "в пограничной сфере". Соответственно в той же сфере должно осуществляться и противодействие им.
Между тем, если рассмотреть содержание документа в связи с феноменом китайской миграции, то сразу видно, что из-за больших различий между российской и китайской цивилизацией "культурно-религиозная экспансия" со стороны Китая России не угрожает и не будет угрожать. А вот к угрозе экономической и демографической экспансии надо отнестись со всей серьезностью.
Геоэкономическая составляющая. В целях развития отношений с Китаем в настоящее время ведется проработка нескольких масштабных проектов. Речь идет о нефте -, газо - и энергомостах из Иркутской области, Якутии, Сахалина, Западной Сибири в КНР. Эти проекты являются жизненно важными для Китая, испытывающего острейший дефицит энергоносителей. Достаточно сказать, что в 1999 г. Китай импортировал 40 млн. т сырой нефти, что позволило ему покрыть 20% потребностей в этом виде сырья. В 2000 г. было запланировано импортировать уже 42 млн. т.
Китай намерен осуществлять свои нефтегазовые проекты совместно с предпринимательскими структурами других стран, с которыми уже заключены соответствующие соглашения. Среди них Перу, Венесуэла, Ирак, Иран, Италия, Судан, Индия. Это означает, что КНР превращается в глобальную державу, жизненные интересы которой распространяются на многие регионы мира. В том числе и на крупные регионы России, откуда он рассчитывает бесперебойно получать энергоносители.
Но и Россия будет кровно заинтересована в стабильности Китая как потребителе ее продукции; следовательно, сфера ее жизненных интересов, в свою очередь, распространится на обширные территории КНР.
Логика экономических отношений будет определять взаимодействие России и Китая. Этим, однако, не устраняется растущая разница в демографическом и экономическом потенциале наших двух стран. Если у России не будет стратегии и тактики социально-экономического подъема Восточной Сибири и Дальнего Востока до уровня соответствующего ее европейской части, то в системе безопасности страны могут возникнуть опасные бреши. И никакие силовые ведомства, действующие в "пограничной сфере", не смогут их залатать.
На протяжении ряда лет внешняя торговля между Россией и Китаем фактически топчется на месте - ее объем никак не может перевалить за мизерные для двух стран 5-7 млрд. долл. Так называемая неофициальная (приграничная, "челночная") торговля дает еще примерно 3-5 млрд. долл. Но даже с ее учетом желаемые 20 млрд. долл. внешнеторгового оборота остаются далеким рубежом, и мало кто в России ясно представляет себе, как и когда удастся его достигнуть. В Китае же, напротив, идет интенсивный поиск путей, способных открыть новые возможности для выхода китайских товаров на российский рынок. Поиск этот обрел особое значение в 1998-1999 гг., когда страна столкнулась с большими трудностями при сбыте своей продукции на внутреннем и мировом рынках.
Один из вариантов массированного прорыва китайских товаров на российский рынок описал Юй Сяодун в китайской газете, издающейся в Москве и распространяемой за ее пределами. В основу его положены следующие выводы: единое экономическое пространство России разорвано; районы, расположенные восточнее Урала, испытывают острую потребность в товарах широкого потребления и богаты сырьевыми ресурсами; в них осуществлены и осуществляются научные разработки, необходимые Китаю; районы эти нуждается в 5 млн. человек дополнительной рабочей силы, которыми Россия не располагает; большинство их жителей составляют люди с низкими и средними доходами, которые могут стать потребителями китайских товаров; население плохо знакомо с китайскими товарами и приветствует их появление на рынке; местные органы власти стремятся к расширению сотрудничества с Китаем.
С учетом этих посылок и уже имеющегося опыта приграничной и бартерной торговли, знаний о российской действительности, накопленных китайскими мигрантами, равно как и возможностей китайских землячеств по приему людей, стремящихся осваивать рынок Сибири и Дальнего Востока, предложены стратегия и тактика такого освоения с помощью торгово-экономических и туристических связей. Этапы реализации плана по китайской традиции выражены афористично: "Взять Амурскую область за основу", "Оживить два глаза", "Проложить две трассы", "Создать единую городскую гряду".
"Взять Амурскую область за основу" означает использовать ее в качестве "аванпоста" для продвижения широкого потока китайских товаров во внутренние районы России (выбор, видимо, обусловлен тем, что в области самый либеральный режим "челночной" торговли). На приграничном китайском острове Хайхе предполагается сформировать "...крупнейший центр оптовой торговли, нацеленный на Россию, создать первый уровень опт eaитайцами, которые станут вторым уровнем оптового рынка. Китайский международный торговый город на острове Хайхе и китайские центры в российской глубинке будут осуществлять тесный контакт друг с другом, образуя закрытую надгосударственную структуру прямой, автономной реализации".
"Оживить два глаза" - это использовать Красноярск и Иркутск в качестве "опорных пунктов проникновения вглубь страны" и через них "излучать влияние, подобное радиации".
"Проложить две трассы" - открыть путь для оптовой и розничной торговли из Хайхе в Красноярск и Иркутск и туристическую трассу из Хайхе к Северному Ледовитому океану и Байкалу.
"Создать единую городскую гряду" - связать воедино Иркутск, Красноярск, Новосибирск, Омск, Челябинск, Екатеринбург, Пермь и "сформировать на их основе единый и широкий рыночный покров".
Такова суть плана, представленного Юй Сяодуном. С одной стороны, его разработка - нормальное явление, если посмотреть на него сквозь призму мировых экономических процессов. Свято место пусто не бывает: рынок, который сама Россия фактически игнорирует, рано или поздно будет освоен другими странами.
Возможны разные интерпретации этого плана, но при любой из них ясно, что противостоять ему (или корректировать его в соответствии с российскими интересами) только "в пограничной сфере" невозможно и бессмысленно.
Демографическая составляющая или, точнее, разница в демографическом потенциале (страны -принимающей( и (страны -выбытия(. Хотя в Концепции признается, что население России сокращается, а здоровье его ухудшается, там не предусматриваются какие-либо конкретные компенсационные меры. Между тем ведущие российские демографы и специалисты по миграционным процессам, а также дальневосточные ученые уже неоднократно отмечали, что России вскоре придется приступить к широкому привлечению рабочей силы из других стран. Из Европы, несмотря на растущую безработицу во многих странах Европейского Союза, получить ее не удастся. По большому счету массовый миграционный потенциал есть только у КНР. Китайские мигранты находятся вне конкуренции. По-видимому, российский исследователь Ж. Зайончковская была права, когда, проанализировав демографическую ситуацию в России и перспективы формирования рынка рабочей силы, отмечала: "К середине будущего века численность китайцев в России может достичь 7-10 млн. человек. Вполне вероятно, они станут вторым по численности народом страны, расселенным отнюдь не только на Дальнем Востоке, но и по всей территории России".
В (Концепции-2000( признается угроза "демографической экспансии". Источник угрозы прямо не назван, но ясно, что речь идет о Китае. Неясно другое: каков действительный масштаб угрозы, что реально надо сделать, дабы не допустить массового наплыва китайских мигрантов в Россию, можно ли рассчитывать на успех, оставаясь в пределах "пограничной сферы", и, наконец, отвечает ли политика пресечения миграции интересам России.
2. Угрозы территориальной целостности и внешняя миграция
Согласно имеющимся данным, по большинству краев и областей Дальнего Востока России число ежегодных разовых пересечений российской границы иностранцами в 90-е годы в среднем за год колебалась примерно на уровне 300 тыс.
Необходимо, однако, учитывать, что пересечение границы - это въезд и выезд и что в течение года один и тот же человек может пересечь границу несколько раз, но не в одном и том же месте. Например, по данным Тихоокеанского регионального управления Федеральной пограничной службы (ФПС), среди 2577 китайских граждан, депортированных в 1998 г. из Приморья, 1600 человек, или более 60%, въезжали в Россию через Хабаровский край, Еврейскую АО, Амурскую и Читинскую области. В местах въезда они могут числиться не вернувшимися на родину. К тому же иностранцы - это не только граждане Китая, хотя китайцев, видимо, большинство, от 70% до 90%. И в любом случае россиян выезжает в Китай намного больше, чем в Россию въезжает китайцев.
Согласно посольства КНР в Москве удалось получить более точные данные, согласно которым только в 1998 г. российские граждане пересекли китайско-российскую границу 692 тыс. раз, граждане КНР - 434 тыс., в первом полугодии 1999 г. - соответственно 400 тыс. и 235 тыс.
Сравнение российской статистики по Дальнему Востоку с китайской показывает: большинство китайцев въезжает в Россию через пограничные переходы, расположенные в этом регионе, ежегодно российскую границу пересекало примерно 300 тыс. китайцев, следовательно, с 1992 по 1998 г. общее количество ее пересечений было немногим более 2 млн. раз. Иными словами, не может быть и речи о миллионах китайских мигрантов, осевших на российской территории.
Следует иметь в виду и то обстоятельство, что на протяжении 90-х годов органы внутренних дел и пограничной службы двух стран достигли высокого уровня взаимопонимания и взаимодействия. Благодаря этому численность китайцев, выезжающих в Китай в установленные сроки, почти совпадает с числом въехавших. Во всяком случае, именно такая ситуация сложилась в Приморском крае, на территории которого якобы уже осело множество китайцев. Если в 1994-1995 гг. из него не выехали в срок примерно 6-7 тыс. китайских туристов, то в 1996 г. - всего около 600, в 1997 г. - 350, в 1998 и в первой половине 1999 г. - 400, т. е. менее 0,5% от общего числа.
Общая численность депортированных китайцев в 1998 г. составила - 2577 чел, однако и она значительно меньше количества нарушителей из числа одних только туристов тремя годами ранее.
В конце 1998 г. китайцев в Москве было от 20 до 25 тыс. человек. Некоторые, называли более крупные цифры - 30 и даже 40 тыс. Тиражи издающихся в столице китайских газет, численность постояльцев гостиниц и общежитий, облюбованных китайцами, абонентов пейджеровых компаний, обслуживающих клиентов на китайском языке, позволяют считать, что первая из приведенных оценок все-таки более реалистическая.
В Хабаровске, Владивостоке и Уссурийске численность китайцев не достигает и половины их численности в Москве: скорее всего, в каждом из них она составляет не более 10 тыс. человек. Если говорить о Хабаровском и Приморском краях в целом, то, по мнению экспертов, участвовавших в обсуждении результатов нашего исследования китайской миграции, в каждом из них насчитывается не более 20 тыс. китайцев. При этом количество постоянно проживающих китайцев просто ничтожно. Так, в Приморье в первой половине 1999 г. их насчитывалось всего 37 человек (все они получили визы на жительство в связи со вступлением в брак с российскими гражданами).
По договорам с российскими организациями ежегодно в Россию приезжают на временные строительные, сельскохозяйственные и иные работы от 15 до 30 тыс. граждан Китая. Еще несколько тысяч насчитывает контингент китайских студентов и стажеров. Если допустить, что средняя численность китайцев в большинстве регионов России составляет 1-2 тыс. человек, то по стране в целом набирается от 200 до 450 тыс. китайцев, в течение большего или меньшего времени находящихся на ее территории.
Таким образом, панические сообщения в прессе о том, что толпы китайцев наводнили целые районы на Дальнем Востоке, не имеют под собой оснований. Максимальная численность китайцев во всей России - около 500 тыс. человек, более близкой к действительности представляется цифра в 200 тыс. И это не постоянная диаспора, а люди, лишь временно проживающие в России. Не исключено, что при определенных обстоятельствах многие из них захотят остаться навсегда. Но в настоящее время нельзя еще говорить о массированном притоке китайцев. В этой области угрозы безопасности России остаются по преимуществу латентными.
В то же время острота проблемы китайской миграции не снижается оттого, что сейчас ее поток сравнительно невелик. Во-первых, он будет расти. А во-вторых, одни только особенности нынешних китайских землячеств в России, о которых будет сказано ниже, убеждают в том, что в любом случае Россию ожидают принципиально новые для нее проблемы в областях национальной, социальной и экономической безопасности.
Разбирая итоги опросов населения Приморья, российский исследователь В. Ларин пришел к выводу, что "...отношение дальневосточников к своим соседям можно назвать по крайней мере терпимым... К китайцам "хорошо" относится треть (32%), "плохо" - почти четверть (23%), а безразлично - 38% населения".
Однако при сравнении симпатий дальневосточников к разным странам выяснилось, что число благоволящих к Китаю не превышает 6%. "Меньшими симпатиями, - отмечает Ларин, - пользуется только КНДР... Фактически отказали в своих симпатиях КНР руководители бизнеса, студенты и молодежь в возрасте до 20 лет. Максимальное число симпатизирующих КНР обнаруживается среди лиц с высшим образованием, служащих, военных и работников села - в пределах 10%" . Куда большей популярностью у жителей Дальнего Востока пользовались США (45%), Япония (41%), Австралия (37%), Франция (36%) и население этих четырех стран. После силовой акции НАТО в Югославии и нападок на Россию в связи с ее действиями в Чечне отношение дальневосточников к США и другим западным странам, видимо, меняется в худшую сторону. Но совсем не обязательно этот сдвиг должен сопровождаться всплеском теплых чувств к Китаю.
В. Ларин делает также следующие выводы: "Пропаганда тезисов "китайской экспансии" на Дальнем Востоке сделала свое дело: полностью или частично согласны с утверждениями о китайской экспансии почти 2/3 населения (62%)... И все же, несмотря на столь стойкие опасения экспансии, около 2/3 населения в целом не возражали против нахождения китайцев на территории России, однако только в целях работы и торговли. Около 40% считали их желание остаться здесь на постоянное жительство совершенно недопустимым, четверть опрошенных полагали, что Россия в состоянии обойтись без китайцев, которые только создают конкуренцию российской рабочей силе, и лишь 4% не видели в их присутствии на Дальнем Востоке никаких проблем".
При опросе россиян в 1998-1999 гг. в Москве, Хабаровске и Владивостоке нами были получены несколько иные результаты: 14,5% опрошенных отнеслись к появлению китайцев в России положительно, 15,6% - с безразличием, 30% полагали, что "ничего не изменилось", 16,8%, проявив некоторое сочувствие к мигрантам ("им в Китае плохо"), все же пришли к выводу, что "без них лучше". Отрицательно отношение выразили 16,4% опрошенных, крайне отрицательное - 3,2%, а 3,5% затруднились с ответом.Опрашеваемым было также предложено назвать несколько положительных и отрицательных качеств китайцев. Примечательно, что в первом случае в ответах действительно указывались те или иные качества, тогда как во втором отмечались прежде всего особенности поведения и социально-экономическая роль китайцев. Среди положительных качеств участники опроса чаще всего называли трудолюбие (58,9%), сплоченность и взаимопомощь (21,9%), трезвость (9,2%). Около 20% опрошенных затруднились назвать какие-либо положительные качества. В вину же китайцам чаще всего ставились перевод денег в Китай (32,1%), вытеснение россиян с рабочих мест (11,3%), занятие темными делами (16,3%), бесчестность в делах, плохое поведение, нечистоплотность и т. д. Почти 27% участников опроса вообще не ответили на вопрос об отрицательных качествах китайцев. Опрос показал, что россияне слабо знакомы с китайцами, их жизнью, проблемами, с которыми сталкиваются иностранцы в России и российское государство в связи с пребыванием здесь иностранцев. Отвечая на вопрос о том, какие права следует предоставить китайцам, 7,1% опрошенных не смогли сформулировать свою позицию, а 19,8% были убеждены, что Россия не должна предоставлять китайцам каких-либо прав. Приоритеты остальных оказались таковы: больше всего голосов отдано правам на судебную защиту (47,6%), на постоянное место работы (19,6%), на социальное страхование и обеспечение, получение материальной помощи (15,3%), на приобретение жилья (15%). Следующие позиции заняли право на постоянное место жительства (11,9%), получение российского гражданства (почти 6%), приобретение и аренду земли (5,2%) и на временное проживание (1%). Ответы явно свидетельствуют о том, что в массе своей россияне не лишены чувства справедливости, однако не всегда понимают, что без прав на постоянное или временное жительство, без возможности получить российское гражданство все остальные права реализовать практически невозможно.Из приведенных данных можно сделать вывод, что для подавляющего большинства россиян характерно пока спокойное, нейтральное отношение к китайским мигрантам, а немалая часть высказывается даже вполне благожелательно. Отрицательно относятся к китайцам не более 10-15% населения. Тем не менее можно говорить о наличии массовой базы для "китаефобии". Ибо благожелательное отношение часто не подкреплено реальными представлениями о китайских мигрантах. Нейтральное свидетельствует скорее о равнодушии и легко может быть изменено в худшую сторону и вполне может оказаться достаточным для откровенно враждебной позиции, занимаемой меньшинством. Во всяком случае, именно поведение этого меньшинства во многом определяет сейчас восприятие китайцами принимающего общества, побуждает их к недоверию, обособлению, препятствуя тем самым сближению и взаимному узнаванию двух сторон.
При опросе китайцев выяснилось следующее: 38,6% китайцев оценили отношение к ним россиян как нейтральное, 32,2% - как не очень доброжелательное, 21,3% - как доброжелательное и 8,4% - как плохое. Иначе говоря, большинство опрошенных китайцев полагали. что "хозяева" относятся к ним нейтрально или доброжелательно. При этом, правда, выяснились, что опрошенные не всегда могли провести четкую грань, отделяющую не очень доброжелательное отношение от плохого: 9,9% из них заявили, что их оскорбляли, дразнили, ругали, 5,8% сталкивались с угрозами избиений, 4,9% испытали поджоги и грабежи, 3,7% подверглись избиению. Примечательно, что только 8,3% анкетируемых затруднились с ответом.
Иным образом китайцы охарактеризовали отношение к ним местных властей. Более 46% отметили, что оно не очень доброжелательное и даже враждебное, и лишь 36% сказали, что оно нейтральное или доброжелательное. При этом около 18% уклонились от ответа на этот вопрос.
-
Если вернуться к рассмотрению взглядов россиян, то нельзя не заметить, что их отношение к китайцам во многом определяет и оценку нынешнего состояния российско-китайских отношений, равно как и перспектив их развития. Почти 36% опрошенных оценили современное состояние российско-китайских отношений как хорошее или очень хорошее (последних, впрочем, было лишь 0,8%). Однако 43,2% рассматривают их как не очень хорошие, а 3,4% назвали эти отношения плохими и еще 17,4% затруднились с ответом. Иными словами, граждане при характеристике российско-китайских отношений явно не разделяют официальную позицию, сомневаются в реальности "стратегического партнерства". Думая о будущем, 9,7% россиян полагают, что КНР станет "союзной нам державой", а 19,3% - что Китай превратится в "надежного партнера" России, тогда как 24,2% уверены, что КНР "не друг и не враг, но опасности не представляет", 26,5% убеждены, что Китай представляет угрозу России, а около 20% не смогли охарактеризовать перспективы российско-китайских отношений.Итак, на отношение россиян несомненно влияет мифология угрозы безопасности России со стороны мигрирующих в нее китайцев. Вместе с тем почти всякая воображаемая угроза возникает все-таки не на пустом месте. Те, кто запугивает "желтой опасностью", и те, кто в нее верит, могут очень искаженно, тенденциозно представлять себе субъектов угрозы - китайских мигрантов и Китайскую Народную Республику. Но из этого вовсе не следует ни то, что вообще не следует ожидать массовой миграции китайцев в Россию, ни то, что мигранты, как будущие, так и уже прибывшие в Россию, не могут создать никаких проблем для ее безопасности.В отношении перспективы массового притока китайцев в Россию, то Китай переживает сейчас сложные времена. С 1998 г. в стране осуществляется масштабная работа по сокращению персонала в государственном аппарате, на предприятиях государственного сектора; немало предприятий обанкротились из-за острой конкуренции на внутреннем и внешнем рынках. В результате реальная численность безработных превысила 20% экономически активного населения в городах. Порядка 50-80 млн. крестьян мигрируют по стране в поисках работы. То есть общая численность безработных и частично занятых в КНР превышает все население России.Два обстоятельства пока удерживают эту массу в пределах Китая. Во-первых, лица, лишающиеся рабочего места (так называемые сяган), не выбрасываются на улицу. В течение трех лет они сохраняют связи с предприятиями, которые должны их трудоустраивать, а до того обязаны выплачивать небольшие пособия и предоставлять социальные льготы. Во-вторых, для того, чтобы добраться до России, китайцам - за исключением живущих в приграничных районах - необходимы немалые средства. А также решимость рискнуть, так как китайская печать дает обильную информацию о тяжелом социально-экономическом положении в России и тем самым невольно сдерживает приток мигрантов.В будущем, однако, оба эти ограничителя могут прекратить действовать. Только для того, чтобы обеспечить занятостью рабочую силу, высвободившуюся в течение 1997-1998 гг., темпы экономического роста в КНР должны превышать 8-9% в год. В 1998 г. прирост ВВП снизился до 7,8%, в 1999 г. - до 7,1%. Да и такие темпы были достигнуты в значительной мере на бумаге - за счет прямых приписок и фальсификации отчетности. Между тем до 2010 г. в трудоспособный возраст вступят примерно 160 млн. человек, что опять-таки больше, чем все нынешнее население России. Сомнительно, чтобы все они нашли себе работу на родине. Превращение Китая в гигантской источник трудовых ресурсов для России почти неизбежно.Уже сейчас для китайцев, образующих московское землячество, характерна чрезвычайно широкая география мест выбытия. Среди них есть выходцы даже из южных провинций Китая. Для этих людей не стало препятствием большое расстояние, которое им пришлось преодолеть, их не запугали рассказы прессы о тяготах российской жизни. Все пересилили вдохновляющие рассказы других мигрантов о возможностях заработка. Сведения об экономической конъюнктуре в России, поступающие от мигрантов, распространяются практически по всей территории Китая. Исключение составляет лишь Тибет, да еще две-три отдаленные и наименее развитые провинции. И как только пойдут сообщения родственников и знакомых об улучшении положения в России, в действие вступит самая мощная пропаганда, множество людей воспримут их как призыв сниматься с насиженных мест и отправляться в Россию. Тем более что немало китайцев, живущих в России, хотят, чтобы их семьи тоже сюда переехали, и в большинстве своем находят-таки материальные средства, чтобы помогать им. Россия притягательна и для неженатых китайцев: здесь мужчине гораздо легче обзавестись семьей, а семья освобождена от административного вмешательства в ее жизнь и сама решает, сколько и каких детей она может иметь.Китайские землячества - это устойчивые и замкнутые общности, хорошо организованные и жестко ориентированные на частную предпринимательскую деятельность, форсированное накопление капитала, захват и удержание рынка. В своем развитии они достигли высокого уровня самодостаточности, способны принимать значительное число мигрантов и обеспечивать их укоренение в России. Землячества спаяны тесными кровно-родственными связями, существуют в значительной мере на грани легальной и теневой экономики, сращены с криминальным миром. Для части китайцев, Россия служит своеобразным перевалочным пунктом для последующего выезда в развитые страны Европы, США и Канаду. Примечательно, что китайские землячества появились сначала в России, а затем уже в Венгрии, Чехии и других странах Центральной Европы.В Москве есть китайский радиочас, издается несколько газет на китайском языке: "Лусюнь цанькао" (вольный перевод - "Экспресс-информация", распространяется не только в Москве, но и в С.-Петербурге), "Мосыкэ ваньбао" ("Вечерняя Москва"), "Танжэнь цзе" ("Китайский квартал"), "Мосыкэ хуажэнь бао" ("Московский китаец"). Хотя газеты насыщены рекламой, есть сведения, что некоторые из них субсидируются китайскими властями. Работают две пейджинговые компании, ассоциации китайских предпринимателей, женщин, студентов. Этих компаний, организаций и СМИ достаточно для того, чтобы максимально быстро распространять ту или иную информацию во всем землячестве, доводить ее буквально до каждого человека.Землячество создало разветвленные системы самообслуживания: функционируют фирмы, занимающиеся финансовыми, юридическими, транспортными, складскими, туристическими и иными (в том числе сексуальными) услугами. Возникли китайские криминальные группировки, пока ограничивающие свою деятельность рамками землячества. Есть сообщения о том, что они поделили Москву на сферы влияния сообразно расселению китайцев в городе. На Дальнем Востоке начали действовать наркомафия и водочная мафия, что свидетельствует о формировании уже смешанных российско-китайских преступных сообществ. В аспекте правомерным оказывается вывод академика В. Мясникова, который отмечает: "Есть признаки того, что мигрирующие по России и практически неподконтрольные российским властям китайцы уже создали на российской территории сложившуюся нелегальную сеть, которая выполняет функции связи, координации, информации и даже помощи". Что особенно настораживает, так эта тенденция китайцев к четкому обособлению от принимающего общества. Наглядным примером может служить визитная карточка одного из развлекательных заведений: "Ночной клуб. Только для китайцев".
-
В Москве, как и в других городах России, нет пока особых "китайских кварталов". Китайцы рассредоточены по гостиницам и общежитиям, находящимся в разных районах города, но идея "китайского квартала" их воодушевляет. Попутно можно сказать, что, по китайской традиции, многие торговые дома, гостиницы и общежития носят пышные названия, имеющие порой многозначительный смысл: "Оу Я" ("Европа-Азия"), "Оу лун" ("Европейский дракон"), "Ко дун" ("Расширяющийся Восток"), "Чан чэн" ("Великая стена"), "Хэбэй" (название столичной китайской провинции) и т. д.
Ноябрь 2000 года..
-
В своё время взял у человека кто писал диссер….. он потом поменял тему…….. а мне это осталось на память….может кому будет интересно….
ВНЕШНЯЯ МИГРАЦИЯ И ТЕРРИТОРИАЛЬНАЯ ЦЕЛОСТНОСТЬ ГОСУДАРСТВА
(в свете китайской иммиграции в Россию)
Либо сказки рассказываете (лапшу на уши вешаете), либо Ваш человек правильно сделал, что поменял тему диссертации, потому что ... (см. тему http://polusharie.com/index.php/topic,30636.0.html )
-
Хм.. по моей памяти скромной.. преподы не напрягают студентов. студенты не напрягают преподов. всё сдаёться "пулметом и автоматом". за прошедшие 4 года.... только всё упростилось я пологаю...Это еще мура вот когда профессура.... ноль в ноль сдирает англоязычные работы ....объявляют себя после уплаты за документ 2000 долларов "академиками международных Нью-Йорксих академий наук" это еще дурка та...Хм.. да инородцы тоже особо напрягаються.. в общем город пал, обыватеь пал...
-
Хм.. по моей памяти скромной.. преподы не напрягают студентов. студенты не напрягают преподов. всё сдаёться "пулметом и автоматом". за прошедшие 4 года.... только всё упростилось я пологаю...Это еще мура вот когда профессура.... ноль в ноль сдирает англоязычные работы ....объявляют себя после уплаты за документ 2000 долларов "академиками международных Нью-Йорксих академий наук" это еще дурка та...Хм.. да инородцы тоже особо напрягаються.. в общем город пал, обыватеь пал...
И опять за свое: в огороде - бузина, в Киеве - дядька.
-
В Москве, как и в других городах России, нет пока особых "китайских кварталов".
Уже есть - Жемчужина в Санкт-Петербурге.
-
Уже есть - Жемчужина в Санкт-Петербурге.
Тогда сначала разберитесь, что вы понимаете под китайским кварталом - микрорайон, который построили китайцы и сдали его "под ключ" муниципалитету, или место, где они компактно живут. Потому что Жемчужина китайским кварталом не будет по определению - численность китайского населения там де-юре (и, видимо, де-факто) будет жестко регулироваться - не более 1 процента. Причем, эти китайцы будут рассеяны по всей Жемчужине и будут там жить вперемежку в другими жителями Петербурга (по крайней мере, мои китайские знакомые говорили, что городские власти предполагают сделать именно так - и не сильно этому были рады).
Вообще, для России, где до сих пор аукается советский принцип распределения жилья - когда квартиры получали скорее по территориально-производственному принципу, причем производства были полиэтническими (в отличие от, скажем, существующих в других странах чисто китайских прачечных, где кроме китайцев никто не работает), до сих пор не особо характерно образование "гарлемов", построенных по национальному типу. Тут пока что нет особо заметных и масштабных межэтнических переделов территории с вытеснением одной национальностью другой (если абстрагироваться от китайцев, то пришедшие на Брайтон в Нью-Йорке русские довольно долго и не всегда вежливо вытесняли оттуда пуэрториканцев - по крайней мере, такова брайтонская мифология). Поэтому китайцы компактно селятся скорее либо в загородных и пригородных заброшенных и полузаброшенных объектах (например, в бывших пионерлагерях, на складах, на территории закрывшихся предприятий), либо забирают в городе то, что легко получить - например, общежития. Но одно китайское общежитие на округу - это отнюдь еще не чайна-таун.
С Жемчужиной мы имеем именно такую историю. Ясно, что это не будет никакой чайна-таун, хотя элементы китайского бизнеса (например, китайские рестораны), делающие этот район более "китайским", чем другие питерские кварталы, несомненно будут там присутствовать. Будут ли китайцы (их пресловутый 1 процент от населения района) выдавливать оттуда русских - это покажет будущее. По крайней мере, даже если к ним понаедет туда куча их родственников, то это - все равно вопрос не одного десятилетия.
-
8 февраля 2006, 17:00 (10:00 МСК)
Пекину – лес, Москве – проблемы
Российский Дальний Восток становится жертвой алчных китайских браконьеров и придатком прожорливой экономики КНР
ВЛАДИВОСТОК, 8 февраля, PrimaMedia. Амур – одна из великих рек Азии, бассейн которой отличается уникальной, но уязвимой экосистемой. Более трех тысяч километров по Амуру и его притокам тянется граница с Китаем, пишет «Независимая газета».
Усиление экономических связей между нашими странами и отмена визового режима привели к активному внедрению в регион китайцев. Политика Пекина в области экологии проста: любыми средствами сохранить собственные природные ресурсы и использовать с максимальной отдачей российские.
При этом решается сразу множество задач: получение по низким ценам сырья, занятость населения, сбыт в Россию готовой продукции из нашей же древесины, внедрение китайцев на российскую территорию пока на правах арендаторов сельскохозяйственных земель, лесных делян и площадей с полезными ископаемыми.
Ограничение и запрет промышленных лесозаготовок в Китае сориентировали лесозаготовителей на наши леса. Похоже, началась самая настоящая экологическая экспансия Китая.
Многие острова на Амуре, отданные в совместное пользование постановлением правительства РФ от 1999 года, распахиваются до самого уреза, на них вырубаются деревья, теряется и без того маломощный гумусовый покров.
«Всему этому способствуют отмена в Китае пошлин на импорт и слабость российской нормативно-правовой базы, позволяющей легко преодолевать таможенные барьеры. И пока не будет на нашей стороне переработки своей древесины, круглое бревно из тайги будет любыми путями уходить за рубеж», - отмечает газета.
Китайцы готовы вкладывать средства в деревообработку, но с условием получения полуфабрикатов. Доводку же до готовой продукции требуют производить на своих предприятиях. На таких условиях они берутся инвестировать, к примеру, в строительство Амазарского целлюлозного завода и восстановление производства на Амурском целлюлозно-картонном комбинате. Колониальная политика.
Браконьерский лов рыбы на всем пограничном участке Амура и притоков, причем в течение всего года, уже привел к резкому снижению рыбных запасов в реке. В Приамурье и Приморье появились фирмы, занимающиеся незаконным промыслом, переработкой и вывозом животного и растительного сырья.
В числе их первоочередных жертв дальневосточный леопард, амурский тигр, медведи бурый и гималайский, кабарга, трионикс (черепаха), амурский осетр.
К примеру, несколько лет добиваются удэгейцы и природоохранные организации Приморья недопущения рубок в кедровниках орехово-промысловой зоны бассейна реки Бикин, притока Уссури, родовых угодьях этого малочисленного народа. Толку никакого. А ведь запрет на вырубку кедра был введен в 1990 году. Несмотря на это, только в Приморском крае в 2004 году было вырублено более 500 тыс. кубометров кедра корейского, который ушел в основном в Китай.
В 2004 году Китай остановил работы по строительству 26 крупных ГЭС на своей территории из опасений экологического толка. При этом прирост потребности в электроэнергии в КНР продолжает увеличиваться. Зато Россия еще в 1996 году предложила продолжить проработки совместных ГЭС на Амуре.
В 2004 году ЗАО «Совинтервод» по заданию Минприроды РФ взялось за разработку «Схемы комплексного использования и охраны бассейна реки Амур». Это может привести к тому, что Амур превратится в генератор электроэнергии для Китая и канал для китайских судов, потеряет уникальное биоразнообразие и роль рыбного цеха страны, колыбели лососевых и осетровых.
«Создается впечатление, что жесткое использование ресурсов российской части амурского бассейна и самого Амура происходит ради ускоренного развития китайской экономики, но отнюдь не российской. А экологические проблемы ложатся целиком на Россию», - заключает газета.
http://www.primamedia.ru/news/show/?id=6336&uid=a96caaba0ecc17fa7acda202f8c31aa6
-
И вина за это тоже целиком лежит на нашем правительстве, да и на вас с нами. Сами виноваты - нечего на китайцев валить.
-
Политика китайцев абсолютно правильна - они стараются по возможности беречь свои ресурсы (которые и так истощены и экологические проблемы у них понятно огромные в силу гигантской плотности населения, концентрации вредных производств и низких затрат на экологию и на все остальное по сравнению с развитыми странами) и по возможности эксплуатировать чужие. В чем их тут вина... Они должны заботиться как нам сделать лучше? Но, это блин капитализм, плевать они хотели, у них и так своих проблем столько, что не знают как их решить. Это наши проблемы, что мы не можем организовать дела у себя, а способны лишь быть источником дешевого сырья для всего остального мира, включая теперь уже и китайцев, и развивать что-либо кроме этого не хотим (везде только и речь, что про новые нефтепроводы а про новые производства - негусто)... Кроме того, мы даже не способны контролировать, чтобы добыча этого сырья велось без вреда для собственной экологии. У нас в Сибири тоже самое - хищнечески вырубают лес (где ближе, зачастую чуть ли не прямо у дороги) и продают необработанный (кругляк) в Китай... В общем ничего удивительного в этом увы нет, с точки зрения экономики, Россия - это типичная сырьевая колониальная страна с полностью купленной верхушкой, без каких-либо перспектив... ;)
-
Как это китайцы берегут свои ресурсы? Их нету просто, ресурсов-то, и дело с концом. Если б были, а они их бережно сохраняли, это было бы понятно.
И вот еще, на всякий случай... Нефтяная промышленность - а не написание софта для интернет-магазинов - это крупнейший потребитель и производитель хайтека. Нефтяные платформы, например, являются, наряду с атомными подлодками, самым сложным техническим сооружением, который создавал человек. Даже просто добыча нефти со сложных горизонтов, таких как девонские, очень распространенные в России, является одной из крупнейших технологических задач современности. Геофизика и георазведка это наиболее крупный потребитель вычислительных ресурсов на планете.
С прагматической точки зрения плазменные панели конечно круче, спору нет.
-
Как это китайцы берегут свои ресурсы? Их нету просто, ресурсов-то, и дело с концом. Если б были, а они их бережно сохраняли, это было бы понятно.
Ну, можно так сказать... Ну то, что у них осталось пытаются как-то беречь и контролировать, если не на местах, то на правительственном уровне есть определенные шаги в этом направлении... Запретили в 1998 почти полностью вырубку лесов, пытаются сохранить как-то свих несчастных панд (наших амурских тигров кстати осталось не многим больше. но такой заботы что-то не наблюдается). Конечно ихние экологические проблемы не чета нашим, но если так дальше пойдет, то и у нас будет не лучше...
И вот еще, на всякий случай... Нефтяная промышленность - а не написание софта для интернет-магазинов - это крупнейший потребитель и производитель хайтека. Нефтяные платформы, например, являются, наряду с атомными подлодками, самым сложным техническим сооружением, который создавал человек. Даже просто добыча нефти со сложных горизонтов, таких как девонские, очень распространенные в России, является одной из крупнейших технологических задач современности. Геофизика и георазведка это наиболее крупный потребитель вычислительных ресурсов на планете.
С прагматической точки зрения плазменные панели конечно круче, спору нет.
Согласен, что нефтянка крупный, потребитель хай-тека (правда весьма специфического). Даже одно время имел счатье работать в этой отрасли. У нас в Зап. Сибири очень много на это завязано (это пожалуй единственное место где платят деньги)...
Ну и как же обстоят дела с этим в Росиии? Наши нефтяники постепенно все более переходят на импортное обродывание... поскольку советское уже морально устарело, а в свое новое денег не вкладывается (проще купить готовое). К слову у нас не простоено ни одной нефтяной платформы, что сейчас работают на Сахалине... Насчет геологии - кое-какие подвижки в последнее время есть (и понимание что скоро качать будет нечего), но и эта отрасль в таком глубочайшем загоне по сравнение даже с недавним советским временем, что и говорить нечего... На перспективу почти никто не работает - крупным нефтяным компаниям это не надо - им нужна нефть сейчас, мелкие не в состоянии, государство не сильно поддерживает геологоразведку (закон о природной ренте несовершенен и тот отменяли). Так что то, что мы добывеем нашу нефть с помощью импортного оборудывния несколько нас не обогощает (за исключением узкого круга лиц) и не развивает наш хай-тек. Примерно в Нигерии тоже самое, не сильно тут отличаемся... ;)
-
Обрудование это дело такое... Не уверен, что его нужно производить самим. Там же НИОКР под 90%, вот где стоимость добавленная, в чистом виде практически. А оборудование пусть корейцы делают, у них руки правильным концом вставлены. Впрочем, все это решается обыкновенным тарифным регулированием.
Геология - я знаю только про нефтяную - помирала только в компаниях комсомолистов. Вот еще ТНК-БП к ним пристроилась. Там, где управление было традиционным, разведка так и шла по советским канонам: разведка = ежегодная добыча. И потом, самый большой кусок, вероятно, лежит между Астраханью и Махачкалой. Там боятся бурить, потому что выбуришь газ вместо нефти и куда его потом? Судя по исполинскому казахскому Кашагану там даже не месторождения, а нефтегазоносная провинция. Нужда в разведке, в общем, не вполне ясна. Это же пассивы для частной компании, за них денежку надо платить...
В Нигерии может и то же самое... Только они не суверенные. Они свою самостоятельность могут защищать только всякими экзотическими способами, вроде похищения людей или рисования авизовок. А у России есть некоторое преимущество - ни одно государство в здравом уме и твердой памяти не расчитывает на позицию силы. И на хитрость расчитывать, вероятно, не стоит - кто всерьез будет продаваться, если у самого денег, как у дурака махорки...
На самом деле нужно ведь очень мало - 2-3 процента ВВП в год сверх фонового прироста в течение 10-15 лет. Тогда запускаются какие-то внутренние механизмы роста. Как они функционируют никто не знает, но эмпирически в последние 200 лет было именно так.
И потом... Ну, вот нефтянка, тут понятно, святое дело... Отчего хай-теком обыкновенно считается какой-то легко воспроизводимый мусор? Какой уж тут хай-тек, гайки-то крутить?
Я вот Вам расскажу... Есть отрасль такая - точное машиностроение. Это очень маленькая отрасль, если судить по объемам сбыта, миллиардов 50 или около того. Ничего такого в этом ремесле нету, специальная металлургия, обработка поверхностей, расчет механизмов и т.д. Принципы известны тыщу лет без всякого преувеличения. В этой отрасли есть два лидера. Италия и Германия. Макаронники самые крутые, если нужно вал с винтами сваять для американской подлодки или еще чего такого, это к ним. Эт отрасли создали два человека, фамилии их известны, способы организации производства изучены, цели определены, задачи ясны.
Повторить не удается. То есть какие-то элементы есть во многих местах. В Штатах есть, в Японии много чего есть, в России, кстати, совсем неплохо. А комплекса нету. Каждый раз итальянцы делают что-то такое, что выводит их продукции на две головы вперед. Ясное дело, если изъять этот небольшой элемент из мировой индустриальной системы, то гигантская часть этой самой индустрии деградирует. Это реальный хай-тек, хотя там заняты большей частью люди довольно промасленного вида, обсуждающие не мэйнстрим развития, а вовсе даже убойные качества вчерашней граппы.
Не уверен, что я ясно излагаю, но где-то примерно так.
И вот, в России есть вполне достойное количество школ и направлений такого рода. Есть, скажем, такой институт Докучаева при МГУ, там занимаются почвами. Это один из самых насущных вопросов современности, потому как земли свободной практически и нет. А та, которая есть, находится в 4 странах - Бразилии, Украине, Казахстане и России. И пределы "зеленой революции" обозначились еще 20 лет назад: урожаи больше расти не будут.
Урожаи может и не будут, а человечество будет расти еще примерно полвека. При прочих равных это означает, что количество голодных людей возрастет. Ну, и пусть растет... Пусть - это в Конго. А в Китае вовсе не пусть, у них есть атомная бомба и привычка народа есть три раза в день. С последним можно как-то совладать, а с первым затруднительно.
В докучаевском институте нашли способ формирования гумуса. Не как сейчас, когда для восстановления плодородия нужны сотни лет или грузовик химии, и не гидропоника, когда не вполне ясен вкус и качество того, чего ешь. А некий забавный способ убыстрения процессов. Вот это хай-тек.
-
В тему! ;D ;D ;D
-
Ну чтож, будем нигерийцами. Пусть весь мир качает нашу нефть, а потом производит товары и продаёт нам. А чтобы добывать нефть нужен всего 1 миллион человек. Так что же будет? А будет вот что: все остальные или вымрут или окончательно деградируют. Останется только тот миллион, который нужен для работы на нефтянке. Ни образование, ни наука тут не нужна, правильно. Ведь оборудование то всё будет покупное. Значит не будет ни того, ни другого.
А значит и России не будет. Просто сырьевой придаток других стран. думаю, что среди того золотого миллиона и русских не будет. Не нужны они никому. Наймут кого-нибудь другого.
-
Но на такой большой территории не может жить всего один миллион человек. Значит она будет поделена между другими странами. Короче ни России, ни русского языка точно не будет. Зато олигархи заработают миллионы на природном богатстве наше родины.
-
Но на такой большой территории не может жить всего один миллион человек. Значит она будет поделена между другими странами. Короче ни России, ни русского языка точно не будет. Зато олигархи заработают миллионы на природном богатстве наше родины.
1) Обозначьте, пожалуйста, логическую связь между первым и вторым предложением.
2) Ну и, конечно, хочется знать, почему на такой большой территории не может жить всего один миллион человек
-
Обрудование это дело такое... Не уверен, что его нужно производить самим. Там же НИОКР под 90%, вот где стоимость добавленная, в чистом виде практически. А оборудование пусть корейцы делают, у них руки правильным концом вставлены. Впрочем, все это решается обыкновенным тарифным регулированием.
Геология - я знаю только про нефтяную - помирала только в компаниях комсомолистов. Вот еще ТНК-БП к ним пристроилась. Там, где управление было традиционным, разведка так и шла по советским канонам: разведка = ежегодная добыча. И потом, самый большой кусок, вероятно, лежит между Астраханью и Махачкалой. Там боятся бурить, потому что выбуришь газ вместо нефти и куда его потом? Судя по исполинскому казахскому Кашагану там даже не месторождения, а нефтегазоносная провинция. Нужда в разведке, в общем, не вполне ясна. Это же пассивы для частной компании, за них денежку надо платить...
В Нигерии может и то же самое... Только они не суверенные. Они свою самостоятельность могут защищать только всякими экзотическими способами, вроде похищения людей или рисования авизовок. А у России есть некоторое преимущество - ни одно государство в здравом уме и твердой памяти не расчитывает на позицию силы. И на хитрость расчитывать, вероятно, не стоит - кто всерьез будет продаваться, если у самого денег, как у дурака махорки...
На самом деле нужно ведь очень мало - 2-3 процента ВВП в год сверх фонового прироста в течение 10-15 лет. Тогда запускаются какие-то внутренние механизмы роста. Как они функционируют никто не знает, но эмпирически в последние 200 лет было именно так.
И потом... Ну, вот нефтянка, тут понятно, святое дело... Отчего хай-теком обыкновенно считается какой-то легко воспроизводимый мусор? Какой уж тут хай-тек, гайки-то крутить?
Я вот Вам расскажу... Есть отрасль такая - точное машиностроение. Это очень маленькая отрасль, если судить по объемам сбыта, миллиардов 50 или около того. Ничего такого в этом ремесле нету, специальная металлургия, обработка поверхностей, расчет механизмов и т.д. Принципы известны тыщу лет без всякого преувеличения. В этой отрасли есть два лидера. Италия и Германия. Макаронники самые крутые, если нужно вал с винтами сваять для американской подлодки или еще чего такого, это к ним. Эт отрасли создали два человека, фамилии их известны, способы организации производства изучены, цели определены, задачи ясны.
Повторить не удается. То есть какие-то элементы есть во многих местах. В Штатах есть, в Японии много чего есть, в России, кстати, совсем неплохо. А комплекса нету. Каждый раз итальянцы делают что-то такое, что выводит их продукции на две головы вперед. Ясное дело, если изъять этот небольшой элемент из мировой индустриальной системы, то гигантская часть этой самой индустрии деградирует. Это реальный хай-тек, хотя там заняты большей частью люди довольно промасленного вида, обсуждающие не мэйнстрим развития, а вовсе даже убойные качества вчерашней граппы.
Не уверен, что я ясно излагаю, но где-то примерно так.
И вот, в России есть вполне достойное количество школ и направлений такого рода. Есть, скажем, такой институт Докучаева при МГУ, там занимаются почвами. Это один из самых насущных вопросов современности, потому как земли свободной практически и нет. А та, которая есть, находится в 4 странах - Бразилии, Украине, Казахстане и России. И пределы "зеленой революции" обозначились еще 20 лет назад: урожаи больше расти не будут.
Урожаи может и не будут, а человечество будет расти еще примерно полвека. При прочих равных это означает, что количество голодных людей возрастет. Ну, и пусть растет... Пусть - это в Конго. А в Китае вовсе не пусть, у них есть атомная бомба и привычка народа есть три раза в день. С последним можно как-то совладать, а с первым затруднительно.
В докучаевском институте нашли способ формирования гумуса. Не как сейчас, когда для восстановления плодородия нужны сотни лет или грузовик химии, и не гидропоника, когда не вполне ясен вкус и качество того, чего ешь. А некий забавный способ убыстрения процессов. Вот это хай-тек.
Браво! Профессионально и здраво! Мой вам респект! А скажите: докучаевские разработки кому-то интересны? Я имею ввиду кто-то из правящих заинтересован?
-
Не знаю... А зачем они, правящие-то? У них и своих забот хватает. Пусть водопроводы чинят.
-
Геология - я знаю только про нефтяную - помирала только в компаниях комсомолистов. Вот еще ТНК-БП к ним пристроилась. Там, где управление было традиционным, разведка так и шла по советским канонам: разведка = ежегодная добыча. И потом, самый большой кусок, вероятно, лежит между Астраханью и Махачкалой. Там боятся бурить, потому что выбуришь газ вместо нефти и куда его потом? Судя по исполинскому казахскому Кашагану там даже не месторождения, а нефтегазоносная провинция. Нужда в разведке, в общем, не вполне ясна. Это же пассивы для частной компании, за них денежку надо платить...
У на северо-востоке тоже есть такие месторождения, одно из них я даже моделировал.... Нефтегазоконденсантные например в Эвенкии, там их до сих пор не разрабатывают полноценно, т.к. не знают что с газом делать, так, только нефтяную оторочку... Насчет нефтяной геологии, она конечно существует (куда же без нее вообще), речь идет только о том, что полномаштабных исследований на перспективу (т.е не на 5-10 лет, а хотя бы на 15) не ведется, а только кое-какие локальные в основном в интересах крупных нефтяных компаний в объемах несопоставимых с тем что было ранее при СССР, хотя техника с того времени сделала просто гигансткие шаги...
В Нигерии может и то же самое... Только они не суверенные. Они свою самостоятельность могут защищать только всякими экзотическими способами, вроде похищения людей или рисования авизовок. А у России есть некоторое преимущество - ни одно государство в здравом уме и твердой памяти не расчитывает на позицию силы. И на хитрость расчитывать, вероятно, не стоит - кто всерьез будет продаваться, если у самого денег, как у дурака махорки...
Согласитесь, что тот факт, что нас еще хоть как-то воспринимают ныне всерьез - не наша сегодняшняя заслуга, а скорее заслуга предыдущих лет, когда создали атомное оружие, средства его доставки и весь отсальной ВПК, который сейчас как раз очень быстро приходит в негодность по мере общего развала промышленности и науки... Так что станет ли Россия второй Нигерией в близжашее время вопрос остается окрытым... Мы уже согласились, что по уровню жизни можем сравнивать себя теперь только с Китаем (где население почти 1.5 миллиарда и большинство до сих пор занимается с.х ручным трудом), а вот уже уровень Мексики для нас недостижым... Не удивлюсь, что через какое-то время также любезно "согласимся", что и ракеты нам нафиг не нужны (нам просто не до них), а может все проиизойдет и само собой под шумок, как уже много что "сократили за ненадобностью"... ;)
И вот, в России есть вполне достойное количество школ и направлений такого рода. Есть, скажем, такой институт Докучаева при МГУ, там занимаются почвами. Это один из самых насущных вопросов современности, потому как земли свободной практически и нет. А та, которая есть, находится в 4 странах - Бразилии, Украине, Казахстане и России. И пределы "зеленой революции" обозначились еще 20 лет назад: урожаи больше расти не будут.
Насчет научных школ... Это ведь не что-то такое неподвижное, типа как Египетских пирамид - построил раз и потом 5 тыс. лет стоят без ремота. :) Без постоянного вкладыванию туда мат. (и не только) ресурсов, развития, воспитания новых учеников и т.д. они очень быстро загибаются... А у нас что - уже ведь 15 лет "на подсосе" (не всем увы удалось устроиться в нефтянку или как-то законтачить с забугром), в результате те, кто могли быть учениками разбежались (всем надо кормить семью), и остались в нашем например НИИ Ядерной физики одни "дедушки" лет 60-70, "ковыряющиеся" в приборах 20-летней давности (новых почти нет)... Это научная школа? Да, это уже труп... ;) И так сейчас везде (я работал в этой сфере, бывал в очень многих местах и знаю о чем говорю), чуть получше может в Москве, но там и соблазнов больше.
Но на такой большой территории не может жить всего один миллион человек. Значит она будет поделена между другими странами. Короче ни России, ни русского языка точно не будет. Зато олигархи заработают миллионы на природном богатстве наше родины.
Возможно Predator несколько и сгущает краски, но я не вижу что сильно уж... Ну не может страна с населением в 150 млн. жить только за счет нефти и др. ресурсов, их просто физически не хватит, тем более что доходы от них делятся крайне неравномерно... А чтобы чисто добывать не нужно, такое количество народу. Для примера такие цифры - во всей нефтянке и газовой промышленности Росии занято ну максимум 2 млн. человек (пускай с членами их семей получается 8 млн.). Причем по мере автоматизации и интенсификации, количество народа занятого в этой отрасли будет только сокращаться... Так что надо развивать что-то еще, а не только строить новые нефтепроводы во всем остальном полагаясь на "творческих китайцев"... Деньги уже благодаря высоким ценам на нефть есть на это, пока нет государственной воли...
Кстати, население России действительно сокращается очень быстрыми темпами (достаточно из ряд вон в мировой истории в мирное время) и по подсчетам ученых к 2050 году нас будет только 70 млн. человек, но и даже эта цифра велика чисто для сырьевой страны... ;) И смешно думать что все отсальные перенаселенные южные страны будут только смотреть, как освобождается такая большая территория... ;)
-
Согласитесь, что тот факт, что нас еще хоть как-то воспринимают ныне всерьез - не наша сегодняшняя заслуга, а скорее заслуга предыдущих лет, когда создали атомное оружие, средства его доставки и весь отсальной ВПК, который сейчас как раз очень быстро приходит в негодность по мере общего развала промышленности и науки... Так что станет ли Россия второй Нигерией в близжашее время вопрос остается окрытым... Мы уже согласились, что по уровню жизни можем сравнивать себя теперь только с Китаем (где население почти 1.5 миллиарда и большинство до сих пор занимается с.х ручным трудом), а вот уже уровень Мексики для нас недостижым... Не удивлюсь, что через какое-то время также любезно "согласимся", что и ракеты нам нафиг не нужны (нам просто не до них), а может все проиизойдет и само собой под шумок, как уже много что "сократили за ненадобностью"... ;)
Я, честно сказать, не очень понимаю...
Вообще-то Россию принимают более чем всерьез и никаких признаков обратного я не видел. Не так, как к СССР Вы хотите сказать? Что ж, вероятно. Но так как раз и не надо бы...
Заслуга предыдущих лет? Это правда, ну так что с того? Я искренне не понимаю... А у французов вот успехи сегодняшнего дня, я полагаю? Американцы новый принцип изобрели? Все работают на локальном прорыве, который был полвека назад.
Развал в промышленности и науке, конечно, существует. Но здесь дело такое... Вот как были конкурентные школы и производства, так они и остались. А те, кто играл в пинг-понг в коридорах НИИ, занялись перевозкой полосатых сумок.
Другое дело, что науки приличной было немного, как бы кто сейчас щеки не раздувал, и сносная промышленность присутствовала в весьма ограниченном количестве. К ВПК это относится в еще большей степени - если кто-то не мог защититься обычным способом, то диссертацию секретили, а публикации набирали замечательно бессмысленными авторскими свидетельствами с тремя сотнями фамилий. Вы же не о такой науке сокрушаетесь?
Но приличной науки и индустрии везде не много, это такие... точечные островки, это принцип конкурентных преимуществ.
В Нигерии я не бывал, а вот в Мексике бывал часто, и не только в Акапулько. Не знаю представляете ли Вы реальный масштаб бедности там... Это не такая бедность как в России, это вовсе другое явление. Да и с Китаем Россию сравнивать пока рано, это вполне очевидно из статистики.
Насчет научных школ... Это ведь не что-то такое неподвижное, типа как Египетских пирамид - построил раз и потом 5 тыс. лет стоят без ремота. :) Без постоянного вкладыванию туда мат. (и не только) ресурсов, развития, воспитания новых учеников и т.д. они очень быстро загибаются... А у нас что - уже ведь 15 лет "на подсосе" (не всем увы удалось устроиться в нефтянку или как-то законтачить с забугром), в результате те, кто могли быть учениками разбежались (всем надо кормить семью), и остались в нашем например НИИ Ядерной физики одни "дедушки" лет 60-70, "ковыряющиеся" в приборах 20-летней давности (новых почти нет)... Это научная школа? Да, это уже труп... ;) И так сейчас везде (я работал в этой сфере, бывал в очень многих местах и знаю о чем говорю), чуть получше может в Москве, но там и соблазнов больше.
Школы вещь подвижная, спору нет. Но покуда они не померли, то и поминки справлять не след.
Школа вещь простая в определении - это когда группа людей задается новым - относительно общей парадигмы - кругом вопросов и логически непротиворечиво этот круг проблематизирует. Механизм формирования этих сообществ не ясен, но он явно лежит за вопросами финансирования закупок оборудования. Если бы было иначе, мы наблюдали бы взрыв научных школ в Кувейте, Сингапуре и Южной Корее. Очевидно, что это не так.
Значит, речь идет о более общих структурах, например, о способах мышления. принятых в конкретном обществе. Это, в общем, не принципиально для этого тезиса. Если в России такие школы были и есть, следовательно этот набор общих структур существует.
Но это еще не все. Нужен еще один элемент - способность общества выдвигать большие проекты. Само собой, только в рамках деятельности большого масштаба есть смысл в смене мыслительных парадигм, старые-то ведь действуют неэффективно. Это, собственно, возвращение к Вашему тезису о серьезности или несерьезности страны, любой страны, на самом деле. Серьезность государства - это его способность такие большие проекты выдвигать и потенциально осуществлять. В России с этим просто, за что не возьмись, хоть за починку канализации в масштабе страны, все имеет масштаб большого проекта.
Ну, и деньги, конечно, важны. Так в России и нет проблем с деньгами и в ближайшие лет сорок не предвидится...
Возможно Predator несколько и сгущает краски, но я не вижу что сильно уж... Ну не может страна с населением в 150 млн. жить только за счет нефти и др. ресурсов, их просто физически не хватит, тем более что доходы от них делятся крайне неравномерно... А чтобы чисто добывать не нужно, такое количество народу. Для примера такие цифры - во всей нефтянке и газовой промышленности Росии занято ну максимум 2 млн. человек (пускай с членами их семей получается 8 млн.). Причем по мере автоматизации и интенсификации, количество народа занятого в этой отрасли будет только сокращаться... Так что надо развивать что-то еще, а не только строить новые нефтепроводы во всем остальном полагаясь на "творческих китайцев"... Деньги уже благодаря высоким ценам на нефть есть на это, пока нет государственной воли...
Кстати, население России действительно сокращается очень быстрыми темпами (достаточно из ряд вон в мировой истории в мирное время) и по подсчетам ученых к 2050 году нас будет только 70 млн. человек, но и даже эта цифра велика чисто для сырьевой страны... ;) И смешно думать что все отсальные перенаселенные южные страны будут только смотреть, как освобождается такая большая территория... ;)
Страна, реальная страна, а не карикатурный образ, и не живет исключительно за счет нефти и газа, чтобы в этом убедиться нужно просто посмотреть на весовую долю нефтегазовой отрасли в ВВП. Количество народа в нефтянке, и в промышленности вообще, конечно будет сокращаться, в чем вопрос-то? Это разве плохо?
Цены на нефть сейчас не высоки, а вовсе ниже средневзвешенного уровня за последние 50 лет.
Никаких таких ученых, которые способны уверенно прогнозировать население на 2050 год не существует в природе. В природе есть ответственные исследователи, делающие прогнозы в рамках нынешних когорт. Этот метод позволяет говорить более или менее точно о ближайших 25 годах, потому что все тенденции уже определены, да и то с кучей оговорок. На 50 лет есть только сценарии, у которых есть граничные условия.
Вполне, например, очевидно, что в ближайшие 10-20 лет на в Россию будет относительно массовая миграция из Центральной Азии, из Узбекистана, например. К 50 году Россия процентов на 40 будет мусульманской страной. Собственно, этот процесс уже идет и вполне заметен, например, в Астраханской или Оренбургской областях. У узбеков другое брачное поведение и вообще сумма социальных навыков и уж во всяком случае о вымирании речь не идет...
-
groovy_merchant
Отчаянный респект:)
До меня по сей не доходит, отчего сокращение населения все воспринимают как вселенскую трагедию:)
Упаси нас бог от китайских миллиардов:)
-
До меня по сей не доходит, отчего сокращение населения все воспринимают как вселенскую трагедию:)
Упаси нас бог от китайских миллиардов:)
Абсолютно согласен. Также не понимаю. "Больше народу - больше сила" - на мой взгляд не совсем правильное утверждение.
-
А это старое.
Еще с советских времен идет.
Народ - это быдло, народ - это стадо.
-
До меня по сей не доходит, отчего сокращение населения все воспринимают как вселенскую трагедию:)
Упаси нас бог от китайских миллиардов:)
Более или менее обоснована трагедия сокращения рождаемости. На каждого гражданина трудоспособного возраста будет приходиться все большее количество пенсионеров. Все остальное - размышления у парадного подъезда.
-
Достали все эти трудоспособные возрасты, все эти женщины детородного возраста и мальчики, годные к призыву. Прямо как скот, достигший веса и пригодный на убой.
Вы ж не о свинарнике колхоза говорите, а о живых людях. Не о дровах каких-то. И не о средствах воспроизводства.
-
Весь нормальный мир так живет и слезы не льет.
Перестаньте воспринимать людей как ломовую силу и все у вас получится.
Весь нормальный мир так живет и слезы ... льет. А иначе, зачем бы этот нормальный мир принимал мигрантов?
А все остальное в Ваших этом и следующем постах зачем на меня лить?
-
До меня по сей не доходит, отчего сокращение населения все воспринимают как вселенскую трагедию:)
Упаси нас бог от китайских миллиардов:)
Более или менее обоснована трагедия сокращения рождаемости. На каждого гражданина трудоспособного возраста будет приходиться все большее количество пенсионеров. Все остальное - размышления у парадного подъезда.
Непонятно вот, кому верить... С одной стороны говорят, что народ помирает, не достигнув пенсионного возраста. С другой толкуют, что пенсионеров будет переизбыток. Парадокс...
-
И мы принимаем кучу мигрантов. Так в чем проблема то?
-
Непонятно вот, кому верить... С одной стороны говорят, что народ помирает, не достигнув пенсионного возраста. С другой толкуют, что пенсионеров будет переизбыток. Парадокс...
Позвольте ответить Вашими же словами
Никаких таких ученых, которые способны уверенно прогнозировать население на 2050 год не существует в природе. В природе есть ответственные исследователи, делающие прогнозы в рамках нынешних когорт. Этот метод позволяет говорить более или менее точно о ближайших 25 годах, потому что все тенденции уже определены, да и то с кучей оговорок. На 50 лет есть только сценарии, у которых есть граничные условия.
Хотите ссылок, посмотрю, но только на следующей неделе.
-
Достали все эти трудоспособные возрасты, все эти женщины детородного возраста и мальчики, годные к призыву. Прямо как скот, достигший веса и пригодный на убой.
Вы ж не о свинарнике колхоза говорите, а о живых людях. Не о дровах каких-то. И не о средствах воспроизводства.
Точно сказано! Абсолютно согласен! Меня еще достал термин "электорат". Прямо как "конденсат" в самогонном промысле или "шлам" при электролизе. Да все что угодно.
-
Так и че там с "угрозой" -то?
-
Так и че там с "угрозой" -то?
Видимо рассосалось.
Либо настоящая угроза для нас теперь стала оранжевой и веет не с Востока.
-
Так и че там с "угрозой" -то?
Видимо рассосалось.
Либо настоящая угроза для нас теперь стала оранжевой и веет не с Востока.
Может , всё же, прежде цвета, ЦЕЛИ бы определить этой УГРОЗЫ. Кому нужна территория без экономики?
-
Так и че там с "угрозой" -то?
Видимо рассосалось.
Либо настоящая угроза для нас теперь стала оранжевой и веет не с Востока.
Может , всё же, прежде цвета, ЦЕЛИ бы определить этой УГРОЗЫ. Кому нужна территория без экономики?
Территории сами по себе очень многим нужны (и если нам они не нужны, то это скорее наши проблемы) и чем дальше, тем больше они нужны будут...
А если без экономики и населения то даже лучше - нетронутая первозданность сейчас весьма в цене... :)
Тесно становится на этой земле (уже не осталось почти неосвоенных и неистоптанных мест как это было каких-то лет сто назад - всё чьё-то,
ну за исключением может Антарктиды), и не у всех ведь народов проблемы с рождаемостью, у некоторых очень даже прямопротивоположные...
-
[Территории сами по себе очень многим нужны (и если нам они не нужны, то это скорее наши проблемы) и чем дальше, тем больше они нужны будут...
Однако, коллега, не могу с Вами согласиться.
Вопросы территорий и экономики связаны и очень тесно.
Те территории, где экономика есть – они и интересней для захвата и поддаются этому захвату легче.
Посмотрите на историю войн и на их результаты. Хотя б Вторую Мировую взять. Гитлеровская Германия быстрей всего и без лишней крови захватила именно прмышленно-развитые страны и именно оттуда получила потенциал для дальнейшего роста. А как вошла в Россию, где земли много - толку мало, так и весь пар в гудок .
Хотя в военном отношении, действительно организовать эффективную линию обороны Советский Союз на своей огромной территории не смог , но спасался всё той же ЧИСЛЕННОСТЬЮ НАСЕЛЕНИЯ. Смог положить двадцать миллионов жизней – выиграл. Не смог бы – мы б сейчас писали по немецки, если б вообще чего-то писали. Численность населения и неразвитость территории точно так же и Китай спасли от захвата японцев. Они ведь в основном вдоль железных дорог хозяйничали
Так что наша Сибирь , если честно, никому кроме нас не нужна.
-
Интересно: а как там в России "год Китая"?
Год Китая в России будет в 2007-м!
-
Год Китая в России будет в 2007-м!
А не 2005 был? Кто знает?
-
Просто интересно: что и как в России новостные телепрограммы рассказывают о Китае? Какие тенденции просматриваются?
-
И вообше, в последнее время о России стали много и хорошо говорить - молодцы китайцы! Раньше все одних пьяниц показывали, да Путина.
я по началу как кит. телек смотрел, так решил что они только свои победы в спорте показывают, а тут недавно видел как их и один российский кавказец кикбоксеры билисb, так наш его так "кидал" так "кидал", прям неудобно стало. ;D
А китайцы которые смотрели ничего кроме цхао не выдавали. ;D
-
Китай показывает пятки
Восточный сосед экономически более успешен, чем Россия. Такого мнения придерживается подавляющее большинство россиян (67%), принявших участие в опросе Фонда общественного мнения накануне визита Президента РФ Владимира Путина в Пекин. Опрос проведен среди 1500 жителей 44 российских регионов 11 - 12 марта этого года.
Какая из двух стран развивается сегодня успешнее - Россия или Китай? (%)
С 2002 года, когда подобный опрос проводился впервые, мнение об успехах Китая в подъеме национального хозяйства практически не изменилось. Причем почти половина (47%) респондентов уверена в том, что эта страна в ближайшее время займет лидирующее положение в мировой экономике и политике.
Лишь 27% респондентов в это не верят. Между тем у россиян не сложилось пока однозначного представления о том, угрожает ли усиление Китая интересам России. 41% видит в этом угрозу, а 36% ее отрицает.
При этом тех, кто счел сильную КНР угрозой, попросили объяснить свою точку зрения. Респонденты заявили прежде всего об опасности территориальной экспансии - об увеличении потока нелегальных иммигрантов (22%), о вероятности военной угрозы со стороны Китая (3%). Некоторых (8%) пугает сама по себе численность китайцев. Реже участники опроса называли опасность завоевания "нашего промышленного рынка" ширпотребов (4%), захват китайцами российских природных ресурсов (2%). Небольшая часть опрошенных говорили, что в случае усиления Китая с Россией перестанут считаться (4%). Но в целом нашим согражданам это государство сегодня представляется скорее дружественным, чем не дружественным для России.
http://www.mn.ru/print.php?2006-9-9
-
). Но в целом нашим согражданам это государство сегодня представляется скорее дружественным, чем не дружественным для России.
На мой взгляд - это самый существенный пункт опроса. Есть некая "сумеречная зона", неопределённость в общественном сознании и этой неопределённостью легко управлять. Это чувствуют и в России и в Китае, и мне кажется , что даже "поддерживают"эту неопределённость, хотя бы на уровне кадрового состава дипмиссии (людей обе стороны подбирают ну совершенно невзрачных). А так вот спросить : вот Антарктида - велика по территории, и тоже непонятно "дружественная - недружественная", означает ли эта непонятность, что Антарктида угрожает России?
-
Давненько никого не было.
Незабвенный Гдаля Гельбрас даёт такие цифры: из России за период 1998-2003 года не выехали 86400 китайцев (=остались нас оккупировать) ;) Новее статистики не нашёл, если у кого то, есть то бога ради ссылочку плз. Данные основаны на подсчёте въехавших выехавших за год китайских граждан.
По-моему не совсем полноценная система.Первое, если человек приехал в ноябре на полгода, то ессно уедет он в следующем только году. А наши статисты всё же запишут его под "оккупантом". Или всё же считаются именно не выехавшие в срок? Оч. важный момент.
Второе, насколько я докопался, человек может уехать через другой регион. А так как учёт ведётся только региональными ПВС, то возвратившегося через Хабаровский край китайца во Владике, к примеру, подпишут под "невыезданта".
Очень жду всяких соображений по этому поводу.
Если даже не брать в учёт все потенциальные и реальные косяки системы подсчёта, то всё-же большая ли эта цифра 86400 за 6 лет. У кого-то есть данные, сколько за 6 лет впитывает в себя арабов та же Франция, к примеру? Ну или другие страны кого-нибудь там?
И вообще, дальше больше? Следует ли ждать прироста этой невыехавшей братии и какими темпами?
Исходя из статей и мнений авторитетных учёных (Гдаля Витальевич из фёст он за лист), при сложившейся конъюктуре опасаться демографического беспредела есть бред сивой кобылы.
НО, если в Китае случится крупный социальный катаклизм, то это уже будет как пить дать.
В Китае лямов 160-190 безработных тунджи и так не знают чего им делать, а тут ещё новое поколение подрастает, то же без особых шансов на хороший джоб, да и вообще на джоб. Очень боюсь следующей схемы:
В Китае кончаются к 2020 ресурсы-——-кризис производства, гигантская безработица-——--безработные вплавь перебираются через Хэйлунцзян к нам (благо рукой подать), на этот раз не челночить свои беспонтовые, пардон, товары, а уже основательно жить, строить.
Путин суетится вовсю. Вон 2 трубы сообразил. Но существуют опасения, не будет ли Китай давить на нас вроде: нефть дешёвую делай, а то кризиса. Или того хуже: товарища Путин не оставляешь нам выбора, как только пойти забрать войной то, что продаёшь по заоблачным ценам.
Кто что думает? Какие возможны варианты? Вон в японские доморощенные аналитики давно считают, что Китаю коллапс из-за нехватки ресурсов. Считают и радуются чему-то. Идиоты.
И последнее, очень интересуют данные про китайское присутствие в Иркутске. Любая инфа с распростёртыми руками и сэнксами без конца.
-
Незабвенный Гдаля Гельбрас даёт такие цифры: из России за период 1998-2003 года не выехали 86400 китайцев (=остались нас оккупировать) ;) .
Нормально.
Есть просто ложь. Наглая ложь. И статистика.
Если только в Приморский край только по заявкам строительных организаций их въезжает 115 тыс. каждый год, а выезжает 70. Отмаз? А наш извечный долгострой - вот вам и отмаз. Мы ж ничего быстро делать не умеем, вот и задерживаются китайцы на наших строительных объектах. Сами просим, между прочим.
Вот уже 35 тысяч и это только в приморье, вообще говоря, далеко не в самом активном по части бизнеса регионе.
Я конечно не склонен соглашаться с теми горячими головами что кликушуствуют про 10 миллионов китайцев осевших уже на Руси. Но минимум пол-миллиона это точно.
Иное дело КАК осело. Это МЫ же их сюда зовём НАШИ проблемы решать. Неужели не понятно?
По части кризиса.
Вот почему-то если кризис в Ботсване, никому в голову не придёт бояться ботсванской эмиграции. Почему? Не потому что Ботсвана маленькая и слишком далеко. А потому что в эмиграцию всегда отправляются с родных насиженных мест САМЫЕ активные , САМЫЕ трудоспособные, САМЫЕ квалифицированные работник. Они едут за тридевять земель искать счастья и свои семьи нищие и немощные, что на родине остались кормить новым заработком. и принимающая сторона от этого всегда в выигрыше. Такая страна как Америка выросла на эмиграции. В том числе и китайской.
Иное дело, способна ли принимающая сторона этим выигрышем воспользоваться, годится ли её политическая система для этого, эффективны ли государственные инстиуты, экономика, бизнес... Ну если нет, иак извините - это и манной кашей можно подавиться.
России китайская эмиграция способна угрожать лишь в той мере, в которой по прежнему существует эмиграция самих русских, в том числе и на тот свет, в том числе и от собственной дурости.
-
А потому что в эмиграцию всегда отправляются с родных насиженных мест САМЫЕ активные , САМЫЕ трудоспособные, САМЫЕ квалифицированные работник. Они едут за тридевять земель искать счастья и свои семьи нищие и немощные, что на родине остались кормить новым заработком. и принимающая сторона от этого всегда в выигрыше. Такая страна как Америка выросла на эмиграции. В том числе и китайской.
Эмиграция по своему составу весьма и весьма разная. Например, из Фуцзяни во все страны эмигрируют преимущественно крестьяне с соответствующим уровнем квалификации. Традиция у них такая: искать счастья в США, в последнее время в Европе. Если молодой человек до 20 лет не эмигрировал - неудачник.
По большому счету, подавляющее большинство китайцев в России нельзя отнести к эмигрантам. Это мигранты. Они приезжают на временные заработки (торговцы, строительные рабочие, с/х рабочие) и заработанные деньги стремятся использовать для улучшения своей жизни на родине - в Китае.
Квалификация в большинстве случаев низкая. Организация строительных бригад (в Сибири и ДВ) близка к организации армянских шабашников во времена социализма. Несколько специалистов и под их началом контингент разнорабочих (чернорабочих).
Высококвалифицированных строителей нужно набирать через соответствующие государственные или частные фирмы, имеющие государственную лицензию. У них соответствующие зарплаты и социальный пакет. Для наших строительных фирм - это дорогая рабочая сила. Поэтому полуподпольно и набирают шабашников, отсюда и зарплата и жилье в вагончиках на стройке и качество строительства соответствующее.
Примерно тоже самое можно сказать и о с/х рабочих. Бригадир у них и царь и бог и все сношения с внешним миром только через него. Часто и зарплату выплачивает уже в Китае.
В настоящее время в России существуют рабочие места только для таких китайцев.
Если зарплаты инженеров, врачей, научных работников в Китае выше, чем в России, то какие высококвалифицированные китайские кадры поедут в Россию?
-
Если зарплаты инженеров, врачей, научных работников в Китае выше, чем в России, то какие высококвалифицированные китайские кадры поедут в Россию?
А китайцы то тут при чём если в Росси русские русских обманывают?!! :o
Давайтие и говорить о низких зарплатах русских врачей, а не об угрозе китайских водоносов.
Не на этом форуме, конечно.
-
Если зарплаты инженеров, врачей, научных работников в Китае выше, чем в России, то какие высококвалифицированные китайские кадры поедут в Россию?
А китайцы то тут при чём если в Росси русские русских обманывают?!! :o
Давайтие и говорить о низких зарплатах русских врачей, а не об угрозе китайских водоносов.
Не на этом форуме, конечно.
Вообще-то, я говорил о том, что
САМЫЕ квалифицированные работник
в настоящее время в Россию не поедут.
-
Вообще-то, я говорил о том, что
САМЫЕ квалифицированные работник
в настоящее время в Россию не поедут.
А у нас тут что, с квалификацией напряг?
Поедут РАБОТНИКИ - и всё. И не самые худшие, не калеки, не бомжи, поедут туда, где будет спрос на рабочую силу. И будут там честно вкалывать удовлетворяя это спрос. Америка времён Джорджа Вашингтона тоже к стати не врачей-инженеров звала. Надо было лес валит, землю пахать скот пасти. вот и ехали туда голландские крестьяне и становились там ковбоями. А интеллигенция появилась, через сто лет
-
Китайцы-то ехали к Золотой Горе.
А это, извитните, нонсенс.
А интеллигенция появилась, через сто лет
-
Китайцы-то ехали к Золотой Горе.
А что, зарабатывать ДЕНЬГИ честным трудом - это уже порок?! :o
-
А это, извитните, нонсенс.
А интеллигенция появилась, через сто лет
Не понял, "нонсенс" в чём? Что Эйнштейн и Нильс Бор эмигрировали в Америку ПОСЛЕ того, как туда переехали тысячи европейских крестьян?
Вы, очевидно, полагаете, что "ДО"? ::)
Т.е. ВРАЧИ поехали туда, когда там ещё НЕКОГО было лечить, адвокаты - когда НЕКОГО было защищать в СУДЕ, а БИБЛИОТЕКАРИ, когда там ещё ни одной книжки не было издано?
Ну что ж, очень интересная теория. ;D Надо обсудить на досуге.
-
Китайцы-то ехали к Золотой Горе.
А что, зарабатывать ДЕНЬГИ честным трудом - это уже порок?! :o
Америка времён Джорджа Вашингтона тоже к стати не врачей-инженеров звала. Надо было лес валит, землю пахать скот пасти. вот и ехали туда голландские крестьяне и становились там ковбоями.
Я не о зарабатывании денег честным или нечестным путем, а о том, что китайцев в упоминаемые Вами времена, никто в Америку особо и не звал, и голландские крестьяне появились задолго до Джорджа Вашингтона.
-
А это, извитните, нонсенс.
А интеллигенция появилась, через сто лет
Не понял, "нонсенс" в чём? Что Эйнштейн и Нильс Бор эмигрировали в Америку ПОСЛЕ того, как туда переехали тысячи европейских крестьян?
Вы, очевидно, полагаете, что "ДО"? ::)
Т.е. ВРАЧИ поехали туда, когда там ещё НЕКОГО было лечить, адвокаты - когда НЕКОГО было защищать в СУДЕ, а БИБЛИОТЕКАРИ, когда там ещё ни одной книжки не было издано?
Ну что ж, очень интересная теория. ;D Надо обсудить на досуге.
Если исключить Альберта Эйнштейна и Нильса Бора (который, кстати, в Америку не эмигрировал), то полезнее подумать над тем, что ехали они не ДО и не ПОСЛЕ, а ВМЕСТЕ.
-
Если исключить Альберта Эйнштейна и Нильса Бора (который, кстати, в Америку не эмигрировал), то полезнее подумать над тем, что ехали они не ДО и не ПОСЛЕ, а ВМЕСТЕ.
Кто ВМЕСТЕ? :o
Эйнштейн с Бором? Или Бор с крестьянами. Ах, да, он туда не эмигрировал - это была "служебная командировка", в бомбовом отсека "Ланкастера" где он чуть не задохнулся... ;D
-
Кто ВМЕСТЕ? :o
Эйнштейн с Бором? Или Бор с крестьянами. Ах, да, он туда не эмигрировал - это была "служебная командировка", в бомбовом отсека "Ланкастера" где он чуть не задохнулся... ;D
Если исключить Эйнштейна с Бором, то остаются те самые ВРАЧИ, АДВОКАТЫ, БИБЛИОТЕКАРИ и прочие интеллектуалы.
А Бор, разумеется, не эмигрировал, да и в бомбовом отсеке он летел не в Штаты, а в Британию.
-
Те самые ВРАЧИ, БИБЛИОТЕКАРИ, ...
Ага, одни - книжки читать ПО ПАМЯТИ, другие - ЛЕЧИТЬ их от этой дурной привычки.
Так и развлкали друг друга - пока крестьяни подтягивались с пожитками и дробовиками.
А жратва и одежда там для ниха САМ росла прямо на деревях.
Ну ещё DHL им пиццу возил самолётами.
Про инженеров вообще молчу - им токораные станки и паровые молоты местные индлейцы сразу в лизинг продали, ещё у трапа парохода.
Не страна - а филиал рая на земле.
-
Очень убедительно. Возразить можно только этим
А потому что в эмиграцию всегда отправляются с родных насиженных мест САМЫЕ активные, ...
-
Очень убедительно. Возразить можно только этим
А потому что в эмиграцию всегда отправляются с родных насиженных мест САМЫЕ активные, ...
А текст цитаты рвать себе в угоду - нехорошо. Там ведь фраза если полностью , то читается совсем с другим смыслом:
"в эмиграцию всегда отправляются с родных насиженных мест САМЫЕ активные , САМЫЕ трудоспособные, САМЫЕ квалифицированные работники. Они едут за тридевять земель искать счастья и свои семьи нищие и немощные, что на родине остались кормить новым заработком"
Понимаете! "Работники", а не адвокаты. Рано Вы это слово в цитате обрезали.
Ну не едут учёные и интеллигенция в другие страны НА ЗАРАБОТКИ, чтобы КОРМИТЬ ДОМА СВОИ НИЩИЕ СЕМЬИ. Нет такого факта в истории. Просто едут и всё - для себя. И превращаются в "граждананов мира".
А вот крестьян, строители, плотники, каменщики - во многом за этим и едут - деньги для своих семей , оставленных на родине подзаработать.
-
Ну хорошо: теперь уж полностью убедили.
А теперь представьте только на минуту, как указанные Вами работники целые сто лет жили без врачей, учителей, священников, ...
Вообще-то, я говорил о том, что
САМЫЕ квалифицированные работник
в настоящее время в Россию не поедут.
А у нас тут что, с квалификацией напряг?
Поедут РАБОТНИКИ - и всё. И не самые худшие, не калеки, не бомжи, поедут туда, где будет спрос на рабочую силу. И будут там честно вкалывать удовлетворяя это спрос. Америка времён Джорджа Вашингтона тоже к стати не врачей-инженеров звала. Надо было лес валит, землю пахать скот пасти. вот и ехали туда голландские крестьяне и становились там ковбоями. А интеллигенция появилась, через сто лет
А цитату я оборвал (приношу извинения) потому, что "самые активные", говоря другим языком - авантюристы, присутствуют в любом слое населения и именно они идут в первых рядах колонизаторов.
-
Ну хорошо: теперь уж полностью убедили.
А теперь представьте только на минуту, как указанные Вами работники целые сто лет жили без врачей, учителей, священников, ...
А они и не жили - мёрли как мухи. Первые как раз сто лет смертность среди пилигримов была выше всяких разуменых пределов - еще страшнее чем на кораблях, что рабов возили. Вымирали целыми посёлками - пока деньги не заработали на нормальных врачей .
-
2 По горбу: а у вас имеется какая-нибудь статистика по сибирским и дв городам по части китайского присутствия?
2 Wind: китайские библиотекари и прочая умная братва в Иркутске не обнаруживается никак ;) Максимум поруководить вывозом леса с наших просторов. Подавляющая масса чашка риска и спать под лавку в какой-нибудь общаге.
Вопрос в следующем. Когда начнётся иммиграция и интеграция качественного населения (т.е. умной братвы) к нам? Нынешние маятниковые мигранты не есть гуд из-за экономической экспансии беспонтовых товаров.
Сами интеллигенты к нам не почалят. Много говорят о специальных программах выборочного привлечения. Но и тут вопрос: а они вообще нужны? Может не надо никого привлекать, а вложить эти деньги в хорошую подготовку местных кадров. Ведь проблема не в том, что нет врачей, а в том, что они лечат через пень колоду. А в области где нехватка всё-таки есть, можно приглашать и образовывать русское население Казахстана (экономически примерно похоже с китайцами).
Однако возможен вариант, что китайцы попрут сюда хуже всяких наших ожиданий. В результате кризиса. Здесь хочется остановиться поподробнее. Кто-то как видит ситуацию: крендец ли Китаю и на что он способен, если всё таки крендец :'(
-
2 По горбу: а у вас имеется какая-нибудь статистика по сибирским и дв городам по части китайского присутствия?
Только по Владивостоку. Но вполне достоверна. Живу я здесь и работаю в таком месте, где цифры легко проверить. Основные параметры я Вам уже привёл. В динамике последних пяти лет, какраз по Владивостоку заметно торможение. Т.е. нет такого активного прироста, как скажем было в 2002-м году. Есть и качественные изменения в лучшую сторону - в частности в вопросе прихода сюда квалифицированных специалистов.
Из личного общения с китайцами о причинах их НЕЖЕЛАНИЯ ехать в Россию наиболее часто употребимое слово "У вас тут СТРАШНО жить. Мы боимся."
Вот в чём беда.
Едут те кому не страшно – бандиты, преступники, нищие – кому у себя на родине терять нечего.
А нормальные и квалифицированные – бояться.
Вот такая у нас жизнь.
-
2 Wind: китайские библиотекари и прочая умная братва в Иркутске не обнаруживается никак ;) Максимум поруководить вывозом леса с наших просторов. Подавляющая масса чашка риска и спать под лавку в какой-нибудь общаге.
Вопрос в следующем. Когда начнётся иммиграция и интеграция качественного населения (т.е. умной братвы) к нам? Нынешние маятниковые мигранты не есть гуд из-за экономической экспансии беспонтовых товаров.
По большому счету, подавляющее большинство китайцев в России нельзя отнести к эмигрантам. Это мигранты. Они приезжают на временные заработки (торговцы, строительные рабочие, с/х рабочие) и заработанные деньги стремятся использовать для улучшения своей жизни на родине - в Китае.
Квалификация в большинстве случаев низкая.
В настоящее время в России существуют рабочие места только для таких китайцев.
Если зарплаты инженеров, врачей, научных работников в Китае выше, чем в России, то какие высококвалифицированные китайские кадры поедут в Россию?
-
2 Wind: китайские библиотекари и прочая умная братва в Иркутске не обнаруживается никак ;) Максимум поруководить вывозом леса с наших просторов. Подавляющая масса чашка риска и спать под лавку в какой-нибудь общаге.
Вопрос в следующем. Когда начнётся иммиграция и интеграция качественного населения (т.е. умной братвы) к нам? Нынешние маятниковые мигранты не есть гуд из-за экономической экспансии беспонтовых товаров.
По большому счету, подавляющее большинство китайцев в России нельзя отнести к эмигрантам. Это мигранты. Они приезжают на временные заработки (торговцы, строительные рабочие, с/х рабочие) и заработанные деньги стремятся использовать для улучшения своей жизни на родине - в Китае.
Квалификация в большинстве случаев низкая.
В настоящее время в России существуют рабочие места только для таких китайцев.
Если зарплаты инженеров, врачей, научных работников в Китае выше, чем в России, то какие высококвалифицированные китайские кадры поедут в Россию?
Самоцитирование. Сильный аргумент! 8)
-
Самоцитирование. Сильный аргумент! 8)
Не поняли, зачем оно приведено?
-
Не поняли, зачем оно приведено?
В первый раз - понял. А во второй - нет. ::)
-
2 по горбу: а откуда такие цифры. :D Вот здесь всякий китаец талдычит, что нас мол 30 тысяч в регионе. Спрашивать, откуда он это знает бесполезно - наверное, это уже вложенные данные ;D А на ПМЖ за 2005 в Иркутске осталось только 6 человек (за весь 2004 11).
2WIND: понятно. Ищите да обрящите. Развивайтесь экономически и будут вам интеллектуальные иммигранты. :)
Вывод: никакого супервытеснения китайцами нашего населения в случае отсутствия катаклизмов не будет. А как поднять экономику для привлечения качественного населения вопрос не уровня этого форума.
-
2 по горбу: а откуда такие цифры. :D Вот здесь всякий китаец талдычит, что нас мол 30 тысяч в регионе. Спрашивать, откуда он это знает бесполезно - наверное, это уже вложенные данные ;D
Китайские источник пока в своей надёжности оставляют желать лучшего. Наши - плохо обработаны, но первичная информация близка к достоверной.
А на ПМЖ за 2005 в Иркутске осталось только 6 человек (за весь 2004 11).
В Приморье - 5 человек. Но все мы прекрасно понимаем, что это далеко не так.
К стати, забавно иной раз общаться с такими "китайцами". Они очень хотно повторяют фразы типа: "У нас- в России..." , "Мы - русские..." и дальше по контексту - "хорошо ... ","плохо..." Никак не могу к этому привкнуть, хотя понимаю, что в принципе они ведь действительно "русские" и "у нас".
2WIND: понятно. Ищите да обрящите. Развивайтесь экономически и будут вам интеллектуальные иммигранты. :)
Вывод: никакого супервытеснения китайцами нашего населения в случае отсутствия катаклизмов не будет. А как поднять экономику для привлечения качественного населения вопрос не уровня этого форума.
Немножко уточнения:
"Ищите да обрящите. ДАВАЙТЕ ИММИГРАНТАМ развивать экономику и будут вам интеллектуальные иммигранты".
В таком контексте , по моему, тут есть кое что и вполне подходящего для уровня этого форума.
-
Так в том-то и проблема, что на китайцев смотрят как на зло. И правильно смотрят, получается. :-[ Гигиена никакая, язык такой же, товары беспонтовые. Улыбаться этой тусовке прикажете?
Протекционизмом ничего не решить, разве только что оставить местное население безо всяких товаров первой необходимости. Может стоит не пускаться в соревнования по соотношению цена-качества ширпотреба, а взять в свои руки китайское производство этих товаров?
Нужна стратегия развития. Построил лабораторию какую-нибудь, отменил проволочки, привлёк иммгранта. А то впечатление, что Путин специально Сибирь в анальном положении держит, как бы кровосмешения с монголоидами не вышло.
-
Так в том-то и проблема, что на китайцев смотрят как на зло. И правильно смотрят, получается. :-[ Гигиена никакая, язык такой же, товары беспонтовые. Улыбаться этой тусовке прикажете?
Протекционизмом ничего не решить, разве только что оставить местное население безо всяких товаров первой необходимости. Может стоит не пускаться в соревнования по соотношению цена-качества ширпотреба, а взять в свои руки китайское производство этих товаров?
Нужна стратегия развития. Построил лабораторию какую-нибудь, отменил проволочки, привлёк иммгранта. А то впечатление, что Путин специально Сибирь в анальном положении держит, как бы кровосмешения с монголоидами не вышло.
Тут ведь как... Всем одинаково хорошо быть не может. кому-то и в анальном положении предписано .. И не Путина в этом вина.
Мы во многом ещё рабы своих иллюзий. Еще звенят в ушах столь недавние обещания «светлого будущего». Потому и смотрим на китайцев с негодованием, потому что видим в них – КАК НАМ САМИМ ЕЩЁ ДАЛЕКО до этого светлого.
Только они уже идут, а мы всё ещё мечтаем и спорим о чём-то. А они меж тем – идут потихоньку.
А мы спорим.
А они идут.
(Могу ещё раз повторить)
Я вот, скуки ради , запустил Гугель с ключом «Китай покупает» и вот что он выдал (лишний текст я отшелушил, чтоб не заслонял общей картины):
Китай покупает уран у Австралии
Китай покупает три спутника в Израиле / ROL
Китай покупает 80 самолетов Boeing 737
Китай покупает нефтегазовые активы в Нигерии
Китай покупает 23 самолета Airbus на 1 млрд евро
Китай покупает во много раз больше вооружения, чем есть в российской армии.
Китай покупает все больше и больше электроэнергии
Sony Ericsson покупает производство в Китае
Невестка из Поднебесной покупает IBM
Китай закупает в год 10-15 млн т зерна
Китай покупает 500 тыс.тн.железорудного концентрата
к 2000 году Китай инвестировал в США менее 400 миллионов долларов
Китайские предприниматели покупают русские заводы
Китай покупает необработанную древесину и продает готовые лесоматериалы. Китай на данный момент является крупнейшим экспортером клееной фанеры в мире
Крупнейший китайский производитель никеля Jilin Nickel Co покупает молибденовое месторождение.
Там ещё 240 страниц таких ссылок.
-
Китай покупает во много раз больше вооружения, чем есть в российской армии.
——————-
ну-ну. надеюсь, это грубая очепятка:)
-
Переиначивая ваши слова, нам не развиться из-за того же благополучного Китая. Производство какой-нибудь тряпицы обходится Китаю в 30 раз дешевле, чем США, к примеру. Причины понятны. Да и нам Китай в дешевизне не перегнать, факт. Но можно контролировать эти производства. Как считате? Все цивилы в мире так и делают: технология и администрация наша, руки китайские. А затем создать выгодные условия для поставки именно этой продукции, а не аналогичного чисто китайского трепья.
Но шмутьё понятно. Но ведь никакой конкуренции в области высоких технологий. ;)
Конечно, я обвиняю Путина не в том, что он держит намеренно в чёрном теле Сибирь, а скорее в том, что мало делает для её развития. :-\
-
А для развития чего-либо в России ничего не делается вовсе.
Все развивается сугубо стихийно
-
нам Китай в дешевизне не перегнать, факт. Но можно контролировать эти производства. Как считате? Все цивилы в мире так и делают: технология и администрация наша, руки китайские.
Гы-гы…Делают может и не всё в цивилизованном мире, но хотят - точно. И Китай потворствует таким иллюзиям. Только вряд и получится.
Это сугубо европейский подход, полагать, что «руки» можно купить незадорого в отдельности от «голов». В Китае такое не проходит.
Там ничего не делается без согласования с начальником, который до определённого уровня действует конечно за взятки (примерно до уровня муниципальных властей), а всё что выше – из корпоративных соображений партийной элиты. Конечно, элита может установить некоторую «квоту» на продажу своих рабов «бочками». Но рано - или поздно, в цену вопроса вписывается «интеллектуальные» составляющие.
Таков китайский стиль ведения дел, с которым бороться – примерно как облегчить нужду против ветра.
-
2 по горбу: речь не об интеллектуалистых сферах. Для того, чтобы контролировать ширпотреб, по-моему муниципального уровня как раз должно хватать. Я же не про тачки Фолькцвагены говорю. Помните, когда немцы свой лицензионный завод построили в Китае, а в 5 км китайцы сделали такой же. Причём палёный завод произвёл машин больше :o
-
2 по горбу: речь не об интеллектуалистых сферах. Для того, чтобы контролировать ширпотреб, по-моему муниципального уровня как раз должно хватать. Я же не про тачки Фолькцвагены говорю. Помните, когда немцы свой лицензионный завод построили в Китае, а в 5 км китайцы сделали такой же. Причём палёный завод произвёл машин больше :o
Хорошо. А о чём же тогда речь?
Китайцы то УЧАТСЯ и очень быстро. А мы? Что мы успеваем сдалать чтоб они нас не обогнали? Пузо сытое своё почесать ешё пару раз, типа , "нас не догонишь"...
-
2 по горбу: речь не об интеллектуалистых сферах.
Аа-а-а... вот ещё статейка подвернулась
Говоря об успехах КНР в области судостроения, многие эксперты отмечают, что рост ее экономики обусловлен дешевизной рабочей силы. С такой оценкой соглашаются и китайские специалисты. Но сегодня оно лишь отчасти справедливо, поскольку, получив первоначальный толчок, отрасль начинает делать ставку на инновационные технологии и уделяет огромное внимание самостоятельным наукоемким разработкам.
полный текст смотри по ссылке
http://www.expert.ru/world_business/2006/03/news_kitaiskoe_sudostroenie/
-
А для развития чего-либо в России ничего не делается вовсе.
Все развивается сугубо стихийно
Ещё бы "заботливое" государство в лице своих многочисленных структур ("где семеро с ложкой" ;)) не мешало бы людям работать (про помогало речь конечно не идет), то было бы просто замечательно и возможно даже не меньше чем в Китае темпы роста...
Но увы, иногда дешевле ничего не делать, чем что-то затевать делать в таких условиях. ;)
-
Но ведь в Китае тоже таких структур "пруд пруди"?
-
Но ведь в Китае тоже таких структур "пруд пруди"?
Такие структуры есть везде, но всё дело в какой степени они "прожорливы"... ;)
И ещё в голову пришёл немаловажный фактор, на который почему-то никто не обращает внимание - это стоимость энергоресурсов и топлива в Китае (внутренние цены)...
Так вот, если сравнить их с внутриросийскими, то сравнения будт не в пользу нашей "великой энергетической дежавы", как любит выражаться ВВП.
И это при том, что у нас гораздо более северная страна!
Как известно Китай в настоящее время все больше импортирует ресурсы из-за рубежа, в то время как Россия их сырьевой экпортёр почти в чистом виде...
Да, стоимость рабочей силы в Китае дешевле (пока ;)), чем в России, но ведь немалый фактор составлеющего цены того или иного изделия это стоимость сырья и энергоресурсов (Китай производит не только микросхемы, но весьма энергозависимые товары, взять ту же химическую промышленность), казалось бы "сидя" на нефти и газе и т.д., тут уж мы должны быть в гораздо более лучшем положении чем Китай, вынужденный их закупать на внешнем рынке, однако всё происходит с точностью до наоборот!
Что это как не целенаправленная политика государственная ценового регулирования в этой ключевой сфере? Китайская - направленная на развитие собственного производства, которое что-то не сильно "замечает" многократное повышение цен на нефть и др. энергоресурсы за последние 3 года, во всяком случае темпы роста экономики не снизились. Ну и российская экономическая политика, это прямо противополжный пример (дошло до того, что сидя на нефте и газе, очень скоро будем ощущать нехватку бензина, закупая его за границей, покольку даже собственную переработку почти не развиваем)... Да, везде типа "свободный рынок", да вот подишь-ты как оказывается интересно устроен этот мир! ;)
-
И ещё в голову пришёл немаловажный фактор, на который почему-то никто не обращает внимание - это стоимость энергоресурсов и топлива в Китае (внутренние цены)...
Так вот, если сравнить их с внутриросийскими, то сравнения будт не в пользу нашей "великой энергетической дежавы", как любит выражаться ВВП.
И это при том, что у нас гораздо более северная страна!
В каком смысле: сравнения не в пользу нашей энергетической державы? Что вы имеете ввиду: потребительские цены на электричество? Бензин? Так северная страна, по определению, расходует этих самых ресурсов больше. Или вы имеете ввиду, что-то другое?
Китайская - направленная на развитие собственного производства, которое что-то не сильно "замечает" многократное повышение цен на нефть и др. энергоресурсы за последние 3 года, во всяком случае темпы роста экономики не снизились.
А как темпы роста зависят от повышения цен на нефть?
Ну, а инфляция в Китае, конечно же, не такая заметная, но все же есть: например, цена (я не говорю в данном случае о сезонных ценах) на некоторые продукты питания на 1-2 юаня повысилась по сравнению, скажем, с ценой 3-летней давности...
-
[ но ведь немалый фактор составлеющего цены того или иного изделия это стоимость сырья и энергоресурсов (Китай производит не только микросхемы, но весьма энергозависимые товары, взять ту же химическую промышленность), казалось бы "сидя" на нефти и газе и т.д., тут уж мы должны быть в гораздо более лучшем положении чем Китай, вынужденный их закупать на внешнем рынке, однако всё происходит с точностью до наоборот!
Вообще-то экономику разогревает не столько топливо, сколько дешёвые финансовые ресурсы. Топливо, конечно тоже нужно, но если акционерный капитал в страну не торопиться (из-за бандитской политики), а заёмный капитал стОит слишком дорого (в общем-то по той же причине), сама по себе энергообеспеченность благ не принесёт.
В этом смысле Россия сегодня весьма неприлично демонстрирует всему миру воровскую сущность своего государственного аппарата, создавшего при безнадёжно дешёвом рубле, искусственных дефицит заёмного капитала, на котором греет руки кучка «своих» структур. Ростовщические ставки банковских займов (16-20% годовых, а с комиссией банков - все 40%), они даже при дармовом бензине заморозят любую экономику. Для сравнения в том же Китае ставки банков не выше 10% и то лишь под давлением «мирового сообщества», требующего чтобы Китай сдерживал свой рост и экспорт.
-
Вы тут беседуете, беседуете, а юань тем временем все растет и растет... :D
-
Вы тут беседуете, беседуете, а юань тем временем все растет и растет... :D
вот только вопрос: на сколько выгодно это для Китая? ??? :)
-
а что касается "желтой угрозы", кто нибудь кроме меня в Пекине видел рекламный плакат с таким лозунгом: "Сильный Китай - неограниченные возможности для китайцев". (к сожалению не помню как это конкретно по-китайски звучало, так как мозг автоматически на русский перевел и в этом виде запомнил :)) Есть вроде над чем задуматься...
-
а что касается "желтой угрозы", кто нибудь кроме меня в Пекине видел рекламный плакат с таким лозунгом: "Сильный Китай - неограниченные возможности для китайцев". (к сожалению не помню как это конкретно по-китайски звучало, так как мозг автоматически на русский перевел и в этом виде запомнил :)) Есть вроде над чем задуматься...
Я не видел.
И в Москве тоже не видел плаката "Сильная Россия - неограниченные возможности для россиян" . Предлагали "встать с колен", "обединиться", "за жизнь голосовать" и вообще... Но что б для "русскуих" или "россиян" какие-то "возможности"...
Хорошо. ;D Ни над чем не надо задумываться... ;D
-
Вообще-то экономику разогревает не столько топливо, сколько дешёвые финансовые ресурсы. Топливо, конечно тоже нужно, но если акционерный капитал в страну не торопиться (из-за бандитской политики), а заёмный капитал стОит слишком дорого (в общем-то по той же причине), сама по себе энергообеспеченность благ не принесёт.
Вот здесь, пожалуй, согласен с вами, дорогой А_п_г! Топливо лишь подспорье...
И потом, в Китае, как известно, юг (говорю о географическом юге - примерно по линии Шанхай-Чуньцинь, а не о китайском делении) полностью неотапливаем, а там проживает более половины всех жителей страны, плюс "экономность" китайцев в затратах на электричество, плюс отсутствие единой энергосистемы - все это нельзя сравнивать с "северной страной"...
В этом смысле Россия сегодня весьма неприлично демонстрирует всему миру воровскую сущность своего государственного аппарата, создавшего при безнадёжно дешёвом рубле, искусственных дефицит заёмного капитала, на котором греет руки кучка «своих» структур. Ростовщические ставки банковских займов (16-20% годовых, а с комиссией банков - все 40%), они даже при дармовом бензине заморозят любую экономику. Для сравнения в том же Китае ставки банков не выше 10% и то лишь под давлением «мирового сообщества», требующего чтобы Китай сдерживал свой рост и экспорт.
А тут не все так просто и китайские банковские ставки - это результат зависимости от внешних факторов и ВНУТРЕННИХ (искуственное сдерживание роста цен, зарплат и т.д), а не "давление". И если бы не "давление" и "податливость" населения, то могло быть такое - СТРАШНО представить - как в Росссии в начале 90-х...
-
а что касается "желтой угрозы", кто нибудь кроме меня в Пекине видел рекламный плакат с таким лозунгом: "Сильный Китай - неограниченные возможности для китайцев". (к сожалению не помню как это конкретно по-китайски звучало, так как мозг автоматически на русский перевел и в этом виде запомнил :)) Есть вроде над чем задуматься...
Большому кораблю - большая торпеда! :)
-
Помоему одна из проблем Дальнего Востока в том, что современный гражданин Российского мегаполиса, живет всю жизнь в одном городе с валазкой на дачу и представляет себе огромную страну как одну точку сжатую в пространстве. И если куда выбирается в массе своей, так это только в Турляндию или Египед. России нужны ДОРОГИ и ИНФРАСТРУКТУРА, чтобы страна не вела ОСЕДЛЫЙ образ жизни. Тогда будет сильная миграция внутри страны, не только в направлении Москвы. И тот же Дальний Восток будет восприниматься по другому и другие проблемы будут заботить помимо китайской дешевой рабочей силы.
Вообще по моему, ничего плохо нет в том, что граждани Китая хотят попробовать себя в России.. главное направлять этот поток.
Строить мегаполисы, заводы, инфраструктуру.. Нужна эффективная иммиграционная и экономическая политика страны в данном регионе. Не сводящаяся на том, куда провести трубопровод и скока выкачать рессурсов на продажу за бумагу (в частности доллар) на которую ничего в сущности стратегического для России не купить. Вот и получается, всЕ на всЁ жалуются, одна Америка живет в долг и на халяву. Печатают деньги (главный экспорт США) ничем по сути давно не обеспеченные (кроме психологии и традиций) и эксплатируют дешевый труд в Азии, включая Китай.
P.S. Еще обидно что власти очень умело манипулируют обществом, создавая мифически проблемы и угрозы, чтобы оттянуть внимание населения от своей недееспособности и неэффективности во всех сферах жизни.
-
Вы тут беседуете, беседуете, а юань тем временем все растет и растет... :D
....правда, растет вместе с "пиндосским долларом".
Я разделяю Ваши идеологические взгляды, особенно, идеи "того Человека, чей лик Вы прикрепили к своему нику"...
...Но, увы, "империю доллара" похоронит отнюдь не юань.
На современном Форексе юань жестко привязан к "валюте империалистов". И вряд ли это положение изменится даже в среднесрочной перспективе...
-
Почитайте "Мифы о "китаизации" России". И скажите свое мнение.
http://vostochnik.ru/content/view/29/33/
-
...России нужны ДОРОГИ и ИНФРАСТРУКТУРА, чтобы страна не вела ОСЕДЛЫЙ образ жизни. Тогда будет сильная миграция внутри страны, не только в направлении Москвы. И тот же Дальний Восток будет восприниматься по другому и другие проблемы будут заботить помимо китайской дешевой рабочей силы.
Вообще по моему, ничего плохо нет в том, что граждани Китая хотят попробовать себя в России.. главное направлять этот поток.
Строить мегаполисы, заводы, инфраструктуру.. Нужна эффективная иммиграционная и экономическая политика страны в данном регионе. Не сводящаяся на том, куда провести трубопровод и скока выкачать рессурсов на продажу за бумагу (в частности доллар) на которую ничего в сущности стратегического для России не купить. Вот и получается, всЕ на всЁ жалуются, одна Америка живет в долг и на халяву. Печатают деньги (главный экспорт США) ничем по сути давно не обеспеченные (кроме психологии и традиций) и эксплатируют дешевый труд в Азии, включая Китай.
P.S. Еще обидно что власти очень умело манипулируют обществом, создавая мифически проблемы и угрозы, чтобы оттянуть внимание населения от своей недееспособности и неэффективности во всех сферах жизни.
...Согласен. Очень надеюсь на скорейшую реализацию очень важных транспортных коридоров из Европы в Азию..Прежде всего, коридора "Санкт-Петербург - Москва - Екатеринбург - Челябинск - Иркутск - и дале по Восточно-Китайской дороге через Бейцин и Шанхай"...
Кстати, кто знает: как продвигается строительство ЖД "Урумчи - Москва - Брест"..
-
Помоему одна из проблем ... что современный гражданин Российского мегаполиса, живет всю жизнь в одном городе с вылазкой на дачу и представляет себе огромную страну как одну точку сжатую в пространстве.
Точно в "десятку"
И не только проблема жителей мегаполисов. И не только российских. И не только в представлении о своей стране. Они и про другие страны так же судят.
"Экономисты" - с одесского привоза.
О том же Китае, рассуждают как о пустыре под Люберцами, с люберецкими же "понятиями" – однако ж с претензией на абсолютность выводов.
Проблема в том, что в одних странах - дороги служат средством для передвижения, а других - поводом для воровства. И это, увы, в национальных традициях.
Россия - веками во втором списке. Если её насильно переместить в первый - она Россией быть перестанет.
Это как индусу говядинки предложить - вкусно , питательно, но..
А Вам, уважаемый коллега - респект за точность и мой "плюс" в карму.
-
а что касается "желтой угрозы", кто нибудь кроме меня в Пекине видел рекламный плакат с таким лозунгом: "Сильный Китай - неограниченные возможности для китайцев". (к сожалению не помню как это конкретно по-китайски звучало, так как мозг автоматически на русский перевел и в этом виде запомнил :)) Есть вроде над чем задуматься...
...Не напрягайте попусту мозги и не ищите "заговоры" там, где их нет.
да я и не напрягаюсь. просто интересно, что они имели в виду под неограниченными возможностями, и как они собираются их использовать. у кого какие идеи?
-
Нагрели китайцы британца на 35 $ и вот результат:
Китайцы снова оккупируют Россию ("Japan Times", Япония)
Дэвид Уолл (DAVID WALL), 06 мая 2006
Какой бы ни была основа любви между Путиным и китайским президентом Ху Цзиньтао (Hu Jintao), российский и китайский народы в целом ненавидят и не доверяют друг другу
Китайцев учат в школе, что российские территории по другую сторону границы протяженностью 4300 км, или Внешняя Маньчжурия, являются китайскими. Они были "украдены" у Китая благодаря двум неравноправным договорам, которые российский царь навязал слабому Китаю в 1852 и в 1860 годах, в начале Столетия Унижения. Не только их школьные учебники, но и все их лидеры, вплоть до Ху Цзиньтао, говорят китайцам, что эти территории однажды вернутся к Китаю, точно так же, как вернулись Гонконг и Макао.
Очень шумный китайский чиновник в черном костюме почти целый час не переставал кричать на нас по-китайски, что мы не можем никуда ехать. После часа ожидания он предложил примерно за 35 долл. США организовать для нас российский миниавтобус, который доставит нас к российским пограничникам. Мы заплатили требуемую сумму и нас перевезли через границу.
Дэвид Уолл является исследователем Института Восточной Азии в Кэмбриджском университете и ассоциированным членом Chatham House (лондонский Королевский институт международных отношений - прим. пер.)
http://www.inosmi.ru/stories/06/05/02/3479/227299.html
-
Нагрели китайцы британца на 35 $ и вот результат:
А вот ещё пассаж оттуда же
Пять миллионов россиян, проживающих на территориях, граничащих с северо-восточными провинциями Китая (где проживают 107 миллионов человек), взволнованы и напуганы.
"Волнение" и "испуг" видно даже на этом форуме.
Из Москвы тоже очень хорошо видно, как тут в Приморье "волнуются" и "пугаются"
Но тех кто живёт здесь на самом деле беспокоит несколько иная проблема.
Вот хотя бы на этой ссылке
http://www.ptr-vlad.ru/ru/news/20060324/interesting/article26298/
Статья так и называется
"Россия - на втором месте в мире по количеству самоубийств"
И самоубийства эти отнюдь не по причине "китайской угрозы".
-
Несмотря на то, что огромное количество проблем, волнующих жителей России, никак не связано с миграцией, все-таки отношение китайцев к России многим тоже интересно. Вот вам с того же сайта ссылка, например. А то получается, что во Владивостоке все зажмурились... и китайцы их совершенно не волнуют.
http://www.ptr-vlad.ru/ru/news/20060411/national/article26924/index.html
-
А относительно того, что людей во Владивостоке волнует, - вот посмотрите здесь комменты...
http://www.ptr-vlad.ru/ru/news/20060322/society/article26224/
Это я из чисто научной добросовестности. Сама во Владивостоке не была никогда (а жаль), ситуацию адекватно оценить не могу. Но факт - волнуются люди из-за китайцев...
-
Несмотря на то, что огромное количество проблем, волнующих жителей России, никак не связано с миграцией, все-таки отношение китайцев к России многим тоже интересно. Вот вам с того же сайта ссылка, например. А то получается, что во Владивостоке все зажмурились... и китайцы их совершенно не волнуют.
http://www.ptr-vlad.ru/ru/news/20060411/national/article26924/index.html
Статья, показанная Вами в ссылке, как раз и есть пример того, как "огромное количество проблем, волнующих жителей России, никак не связанных с миграцией", вместо того чтобы их решать, пытаются заглушить "китайским синдромом". Испуганными людьми легче управлять. Особенно, когда угроза призрачна.
(http://www.smiledrom.net/smile/other/090.gif)
И это конечно тоже по своему замечательно. После Даманского, Центр стал наконец присматриваться к своим дальневосточным колониями - дороги тут начали строить, электростанции, дотировать местную сельхозпродукцию. Кощунственно это звучит, но покуда китайцы не сделают нам здесь какую-нибудь пакость - Москва - последнее место на планете, где помнят о Дальнем Востоке.
Вот пятнышко бензольное разлили в декабре .... и первый раз за 47 лет в Хабаровском водопроводе появилась действительно питьевая вода - завезли угольные фильтры, наконец-то.
-
А относительно того, что людей во Владивостоке волнует, - вот посмотрите здесь комменты...
http://www.ptr-vlad.ru/ru/news/20060322/society/article26224/
Это я из чисто научной добросовестности. Сама во Владивостоке не была никогда (а жаль),
Не.
Ну это точно не в тему.
Я конечно не врач, что б судить, кто из-за чего волнуется. Но бегут отсюда не из-за китайской угрозы. И мрут, к стати тоже.
Позволю себе даже одно замечание ( за которое щщаззз патриоты завизжат), но примерно с 1998 года экономка Приморского Края ФАКТИЧЕСКИ держится уже на Китае, а не на Российских партнёрских связях. Тут сейчас если границу закрыть - даже те русские что остались , с голоду начнут вымирать. Московские бандюки в мундирах и штатском выкачали отсюда всё что можно, и что уже никак нельзя было выкачивать. Так что не китайской угрозы здесь бояться, а очередной какй-нибудь барской глупости в россйиско-китайских отношениях, из-за которой проблем лишь прибавится.
-
Нагрели китайцы британца на 35 $ и вот результат:
Китайцы снова оккупируют Россию ("Japan Times", Япония)
Дэвид Уолл (DAVID WALL), 06 мая 2006
Какой бы ни была основа любви между Путиным и китайским президентом Ху Цзиньтао (Hu Jintao), российский и китайский народы в целом ненавидят и не доверяют друг другу
Плакаль. Не доверяют — это понятно — никто никому не доверяет, время такое.
Но вот ненавидят, да ещё в целом... Данные опросов говорят о другом.
-
Ну это точно не в тему.
О, я говорила не о самой статье, а о комментах. Из них следует, что как минимум несколько читателей данного ресурса очень неодобрительно относятся к китайским переселенцам, а кто-то и боится, что Россия потеряет Дальний Восток. Ergo, мы получаем свидетельство тому, что это действительно кого-то волнует, и скорее всего - именно жителей Владивостока
-
Несмотря на то, что огромное количество проблем, волнующих жителей России, никак не связано с миграцией, все-таки отношение китайцев к России многим тоже интересно. Вот вам с того же сайта ссылка, например. А то получается, что во Владивостоке все зажмурились... и китайцы их совершенно не волнуют.
http://www.ptr-vlad.ru/ru/news/20060411/national/article26924/index.html
Статья, показанная Вами в ссылке, как раз и есть пример того, как "огромное количество проблем, волнующих жителей России, никак не связанных с миграцией", вместо того чтобы их решать, пытаются заглушить "китайским синдромом". Испуганными людьми легче управлять. Особенно, когда угроза призрачна.
(http://www.smiledrom.net/smile/other/090.gif)
И это конечно тоже по своему замечательно. После Даманского, Центр стал наконец присматриваться к своим дальневосточным колониями - дороги тут начали строить, электростанции, дотировать местную сельхозпродукцию. Кощунственно это звучит, но покуда китайцы не сделают нам здесь какую-нибудь пакость - Москва - последнее место на планете, где помнят о Дальнем Востоке.
Вот пятнышко бензольное разлили в декабре .... и первый раз за 47 лет в Хабаровском водопроводе появилась действительно питьевая вода - завезли угольные фильтры, наконец-то.
У вас все истерики ну просто невпопад.
Фильтры, вишь, ему завезли.
В хабаровске люди к водопроводу ваще боятся подойти.
-
Господа, хочется послушать прогнозы спецов.
Шлёпнется ли Китай экономически после какого-то там года, и грозит ли нам это массовым переплывом через Хэйлунцзян китайских товарисей?
Второй квэстщен. Какие конкретно шаги предпринять надо для избавления от экономического изнасилования Китаем?
Вроде наводится некоторый пересмотр облажения налогами леса.
-
Господа, хочется послушать прогнозы спецов.
Шлёпнется ли Китай экономически после какого-то там года, и грозит ли нам это массовым переплывом через Хэйлунцзян китайских товарисей?
Второй квэстщен. Какие конкретно шаги предпринять надо для избавления от экономического изнасилования Китаем?
Вроде наводится некоторый пересмотр облажения налогами леса.
Никто никуда не "шлёпнется". И "переплывать" ничего не будут.
А вот лес воровать у собственных детей-внуков уже пора заканчивать.
Не китайцы страшны России, а сами русские, что , как пел когда-то В.Высоцкий, "тянуть из семьи".
-
А как же разговоры о потенциально прогрессирующей безработице в Китае?
Ок. Пусть не шлёпнется. Тогда какие конкретные шаги надо делать, чтобы избавляться от братского на век экономического засилия?
-
Господа, хочется послушать прогнозы спецов.
Шлёпнется ли Китай экономически после какого-то там года, и грозит ли нам это массовым переплывом через Хэйлунцзян китайских товарисей?
Второй квэстщен. Какие конкретно шаги предпринять надо для избавления от экономического изнасилования Китаем?
Вроде наводится некоторый пересмотр облажения налогами леса.
Никто никуда не "шлёпнется". И "переплывать" ничего не будут.
А вот лес воровать у собственных детей-внуков уже пора заканчивать.
Не китайцы страшны России, а сами русские, что , как пел когда-то В.Высоцкий, "тянуть из семьи".
Леса полно. Не извольте беспокоиться, оч полно.
Вона, в Ирутске вырубается по 5 млн кубов в год и ничаво
Потому как только в Иркутской области его запасы составляют порядка пяти миллиардров кубок и только санитарные рубки должны составлять около 15 миллионов кубов в год.
Рубить лес - это намана.
А вот воровать - плехо.
-
Нагрели китайцы британца на 35 $ и вот результат:
Китайцы снова оккупируют Россию ("Japan Times", Япония)
Дэвид Уолл (DAVID WALL), 06 мая 2006
Ну никак не может $35 простить: вот его комментарии к Посланию Путина:
У Путина и тревога по поводу того, что российские женщины рожают мало детей (а также что немногие из этих детей растут здоровыми) означает лишь то, что он хочет укрепить российские вооруженные силы, и возвращенцы из-за границы нужны ему лишь затем, чтобы создать бастион против китайцев.
Что такое, вы говорите, от китайцев? Как так? А вы думали, что китайцы и русские - закадычные приятели, которые дружат против Запада? Это лидеры двух стран дружат, а не их народы.
Нет, я не забыл про китайцев. С каким отчаянием и страхом россияне к ним относятся, видно из недавнего призыва Сергея Миронова, председателя Совета Федерации, создать стимулы для привлечения в Россию 25 млн. русских, проживающих в Содружестве независимых государств.
Говорят, Камиль Исхаков, полномочный представитель Путина на Дальнем Востоке, призвал привлечь 15 млн. иммигрантов-соотечественников в регионы, граничащие с Китаем. По мнению китайского народа (по крайней мере, так учат их учебники и вожди), эти территории был украдены у Китая в результате несправедливых договоров 1858 г. и 1860 г., которые были навязаны сильным российским царем слабому императору династии Цин. Русские считают, что китайцы постараются вернуть этот регион, а потому хотят заселить его как можно большим числом русских, чтобы сократить потребность экономики в иммигрантах.
Все говорит о том, что Россия - недееспособное государство ("Japan Times", Япония)
Дэвид Уолл (David Wall), специально для The Japan Times, Лондон, 25 мая 2006
http://www.inosmi.ru/stories/06/05/23/3481/227727.html
-
Уважаемые посетители, вижу, когда-то созданная мной тема все же многим интересна. Хотя, если почитать несколько первых страниц, то на них меня буквально запозорили тем, что я вообще об этом заикнулся, мол, не дорос ещё. Я давно хотел поделиться результатами своего основного исследования, а точнее не результатами как таковыми, а своим впечатлением по этому поводу. Но времени все нет. Поэтому решил кратко написать. Уж очень интересно, что вы про все это думаете?
Летом 2004 года я проводил в Хабаровске пилотное исследование (кратко на моем сайте ), а летом 2005 года - основное исследование, отчет о котором до сих пор толком в связи с переездом не написал. Однако хочу поделиться некоторыми результатами общения, нет, не с китайцами, а с НАШИМИ ЛЮДЬМИ и НАШИМИ ЧИНОВНИКАМИ.
ИТАК, исследование условно можно разделить на два параллельных процесса: опрос русских и опрос китайцев.
1. ОПРОС РУССКИХ. Здесь решил пойти четырьмя путями
1.1. Классический «снежный ком»: раздавал анкеты своим знакомым, те – своим знакомым, мамам, папам, женам братьев, соседям и т.д. Кривили нос, критиковали за то, что анкета перегружена и половину вопросов они не понимают, но ради моего диссера жертвовали 45 минутами времени и уговаривали к этому остальных. За что я всем очень благодарен. В принципе, приемлемого для исследования количества респондентов хватало. Но я ведь честный, захотел сделать все по правилам. Не так как мои коллеги, работающие в ВУЗах преподавателями: пришли к ним на пару студенты, раздали им анкету. Те за пару заполнили. Среди нескольких курсов раздал – вот тебе и полевое исследование. Неинтересно только со студентами. Решил ими не ограничиваться. Дурак, наверно:
1.2. Обход по квартирам. Кто проводил хоть раз подобные исследования (особенно маркетинговые), то знают, что это вполне нормально. Хотя КПД достаточно невысокий. Итак, сделал внятное объявление о том, что в Хабаровске проводится социально-психологическое исследование об отношении местных жителей к приезжим китайцам. Кратко рассказал, что тема актуальная, под нее выделен грант Правительством Хабаровского края вместе с РГНФ. Многие темой спикулируют, хотя у жителей города реально никто мнения никогда не спрашивает, а вот теперь решили спросить По квартирам будут ходить распространители анкеты (указал даты и время). Те, кто желает высказать свое мнение по этому поводу, могут заполнить анкету. Заметьте, что никакой навязчивости. Рассчитано только на тех, кто хочет. Итак, расклейка объявлений. Расклеивал лично, днем. Технология: четырьмя маленькими кусочками скотча приклеивал объявление либо там, где были наклеены все остальные, либо на специальные доски (легким движением руки его можно сорвать и никаких следов не останется). Так вот вы не представляете, чего я наслушался, но, резюмируя этот этап, можно сделать главный вывод: больше всего хабаровчан интересует дверь их подъезда. Я наслушался, сколько они за нее заплатили, как собирали деньги, какой я моральный урод , потому что порчу (слова были другие) их дверь. На меня собирались подавать в суд и требовать компенсации, объявления при мне же срывали, несмотря на попытки объяснить. И это при том, что каждая дверь на 2/3 обклеена рекламой, которая приклеена на клей так, что зубами не отдерешь. Там указаны телефоны и адреса фирм, которые рекламируют услуги. Вперед, идите, судитесь. Но такие объявления ночью расклеивают, когда все спят. А тут виноватого нашли. В общем, не до китайцев нашим гражданам. Поэтому один из выводов моей работы будет: ОБЩЕНИЕ С МЕСТНЫМИ ЖИТЕЛЯМИ ПОКАЗАЛО, ЧТО ПРОБЛЕМА КИТАЙСКОЙ МИГРАЦИИ В ХАБАРОВСК МЕНЕЕ АКТУАЛЬНА ДЛЯ ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА, ЧЕМ ПРОБЛЕМА УСТАНОВКИ И СОХРАННОСТИ ДВЕРИ НА ПОДЪЕЗД ДОМА. К сожалению, вывод, так сказать, качественный, и точное процентное соотношение не привожу, но если скажу в 95% случаев, то не ошибусь. Последующий обход квартир дал жалкий результат около 2-3% тех, кого застали дома и кому предложили заполнить анкету, согласились. Причем все они – пенсионеры за 60 лет. Люди, конечно, уважаемые. Но не они, к сожалению, определяют перспективы развития нашего региона, не они – его будущее. Не им жить через 20-30 лет на Дальнем Востоке.
1.3. Опросы на улице. Глупая попытка, так как анкета большая, но все же нужно было пробовать все. Итак, результат нулевой. Ведь у кого есть лишних 45 минут для заполнения: все спешат на работу, домой, в магазин. А если отдам с собой, то не хотят говорить домашний адрес, чтоб зашел позже и забрал. В общем, не хотят связываться. НО БЫЛ ПРОВЕДЕН ПОЛЕВОЙ ЭКСПЕРИМЕНТ. Если предложить остановленному на улице человеку в среднем 300-400 рублей, энтузиазм резко возрастает: все хотят её заполнить, все просто болеть начинают проблемой китайцев на Дальнем востоке, насколько она становится актуальной. И адрес домашний дают. И на всю семью просят, включая чуть ли не собаку. Особенно лицемерные спрашивают, как нужно правильно ответить, то есть какие мне нужны результаты: «русские любят китайцев или наоборот»? В общем, всем все понятно? ? За 400 рублей отношение к китайцам будет такое, как потребует тот, кто эти 400 рублей заплатит. То есть как раз чтоб заполнить подъездом: на дверь хорошую хватит и ещё останется. Естественно, никому ничего я не платил. Объяснял людям, что провожу эксперимент: опытным путем устанавливаю тот денежный порог, на котором будет менее 20% отказов. Может это и не научный подход, зато наглядный и понятный. Бесплатно нам некогда и не важно, а за 400 рублей уже важно и время есть. Так неожиданно я измерил рыночную стоимость вопроса о нелегальной миграции китайцев на Дальний Восток.
1.4. Распространение анкет через предприятия. Как мне показалось, это логичный ход. Ловить людей на улице и просить заполнить анкету, на что потребуется 30-45 минут, результата не дало. НО можно придти на предприятие, повесить объявление на проходной или ещё где-то о том, что проводится исследование и указать место, где лежат анкеты. Не тут то было. Тема-то, как оказалось, «политическая, провокационная». Боязно начальникам позволить своим сотрудниками заполнить этакие пакости. А если серьезно, я так и не понял: толи денег они за это хотели, толи, как говорится, «одно из двух». Однако не все так запущено. Большинство отказало, но многие и согласились. Общался с начальниками предприятий и организация, начальниками отделов кадров, руководителями профсоюзов. Сколько за два месяца я сделал звонков, пока каждый раз всё согласовывал с нужными людьми, это просто не поддается подсчетам. Многие сначала соглашались помочь, но потом «сруливали с темы», просто тянули время. Иногда отдавая вместо обещанных 30 анкет 5, сетовали на то, что «анкеты тяжелые, много вопросов непонятных, заполнять долго».
Лирическое отступление
И вот тут-то со мной произошел показательный случай, который ярко иллюстрирует, как мне кажется истинное положение дел. Желудок у меня заболел сильно, побежал в больницу, врач направила на кучу обследований, недешёвых, кстати. А там везде очереди здоровенные. А кто трубку глотал, знают, что не очень-то это и приятно. И сдавать кровь на гепатит тоже весело: вроде знаешь, что не должно быть, а врач с таким умным видом: «Вы знаете, сейчас у многих, очень может быть и т.д.» В общем, гепатита не нашли, но две недели, пока ждал результатов анализов, дискомфорт был. Для чего я все это говорю? Если бы мне «по-барабану» было мое здоровье, я бы не сидел в очередях, не платил бешеные деньги за анализы и т.д. Я бы разорался о том, что очереди большие, анализы дорогие и болезненные, попросил, чтоб меня послушали, пощупали да и хватит. Может на основе пульса болезнь определили бы . НО для меня это важно, я понимаю, что нужно сдать все анализы, чтоб точно поставили диагноз, чтоб не запустить болезнь и правильно её лечить. Мне кажется, с моим исследование то же самое. Кому эта тема интересна, кто считает её важной и значимой, кто надеется, что его мнение будет учтено (а я всем говорил, что выделен грант, что я выступал с предварительными результатами перед комиссией, в которой были люди из Хабаровского Правительства и доклад их заинтересовал), так вот те, для кого это важно, потратили 45 минут и все заполнили. А остальные, для кого важнее дверь подъезда или ещё что-то, но не китайцы, начали давать свои оценки моей методике. Спасибо, конечно. Повеселили. И ЭТО НЕ ПРЕТЕНЗИЯ к этим людям с моей стороны. Действительно, у большинства есть и должны быть более важные дела. ЭТО, как мне кажется, ПРОСТО САМАЯ НАГЛЯДНАЯ ИЛЛЮСТРАЦИЯ ОТНОШЕНИЯ МЕСТНЫХ ЖИТЕЛЕЙ К ЭТОМУ ВОПРОСУ: он не актуален, не воспринимается как серьезная проблема, а, следовательно, нечего на этом спекулировать на уровне массового сознания, на уровне обывателей.
Итак, возвращаюсь к своим путешествия по заводам и фабрикам. Хоть и было много отказов, но были и результаты, а это главное: больницы, гостиницы, крупные предприятия (с десяток заводов и производств), АТП и другие. Когда буду писать подробный отчет, всех перечислю и поблагодарю. Хотя, вопрос-то политический, провокационный. Вдруг их назавтра уволят, закроют, повесят, в конце концов J? Может и не стоит перечислять и благодарить? Знаю точно, что обязательно перечислю тех, кто не поддался на провокацию гнусного политтехнолога (то есть меня) и оградил своих подчиненных от напасти. Страна должна знать своих героев !!!
-
2. А теперь самое, как мне кажется, интересное. ОПРОС КИТАЙЦЕВ.
Итак, помимо опроса русских (в смысле россиян), проживающих в Хабаровске, предполагалось опросить китайцев.
2.1. Опрос на рынке. Идея тупо ходить по рынку с анкетами провалилась. Для особо критически относящихся к моему исследованию уточняю, что сам китайского не знаю (и твердо уверен, что для моего исследования это не нужно), поэтому со мной ходили друзья-китаисты. Этим я преследовал две цели ( объяснить по-китайски более толково, что и зачем исследуем, зачем опрашиваем И так как на рынках не только китайцы, по разговорам и внешнему виду выделить именно их). Китайцы оказались настолько скрытные, недоверчивые и запуганные, что объяснить им что-то просто нереально. Никакую галочку нигде не поставят, ни на один вопрос не отвечают, русский сразу на корню забывают. Меня удивило это ещё и потому, что примерно 3 года назад во Владивостоке на конференции по этнопсихологии выступал выпускник ВУЗа, проводивший опрос на рынке Владика среди китайцев. Он с таким воодушевлением рассказывал об этом: все охотно отвечали, всем было интересно, а тут извините, фигня какая-то. Такой диссонанс сначала удивил, но потом этот факт подтвердил один, как мне кажется, вполне независимый и достоверный источник.
2.2. Был предпринят заход и с другой стороны: через администрацию рынка. Попытался им все разъяснить про исследование. Задумка была такая: организованно распространить эти анкеты с разрешения и при поддержке администрации рынка. Допустим, со мной по рядам идет инспектор и просто говорит потенциальным респондентам, что анкета нормальная, администрация её заполнить разрешает , анкета анонимная, поэтому я сам её тут же заберу и никуда она не попадет. Хотя и вопросы то там безобидны были, если честно. В результате на меня снизошло ОТКРОВЕНИЕ ГЛАВНОГО ИНСПЕКТОРА ЦЕНТРАЛЬНОГО РЫНКА г. Хабаровска (не помню точно название должности, что-то типа начальник группы инспекторов): «НА ЦЕНТРАЛЬНОМ РЫНКЕ Г.ХАБАРОВСКА КИТАЙЦЫ НЕ РАБОТАЮТ». ЛЮДИ !!! На центральном рынке китайцы не работают, там нет ни одного китайца, там только вьетнамцы. Наверно, нет оснований не верить официальному лицу. Но мы можем гордиться, но на нашем рынке работает столько вьетнамцев, которые почему-то в совершенстве знают китайский и между собой предпочитают общаться на китайском. Наверно, китайский и вьетнамский насколько похожи, что почти одно и то же ???!!! Странно, но специалисты почему-то так не считают.
2.3. Заход через ПВС. У моей хорошей подружки одногруппница работает в ПВС и рассказала, что они периодически делают обходы по рынку, проверяют документы и всё такое, заметьте, У КИТАЙЦЕВ !!! Где они находят там китайцев, если там одни вьетнамцы, мне осталось непонятно. Ну да ладно. На мой вопрос, а вообще как вариант, возможно ли пройти вместе с вами и как бы от них раздать анкеты? Ну, будто это ПВС проводит какое-то исследование. Технологически это возможно? Она меня заверила, что не было бы никаких проблем, даже интересно. Естественно, девочка эта ещё слишком молода, поэтому договариваться насчет такого захода я отправился к начальнику ПВС Центрального района г.Хабаровска. Не сказал бы, что женщина отличается особой приветливостью и разговорчивостью. Но второе откровение на меня все же снизошло. Итак, выслушав меня, Начальник ПВС ЦЕНТРАЛЬНОГО РАЙОНА Г.ХАБАРОВСКА СМОРЩИЛАСЬ И ВЫДАЛА: «У ВАС ПЛОХАЯ ТЕМА ДЛЯ ИССЛЕДОВАНИЯ. Я БЫ НА ВАШЕМ МЕСТЕ ЧТО-НИБУДЬ ДРУГОЕ ИССЛЕДОВАЛА. НЕЧЕГО НАШИХ КИТАЙЦЕВ ОПРАШИВАТЬ. И ПОМОГАТЬ ВАМ В ЭТОМ Я КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ БУДУ». Ответить внятно на мой вопрос «Почему?» она, конечно, не захотела, повторив «плохая тема». Ну, первый вывод напрашивается сам. Так вот кто может помочь выбрать «хорошую» тему для диссертации. А я-то, дурак, мучался. Вот бы сразу знал !!! Прокол получился, тема «плохая». Но дельный совет я все же получил. ВНИМАНИЕ !!! Обратиться за разрешением к, сейчас не помню точно фамилию и название должности (но дома сохранилось официальное письмо на его имя, так что на сайте у меня размещу попозже) , так вот обратиться к Начальнику ПВС Хабаровского края. Кто знает Хабаровск, это на ул.Волочаевская в сторону Уссурийского бульвара. Хорошо, что для получения разрешения на проведение опроса китайцев на рынке меня не послали к Президенту Российской Федерации В.В.Путину. Вот если бы он мне разрешил китайцев Хабаровске на рынке опросить, то никакие бюрократы бы точно не помешали. Может именно так и стоит поступить? Написать Путину письмо? Конечно, до него оно не дойдет, но может по пути какого-нибудь министра и заинтересует? Глядишь, и найду у себя в почтовом ящике разрешение. А если опять серьезно, то ВАМ ВСЕ ПОНЯТНО ??? Незачем кому-то расспрашивать китайцев, как им здесь живется, а вдруг чего лишнего узнаем.
2.4. Вещевой рынок на Выборской. Мой вопрос взялись решать две очень милые женщины – заместители директора рынка. Беседовали со мной искренне и доброжелательно, прониклись моей темой и проблемой. Пообещали, что обязательно обо всем расскажут директору, который, по их словам, такой душка и лапочка, никому никогда не отказывает, всем помогает, спонсирует полгорода. И так далее. Люди, вы когда-нибудь слышали про политкорректность? А знаете, что такое поликорректно послать на Х…. ? Нет? А это то, что со мной сделали эти милые женщины. Они меня месяц мурыжили, просили принести письмо из института, перевод анкеты, подождать или перезвонить. Я месяц ждал, так как не понимал: меня уже послали или действительно вопрос решается? Думаю, моя интонация подсказывает вам, что получилось в результате. На очередной звонок мне сухо ответили, что генеральный директор категорически запретил проводить опрос в какой бы то ни было форме.
- Почему?
- Он ничего не сказал, просто запретил
2.5. Заход, как мне казалось, изнутри. Нужно было перевести анкету на китайский. Позвонил по объявлению и познакомился с замечательной китаянкой. Девушка просто классная: общительная, приветливая, ответственно к работе подошла, всё сделала как надо. Но больше всего мне с ней общаться понравилось. Она мне столько про жизнь китайцев в Хабаровске рассказала. Как говорится, их первых уст. Про это можно много написать. Думаю, потом обязательно напишу. Так вот она прониклась моей работой и сама предложила пару десятков анкет распространить среди своих подруг, которые работаю на рынке и где-то под Хабаровском на лесозаводе. Естественно, я даже за деньги бы не подумал об этом просить, а она сама и бесплатно. Конечно, дал анкеты, они анонимные, так что она сама раздаст, соберет и никто знать не будет, кто заполнял. Через две недели она с извинениями возвращает все анкеты пустыми, кроме своей и анкеты мужа. Как оказалось, она не ожидала, что подруги ей откажут, так как просто боятся заполнять подобного рода вещи и вообще любые бумаги. Сама моя знакомая была этим шокирована, потому что, по её словам, в Приморье с этим намного проще, китайцы себя чувствую там спокойно и свободно. А здесь, как оказалось, когда коснулось дела, все настолько запуганные и забитые. Все нелегально, причем сами русские чиновники делают так, чтоб всё было нелегально, чем и живут. Все нелегалы чуть ли не в базах данных хранятся, чтоб легче с них было взятки собирать. Не стоит бояться, что поток китайской миграции неконтролируемый и никто не знает их точного числа. Ещё как контролируемый и ещё как знают. Не в те бухгалтерские книги смотрите, господа. В общем, этот пункт заслуживаете более подробного освещения, чему нужно посвятить намного больше времени. Это потом. А пока:
2.6. Миграционная служба г.Хабаровска. Нашел таки я выход. Но вот теперь даже не знаю, если напишу об этом, миграционную службу расформируют, закатают в асфальт или будут публично топить в фонтане на пл.Ленина. В общем, раздали руководителям нескольких предприятий, где работаю китайцы, анкеты. Через две недели часть вернулась. Выборка маленькая получилась (анкет 30), но благодаря объемности анкет, можно как «экспертники» фактически использовать. Статистических закономерностей не выявлю, но факты и тенденции уловить все же можно. Да и сам процесс поиска репондентов, согласитесь, о многом рассказал. К сожалению, лежат эти анкеты у меня пока необработанные. Там часть вопросов открытые (то есть нужно было не обводить нужную цифру, а отвечать письменно на вопрос), значит нужно вновь искать переводчика. Кстати, кто в Москве живет, может, договоримся, чтоб не очень дорого? А то грантовые деньги давно использованы (не такая уж там большая сумма была), да и в анкетах текст не сплошной, а по 20 иероглифов на странице. Проблема может быть с непонятным почерком, но, опять же, это уже нужно, чтоб китаист смотрел.
2.7. Китайские студенты. Кто на этой ветке с самого начала, помнят, что именно общение с китайскими студентами подвигло меня после окончания ВУЗа писать диссертацию про адаптацию китайцев на Дальнем Востоке. Как оказалось, на учебу в мой родной Пед, который теперь Гуманитарный университет, они приезжаю не в сентябре и не в октябре, а когда захотят. Странное расписание, но оказалось, что так. Все же к моменту моего отъезда из Хабаровска 10 студентов уже приехали. Понятно, что их опрос прошел без проблем и заморочек. Но это уже так сказать, чтоб было. Понятно, что я в своем исследовании больше ориентировался на китайцев рабочих и торгующих.
В общем, с китайцами первый блин комом получился. К сожалению, все настолько покрыто тайной, что даже для проведения безобидного социально-психологического исследования нужна мощная «КРЫША». Не знаю, на каком уровне: Правительство Хабаровского края, МВД, ФСБ, Министерства ? А нужно ли им это и кто из них ещё не кормится из этих баз данных нелегальных мигрантов? Было весело. Если бы все, к кому я обращался, молча согласились и помогли, я бы спокойно опросил китайцев и мои достаточно безобидные анкеты наверняка не выявили бы все того, с чем столкнулся я. Многое осталось бы за бортом. Да, диссер был бы написан быстрее и качественнее (в смысле формальных требований к самому исследованию и требований ВАК), но суть осталась бы за кадром.
Помимо описанного, можно ещё много подробно рассказывать о походах на каждое предприятие и общение с чиновниками. Но, думаю, уже описанного достаточно, чтоб сделать определенные выводы. Во всяком случае, я для себя их сделал.
-
PS: ОБРАЩЕНИЕ К ЖУРНАЛИСТАМ!!! В Хабаровске я обращался и на телевидение, и в газеты. На ДВТРК попросили организовать все для съемки новостного сюжета. Такой наглости я ещё не видел. Я сам почти год проработал на Даль-ТВ: сам искал сюжеты, сам ездил с оператором и все делал. А тут заявляют: «Мы вам сами ничего заполнять не хотим, а вот если вы где-то соберете аудиторию людей и будете организованно заполнять, известите нас, мы приедем, сюжет снимем». СПАСИБО БОЛЬШОЕ !!! А не проще ли было на ТВ среди своих сотрудников такое организовать? И мне помогли бы и себе сюжет сняли.
То же с газетами. В частности, в ТОЗе меня мурыжили долго, в результате два человека заполнили. Зато попросили, когда результаты будут готовы, поделиться, чтоб они статью написали. А деньги за статью получат те, кому вломы было на 30 вопросов ответить? Вот и пусть напишут, что проводилось исследование, но сотрудникам ТОЗа на это наплевать, они у нас социально пассивные, поэтому они в нем не захотели принимать участие. А что касается результатов, вот я ими и поделился. А проценты, коэффициенты корреляции и критерии значимости различий нужны больше для диссертации, а не для понимая сути вопроса. Вот и опубликуйте эти результаты, про ПВС, администрации рынков и 400 рублей за анкету? Рискнёт кто-нибудь? Вот то-то же.
-
Прежде всего - спасибо за приложенные усилия и потраченное время, немногие согласятся (хотя и по разным причинам) такое повторить
ЭТО, как мне кажется, ПРОСТО САМАЯ НАГЛЯДНАЯ ИЛЛЮСТРАЦИЯ ОТНОШЕНИЯ МЕСТНЫХ ЖИТЕЛЕЙ К ЭТОМУ ВОПРОСУ: он не актуален, не воспринимается как серьезная проблема, а, следовательно, нечего на этом спекулировать на уровне массового сознания, на уровне обывателей.
как обыватель - обывателю: святые слова!
сначала - железная дверь, потом - всё остальное...
............................
хотя это и оффтоп, но поделюсь, уже как провинциал - провинциалу: если сейчас пох*измом почти переболела Москва и активно начинает лечиться ... нет, пока только чесаться ;) ... Питер, до до Вас живительная волна социальной озабоченности может докатиться (если докатится вообще) лет через пять
всё-таки, "единственный европеец на Руси - правительство"
-
2. А теперь самое, как мне кажется, интересное. [б]ОПРОС КИТАЙЦЕВ[/б].
Итак, помимо опроса русских (в смысле россиян), проживающих в Хабаровске, предполагалось опросить китайцев.
И все-таки, хотелось бы посмотреть результаты вашего исследования, хотя бы в сжатом виде. Интересно: чего мы тут копья ломаем?
-
ДенисК ! Вы просто герой Социологии и Статисктики.
Я думаю, Форум составляет репрезентативную выборку. Выложите свою анкету здесь.
Друзья! Давайте ВСЕ ДО ОДНОГО ответим на вопросы "Анкеты ДенисКи". Нам не трудно, а в обработанном виде анкеты будут представлять большой интерес.
Автор поделится с нами результатами и выводами.
-
2. А теперь самое, как мне кажется, интересное. [б]ОПРОС КИТАЙЦЕВ[/б].
Итак, помимо опроса русских (в смысле россиян), проживающих в Хабаровске, предполагалось опросить китайцев.
И все-таки, хотелось бы посмотреть результаты вашего исследования, хотя бы в сжатом виде. Интересно: чего мы тут копья ломаем?
Для правильных статистических выводов надо иметь сотни две, а лучше 500 заполненных анкет. Из отчета Автора видно, что у нас почти ноль в наличии. Потому и нужна помощь Форума. И сотоварищу форумному поможем и результат будем лицезреть. Анкету можно выложить прямо на Форуме, а ответы слать в "личку". Методология у Автора верная, уверяю. Так что результатам можно будет верить. Во всяком случае, будет срез мнений Форума. Если автор докажет статистически, что мы представляем собой Россию или мировое сообщество, то это будет мнение соответствующей статистической совокупности.
-
Для правильных статистических выводов надо иметь сотни две, а лучше 500 заполненных анкет. Из отчета Автора видно, что у нас почти ноль в наличии. Потому и нужна помощь Форума. И сотоварищу форумному поможем и результат будем лицезреть. Анкету можно выложить прямо на Форуме, а ответы слать в "личку". Методология у Автора верная, уверяю. Так что результатам можно будет верить. Во всяком случае, будет срез мнений Форума. Если автор докажет статистически, что мы представляем собой Россию или мировое сообщество, то это будет мнение соответствующей статистической совокупности.
Полностью вас поддерживаю, в том числе и по методологии. Валяйте анкету, Дениск!
-
Почитайте "Мифы о "китаизации" России". И скажите свое мнение.
http://vostochnik.ru/content/view/29/33/
Посмотрел статью разоблочателя мифов, который сам не привел других данных, а также мифизировал противоположное мнение. Статья глубокого анализа не заслуживает, в ней нечего анализировать. По схожей теме, по поводу жаренности темы в СМИ, сделан анализ в соответствующем разделе этого форума, копия есть - http://www.clubdv.ru/forums/index.php?showtopic=2 (http://www.clubdv.ru/forums/index.php?showtopic=2), там же ссылка на начало доработанного варианта в рассылке http://subscribe.ru/archive/history.chinawar/200607/12104508.html (http://subscribe.ru/archive/history.chinawar/200607/12104508.html)
Единственный фактический материал, которым она оперирует численность китайского населения в РФ, но эти данные закрыты. Официальная цифра 2002 г. в 35 тыс. человек не выдерживает никакой критики. Если не ошибаюсь эта цифра взята из количества разрешений на привлечение рабочей силы из КНР.
Я пробовал опираться на официальные цифры для получения других данных, их очень мало, но и они дают кое какой материал для размышления. Например только в Приморье, Хабаровском крае и Амурской области, за нарушение визового режима департировали, в том же 2002 г., по 7-10 тыс. человек в год, официально.
По поводу других же неофициальных переписей - как раз их отсутствие и есть тревожный признак.
Но вот что действительно ясно - так это обеспокоенность населения этой проблемой - и на мой взгляд очень удачной соц. поросом явилась акция - задай вопрос президенту на Яндексе. Посмотрите в разделе нац. безопасность и сделайте поиск по слову китай.
-
"Волнение" и "испуг" видно даже на этом форуме.
http://www.ptr-vlad.ru/ru/news/20060324/interesting/article26298/
Статья так и называется
"Россия - на втором месте в мире по количеству самоубийств"
И самоубийства эти отнюдь не по причине "китайской угрозы".
Самоубийство одно из следствий высокой невротизации общества, постоянная фрустрация толкает на самоубийства. А невротизация эта во многом СМИ и накачивается, китайская же тема в этом далеко не самая первая. Зато такой массой проще управлять и на выборах тоже они удачней голосуют, особенно за "стабильность".
-
Самоубийство одно из следствий высокой невротизации общества, постоянная фрустрация толкает на самоубийства. А невротизация эта во многом СМИ и накачивается, китайская же тема в этом далеко не самая первая. Зато такой массой проще управлять и на выборах тоже они удачней голосуют, особенно за "стабильность".
В одном Вы правы: нервированными людьми, имеющими постоянно какой-то набор проблем, легче управлять. Этим нехитрым "открытием" российские власти пользовались чуть ли не со времен Царя Гороха. Правда, периодически спохватывались, понимая, что зашли далеко, - что выражалось в виде антиалкогольных кампаний. А вот связи между "китайской угрозой" и невротизацией/фрустрацией общества не вижу решительно: вряд ли кто из индивидов заметит, что не может заснуть в "думах" о "желтой угрозе". Ну разве что кто-то из помешанных экстремистов, больных агрессией супротив инородцев. Но это уже болезни, которые можно лечить лишь в "местах, не столь..."
Впрочем, попытки связать одно с другим были. Имя этому незадачливому горе-пиарщику: евгений иванович наздратенко.
-
Если автор докажет статистически, что мы представляем собой Россию или мировое сообщество, то это будет мнение соответствующей статистической совокупности.
Интересно будет посмотреть на цепь доказательную.
Как говорится, согласно результатам опроса, проведенного в интернете, сто процентов россиян пользуются интернетом.
-
Если автор докажет статистически, что мы представляем собой Россию или мировое сообщество, то это будет мнение соответствующей статистической совокупности.
Интересно будет посмотреть на цепь доказательную.
Как говорится, согласно результатам опроса, проведенного в интернете, сто процентов россиян пользуются интернетом.
Ой, ну вот уж умничать - так у нас все горазды. Зачем утрировать? Понятно, что хотел сказать KaiCheng, просто, возможно, человек не совсем владеет специфической терминологией (да ему это и не нужно). Он выразил, что хотел. И кому надо - тот понял. А доказательная цепь здесь более чем простая. Нужно обосновать, что те, кто, допустим через сайт заполнил бы анкету, представляют собой репрезентативную выборку. А вот репрезентативную выборку кого ? Для ответа на этот вопрос нужно воспользоваться обычными статистическими методами вычисления репрезентативности в разных случаях. В одних случаях - это 5% от генеральной совокупности, в других хватит и 1%. А в случае, когда "нужно доказать , что мы представляем Россию или мировое сообщество" на самом деле нужно просто определить, каким законам распределения подчинены независимые критерии, используемые в исследовании и проверить, будут ли при данном количестве респондентов и при полученных распределениях статистически значимыми расчеты и выводы.
А что касется того, что здесь анкету смогли бы заполнить только те, кто посещает интернет, безусловно, это 100% должно быть оговорено в результатах, с этим никто и никогда не будет соприть. Это в данном случае и есть один из независимых критериев. Просто как положено будет в принципе составлено социально-демографический портрет участников. к тому же, большинство из посетителей форума на самом деле попадают под категорию "эксперты" (знают в разной степени китайский язык, чаще общаются с китайцами, жили определенное время в Китае, глубже знают китайскую культуру и т.д.). То есть статистика по таким эскпертам будет и должна достаточно сильно отличаться от статистики по обычным российским жителям. В этом то и интерес: сравнить.
Так что о логической цепочке не стоит волноваться. Велосипед давно изобретен. Были бы желающие анкету заполнить.
-
В одном Вы правы: нервированными людьми, имеющими постоянно какой-то набор проблем, легче управлять. Этим нехитрым "открытием" российские власти пользовались чуть ли не со времен Царя Гороха. Правда, периодически спохватывались, понимая, что зашли далеко, - что выражалось в виде антиалкогольных кампаний. А вот связи между "китайской угрозой" и невротизацией/фрустрацией общества не вижу решительно: вряд ли кто из индивидов заметит, что не может заснуть в "думах" о "желтой угрозе". Ну разве что кто-то из помешанных экстремистов, больных агрессией супротив инородцев. Но это уже болезни, которые можно лечить лишь в "местах, не столь..."
Впрочем, попытки связать одно с другим были. Имя этому незадачливому горе-пиарщику: евгений иванович наздратенко.
зато я вижу как миниму две и обе действенны:
1. высокая невротизация наполняет эмоциональностью и некритичностью все проблемы с которыми человек сталкивается - эмоциональностью наполняется и "китайская угроза". Эмоциональность же рационализации поддается плохо, значит и "угроза" нерациональна, не существует - такой обычный доказательный ряд. см. п.2
2. Сама проблема "китайской угрозы" относится к стратегическим и на оперативные/практические действия проецируется редко. Т.е. поведение обывателя живущего сегодняшним днем не меняет. Но практические и повседневные проблемы возникающие при взаимоотношении с китайцами (а на ДВ с ними сталкиваются постоянно), при высокой невротизации легче объеденить под слоганом, например "угроза". см. п.1
Далее имеем иррациональный круг, в котором формируется поведенческая апатия, но фрустрированность наращивается.
А результат такой - при высокой фрустрации, способоность к рациональному действию резко уменьшается. Уменьшение же адекватного восприятия и поведения жителей ДВ и центральных регионов (они "лишнюю" проблему брать себе в голову не хотят) ведет к тому, что реальные проблемы накапливаются. Население их не понимает. На общественному уровне невротизация поддерживается, рационализация уменьшается. При возникновении еще одной демаркации ее неожиданность и результат будет тем же. А граждане будут уже готовы и под китайцев идти, лишь бы душевное спокойствие...
Увы, но количество эмигрантов с ДВ в центральные регионы растет...
-
Если автор докажет статистически, что мы представляем собой Россию или мировое сообщество, то это будет мнение соответствующей статистической совокупности.
Интересно будет посмотреть на цепь доказательную.
Как говорится, согласно результатам опроса, проведенного в интернете, сто процентов россиян пользуются интернетом.
Ой, ну вот уж умничать - так у нас все горазды. Зачем утрировать? Понятно, что хотел сказать KaiCheng, просто, возможно, человек не совсем владеет специфической терминологией (да ему это и не нужно). Он выразил, что хотел. И кому надо - тот понял.
....
DenisK, спасибо - заступились.
Я и сам порой грешу тем, что жонглирую цитатами, вырывая их их контекста. Там у меня перед фразой про мировое сообщество сказано, что наша выборка будет репрезентативной для генеральной совокупности "Форум и китаисты", а для распространения результатов на более обширную аудиторию придется привлекать "высший пилотаж стат.методов", тут средними, каким-никаким разбросом и корреляцией не обойдешься...
А с этой терминологией я все мозги сломал: чтобы и сказать что хотел, и чтоб мудреных слов не уподреблять при этом. Я думаю, предмет ТВ и МС несколько спецефичен и ни к чему нам углубляться в эти дебри. Давайте ж, наконец, Вашу анкету! Наберется приличное количество - обработаете классикой, мало будет анкет - подберете что-нибудь непараметрическое.
-
Пока суть да дело - дам-ка я ещё раз ссылочку на вполне реальное исследование на означенную тему
Хоть и не вполне свежа - но всяко пользительнее очередных сообщений о "фрустрированности местного населения":
Проект базировался на крупномасштабных социологических обследованиях, к участию в которых были привлечены местные ученые, и осуществлялся в два этапа. На первом этапе - с октября 1996 по май 1997 гг. - выполнялись полевые исследования, охватившие Хабаровский и Приморский края, Амурскую, Иркутскую и Читинскую области, Республику Бурятию. Были проведены более 100 интервью с экспертами и лидерами общественного мнения (компетентными сотрудниками региональных администраций, миграционных служб и служб занятости, начальниками пунктов миграционного контроля, руководителями предприятий, привлекающих на работу китайцев, профессорами, журналистами и др.; 244 интервью с китайскими мигрантами и 4 - с китайскими бригадирами (с помощью переводчиков); опрошены по поводу их отношения к китайцам 1182 студентов вузов разного профиля (как авангардной в социальном отношении группы молодежи) и 1086 местных жителей, а также 466 вынужденных переселенцев из стран СНГ и Балтии с целью выявления перспектив их закрепления на Дальнем Востоке... Второй этап проекта осуществлялся в 1999-2000 г. Были опрошены 757 китайцев и 620 россиян в Хабаровске, Владивостоке, Уссурийске, а также в Москве. (http://federalmcart.ksu.ru/conference/seminar2/vitkovskaja.htm)
-
Пока суть да дело - дам-ка я ещё раз ссылочку на вполне реальное исследование на означенную тему
Хоть и не вполне свежа - но всяко пользительнее очередных сообщений о "фрустрированности местного населения":
Проект базировался на крупномасштабных социологических обследованиях .... (http://federalmcart.ksu.ru/conference/seminar2/vitkovskaja.htm)
Хороший материал, и выборка классная и результаты интересные и наверняка объективные. Но таких исследований несколько. Пару лет наза книжку купил себе Гельбраса - тоже очень полезная, написана на основе такого крупного социологического исследования. К сожалению, (не в обиду социологам), что-то подобное по психологии провести сложнее. Если в социологии можно задать вопрос: "Как вы относитесь к китайцам?" и дать пять варинатов ответов, то в психологии это не прокатит никак. Закономерно возникает вопрос: "А насколько искренним был респондент и насколько третьи факторы не влияли на ответ? "
Нужно, как минимум, собрать статистику по авто и гетеростереотипам, причем лучше, чтоб вопрос был открытым (то есть без варианта ответов), должно быть несколько проверочных вопросов, разбросанных по анкете, а желательно ещё какая-нибудь шкала лояльности или толерантности (этак вопросов на 25). А потом все ответы классифицировать по не с потолка выбранным критериям, разбить респондентов на кластеры по этим ответам и т.д. И только после всего этого можно будет хотя бы пытаться доказать, что удалось выяснить истинное отношение опрошенных к китайцам. Конечно, высший пилотаж - чтоб анкетируемый так и не понял, а что в ходе опроса у него хотели выяснить.
-
Но таких исследований несколько. Пару лет наза книжку купил себе Гельбраса - тоже очень полезная, написана на основе такого крупного социологического исследования.
Я Вам больше скажу: и та книга была написана на основании этого же самого исследования. ;D ;D ;D Собственно, следующая за процитированной мной фразой шла: Координацию и научно-методическое руководство осуществляли Г. Витковская (МЦК) и В.Гельбрас (ИСАА МГУ)
Исследования - штука дорогая. Зато книги потом на их основе можно лет десять минимум писать
К сожалению, (не в обиду социологам), что-то подобное по психологии провести сложнее. Если в социологии можно задать вопрос: "Как вы относитесь к китайцам?" и дать пять варинатов ответов, то в психологии это не прокатит никак. Закономерно возникает вопрос: "А насколько искренним был респондент и насколько третьи факторы не влияли на ответ? "
Ну, я думаю, те, кто проводил те исследования были слегка в курсе этих проблем. И дурных вопросов не задавали. Да и не ставили они, наверняка, перед собой такой задачи - узнать "истинное отношение опрошенных к китайцам" без "третьих факторов". Ибо и не существует никакого "истинного отношения". А уж "третьи факторы" посредством СМИ давно играют ведущую роль в формировании отношений между странами. ИМХО, конечно.
-
Для правильных статистических выводов надо иметь сотни две, а лучше 500 заполненных анкет. Из отчета Автора видно, что у нас почти ноль в наличии. Потому и нужна помощь Форума. И сотоварищу форумному поможем и результат будем лицезреть. Анкету можно выложить прямо на Форуме, а ответы слать в "личку". Методология у Автора верная, уверяю. Так что результатам можно будет верить. Во всяком случае, будет срез мнений Форума. Если автор докажет статистически, что мы представляем собой Россию или мировое сообщество, то это будет мнение соответствующей статистической совокупности.
Уважаемые посетители форума. Я выложил анкету об обношении русских к китайским мигрантам в формате *.doc. Её можно скачать по этой ссылке www.far-east-chinese.narod.ru/RusAnketa2.rar
, заполнить, а потом отправить по почте на [email protected] или [email protected]
На заполнение анкеты в среднем уходит 45 минут. Заранее спасибо всем, кто примет участие в опросе.
-
по поводу объективности статистики Войтковской, предлагаю другой вариант восприятия - http://www.clubdv.ru/forums/index.php?showtopic=2&st=0&gopid=30& (http://www.clubdv.ru/forums/index.php?showtopic=2&st=0&gopid=30&), на который вдохновила "реклама" Уссурийского рынка.
Полный вариант будет в рассылке http://subscribe.ru/catalog/history.chinawar, наверное 2.08.
Вот фрагменты:
начало
В статистическом исследовании, как и в любом научном материале, главным является не цифры и данные, а выводы, которые на их основе делаются. Очевидно, первичные выводы, непосредственно вытекающие из цифр, доступны непосредственному анализу и верификации аудиторией, но вот вторичные и зачастую поведенческие заключения, часто разбросаны по всему тексту отчета об исследовании.
заключение
Но самая главная проблема всех таких исследований совсем не в том, что они зачастую направлены на подтверждение каких-либо мнений. А в том, что они не имеют к реальной проблеме прямого отношения. Опрашиваемые лишь объект воздействия тех, кто принимает решения. Любой опрос обывателей и даже количественные характеристики миграционных процессов, могут показать результаты оказываемого на них воздействия и их восприятие окружающих событий, экономические предпосылки поведенческих действий. Т.е. опрос дает исходное состояние для дальнейших мероприятий, а вот опровержением тенденций в такой постановке не служит. Не мнение населения определяет стратегию взаимоотношения КНР и РФ, хотя и может на него влиять. А вот позиция того слоя общества, который имеет реальное влияние на ситуацию, не известна и в статистические исследования не попадает.
-
по поводу объективности статистики Войтковской, предлагаю другой вариант восприятия - http://www.clubdv.ru/forums/index.php?showtopic=2&st=0&gopid=30& (http://www.clubdv.ru/forums/index.php?showtopic=2&st=0&gopid=30&), на который вдохновила "реклама" Уссурийского рынка.
Полный вариант будет в рассылке http://subscribe.ru/catalog/history.chinawar, наверное 2.08.
заключение
Но самая главная проблема всех таких исследований совсем не в том, что они зачастую направлены на подтверждение каких-либо мнений. А в том, что они не имеют к реальной проблеме прямого отношения. ....
Нужно просто понимать, почему так происходит: исследования не имеют к реальной проблеме прямого отношения. Мне кажется, проблема в том, что авторы исследований замахиваются на невыполнимые задачи и очень широко формулируют проблему, которую намерены решать. А чем шире тема - тем абстрактнее выводы и предлагаемые пути решения. Отсюда и ощущение несоответствия заявленных намерений реально полученным результатам.
Почему так случается? Наверно потому, что мало кто занимается наукой ради процесса. Большинство заинтересованы в результате не только как таковом научном, но и добиться признания своей персоны, завоевать репутацию. А для этого нужно доносить свои идеи и результаты до определенных кругов, в том числе и до широкой общественности. При этом понятно, что если сформулировать тему типа "Развитие межэтнической толерантности путем нивелирования фактора когнитивного диссонанса в социально-психологическом восприятиии этнических групп" ... ну, с таким перлом дальше сборника тезисов никуда не уйдешь. А вот если написать что-то типа "Почему русские не любят китайцев" - вот тут читатели клюнут - интересный заголовочек. Но содержание-то останется про "Развитие межэтничской толерантности и т.д.". Изначально задача была узко сформулирована, потом название адаптировали для широких масс, а содержание переработать не удосужились. Вот возникает закономерное ощущение , что исследование, описанное в тексте, имеет косвенное отношение к реальной проблеме, озвученной в заголовке.
-
По поводу объективности Статистики вообще предлагаю вариант Лорда Дизраэли:
"Существуют три рода лжи: ложь, наглая ложь и Статистика."
-
По поводу объективности Статистики вообще предлагаю вариант Лорда Дизраэли:
"Существуют три рода лжи: ложь, наглая ложь и Статистика."
Это он о своей статистике, наверно.
Тогда и любое прогнозирование не имеет смысла, так как оно основано на использовании обнаруженных статистических закономерностей.
-
http://newsru.com/finance/26jul2006/chinales.html
Китай хочет арендовать 1 миллион га леса в Сибири (http://newsru.com/finance/26jul2006/chinales.html)
итай выразил готовность взять в Сибири в аренду 1 млн га леса в рамках "пилотного проекта по совместному освоению лесных ресурсов", сообщили в Минприроды России со ссылкой на состоявшиеся накануне российско-китайские переговоры.
Замруководитель госадминистрации Китая по лесному хозяйству Ли Юйчай на встрече с замглавой Рослесхоза Борисом Большаковым обсудили возможность реализации пилотного проекта сотрудничества, передает ИТАР-ТАСС.
Как пояснили в Рослесхозе, проект предусматривает "организацию на условиях лесного законодательства РФ предприятия с участием китайского капитала, которое будет осуществлять на территории лесного фонда ведение лесного хозяйства, заготовку леса и переработку, включая целлюлозное производство".
Предположительно участок площадь 1 млн га на условиях долгосрочной аренды будет выделен китайской стороне в одном из регионов Сибири. Рослесхоз выразил готовность предоставить китайской стороне "любую информацию о запасах древесины в России, способах ее освоения".
————————————————————————————————————————————————
Интересное начинание. Его можно расценивать по-разному. С одной стороны это приток инвестиции и явный уклон в сторону обрабатывающей промышленности, а не гольного экспорта кругляка. С другой, "пусти козла в огород"... Многие любители желтой угрозы, думаю, увидят в этой новоти первую ласточку, и настрочат немедленно проектов по освоению сибири китайцами.
-
Иностранные инвестиции - хорошо!
Но производство целлюлозы вредное, нужно хорошенько проследить с природоохранной точки зрения.
-
а мы, что же, уже не в состоянии свои собственные ресурсы освоить? :-\
-
Лорд - премьер, скорей всего, имел ввиду себя самого.
Собственно к методу статистики эта крылата фраза не имеет никакого отношения, формальные математические методы не подлежат определениям на шкале "0 -1". Тут про интерпретацию данных скорее. Но и методами при случае можно пожонглировать. Вот птичек перелетных методом кольцевания посчитать, например. Посчитайте на досуге среднюю арифметическую, геометрическую и гармоническую - сильно по разному получается. Вот и анкеты Ваши, в среде китаистов паче заполняться изрядно, нельзя будет с помощью простой арифметической средней распространять на весь народ, как-то похитрее придется обосновывать.
-
дык эти хваткие китайцы все равно свою экономику за счет чужих денег построили :-)
пусть разиваются и иностранные, и местные инвестиции, ради Бога!
но вообще-то, on a second thought, не в лесной промышленности. Лес жалко, не хочется, чтобы пейзаж Сибири стал похожим на пров. Хэбэй
-
дык эти хваткие китайцы все равно свою экономику за счет чужих денег построили :-)
пусть разиваются и иностранные, и местные инвестиции, ради Бога!
но вообще-то, on a second thought, не в лесной промышленности. Лес жалко, не хочется, чтобы пейзаж Сибири стал похожим на пров. Хэбэй
Чего вас так колбасит-то ?? :o Китайцы в лесопереработке на Дальнем Востоке давно уже корни пустили. Как и в сельском хозяйстве, впрочем, тоже. А вот то, что уже есть прецедент создания горнодобывающей компании полного цикла со 100% китайским капиталом , это уже не шутки. Причем зашли они на русских плечах и денег на получение всех разрешений не считали.
В 92-94 было совершенно наоборот. Россия начигала входить на рынок горнодобычи Китая. И могу сказать, что технологии и механизмы у них были еше начала 20 века, в лучшем случае японские, довоенные. Мы были от них буквально в космическом отрыве..... То, что получилось в результате тема отдельная.
Но то, что Россия уже сдает Китаю свои недра, причем заранее сознавая, что для тех это мероприятие будет убыточным - это либо коррупция, либо государственная недальновидность.
-
Посчитайте на досуге среднюю арифметическую, геометрическую и гармоническую - сильно по разному получается
Так этому учат чуть ли не на первом занятии по статистике!
Вот и анкеты Ваши, в среде китаистов паче заполняться изрядно, нельзя будет с помощью простой арифметической средней распространять на весь народ, как-то похитрее придется обосновывать.
Ээээ..э, я вот вчера попросил заполнить данную анкету человека, не имеющего к китаеведению никакого отношения :D
-
это коррупция и ничего более, так как никакой цельной государственной политики не наблюдается. просто каждый чиновник работает на свой карман.
-
Предположительно участок площадь 1 млн га на условиях долгосрочной аренды будет выделен китайской стороне в одном из регионов Сибири.
государство в государстве ::)
-
... Вот и анкеты Ваши, в среде китаистов паче заполняться изрядно, нельзя будет с помощью простой арифметической средней распространять на весь народ, как-то похитрее придется обосновывать.
А я и не собираюсь пользоваться арифметическим средним. В анкете на этот случай есть несколько вопросов, в том числе об интенсивности общения респондента с китайцами и о степени проявления интереса к китайской культуре (и др.). По ответам на эти вопросы респонденты будут поделены на группы: утрируя, те, кто знает китайский язык, жил в Китае и у кого куча знакомых китайцев т.д. - одна группа, а те, кто знает о Китае из школьных учебников и по афишам китайского цирка - другам группа. Опять же, рано говорить о способах обработки, пока нет достаточного количества заполненных анкет. Хотя начало положено - одну уже прислали, кстати абсолютно не китаистка.
-
одну уже прислали, кстати абсолютно не китаистка.
Ну да: так и должно было быть... ;)
Денис, проблема! Технического характера. Я, например, смог скачать анкету только, воспользовавшись FlashGet'ом. Потому что связь настолько плохая, что при обычном скачивании на каком-то моменте закачка просто обрывается, и при попытке открыть файл просто не открываем :(. Бежать с этого хостинга narod.ru подальше надо, ей богу...
-
одну уже прислали, кстати абсолютно не китаистка.
Ну да: так и должно было быть... ;)
Денис, проблема! Технического характера. Я, например, смог скачать анкету только, воспользовавшись FlashGet'ом. Потому что связь настолько плохая, что при обычном скачивании на каком-то моменте закачка просто обрывается, и при попытке открыть файл просто не открываем :(. Бежать с этого хостинга narod.ru подальше надо, ей богу...
Ни фига себе !!!??? А я и дома и на работе проверил - открывается на раз-два. Может, потому что у нас выделенки хорошие? Спасибо за информацию, буду думать: искать бесплатный получше или переходить на платный. Есть у меня вариант и с электронной страницей с формами (открываются быстро), но практика показывает, что многие за раз не осиливают анкету (либо времени нет, либо возможности), а когда это страница сайта, то её просто закрывают и забывают. Поэтому думаю, вариант скачать себе на компьютер, заполнить, а потом переслать все же приемлемее.
-
Ээээ..э, я вот вчера попросил заполнить данную анкету человека, не имеющего к китаеведению никакого отношения :D
СПАСИБО !!!
-
Но то, что Россия уже сдает Китаю свои недра, причем заранее сознавая, что для тех это мероприятие будет убыточным -
А почему оно непременно должно быть убыточным?
-
Но то, что Россия уже сдает Китаю свои недра, причем заранее сознавая, что для тех это мероприятие будет убыточным -
А почему оно непременно должно быть убыточным?
Отвечу двумя фразами, которые будут понятны и не специалисту.
1. Забалансовые запасы
2. Переработка отвалов.
Одна обогатительная фабрика потянет- о-го-го (с самыми современными технологиями)... А еще добычу наладить нужно.
Вы что думаете , если бы там прибыльная руда оставалась её бы наши бросили ? Да ни фига. Даже при нынешнем развале горной промышленности. Отработали бы даже артелями.
И еще. Предполагается, что переработанные концентраты будут вывозиться в Китай. А ядовитые отходы от переработки оставаться здесь.
Это мы в Китае занимались рекультивацией т.к там каждый клочок земли расписан и под присмотром, а они к моменту завершения концессии растворятся в нашей тайге, как сахар в горячй воде....
-
Вы что думаете , если бы там прибыльная руда оставалась её бы наши бросили ? Да ни фига. Даже при нынешнем развале горной промышленности. Отработали бы даже артелями.
если это железная руда, то если сейчас, например, австралийцы и бразильцы (мировые лидеры по ее производству) осваивают только месторождения с содержанием более 60% (в среднем 67%), то китай до последнего времени разрабатывал гораздо менее богатые руды (средняя цифра по китаю 33%), а в последний год начали осваивать рудники с содержанием 10% (!).
все потому, что в прошлую пятилетку китайцы понастроили сталеплавильных мощностей столько, что теперь китайской руды хватает только на половину потребности кит. заводов, и китай вынужден импортировать ее по любой цене, лишь бы не останавливать домны. поэтому в прошлом году цены на жел. руду Китаю подняли на 71.5%, а в этом - еще на 19%, хотя КИтай и кричал вовсю, что ни за что не пойдет на повышение цен. Ничего, проглотили.
Поэтому последний год китайцы активно ищут возможность самим добывать жел. руду за рубежом.
-
Ну, во-первых, низкий поклон Министерству природных ресурсов РФ и лично ублюдку Трутневу. Даже страшно подумать о размере отката для того, чтоб такое решение было принято. Думаю, как раз это и была сделка его жизни, которая обеспечит безбедное существование не только его и детей, но и внуков с правнуками. Подачки бандюков с Уралкалия просто отдыхают по сравнению с тем, что он поимел на этой сделке.
А во-вторых, меня терзают смутные сомнения. Интересно, а китайцы так же как канадцы, например в Хабаровском крае, будут восстанавливать спиленный лес: молодые посадки и всё такое ;D ? Почему-то сомнения берут на этот счет. Может потому что в самом Китае этого не наблюдается? Или там всё утопает в зелени?
Ну, чтож, наш Амур они уже "окучили", теперь пора и за лес взяться. И если они нелегально у нас пилили и вывозили вагонами, то даже представлять не хочу, что они сделают, когда у них развязаны руки: выжмут из арендованного участка все, что только можно, ничего не останется - пустынями. Готовьтесь к песчаным бурям, граждане.
-
Нет, там не железная руда, там покруче. Вольфрам-молибден-бор. Поэтому ставки очень высоки, т.к. это фактически стратегическое сырье. И они готовы высасывать миллиграммы его даже из отвалов. И готовы бабло вваливать в эту затею, чтобы только закрепиться на этом рынке.
А насчет леса в Китае.... Ну я бы сказал, что там они в свое время понарубили его, а теперь холят и лелеят. Сопки как под гребенку рачесаны, лишняя сухая веточка не валяется зря. В районах, где с природой напряг (например в высокогорье и пустынных местностях), так вообще к каждому вновь посаженному деревцу арычок прокопан.
-
А насчет леса в Китае.... Ну я бы сказал, что там они в свое время понарубили его, а теперь холят и лелеят. Сопки как под гребенку рачесаны, лишняя сухая веточка не валяется зря. В районах, где с природой напряг (например в высокогорье и пустынных местностях), так вообще к каждому вновь посаженному деревцу арычок прокопан.
Ой-ой-ой, если у кого-то будет возможность запечатлеть сей факт, пришлите пожалуйста фотографии. Прото интересно,неужели это так?
-
А насчет леса в Китае.... Ну я бы сказал, что там они в свое время понарубили его, а теперь холят и лелеят. Сопки как под гребенку рачесаны, лишняя сухая веточка не валяется зря. В районах, где с природой напряг (например в высокогорье и пустынных местностях), так вообще к каждому вновь посаженному деревцу арычок прокопан.
Ой-ой-ой, если у кого-то будет возможность запечатлеть сей факт, пришлите пожалуйста фотографии. Прото интересно,неужели это так?
Вот, что нашел, в качестве примера. Особо такие пейзажи не фотографируешь и без специальной миссии об этом и не думаешь... На фото, на заднем плане деревья, исключительныо искусственные посадки. Это пригород или Лхасы, или Шигатсе, точно сказать не могу. Берег реки Ялунг Цзанпо. Местность вообще напоминает пустыню. Пыль и песчаные барханы. За каждый квадратный сантиметр плодородной почвы борьба.
-
ВРОДЕ ПО ТЕМЕ
——————————————————
Вышла новая книжка двух полководцев: Суворова (который не Александр) и Хмельницкого (который не Богдан).
Ледокол из "Аквариума" называется. Много умных вещей в ней .
Как известно, В.Суворов сделал историческое открытие
(обосновал, что Сталин готовил первым нападение на Германию
где-то на середину июля 1941г., а сволочь Гитлер опередил и напал 22 июня) ,
причем обосновал, не обращаясь к архивам . Это уже потом историки, как сказал поэт "..роясь
в сегодняшнем окаменевшем говне.." -в смысле в архивах- докажут, что его обоснование было верным.
Ну в науке это не первый случай, как известно Леверье и Адамс, не обращаясь к астронаблюдениям,
доказали существование Нептуна,а потом уже астроном отнаблюдал планетку.
В общем умный мужик Суворов.
—————————————————————————————————————————————————————————————
Однако, читая его заметки по поводу большого количества китайцев в Приморье и по поводу прогноза,
что это количество перейдет в качество, и китайцы нашу Федерацию завоюют,
что-то начинаешь сомневаться, что сей профессор всегда прав,
наверное из Лондона не все хорошо видно на Дальнем Востоке,
Нептун в телескоп хорошо виден, а Дальний Восток--ни фига.
———————————————————————————————————————————————-
Я вот, с Вашего позволения, попробовал применить суворовскую методу к этой проблеме
и получилось у меня так, что не будут хуажени воевать Расею-матушку. а переход в новое качество
пройдет плавно, без "больших скачков".
——————————————————
Проехал недавно по Московским и Ленинградским стройкам и работы ради (в смысле по бизнесу),
и языковой практики для.
Хочешь, брат, послушать живых носителей языков и диалектов,
скажем тюркских и иранских, иди на стройку и слушай
и каракалпаков и узбеков и кыргызов и припамирских таджиков из кишлака Шайтанегознаетгде ,
где язык этот лишь в этом кишлаке и существует.
И "кидают" топменеджеры и стройбоссы азиатов как по деньгам, так и по регистрации,
а пролетарской организации у азиатов пока нету.
Местный ХэйШиХуй после 90-х годов этот бизнес оставил (игорные дома и наркота выгоднее), а азиатский
ХэйШиХуй и Мапхия еще не добрались.
—————————————————
А как объект строительством закончен. так опять же по поэту "...шапки долой,
коли я говорю, бочку рабочим вина выставляю и недоимку дарю..", а теперь йигиты и багатуры за наличные деньги, плачу сразу,
отвезите-ка на свалку черный-цветной лом и треснутые буково-дубово-карельско березовые доски.
———————————————-
Не способствует это взаимопониманию, ой не способствует.
Но вот потихонечку начали подтягиваться китайские строители и порядок у них и дисциплина и пролетарская солидарность
и триада-мать если что- поможет, а куда деть лом и оставшуюся импортную плитку они очень хорошо знают.
—————————————————
Москва вышла на первое место в мире по стоимости жилья, да и Питер не на последнем,
вакуум строительных рабочих вакансий гражданами РФ не заполняется в принципе,
а гражданами СНГ заполняется слабовато. А природа, как известно, пустоты не терпит.
Дальше наверное можно не продолжать-вот они столицы и вы руками, без нагана берите русского Ивана....
-
Пишу статью о многонациональной Москве, искал статистику, зашел на сайт ДПНИ и наткнулся на интересную статью.
http://www.dpni.org/index.php?0++6748
Я понимаю, что сайт очень специфический, к материалам нужно относиться критически, отбрасывать эмоции и работать только с фактами. Но факты сами по себе очень интересные.
Взрывчатка, ждущая фитиля
Северная столица становится окном не столько в Европу, сколько в Азию. В конце июля окончательно определился список китайских инвесторов, которые будут финансировать петербургский мега-проект – многофункциональный жилой комплекс «Балтийская жемчужина». А на днях Инвестиционный фонд РФ одобрил проект строительства Орловского тоннеля под Невой, в финансировании которого также могут принять участие инвесторы из Китая.
Взрывчатка, ждущая фитиля
Инвесторами «Балтийской жемчужины», которая объединит «под одной крышей» более одного миллиона квадратных метров жилья и 400 тыс. кв. метров коммерческих помещений, выступят несколько китайских компаний. Им предстоит вложить в проект, уже прозванный горожанами «чайна-тауном», около 1,5 млрд. долл. Многие предполагают, что именно с него начнется массовая миграция китайских граждан в Петербург, а потом и в другие западные регионы России.
Губернатор Петербурга Валентина Матвиенко уверяет, что речь идет не о миграции китайцев в город, а о миграции денег. Однако, взвесив все «за» и «против», инвесторы из Поднебесной вполне могут решить, что намного дешевле и эффективней использовать на стройке своих соотечественников, которые и работают лучше, и едят меньше. Учитывая относительно либеральную иммиграционную политику России, с этим у них не возникнет особых проблем. Тем более что в скором времени у китайских граждан может появиться дополнительный интерес к Петербургу, цена которого – свыше 26 млрд. руб. Речь идет об Орловском тоннеле (он будет платным), который должен связать левый и правый берега Невы, обеспечив круглосуточную связь между двумя частями города. Инвестфонд выделит треть от необходимой суммы на строительство тоннеля, оставшиеся деньги в равной пропорции выделят Петербург и инвестор. Во время апрельского визита петербургской делегации в Шанхай китайцам представили проект тоннеля, который их очень заинтересовал. Было решено, что китайская компания примет участие в конкурсе, который должен состояться в конце лета – начале осени. Вероятность победы именно китайцев, учитывая налаженные властями Петербурга отношения с Поднебесной, достаточно высока.
Если китайская сторона одержит победу в конкурсе, у наших восточных соседей появится еще один повод переселяться в Петербург. Директор Российского этнографического музея Владимир Грусман, занимающийся проблемами адаптации мигрантов, заявил «НГ», что иммиграционная политика требует большей жесткости: «Нельзя в больших городах создавать национальные анклавы. Это уже взрывчатка, которая только ждет фитиля. Государство должно препятствовать появлению таких анклавов».
Петербургские чиновники не разделяют опасений ученых. В частности, вице-губернатор Петербурга Александр Вахмистров, курирующий реализацию этого грандиозного проекта, доверяет словам председателя правления Шанхайской заграничной объединенной инвестиционной компании Цай Лайсина, утверждающего, что китайцев в комплексе будет не более 1% от общего количества жителей, то есть около 3,5 тыс. человек. Правда ли это – станет известно в начале следующего года, когда появятся первые высотные здания комплекса.
Китайская стена для Ботанического сада
Впрочем, питерские проекты – не единственный пример мощной экспансии китайцев в Россию. Уже в 2007 году в Москве начнется возведение грандиозного китайского делового центра «Парк Хуамин». Протокол о его строительстве был подписан в ходе визита Владимира Путина в Китай. Деловой центр площадью около 200 тыс. кв. метров будет построен на улице Вильгельма Пика, возле станции метро «Ботанический сад». В комплексе из двух небоскребов – в 32 и 50 этажей – разместятся офисы китайских фирм, гостиницы, рестораны, культурно-развлекательные комплексы и многое другое. А вокруг делового центра устроят китайский ландшафтный парк и торговый центр.
Всю предпроектную документацию разрабатывали в «Моспроекте-4». На основании созданного московскими специалистами проекта китайские градостроители разработали собственное архитектурное решение делового центра и ландшафтного парка. Его уже одобрили мэр Москвы Юрий Лужков и Общественный градостроительный совет.
Большая часть «Парка Хуамин» расположится на резервной территории Ботанического сада, которая является охраняемой природной зоной. Поэтому, как заявили «НГ» в префектуре Северо-Восточного округа, работы будут вестись с повышенной осторожностью. Растения ценных пород выкопают и пересадят на новое место, а больные или бесполезные деревья, например некоторые виды тополей, выкорчуют. Вместо них посадят новые растения, которые впишутся в пейзаж.
Кроме того, по словам заместителя начальника управления природоохранных и исторических территорий префектуры СВАО Натальи Сергеевой, в настоящий момент большую часть резервной территории Ботанического сада занимает замусоренная промзона бывшего бетонного завода. Согласно договору, китайские инвесторы приведут территорию природного парка в соответствие с его названием, а заодно поучаствуют в реконструкции основной территории Ботанического сада.
Деловую часть комплекса займут в основном бизнесмены из Китая. По предварительным оценкам, стоимость проекта составит 300 млн. долл. Эти деньги инвестируют китайцы. Кто именно будет возводить «Парк Хуамин» – российские или китайские компании – решится чуть позже. Как пояснили «НГ» в Департаменте градостроительной политики Москвы, такие вопросы решаются на основе тендера.
Похоже, строительство в крупных городах России китайских кварталов – это только начало. Как ожидается, к 2010 году товарооборот между Россией и КНР может достичь 60–80 млрд. долл. Импорт китайских товаров неуклонно растет, и, как заявили «НГ» в Федеральной таможенной службе, в первом квартале 2006 года китайские предприниматели ввезли в Россию товаров на сумму 2,15 млрд. долл., что почти вдвое больше по сравнению с аналогичным периодом прошлого года. Чтобы облегчить деятельность китайских предпринимателей, в районе аэропорта «Шереметьево-1» в свободной экономической зоне «Шерризон» был построен первый в России китайский таможенный терминал «Дружба», открытие которого состоялось 1 августа. Терминал включает в себя склад временного хранения, свободный склад. Площадь таможенного контроля составит 7042 кв. метра. Одновременно предполагается открытие офисных помещений площадью 500 кв. метров.
-
а мы, что же, уже не в состоянии свои собственные ресурсы освоить? :-\
Пока освоили только валку и вывоз кругляка
-
ну, вообще-то эта новость и не новость вовсе. Переговоры о строительстве китайцами целлюлозного завода (и сопутствующих линий деревообработки), предположительно в Амурской области, ведутся, дай Бог памяти, по-моему, с 98 года. Причём китайцами уже тогда был представлен детально разработанный бизнес-план, включая расписанные инвестиции и меры по сохранению природы. Также в переговорах постоянно подчеркивается, что китайцы в качестве сотрудников будут использоваться только на тех должностях, где без них не обойтись, т.е. абсолютное большинство рабочих мест будет предоставлено местным россиянам. Но у меня, также как и у некоторых участников форума, закрадываются сомнения, что без китайских "инвестиций" в чей-то конкретный карман тут точно не обошлось. В 99 году ходили слухи что этот карман принадлежит не кому-нибудь, а Черномырдину. Тогда здесь увязывали два события: второе - это обсуждаемый здесь договор об аренде, а вот первое - проведённая демаркация границы между КНР и РФ, причём, как-то так оказалось, что территория КНР увеличилась за счёт не просто российской территории, а за счёт почти тысячи гектаров (если точнее - 990) отборного кедрового леса (и островов под Хабаровском, которые тоже вдруг почему-то стали китайскими - думаю, хабаровчанам есть что сказать по этому поводу). Данное действо было осуществлено настолько нагло, варварски и явно предательски по отношению к нашей великой и горячо любимой Родине, что офицеры-пограничники не смогли с этим просто так смириться, возмутились, создали комиссию из самих себя и отправили письмо в правительство. Итог был ожидаемым - увольнение в запас либо на пенсию и сохранение границы в существующем варианте. По неподтверждённым данным, в 2001 году Черномырдин отправлен в почётную ссылку послом в Украину в том числе и за демаркацию, к которой он имел отношение. Не так давно, президент Путин по-тихому и без помпы ратифицировал наконец демаркацию границы (оно и понятно - страсти уже улеглись, возмущаются только в Хабаровске, да и то нечасто, а населению остальной страны либо абсолютно пофиг, либо банально уже забыли). Имхо, началось то уже давно, ещё с Даманского - который теперь, кстати, тоже китайский. Сейчас просто наступила активная фаза.
-
....китайцы в качестве сотрудников будут использоваться только на тех должностях, где без них не обойтись....
О-о-о-о-хренеть.....
ТОЛЬКО на тех ... это на каких??? На действующем ЦБК, с российским (советским) опытом и технологиями в этой области .... Менеджеры ? Мастера ? Технологи ? :o :o :o
-
....китайцы в качестве сотрудников будут использоваться только на тех должностях, где без них не обойтись....
О-о-о-о-хренеть.....
ТОЛЬКО на тех ... это на каких??? На действующем ЦБК, с российским (советским) опытом и технологиями в этой области .... Менеджеры ? Мастера ? Технологи ? :o :o :o
Продавцы! Дорогой мой! Грубо говоря, продавцы - менеджеры по продажам, логисты и т.д., потому что большая часть продукции будет уходить в Китай, причём, вроде бы по какой-то очень выгодной таможенной схеме -
-
Люди, мне тут нажаловались, что оказывается мою анкету невозможно скачать, так как она очень тяжёлая.
Я облегчил и заархивировал её, теперь всего 38 Кб
Сначала открывается окно www.narod.ru , нужно нажать на ссылку:
www.far-east-chinese.narod.ru/RusAnketa2.rar
-
Я понимаю, что сайт очень специфический, к материалам нужно относиться критически, отбрасывать эмоции и работать только с фактами. Но факты сами по себе очень интересные.
Таких "Грусманов", озабоченных чистотой русской расы, надо палками по горбу охаживать. И не бамбуковыми.
Две самые большие и самые древние страны в мире имеют самую большую в мире совместную сухопутную границу, а что мы граждане знаем друг о друге, вот хотя бы из фондов тех же "этнографических музеев"?
Вот и у нас в краевом музее имени Арсеньва, куча фотографий членов ВКП(б), а всё китайское умещается в два ящика.. Зато что этих «знатоков» не спроси , в ответ - всё зло от Китая.
Всё зло – от невежества. Махрового. Особенно, когда это невежество увешано регалиями «именитых учёных», как новогодняя ёлка.
Если только конечно кто-то не начинает с анкетками по улицам ходить.
-
Мне больше всего понравился постинг того, кто открыл эту дискуссию. Все очень толково сформулировано - и плюсы, и минусы. Как показала дальнейшая дискуссия, никто ничего кардинально нового не сказал, зато эмоции - в избытке.
Рискну и я высказать несколько мыслей, не претендуя на глубину и оригинальность.
1. Решение принималось не Минприроды, а Федеральным агентством лесного хозяйства. Как человек, немного знакомый с ситуацией, могу сказать, что это - разные вещи, хотя бы потому что глава агентства Рощупкин - человек не Трутнева, а, скажем так, совсем другой силы в администрации президента. И поэтому лес у нас в стране пилит отнюдь не министр природных ресурсов. В данном случае лучше говорить не об откатах с Уралкалия, а об экономических интересах совсем другой группы, а также взявшего на себя огонь критики заместителя Рощупкина - Бориса Большакова - в остальных вопросах весьма осторожного и даже боязливого человека. Именно он ездил в Китай и обо всем договаривался.
2. Тем, кто живет в Москве, сложно представить себе масштабы разворовывания леса на российской территории Сибири и Дальнего Востока. Уже с начала лета сибирские города затянуты дымом от подпалов, которые дают возможность списывать едва-едва умело подпаленный снизу лес как головешки, вырубать его и бесконтрольно везти куда угодно. Скоро приграничные области станут абсолютно лысыми - совсем как Китай пару десятилетий назад. Территории опустошаются, людей там уже практически нет, и хозяйничать на этих территориях может бесконтрольно кто угодно. Как в таких условиях навести порядок? О вырубленных лесах становится известно пост-фактум, со спутника, причем даже не с российского (кстати об убогости нашей космической отрасли!), а с американского, который Рослесхоз арендует для мониторинга. А когда на стол начальства ложатся фотографии новых проплешин - ловить кого-то за руку уже поздно. Лес уже за границей.
3. Для этого проекта скорее всего будут выбраны относительно удаленные от границы области - типа Томской. Логика выбора таких удаленных областей проста: так легче создать на пути до границы такую многоступенчатую систему контроля, и обеспечить такой временной лаг, которые позволят оперативно реагировать на ситуацию и перехватывать нарушителей. Получится это у российских властей или нет - вопрос другой. Но при ограниченности числа путей из этих областей для вывоза леса - такое начинание вполне может стать эффективным, и уж по крайней мере это всяко лучше, чем пытаться сидеть на каждом метре границы и отслеживать, кто какие бревна туда тащит.
То есть, я хочу сказать, что это решение при всей его спорности:
а) вынужденное и не от хорошей жизни,
б) выбор наименьшего из двух зол.
Китайцы имеют лесные делянки в нескольких странах мира (кстати опять же о Канаде), и если мы имеем дело не с мелкими бандами черных лесорубов (как это по большей части есть в России), а с нормальными китайскими компаниями, то они и лес восстанавливают, и условия контрактов выполняют. То есть, с них есть что спросить, и в этом отношении даже при своеобразии китайского менталитета они - люди вменяемые. Исключение для таких компаний составляют коррумпированные страны типа Индонезии, где китайцы рубят все, что ни попадется под руку и мало заботятся о том, что там вырастет. Но во-первых, нужно учитывать особенности экономики Индонезии с решающей ролью этнических китайцев, а во-вторых, отсутствие государственной воли властей этой страны этому противодействовать.
То есть, будет воля российского руководства - китайцы будет работать вполне нормально. А это уже зависит от нынешней власти. Нужно меньше кликушествовать, а больше обращать внимания на рутинную работу по составлению контрактов и осуществлению контроля.
PS. А насчет лесопосадок в Китае - это сущая правда. Треть сегодняшних лесов Китая - это плантации, и формально Китай уже не такая безлесная страна, какой был лет 10 назад. Хотя многие признают, что большая часть из этих плантаций - нежизнеспособна, потому что на месте прежних варварских вырубок почва уже непоправимо подверглась эррозии. Тем не менее, китайцы очень оптимистично смотрят в будущее и считают, что зависимость от импортируемого леса через пару десятилетий будет если не устранена, то существенно снижена - даже с учетом темпов экономического роста.
-
Еще немного эмоций:
http://www.antikiller.info/72069
-
Еще немного эмоций:
http://www.antikiller.info/72069
Старенькая статья-то. Причем, там все ясно: кого в ней хвалят - тот и заказывает эту музыку.
А если хотите для разнообразия (или для равновесия взглядов) почитать что-нибудь плохое про Мирона Тацюна, то вам сюда:
"Мирон Тацюн – слишком «засвечен» и одиозен для того, чтобы стать главным распределителем лесов страны. Отметим, что нынешний глава Федерального агентства лесного хозяйства Валерий Рощупкин, по некоторым данным, занимает этот пост по той причине, что до 2003 года не имел к лесу ровно никакого отношения: в силу так называемой «системы сдержек и противовесов»."
http://www.compromat.ru/main/mix/kukuev.htm
Будете Вы, уважаемый, на такой же должности - и про Вас что-нибудь подобное обязательно напишут :_)))
А то, что все те, кто попадает наверх, в силу правил игры или уже по определению - редкостные гады, или быстро там "осволочаются" (в противном случае они просто не удерживаются там) - дак это, думаю, никому даже объяснять не надо.
-
http://www.autonet.ru/localnews/index.asp/newID/6666.html
09.02.2007 КАМАЗ решил дать отпор Китаю
Руководство «КамАЗ» решило разработать стратегию, препятствующую захвату российского грузового авторынка китайскими производителями. Первой мерой стало письмо «КамАЗ» своим дилерам, в котором руководство завода в ультимативной форме заявляет, что к дилерам, продвигающим на российском рынке китайский грузовой транспорт, будут приниматься различные меры от сокращения квоты на разгрузку грузовиков КамАЗ вплоть до разрыва дилерского контракта. Стратегия оказалась вполне действенной - крупнейший дилер «КамАЗа» в Набережных Челнах компания «РИАТ» уже отказалась от продления контракта с компанией «ИРИТО», которая является дистрибьютором грузовиков FAW и DongFeng в России.
Так, ОАО «КамАЗ» стало первой российской компанией, которая официально объявила стратегическую и экономическую войну китайскому автопрому в борьбе за «грузовой» сегмент российского рынка.
-
Мой взгляд на историческую ретроспективу-Желтая угроза и её виденье в Европе и Российской Империи начале 20 века.
Одним из тех, кто официально выдвинул идею «желтой опасности» был кайзер Германии Вильгельм II.После победы Японии над Китаем в 1895 г. в Германии распространили карикатурный рисунок, выполненный по его указанию, представлявший «силы Европы, символизируемые ее гениями, призванными архангелом Михаилом соединиться, чтобы противостоять буддизму, язычеству и варварству ради защиты Креста». Вильгельм II, который оказывал большое влияние на своего двоюродного брата Николая II, побудил Россию уйти с европейской сцены и обратиться в сторону Азии, дабы в борьбе с Японией овладеть Кореей, и овладеть Персией – в борьбе с Великобританией. Вильгельм Второй писал русскому царю: «Великая задача, которая встанет в будущем перед Россией, - поддержать процесс цивилизации на азиатском континенте и защитить Европу от наступления желтой расы». Он писал также о «великой роли России в защите Креста от нашествия монголов и буддизма».Князь Э.Э. Ухтомский (1861-1912) в начале 20 века писал о возникновени идеи паназиатизма.Он полагал, что «расовая война между Востоком и Западом грозит стать признаком будущего », но при этом не помещал Россию ни в один из лагерей. Ухтомский размышлял о Китае в исторических и культурных терминах (древнее государство, рафинированная культура, симбиоз религий и т.д.), а о Японии – в расовых. Он также верил в существование желтой расы, которую определял при помощи готовых формул, но вместе с тем двусмысленных: крепость, упорство, воинственное высокомерие и т.д. В Российской империи страх перед Азией особенно явно проявился в высказываниях военного министра А.Н. Куропаткина (1848-1925). Однако его представление о желтой опасности отличалось от царского, поскольку в качестве решения он предлагал не экспансию, а, напротив, сдерживание. Куропаткин видел себя скорее прагматиком, чем идеологом цивилизаторской миссии России: он не предполагал проводить против «азиатов» особо жесткие меры, видя их скорее мягкими, и, старый популист, приветствовал русификацию меньшинств для демонстрации их принадлежности к большой русской семье.Куропаткин не уставал подчеркивать неспособность России справиться с человеческой и географической массой Азии, более опасной для империи, чем для сражающейся армии: у России и так достаточно трудностей с интеграцией уже имеющегося некоренного населения и ей не нужны новые. «Страшно представить, чем станет Россия, раны, которые будут ей нанесены, потоки крови, которые потекут, огромные суммы, которые будут растрачены, если мы примем еще миллионы азиатов»-писал Кропаткин. Стратегическое видение Куропаткина ясно выражено в меморандуме о защите империи, который он подал царю в марте 1900 г.. Там говорится, что за два века численность населения России выросла с 12 до 132 миллионов; наконец, когда страна достигла своих «естественных» границ, следует укреплять ее изнутри и не вынашивать более захватнических планов (за исключением традиционных в отношении Босфора и Константинополя). Следует особо сопротивляться идее оккупировать Маньчжурию и вступить в Индии в союз с Великобританией, так как обеим империям угрожает их некоренное население. Куропаткин воспользовался термином «желтая опасность» только несколько лет спустя после того, как сложил с себя полномочия военного министра, в работе «Россия для русских. Задачи русской армии» (1910). Вплоть до 1905 г. он довольствовался расплывчатыми фразами вроде «желтого наплыва» или «цунами» и разоблачением заговора династии Цинь с целью мирного заселения Маньчжурии и Монголии. Как и его соотечественники, он находился под впечатлением так называемой колонизации амурского региона: китайские мигранты «монополизировали торговлю, они составили большинство наемных рабочих на строительстве железных дорог и постройке зданий, они везде предлагают себя в качестве прислуги, и дело в конце концов закончится тем, что земледельцы и арендаторы с желтыми лицами заменят русских крестьян». У Куропаткина, однако, было больше почтения к Японии, чем к Китаю, особенно после поездки 1903 года, когда в качестве особого посла Николая II он был послан разъяснить позицию России по вопросу о Маньчжурии и Корее.Его страх перед Азией только увеличился после поражения 1905 года.
-
Язык автора «России для русских» становится весьма националистическим, и на сей раз он открыто разоблачает желтую опасность и представляет события 1905 года в апокалиптическом духе, как первые фазы неравного боя, в который вступает христианство перед угрозой нового азитатского ига. Китайская революция 1911 года усилили его предчувствие неизбежности конфликта «между белой и желтой расами», о котором он писал в своей последней книге «Русско-китайский вопрос» (1912). Здесь он призывал Россию образовать санитарный кордон между собой и Китаем, установив контроль за регионами степей и пустынь, каковыми являлись Хинган, Монголия и Маньчжурия. Таким образом, представление русской власти о «желтой опасности» и формировалось по западной модели и отличалось от нее только ощутимой близостью этой угрозы. Куропаткин выявил сомнения одной из партий российской элиты относительно способности империи повернуться лицом к «подъему» Азии. Продвижение России не переживалось как событие позитивное. Русские правые отличались, однако, от своих западных коллег вниманием к пространствам Сибири, которая была символом крестьянской русскости, сопротивлявшейся западническим тенденциям европейской части России и оказавшейся первым рубежом на пути азиатского мира. Высоко превознося победу «креста над драконом», ядро крайне правой партии, "Союз русского народа", предлагал анализ, расшатывающий идеологические основания идеи желтой опасности.Все авторы, близкие к крайне правым кругам, переняли аргумент премьер-министра П.А. Столыпина в пользу крестьянского заселения Сибири: малочисленность населения там следует увеличить, чтобы не допустить переполнения чужаками после строительства железной дороги до Амура. По мнению правых, современная Россия не обладала достаточной степенью осознания территории, не знала эффективного способа колонизации земель, которые были даны ей природой и историей. Она оказалась неблагодарным наследником своих предков-казаков, которые сражались за господство на Дальнем Востоке, позволила Япония, угрожать себе и вернула ей остров Сахалин после поражения в 1905 году. Крайне правые призывали крестьянские массы направиться в сторону Сибири и образовать "«сибирское царство". "Союз русского народа" в лице П.Ухтюбижского рисовал образ богатых сибирских земель, с приемлемым климатом и многообещающими недрами. В каждом из добровольно выражавших желание уехать туда он видел достойного последователя казачьих завоеваний Ермака, сознающего важность своего поступка для выживания отечества перед лицом нового « азиатского наплыва». Ф. Духовенский полагал, что разрешением ситуации желтой угрозы может быть лишь завоевание Китая Россией, которое завершит его вековую экспансию в Азии. Поглотив Срединную империю, Россия окажется в границах, так сказать, естественных, созданных Тихим и Индийским океанами с одной стороны и массивом Гималаев – с другой. Тем, кто полагал, что Россия уже истощена и обескровлена завоеваниями в Центральной Азии и не сможет распорядиться таким пространством, Духовенский отвечал, что могущество России состоит именно в ее способности впитывать чужеродные элементы: разве она не уберегла свою русскую сущность, несмотря на татар, поляков и казахов? Желтая опасность раздваивалась, она подходила к России не только со стороны Азии, но и с Запада: «желтые» и «красные» были синонимами, они вместе составляли заговор против России в надежде развязать вооруженное восстание, которое началось бы в Сибири и способствовало её отделению от России.
-
Ф. Духовенский полагал, что разрешением ситуации желтой угрозы может быть лишь завоевание Китая Россией, которое завершит его вековую экспансию в Азии. Поглотив Срединную империю, Россия окажется в границах, так сказать, естественных, созданных Тихим и Индийским океанами с одной стороны и массивом Гималаев – с другой. Тем, кто полагал, что Россия уже истощена и обескровлена завоеваниями в Центральной Азии и не сможет распорядиться таким пространством, Духовенский отвечал, что могущество России состоит именно в ее способности впитывать чужеродные элементы: разве она не уберегла свою русскую сущность, несмотря на татар, поляков и казахов?
Это классическое положение геополитеческой стабильности. Любое политическое образование может быть устойчиво только в защищенных географических позициях. В современных тенденцих по прежнему защещен только край от моря до моря. РФ с севера и востока защищена, но не защищена с юга (юго-восток, юг-центр, ныне юг-запад и запада. Пока не состоится евразийский проект (в той или ином политическом и культурном решении) - спокойствия на этом материке не будет.
Реально состояться он может при союзе Берлин-Москва-Пекин (и/или хотя бы Токио).
Вопрос завоеавния всего китая конечно маловероятен, да и бессмысленен. Геополитическая безопасность из-за географического рельефа, климата и культурных анкаловов - достигается при включении в ариал влияния Монголии и Маньчужрии + контроль Тибета + союз/контроль всей средней Азии и союз с ЕС. Такой проект в ближайшие лет 20 не предвидится. Причем маньчужрия уже явно не та, что в начлае 20-го века - включить её в ариал влияния куда сложнее.
Противоположный проект - контроль морей, соответственно - дестабилизровать континентальные связи (буферные точечные государства) и поставить под контроль прибрежные зоны китая, японию, индию, приморские страны средней азии (и влияющих на них Ирак, Иран,Турцию), морское побережье европы (франция, испания, англия). Как видно он в целом осуществлен.
Другое направление, что цивилизация выйдет из под географической доминанты (мечты 19-го и 20-го века о гражданах мира), путем распыления власти государств между иными субъектами власти - но когда это будет не понятно, это соврешится революционным путем.
-
Из закрытой темы в Россия и политика. Кто настоящий враг России? http://polusharie.com/index.php/topic,83398.msg543768.html#msg543768 (http://polusharie.com/index.php/topic,83398.msg543768.html#msg543768)
: А. Куминов от 17 Сентября 2007 11:41:43
Готов здесь подискутировать.
Во первых Китаю нападать самоубийство - китай большой. Одним нападать самоубийство, а другим в этот же момент запросто может быть единственным способом остаться в живих, и не важно, что при этом многие другие погибнут. Так было в истории не один раз и не раз еще повториться. Групп, которым для усиления власти или для её сохранения, может помочь война в Китае хаватает. Такие даже в РФ есть - маленькая победоностная война в Чечне - очень помогла группе путина в получении власти.
Не знаю, не знаю. Давайте посмотрим со стороны экономики. Нафига в пору экономического роста воевать? Население по шажку богатеет, страна тоже. Война перечеркнет все это. Стоит Китаю клацнуть затвором, как все это улетучится куда быстрее, чем пришло. И к власти могут прийти совсем другие группы. Я в Китае не вижу каких-то признаков того, что там кому-то слишком тесно или голодно. В Японии живет раз в 15 меньше народу. Но и территории в кучу раз меньше. И все живут нормально.
Они вон на Тайвань не решаются клацнуть зубами, а там всего-то делов - через пролив плюнуть.
Ну захватят они они Сибирь с ее дровами. И что? Жить под бомбежками со стороны запада России? Дрова они и так за копейки покупают.
Нынче мир повязан перекресными экономическими связями. Воевать выгодно только с отщепенцами типа Ирака. И только США. Вернее, только малой группе США, особо приближенной с военным заказам и сопутствующим им наварам.
Так что все эти разговоры о воинственном Китае - пустозвонные пугалки на службе у политиканов. Типа копьютерных забав навроде Варкрафта.
Для войны нужны предпосылки. А кроме нефти, лежащей в закромах России, предпосылок нету. А одной нефти маловато.
Cобственно вернемся к началу. Как верно заметил СМиЙ, войны не с бухты барахты происходит, а по каким либо причинам.
В чем их смысл. Начало или не начало войны - это суть человеческие решения, которые очень просты - есть доводы ЗА, есть доводы ПРОТИВ. ЗА - это то что хочется получить(А) и что может этому поспособствовать(Б), ПРОТИВ - это то за что дадут по рукам(А), наказание и что мешает этому(Б). Пример ребенок хочет конфетку в вазе. ПРОТИВ - родители ругаются, рост не позволяет. ЗА - ребенку всегда хочется, можно табуретку поставить. Решения нет - конфликт интересов, конфета в вазе. Но если прийдет мысль съесть конфету, а бумажку оставить?
Правда есть метод противодействия - не давать никогда ребенку конфет попробовать. Но если попробовал? Диких зверей убивших человека - обязательно отлавливают и уничтожают. Ребенка наказывают. Иначе нет власти - не будет конфет в вазе.
Причины войны - это решение группы лиц, которые имеют возможность раскрутить маховик государства для достижения ими "ЗА" при готовности противостоять и минимизировать "ПРОТИВ". Полностью аналогичные мышлению ребенку - это природная универсалия мышления.
Таким образом анализ вероятности войны можно делать по этой достаточно простой модели. Но её точность - это полноценность и весомость доводов (те что осознаются и могут быть рассмотрены).
В рамках предыдуего сообщения по теме геополитической стабильности РФ, хотелось бы сменить позицию на экспансию.
Каковый причины войны за Маньчужрию? Например в историческом плане в начале 20-го века.
ЗА.
А:
-Незамерзающие морские порты - Дальний, Порт-Артур.
-Прямая дорога к Владивостоку.
-Богатый ресурсами регион, с более мягким климатом чем на ДВ.
Традиция экспансии закрепившаяся в культуре с 15 века.
-Значительное количество авантюристов, готовых искать приключений (пассионариев)
-"Плохо лежит"
-Начавшееся неформальная колонизация
Б:
-Усиливающее влияние Англии, Франции в Китае - угроза безопасности ДВ РФ.
-Слабость Китая (экономическая, политическая,внутренние революционные потрясения), малочисленность китайцев в Маньчжурии.
-Экономическое, военное превосходство.
-Удачность предыдущих попыток (Айгуньский, Пекинский, Тайцинзские договора)
-Успешное раздирание Китая другими странами
ПРОТИВ.
А:
-собственные военные силы китая и особенно военные силы европейских государств и японии
-другие государства последуют примеру и рядом появятся опасные соседи, вместо слабого китая
-усиление внутренних беспорядков
Б:
-слабость экономического и военного сосредоточения на ДВ
-интересы Рос.Имп. на западе
-перспективное ожидание эволюционного решения данного вопроса
-внутренние предреволюционные потрясения,
-угроза близкой мировой войны
-огромные территории в средней азии слабозаселенные, либо нелояльные и требующие ресурсов - опасение аналогичной ситуации в маньчжурии
Показатели (причины) необходимости/нежелательности войны на вскидку. Каждый из них можно проанализировать дальше, а многие и разбить на отдельные ветки. Например сравнение вооружения и боеспособнсти военных сил было явно в пользу Рос.Имп - но это как видно лишь один из показателей.
На это обязательно нужно накладывать психологический срез группы лиц принимающих подобные решения, как минимум первых лиц и лиц которые могут повлиять на такие решения. Например для Рос.Имп. - Николай II, достаточно незаинтересованный в Азии, слабовольный и подверженный влиянию. Цыси - большой практих личной, внутреполитической власти, но с интересами только внутри Китая, консервативная.
Интересно было бы проанализировать это в современном разрезе, это мог бы быть неким мозговым штурмом. Маньчжурию для РФ и ДВ для КНР. Кто готов и не боится?
-
Дык все готовы.:)
Все дело в том, что Китай толком тех конфет и не пробовал досель. Однажды сунулся на Даманский и получил по рогам. Ткнулся во Вьетнам. С ровно тем же результатом.
Я в упор не вижу предпосылок для войны. На дровах они будут воевать? Откуда они будут топливо брать для своей техники, которая со свойственной российской технике жадностью любит похлебать топливо?
Впрочем, Китаю выгодно повоевать хотя бы из соображений прореживания численности населения:)
Только где мы их всех хоронить будем?:)
-
Я в упор не вижу предпосылок для войны.
может чуть подальше отойти :-), большое оно видится на расстоянии.
Посмотрим будут ли ответы, а также не будет ли мне лень расписать. Может пока причины "ПРОТИВ" пропишите? А на мне "ЗА" попозже?
-
Против?
Запросто.
Перво-наперво - Китай куражится на волне экономического подъема.
Причем, это не его собственный подъем. Основной рост (особенно в высокотехнологичных отраслях) ему обеспечивается за счет иностранных инвесторов.
Что имеем из этого. Богатеет и народ. всласть придержащие. И верхам, и низам шоколадно. Рост благосостояния.
ЕСТЬ ЧЕГО ТЕРЯТЬ. Есть за что держаться. Война это благосостояние слизнет почище, чем корова языком. Всем будет уже не до бибик и мобил, китайцам вдруг захочется хлеба и бомбоубежищ. и спасательных пласредств, когда поплывут плотины на водохранилищах, сметая все на своем пути.
Это раз. Технологический рост Китая отстает от экономического. У Китая пока нет собственных высокотехнологичских разработок. Космос в качестве контраргументов не приводить. Космос - штука затратная, но довольно простая. Куда проще сляпать китайский космический корабль, чем слабать российскую аомную подводную лодку. Совсем другой уровень.
Военная помышленность Китая слабенькая. Собственные разработки по пальцам руки можно разбросать. Даже в гражданской авиации та же фигня.
Китай становится мировым экономическим гигантом. Только это все относительно. Чего ему не быть гигантом с таким населением?
Только с территории России все эти центры накрыть куда легче, чем Китаю наркрыть Европейскую часть России.
Далее. Российские атомные субмарины, заточенные под борьбу с американскими авианосцами, превращают в труху китайский флот, который и без того смешон, и блокируют китайские порты. Благо запас автономности позволяет. Подводных войн китайцы сроду не вели, а что могут подлодки, показали японцы и немцы во вторую мировую.
Камчатка и Сахалин для Китая недостижимы, а для Росских - отменные плацдармы. Простая дозаправка в воздухе и авиация перебирается из любой части России на ДВ.
хехе Велик соблазн написать, а МЧС-овские Бешки, которые обычно тушат пожар, поливают застрявших в российских лесах китайев напалмом.
Хотя тоже как вариант. Если китайцы сунутся летом (а зимой в Россию, а тем более Сибирь) соваться себе дороже, их можно мочить просто любимой забавой дальневосточников - лесными пожарами:)
Хабаровск могут помять, что маловероятно. Насколько я помню, на российско-китайской границе была зона отчуждения. Типа демилитаризированная. А передвижение войск не скрыть. Время подготовиться будет.
Ну и так далее. Превосходство в воздухе над российской территорией китайцам не завовевать. Отчего их плетущиеся по российским лесам войска будут тупо перемалываться если не штурмовиками, то градами и смерчами.
Допустим, захватили они пол Сибири. Сахалин и Камчатку, как уже говорилось, им не одолеть. Зимой они никому не страшны. Снабжение Камчатки и Сахалина можно вести как Северным морским путем, так и просто вокруг шарика конвоями под надзором атакующих атомных подводных лодок. И долбить их издалека, оставаясь вне досягаемости.
Далее. Япония будет против Китая в этой войне, потому как ей нах не нужна эта катавасия под боком. Штатовцы тоже. Их активного участия не требуется, довольно и пассивного. Тайвань опять же. Вьетнам с застарелыми обидами. Южная Корея, которой война как шило в заднице, плюс память о поддержке Китаем северокорейского режима.
Уважаемый Куминов, вы действительно считаете, что Китай не понимает всего выше сказанного?
-
А какая радость Китаю вообще к нам лезть?
Территория? Глупости - плотность населения в Китае - 130 человек на квадратный километр. В Японии это уже 330 человек на квадратный километр (как и в Индии). В Израиле 265 чел на км. Тайвань - 632 чела на км. Бангладеш - 985 челов на км.
Так что китайцам есть где жить, поверьте мне.
Нефть, полезные ископаемые? А смогут ли они добывать российскую нефть под присмотром русских ракет? Очень сомневаюсь. Тем более, что у них в стране столько нынче бабла, что покупка сырья для них не представляет проблемы.
Слабость России на ДВ? Это не повод пытаться тырить. Слишком многое поставлено на чашу весов. Можно так огрестись...
Ну и так далее.
-
Самое забавное, что от войны с Китаем Россия только выиграет. По крайней мере ей будет, на что воевать. Ведь такая война - это сразу резкий скачок цен на нефть и газ. А основной вал этого добра идет за бугор через Запад России. И никто не поддержит Китай в этой авантюре. И России даже не нужно будет самой производить вооружение:)))
Можно будет тупо выкупить назад свою технику у тех, кому она ее поставляла в безумных количествах. Чуток модернизировать ее и в бой. Главное - побольше штурмовиков налабать. А летчики-штурмовики еще в Чечне насобачились. С радостью вернутся в строй.
А на чем Китай будет воевать? На своих ржавых некондиционных калашах?:) Будет у Северной Кореи патроны выкупать?:)
Наши же оборонщики только будут рады валу работы, страна найдет цель в жизни - китайцы наших бьют, всем будет весело. Всем. Кроме Китая.
Так что военный конфликт с Россией для Китая - дело крайне бесперспективное. Рази что за счет этого можно будет обновить промышленность взамен дотла разрушенной. А рушить ее русские будут со всех сторон. После блокады портов Китаю будет жить просто не на что. Сам себя сожрет.
Интересно также поведение в этом конфликте Казахстана, Индии и Монголии. Казахские аэродромы наверняка будут к нашим услугам. Возможно, и вьетнамские тоже. Никому из соседей Китая не выгодна его победа над Росией. Ни США, ни Японии, ни обеим Кореям, никому. Иначе следующими окажутся они сами. Но приветствовать войну они могут захотеть. Во имя взаимоистребления и ослабления обеих стран.
Увы для Китая. Увы. Слишком многое против него.
-
BeastSeller,
Когда отдали полтора острова, прижатый к стенке Лавров заявил депутатам, что мы мол обезвредили мину замедленного действия (цитировалось в новостях, к сожалению ссылку не сохранил). Скажите, что за мину он обезвредил?
Прокомментируйте официально провозглашенное некоторое время назад понятие “стратегической границы Китая”.
Вспомните, как политики любят решать внутренние проблемы, сопровождающиеся волнением масс.
Но главное даже не это. Оптимист может сказать, что воин больше не будет, и России в частности вообще никто не угрожает. А пессимист (или прагматик) поставит вопрос по-другому. С какой стороны вероятность войны выше: с востока или с запада. И окажется, что на востоке и юге есть аж две объективные причины, способные привести к обострению отношений и даже боевым действиям, а на западе таких причин ноль, также как и субъективных, которых на юго-востоке тоже две как минимум.
И еще, если Китай действительно станет номером один в мире, как тут считают в соседней ветке, войны точно не будет. Но вот станет ли... ?
-
BeastSeller,
Когда отдали полтора острова, прижатый к стенке Лавров заявил депутатам, что мы мол обезвредили мину замедленного действия (цитировалось в новостях, к сожалению ссылку не сохранил). Скажите, что за мину он обезвредил?
Прокомментируйте официально провозглашенное некоторое время назад понятие “стратегической границы Китая”.
Вспомните, как политики любят решать внутренние проблемы, сопровождающиеся волнением масс.
Но главное даже не это. Оптимист может сказать, что воин больше не будет, и России в частности вообще никто не угрожает. А пессимист (или прагматик) поставит вопрос по-другому. С какой стороны вероятность войны выше: с востока или с запада. И окажется, что на востоке и юге есть аж две объективные причины, способные привести к обострению отношений и даже боевым действиям, а на западе таких причин ноль, также как и субъективных, которых на юго-востоке тоже две как минимум.
И еще, если Китай действительно станет номером один в мире, как тут считают в соседней ветке, войны точно не будет. Но вот станет ли... ?
Про мину замедленного действия лучше к Лаврову. Насколько я наслышан от братцев-китаистов, передача территорий Китаю была, так сказать, правомочной.
Далее. Я не говорил, что войны не будет. За ответом на этот вопрос к Китаю. Я говорил о ом, какая война будет. Для Китая очень грустная. Пусть воюет. Веселее жить будем.
Про стороны света поподробнее, пожалуйста. Кто у нас восток и кто юго-восток. С западом все более-менее понятно.
И про номер один в отношении Китая тоже поподробнее. Номер один по валовому продукту? По количеству населения? По объему ВВП на душу населения? По уровню образования? По уровню дохода? По качеству жизни?
Вон, Япония была первой по выплавке стали, Корея была, мы были. Небо на землю вроде не упало. Так что такое "Китай будет номер один"?
-
Про мину замедленного действия лучше к Лаврову. Насколько я наслышан от братцев-китаистов, передача территорий Китаю была, так сказать, правомочной.
Ну и братцы же у вас :-). Докладываю - столпами мысли в позиции разграничения по Амуру являлся Тихвинский и его ученики среди котрых выделился Мясников, со своими ученикам - ими этот вопрос проработан досконально. Историческими документами подтверждено, что на китайском берегу за протокой казакевича стоял столб с литерой Е, который в 1919 г. был уничтожен китайцами же.
Теперь по слухам: в начале 21 вего, некий ученик столпа М. под заказ подготовил записку некоему главнокомандующему некой страны Р. по этому вопросу с позиции сдачи неких островов Т. и половины У. государству К. На что столп М. очень "плевался" :-).
А вообще для кого я парюсь в рассылке - там уж этот вопрос не раз трусил, да и в форуме было тема Границы с китаем - http://polusharie.com/index.php/topic,2527.50.html (http://polusharie.com/index.php/topic,2527.50.html)
Про интерьвю с Лавромыв не помню, но вот интервью спецпредставителя по этому вопросу ооочень позновательно http://www.rian.ru/interview/20050525/40413750.html (http://www.rian.ru/interview/20050525/40413750.html) и прямо соответствует тиражируемой пропагандой мысли.
Ну а если правомочность, кто там имел право что подарить - ну так вопросы легализации - это задача техническая.
Далее. Я не говорил, что войны не будет. За ответом на этот вопрос к Китаю. Я говорил о ом, какая война будет. Для Китая очень грустная. Пусть воюет. Веселее жить будем.
В слове "какая" и есть основной смысл, война как вооруженная борьба ((с)то ли Тухачевский, то ли Энгельс) не осуществляется с середины 20-го века. Вооруженная борьба это лишь придаток даже во второй мировой (была борьба экономик), а нынче и подавно.
Для начала нужно выянсить задачи, а от задач искать решения. Вооруженная борьба - это уничтожение населения, коммуникаций и войсковых соединений, силовой контроль территорий и силовое устранение политической власти. Есть и другие методы.
PS смотрю нет желающих поучаствововать в анализе "причин", ладно надеюсь накидать в течении недели.
PPS потом повырезаю обсуждения в рассылку. Никто не против?
-
Прокомментируйте официально провозглашенное некоторое время назад понятие “стратегической границы Китая”.
а отсюда можно поподробней? первый раз слышу таким тезисом - это где всплыло?
-
Прокомментируйте официально провозглашенное некоторое время назад понятие “стратегической границы Китая”.
а отсюда можно поподробней? первый раз слышу таким тезисом - это где всплыло?
3 апреля 1988г в армейской газете “Цзефанцзюнь бао” была опубликована статья, в которой, в частности, указывалось, что существует будто бы два вида международных границ: “географическая политическая линия” и “стратегическая пограничная линия в трех сферах” – на суше, на море и в воздухе. “Географическая пограничная линия” – это, как пояснялось в статье, - относительно стабильная пограничная линия, определяемая правовыми документами, обозначаемая на местности и нанесенная на карту. Что же касается “стратегической пограничной линии”, правовая обоснованность самого появления которой в статье не пояснялась, то ее прохождение устанавливается и утверждается военными возможностями государства, она “отражает мощь государства и в целом служит интересам его существования, экономики, безопасности и научной деятельности”.
В статье отмечается, что Китай обладает более чем 3 млн кв.км морской поверхности, что составляет около трети площади его сухопутной территории. При этом “некогда мы предавали особое значение защите нашей сухопутной территории и 12-мильного пояса территориальных вод, считая их границей “Государственных ворот”. Такая концепция является ограниченной. Перед лицом реальной и потенциальной угрозы и изменения ситуации мы должны передвинуть наши “Государственные ворота” за пределы морского района площадью в 3 млн кв. км... Эффективный контроль, осуществляемый в течение продолжительного времени над стратегическим районом, который располагается за пределами географических границ, в конечном счете приведет к переносу географических границ.”
Если попытаться разобраться в написанном, можно предположить, что наличие “стратегической границы”, как представляется в Пекине, как будто поначалу не представляет утверждения суверенитета государства в районе, возникающем между “географической” и “стратегической” границами. Всего лишь возникает как бы “зона безопасности и повышенного интереса”. Однако из приведенной выдержки явствует, что “эффективный контроль” в этой зоне осуществляет именно Китай, и осуществление этого контроля “в течение длительного времени” должно повлечь “перенос географической границы“, что приведет ее в соответствие с существующей на данный момент “стратегической границей”. Тогда возникает необходимость определения новой “стратегической” границы, а следовательно и новой зоны, находящейся “под эффективным контролем” Китая между “стратегической” и “географической” границами, которая по истечении “продолжительного времени” потребует нового переноса “географических границ”.
Появление этой концепции явилось, во-первых, свидетельством того, что в КНР пересмотрели подход к определению задач и роли военно-морского флота. Если ранее флот носил функции оборонительного, прибрежного, то с появлением концепции, предусматривающей утверждение “эффективного контроля” Китая в зоне, расположенной между “географической” и “стратегической” границами в омывающих его морях, т.е. на значительном удалении от берега, главная роль должна отводиться флоту, который в этих условиях, приобретает характер океанского, наступательного. Дальние походы китайских военных кораблей и маневры, проводившиеся боевыми соединениями флота в открытом море, в т.ч. и в Южно-Китайском, в самом конце 70-ых – начале 80-х годов лишь подтверждают эти предположения.
Во-вторых следует напомнить, что еще в скоре после Парасельского конфликта, 1974г., когда военно-морские силы КНР с боем овладели островами группы Круассан, установив тем самым свой контроль над всем Парасельским архипелагом, среди стран Юго-Восточной Азии утвердилось мнение, что Китай начал реализацию своих притязаний на острова Южно-Китайского моря, содержащиеся в его многочисленных официальных документах по этому поводу. В индонезийской печати даже высказывалось предположение о существовании в Китае концепции “продвижения на юг по морю”. Она предусматривала будто бы постепенный захват всех островков Южно-Китайского моря с тем, чтобы создавать на них площадки для запуска ракет и опорные базы (Indonesian Observer. 1976. Juni 22).
Иллюстрацией того, что индонезийские авторы были, видимо, не особенно далеки от истины, явилась акция китайской стороны в марте 1988г, незадолго до появления указанной статьи в “Цзефанцзюнь бао”, в ходе которой китайский флот взял под свой контроль ряд объектов в северо-восточной части района о-вов Спратли. При этом, правда, надо отметить, что все объекты, на которые высаживались китайские морские пехотинцы, не находились до этого времени под контролем какой-либо из заинтересованных стран. Иными словами, утверждая свое присутствие в районе, китайская сторона стремилась избежать открытого конфликта, который мог бы повлечь за собой резкое обострение обстановки в регионе и негативно сказаться на положении КНР на мировой арене.
С учетом приведенного выше высказывания относительно существования в Китае концепции “продвижения на юг по морю” обращает на себя внимание тот факт, что на одном из атоллов, оказавшемся под контролем китайцев – Файери Кросс (другое название - Норт-Вест Инвестигейтор; кит. – Юншуцзяо, вьет. – Чу Тап), используя его как основу, своего рода фундамент, они начали возводить искусственный остров, на котором, как писала 12 июня 1988г. “Жэньминь Жибао”, будет создан порт. В последующие годы иностранные наблюдатели сообщали, что на этом искусственном острове возводится взлетно-посадочная полоса, пригодная для приема современных боевых самолетов типа Су, и военная база, аналогичная той, которая была построена на о.Вуди группы Амфитрит Парасельского архипелага. Немаловажное значение, видимо, имеет и то обстоятельство, что Файери Кросс расположен в непосредственной близости как от судоходной трассы, связывающей Тихий и Индийский океаны, так и от основной островной опорной базы вьетнамцев в районе – острова Спратли.
Правда, поскольку концепция, изложенная в “Цзефанцзюнь бао, мягко выражаясь, резко диссонировала со всеми миролюбивыми заявлениями китайской стороны относительно ее готовности мирно сотрудничать со странами АСЕАН в совместной разведке и освоении ресурсов шельфа, отложив споры о принадлежности островов района, тема морских границ в китайской печати больше не поднималась.
Проблемы Дальнего Востока №2, 2006г. Фрагмент статьи “Южно-Китайское море: острова на материковой отмели”. Автор Степанов Е.Г., доктор исторических наук, главный научный сотрудник ИДВ РАН.
-
3 апреля 1988г в армейской газете “Цзефанцзюнь бао” была опубликована статья, в которой, в частности, указывалось, что существует будто бы два вида международных границ: “географическая политическая линия” и “стратегическая пограничная линия в трех сферах” – на суше, на море и в воздухе. “Географическая пограничная линия” – это, как пояснялось в статье, - относительно стабильная пограничная линия, определяемая правовыми документами, обозначаемая на местности и нанесенная на карту. Что же касается “стратегической пограничной линии”, правовая обоснованность самого появления которой в статье не пояснялась, то ее прохождение устанавливается и утверждается военными возможностями государства, она “отражает мощь государства и в целом служит интересам его существования, экономики, безопасности и научной деятельности”.
Идея из Хаусхофера, либо его последователйе. Хотя терминология у него другая - жизненное пространство, а не стратегическая линия. Но акцент именно на военной мощи - занимателен, как видно из статьи это обоснование приобретения "морских" территорий на юге.
"Граница и переход между государствами - прежде всего организация, охватывающая политическую, хозяйственную и культурную жизненную возможность."
"Повсюду, где хотелось тщательно провести границу, мы обнаруживали не линии, а только зоны, пояс самостоятельной жизни, заполненный борьбой"
"Граница как арена борьбы, а не как разделительная правовая норма"
"Исходя из научной точки зрения, следовало бы в сущности говорить лишь о согласованных, компромиссных, несостоятельных границах, затем почти для всех жизненных форм - о сообразующихся с природой рубежах или о спорных, разорванных границах, затем о почти всегда таящих напряженности, вызывающих соблазн, противоестественных состояниях."
Хаусхофер Карл "Границы в их географическом и политическом значении".
За выдержку спасибо, любопытно.
-
В слове "какая" и есть основной смысл, война как вооруженная борьба ((с)то ли Тухачевский, то ли Энгельс) не осуществляется с середины 20-го века. Вооруженная борьба это лишь придаток даже во второй мировой (была борьба экономик), а нынче и подавно.
Будет война или не будет - это все гадание на кофейной гуще. Тут не предугадаешь. А вот исход такой войны предугадать куда проще.
Мне понравилось здесь
http://www.zvezda.ru/warpath/2002/08/29/china.htm
Не вдаваясь в подробный анализ причин, следует признать, что главным направлением будет признано Байкальское. Здесь, в силу высокой танкодоступности, будут сосредоточены наибольшие усилия НОАК, лучшие подвижные соединения (бронетанковые и механизированные дивизии и бригады) будут наступать на широком фонте с захватом и территории Монголии.(*) Цель – разгром противостоящих группировок русских войск с выходом на берег Байкала. В этом случае китайцам удалось бы резко сократить протяжённость фронта на 600-700 км, оставив лишь сравнительно узкий горный участок южнее Байкала, что приведёт к крайней затруднённости проведения русским военным командованием контрнаступательной операции. (Наступление из района севернее Байкала невозможно по природно-климатическим и инфраструктурным условиям.) Таким образом, российское военное командование будет стремиться измотать и обескровить наступающие китайские войска на участке от госграницы до Читы (предгорий Яблоневого хребта). Южнее, задачей будет не допустить захвата рокадной дороги Дарасун - Верхний Ульхун и выхода китайцев на хребет Черского. В случае, если это требование не будет выполнено, единственным исходным районом для контрнаступления станет р-н Читы (порядка 150 км по фронту), а линия соприкосновения походить по высокогорным районам хребта Черского. Также, в случае успешных действий НОАК по захвату Монголии, следует учитывать возможность наступления на межгорном участке в районе Сухе-Батора в направлении на Улан-Уде. Крайне серьёзной проблемой для НОАК в этом случае явиться чрезвычайная растянутость и бедность коммуникаций. Поэтому наступление на этом участке может вестись только ограниченными силами.
* Участь Монголии можно считать решённой. Конфигурация фронта просто обязует китайцев наступать через восточную и центральную части этого государства. Но, вероятнее всего, перед НОАК будет поставлена задача вообще разгрома монгольских ВС и вывода Монголии из войны. 100% гарантия что НОАК это удастся – семь мотострелковых бригад монголов не смогут противостоять многочисленным китайцам.
Здесь китайцев ждут следующие неприятности. Во-первых, на этом направлении особенно будет заметно преимущество русских в качестве бронетанковых войск. А за неимением такового, глубина продвижения НОАК будет весьма ограничена и, скорее всего, русским удастся остановить противника на обозначенных рубежах. Вред от просочившихся китайских пехотных формирований будет – но из-за трудностей в их снабжении – будет быстро сведён на нет.
Во-вторых, быстро выиграв сражение за господство в воздухе (как я указывал выше это абсолютно реально), российская авиация начнёт наносить методичные бомбо-штурмовые удары по наступающим и выдвигающимся из глубины китайским войскам. Это приведёт к ужасающим потерям среди л/с и техники наземных войск. Попытки действовать в ночное время (дабы хоть как то уберечься от авиации) также не увенчаются успехом – к ним НОАК готова ещё ниже? чем русские, а приборов ночного видения собственной разработки нет вовсе.
Некоторые неприятности ждут Россию на Северо-Хинганском направлении – на участке Амазар – Сковородино - Магдагачи. Скорее всего, китайцам удастся быстро выдвинутся вперёд и перерезать Транссиб – главную и по сути единственную ж/д магистраль соединяющую Дальний Восток с остальной частью России. Она проходит всего в 50-70 км от границы и на значительном её протяжении. После этого, китайские войска, видимо попробуют наступать в трёх расходящихся направлениях: на север, запад и восток. На север, а значит на знаменитую Тынду, будут направлены основные усилия – надо перерезать плохо работающий, но всё же действующий БАМ! Серьёзным препятствием станет для них хребет Тукурингра имеющий здесь ширину в 90 км. Там очень удобно обеспечить себе оборонительные позиции и получать снабжение через тот же БАМ. Однако, и здесь китайцев ждут неприятности со снабжением. В этот регион из глубины Китая ведут только одна железная дорога и одно шоссе. Оба они, из-за большой протяжённости и особенностей местности, подвержены ударам диверсионных групп русских (особенно ж/д) и, что ещё страшнее – авиации. Плюс ко всему – необходимо обеспечить не менее 2-3 постоянных переправ через Амур – при воздействии вражеских штурмовиков и отсутствии своих истребителей – крайне трудно.
Однако, хочу отметить – направление это будет русскими сдано до Тукурингры однозначно! Сил прикрыть более чем участок в более чем 300 км - нет. Раньше его прикрывали две мотострелковых дивизии и две специализированных десантно-штурмовых бригады со штатными вертолётами. Выставить такие силы теперь - скорее всего не удастся. Таким образом, следует важный вывод – в связи с обязательным прекращением сухопутной транспортной связи Дальний Восток (Дальневосточный ВО и ТОФ) будет сражаться с высокой степенью автономности без возможности широкого пополнения запасов с "большой земли". Но – в этом регионе накоплены и заскладированы такие запасы, что их должно хватить для свободного неэкономного расстрела на протяжении многих месяцев
Амурское ОСН делится на несколько участков. Первое из них, это район Благовещенска. Вообще то говоря, этот город обладает наверно самым опасным расположением среди всех городов. Его безопасность целиком зависит от надёжности обороны по Амуру. Если китайским войскам удастся переправить через него сколь-нибудь значительные силы – Благовещенск будет взят ими однозначно (военная наука не оперирует явлениями типа "оборона Севастополя" или "оборона Сталинграда", она только учитывает возможность их возникновения).
Однако, как таковой, захват Благовещенска китайским войскам ничего не даёт (кроме десятков тысяч убитых, утопленных и покалеченных на переправе и штурме сильно укреплённых позиций местного урепрайона). Оба моста через Зею будут разрушены, а переправляться через ещё одну быструю и широкую реку большая проблема. Наступать же на Свободный, удобнее с плацдарма севернее Благовещенска – в р-не. Иными словами, Благовещенск обладает оригинальным свойством – сам он дорогу никуда не открывает, но захватывать его надо обязательно.
Следующий участок лежит юж. Благовещенска – от р. Зея до р. Бурея. С одной стороны, это наиболее пригодная для наступления ровная степная открытая местность, а с другой – наиболее пригодная для реализации российского преимущества в бронетанковом отношении. Другой трудностью, с которой придётся столкнуться здесь китайцам, это необходимость, на левом фланге, наступать с форсированием множества рек притоков Зеи. Глубина продвижения в этом межречьи может достигнуть от 50-60 до 100-120 км на разных участках. После этого, фронт должен стабилизироваться чему также должны способствовать наши любимые трудности в снабжении китайских войск через Амур.
Участок от Буреи до Облучья в целом аналогичен предыдущему за исключением того, что НОАК придётся вести снабжение по единственной шоссейной дороге идущей с севера, а русским придётся либо вести более жёсткую оборону в приграничьи либо дать перерезать магистральную рокадную ж/д.
Южнее находится труднопроходимый горно-таёжный участок, перетекающий в низменную болотистую равнинную местность с большим количеством рек и речек – притоков Амура. Сам же Амур разливается на многокилометровую по ширине реку с многочисленными рукавами. Здесь вести наступление возможно только пехотой (в лесах) и специально оснащёнными амфибийной и болотоходной техникой войсками (таковой у НОАК нет за исключением устаревших слабовооружённых плавающих танков "Тип 63").
Наконец, последний участок, совпадающий с границами Еврейской АО имеет единственное доступное для наступления направление Нижне-Ленинское – Биробиджан (дальше, до Хабаровска, снова сплошная зона болот и тайги). Трудно, однако, ожидать, что китайцам удастся здесь обеспечить форсирование Амура с развёртыванием последующего наступления.
Здесь стоит заметить, что на всём протяжении Амурского ОСН большие неприятности будет создавать китайская пехота. Многочисленная, достаточно хорошо вооружённая и оснащённая, она будет просачиваться сквозь промежутки в боевых порядках российских войск, особенно на закрытых лесных участках. Это будет создавать неудобства, но создать опасность оперативного уровня – не сможет.
Не смотря на то, что главным направлением является Байкальское, собственно целью Китайского вторжения будет являться захват Приморского края, Хабаровского края и Амурской области. Природно-климатические и ландшафтные условия этих направлений способствуют реализации главного и по сути единственного преимущества НОАК – многочисленной пехоты.
Если посмотреть на карту, то может показаться, что Хабаровск взять очень просто. На самом то деле, не только не просто, но очень даже трудно. Объясню. Прямой штурм с выходом китайских войск на полуостров образуемый реками Уссури и Амур с последующей высадкой на городскую набережную просто не возможен. Расставленные на побережье танки и артиллерия ещё на том полуострове (заминированном, кстати) превратят наступающих китайцев в фарш из мяса и крови (а тем и ответить даже нечем будет!). Охватывать Хабаровск с западного фланга – глупость. Придётся два раза форсировать о-о-очень широкий и быстрый Амур, вязнуть в болотах, продираться сквозь тайгу – и всё под заботливым вниманием мин, русской авиации и дальнобойной артиллерии. Остаётся обход с юго-востока, т.е. участок Новотроицкое - Казакевичево – Грязный Кривин (южнее – снова труднопроходимая болотно-таёжная зона). Однако, этот участок укреплён весьма солидно и очень удачен в оборонительном отношении. От Казакевичево до пос. Корфовский тянется перпендикулярная фронту командная возвышенность с которой контролируется близлежащие пространства на многие десятки километров. Короче – взять должным образом обороняемый Хабаровск можно только завалив трупами квадрат 100х100 кв.км – а это и китайцам не под силу.
Теперь, после лёгкого расслабления "при Хабаровске" придётся несколько огорчиться, т.к. на Приморском оперативно-стратегическом направлении нас ожидают определённые трудности.
Собственно Приморское направление можно условно разделить на два участка: первый простирается от устья р.Хор впадающей в Уссури и до р-на оз. Ханко; другой, который можно с некоторой условностью назвать Владивостокским, занимает территорию от Ханко до границы с КНДР.
Надо приложить все усилия, что бы на первом участке канализировать усилия НОАК в его северной части. Китайским войскам следует "предложить" наступать по обеим сторонам реки Бикин на фронте в 120-130 км по расходящимся направлениям. Увы, но удержать тянущиеся вдоль самой границы российские города и посёлки нет никакой возможности. Китайцам удастся не только перерезать в этом месте Транссиб, но и продвинуться глубоко вперёд. Русские войска будут вынуждены зеркально отходить, образовывая линии фронтов параллельные предыдущему и имея большой разрыв на участке возможно даже от Хора до р. Большой Уссурийки. Заняв эту территорию, китайцам… больше некуда наступать. Наступать к морю? Через гористую тайгу без дорог? А если и пойдут – что это даст кроме десятка покинутых рыбачьих деревушек типа Великая Кема? Остаётся только действовать в северном и южном направлениях в условиях более узкого и более плотного фронта русских. Особых перспектив для китайцев здесь не видно.
Южную часть этого участка (Дальнегорск – Лесозоводск - оз.Ханко) надо удержать в пределах госграницы обязательно. Для чего здесь (в т.ч. и за счёт северного участка) сконцентрировать большое количество сил и средств и в первую очередь огневых – артиллерии и РСЗО. Природно-ландшафтные условия здесь более на нашей стороне, чем противника.
Серьёзным подспорьем для российских войск могла бы стать Амурская речная флотилия. На столь развитом в речном отношении пространстве многочисленные бронекатера, мониторы и т.п. стали бы очень эффективной силой. Но, увы, чего нет, того нет.
Наконец последний участок русско-китайского фронта – Владивостокский. О том что бы удерживать узкий 130 км по длине и 25-30 км по ширине аппендикс в сторону границы с КНДР – речь идти разумеется не может. Его можно безболезненно отдать после непродолжительного сопротивления – всё равно, китайцам это ничего не даст, а русские сэкономят на длине фронта.
На этом участке русским войскам необходимо вести очень жёсткую оборону. НОАК не должна продвинуться более чем на 50-70 км вглубь российской территории. Для этого следует организовать сплошное огневое поражение вдоль границы, используя в первую очередь РСЗО типов "Смерч" и "Ураган" и дальнобойную артиллерию. Максимальная насыщенность ударов штурмовой авиацией. При таком раскладе выдвигающиеся пехотные и мотопехотные части НОАК будут лишаться до 50-60% своего боевого состава ещё до подхода к передовой. А это уже относится к заведомо неприемлемым потерям. Главное не зевать авиаразведке и заряжающим артсистем.
Информация к размышлению. РСЗО "Ураган". Калибр – 220 мм. Число направляющих – 16. Дальность стрельбы – до 35 км. Площадь поражения одним залпом НУРСами типа 9М27К с кассетными суббоеприпасами – 42,6 га. Это значит, что на этот участок единовременно падает 360 специализированных осколочных элементов 9Н210 с радиусом сплошного поражения до 20 м (выходит по 8-9 шт. в квадрате 100х100 м). Дивизион, 12 боевых машин, при двойном перекрывании (в одну точку нацеливаются по две машины, а значит и плотность осколков увеличивается в два раза) покрывает площадь 255,6 га. Т.е., в квадрате 16х16 км вряд ли кто останется в живых.
Поводя итог наземной составляющей войны, следует пару слов сказать о характере стратегического контрнаступлении русских. Остановив и измотав противника на означенных рубежах (7-10 день) и стабилизировав фронт (9-14 день) они начнут подготовку к крупномасштабным частным контрнаступательным операциям с целью выдавить китайские войска с российской территории. Учитывая советскую специфику при планировании операций можно ожидать также и более высоких целей, таких как разгром и уничтожение некоторых группировок НОАК. В целом же, последующий ход военных действий всецело зависит от действий авиации, т.е. каких именно успехов она добьётся.
Так что, ребята, такие дела.
Кратко остановимся на войне в воздухе. Как я уже написал выше господство в воздухе однозначно перейдёт к российским ВВС. А, как следует из опыта войн – при господстве противника в воздухе и при активном проведении им авиаударов по наземным войскам никакие наступательные действия невозможны. Сторона, не имеющая постоянной воздушной поддержки, может добиться некоторого частного тактического успеха, используя неблагоприятные погодные условия. Но, повторяю, только частного, т.е. непринципиального. Долго совсем уж плохая погода продержаться не может, да и самолёты нынешние от неё зависят не так сильно как 50 лет назад.
Абсолютное преимущество русских в стратегической и дальней авиации даст им возможность практически безнаказанно наносить удары по военным, экономическим и инфраструктурным объектам внутри Китая.
Удары по ГЭС и плотинам на крупнейших реках Хуанхэ и Янцзы вызовут затопление первостепенно важных в военно-промышленном отношении, наиболее экономически развитых районов Китая. Промышленность снизит производство на 50-70% точно.
Сокрушительные удары по ж/д станциям сильно затруднят переброски войск и предметов снабжения, или вообще сделают их невозможными на некоторых участках. Если же на этих станциях окажутся эшелоны с войсками, боеприпасами и ГСМ, то ремонтно-восстановительные бригады пришедшие туда через 5-7 дней (раньше нельзя будет подойти) встретят закрученные спиралью и смотрящие в верх рельсы – что будет в этом случае с остальным не сложно догадаться.
Многих пугает всё возрастающее число китайских эмигрантов заполоняющих Дальний Восток. Не надо пугаться их в военном отношении. Китайское население в России будет частично уничтожено путём отстрела прямо на улицах, частично окажется в концлагерях, где с ними тоже никто цацкаться не будет. Те же, кто есть шпионы и диверсанты, вряд ли смогут сделать слишком много, т.к. в России сейчас наблюдается переразвитость полицейского аппарата (что вообще свойственно демократиям) и переориентирование его на противодиверсионные цели без необходимости придерживаться либеральных прав "общечеловекости" позволит быстро этих диверсантов нейтрализовать.
Кроме того, следует учитывать специфические черты национального характера китайцев реализовав особенности которого, можно обойтись и без крайне жёстких и кровавых мер, во всяком случае, в некоторых местах.
Жаль, но русское население, оказавшееся на временно оккупированной территории, будет, видимо, уничтожено поголовно (мужская часть – так точно поголовно, включая детей). Гитлеровцы покажутся добрячками по сравнению с действиями китайцев с их менталитетом. Пленных будет мало.
При искусственных техногенных катастрофах и биологическом заражении рисопроизводящих районов Китай ждёт жесточайший голод (помимо стандартного постоянного поста). С мировых рынков китайцев вышибут другие азиаты-тихоокеанцы. Продление войны на срок до одного года, голод, наводнения, гигантские потери вызовут резкое обострение внутрикитайских проблем. Первыми отпадут контролируемые Казахстаном и Россией запад – Синзянь-Уйгурия, тут же отпадает Тибет; Вьетнам оттяпывает под шумок части провинции Юнань и Чжуанского округа, о-в Хайнань и помельче. Начинаются массовые народные волнения. Следует повторное уничтожение частично восстановленных плотин… 30 лучших монгольских юношей засланных диверсантами в Центральный Китай поднимают восстание… Китай распадается… Ну да это уже поэзия.
Итог: ничего хорошего от войны с Россией Китай не ждёт. Любые преимущества которые может теоретически получить Китай не стоят и малой части тех проблем, которые ему при этом придётся решать.
Всё это говорит о том, что не следует всерьёз опасаться войны с Китаем.
-
Тут нужно внести определенные коррективы.
Автор сравнивает китайскую бронетехнику и нашу. Насколько мне помнится из краткого курса военки, на российском Дв основу такового парка составляли Т-60 как наиболее приспособленные к местным условиям. Все эти Т-72 и Т-80 затачивались под европейский театр военных действий. А в лесу и Т-60 чувствует себя привольно. Очень может быть, что нынче все слегка поменялось.
-
В слове "какая" и есть основной смысл, война как вооруженная борьба ((с)то ли Тухачевский, то ли Энгельс) не осуществляется с середины 20-го века. Вооруженная борьба это лишь придаток даже во второй мировой (была борьба экономик), а нынче и подавно.
Будет война или не будет - это все гадание на кофейной гуще. Тут не предугадаешь. А вот исход такой войны предугадать куда проще.
Мне понравилось здесь
http://www.zvezda.ru/warpath/2002/08/29/china.htm
Смотрел я эту статью, по стилистики - студент военного училища старших курсов, после прослушивания круса решение операционных воинских задач на карте. что-то в рассылке писал по этой статье даже писал, правда совсем поверхностно.
Гадание это только если загадывать на один-пять-десять лет. Если существуют тренды и конфликты, то они во-чтонибудь да выльются. В лучшем случае острова, разбазаривание ресурсов, в худшем смену политического решима и географических объемов административной власти из центра, в страшном в принесение на алтарь некомпетенции заложников на ДВ. В еще худшем - исчезновение русской культуры как мирового феномена лет через 200.
Просчитываемый исход же, это лишь один из доводо ПРОТИВ. Раздел "А" (модель принятия решения выше). В блицкриге немцы тоже гарантированно Москву брали в первый месяц, и США Ирак за 2 недели.
Тренды попытаюсь расписать, мне они самому интересны - в голове вроде отлежались на 2 года после книги, информация агрегировалась, но позже - занят малось писаниной сейчас, истощение(исписанность) некоторая :-).
-
Тут нужно внести определенные коррективы.
Автор сравнивает китайскую бронетехнику и нашу. Насколько мне помнится из краткого курса военки, на российском Дв основу такового парка составляли Т-60 как наиболее приспособленные к местным условиям. Все эти Т-72 и Т-80 затачивались под европейский театр военных действий. А в лесу и Т-60 чувствует себя привольно. Очень может быть, что нынче все слегка поменялось.
Т-54 и преимущественно Т-80, как я видел на сборах. Т-72 действительно мало, но это только в учебке. Т-60 это легкий танк поры ВОВ. Т-80 с турбиной хорошо себя чувствует на ДВ - заводится при минус 35 легко (если АКБ из тепла вытащили или прикуривая, есно), свидетельствую. Дизеля, фиг заведешь - таскают на лебедке (есть и другие способы - греют их реактивной струей турбины Т-80).
По грязи Т-80 ходит хорошо (ну по мерзлой земле - вопросов нет), в жару и влажность +35 тоже бегает отлично. Бездорожье - холмы, овраги и т.п. оч. хорошо. Жрет только ~230 л/час. Т-54 куда экономичней, но бочка масла к заправке прилагается. Но состояние их консервации не знаю, да мне и не интересно. Если будет военная компания - то это уже стратегический проигрыш. Нам маньчжурия нужна без войны :-).
-
Смотрел я эту статью, по стилистики - студент военного училища старших курсов, после прослушивания круса решение операционных воинских задач на карте. что-то в рассылке писал по этой статье даже писал, правда совсем поверхностно.
А ежели отвлечься от стилистики?
-
как видно из статьи это обоснование приобретения "морских" территорий на юге.
Если набрать в поисковике “стратегическая граница Китая”, всплывет ряд публикаций, немногочисленных, но написанных реальными китаистами. И все как один вносят в стратегическую границу “отторгнутые” Приморье и Приамурье. Противоположенных мнений нет, т.к. нет никаких резонов считать обратное. Так же все единодушны, что статья выражает реальную позицию руководства, а не плод мысли “независимого китайского журналиста” (если такие еще остались в природе :D).
Корреляция с нациком Хаусхофером действительно колоссальная. Я про него мало знаю, так что спасибо за приведенные выдержки.
-
Если набрать в поисковике “стратегическая граница Китая”, всплывет ряд публикаций, немногочисленных, но написанных реальными китаистами. И все как один вносят в стратегическую границу “отторгнутые” Приморье и Приамурье. Противоположенных мнений нет, т.к. нет никаких резонов считать обратное. Так же все единодушны, что статья выражает реальную позицию руководства, а не плод мысли “независимого китайского журналиста” (если такие еще остались в природе :D).
Корреляция с нациком Хаусхофером действительно колоссальная. Я про него мало знаю, так что спасибо за приведенные выдержки.
Хаусхофер не "нацик" если по партбилету смотреть, его ученик занял видное место в нацистком аппарате за счет этого он есно был одно время обласкан и его в этот лагерь и записали, но сам он от них во время войны пострадал. Сам он "ученик" Рацеля одного из основателей континентальной геополитики. Выступал за союз с СССР и Японией. Его проработка вопроса о границе - лучшая, что я изучал. Неплоха и по панидеям. Выдержки давал в рассылке.
Приморье и т.п. - как стратегическая граница - думаю действительно попадает. Но статья на мой взгляд была ситуативаная, хотя модель безусловно использована распространенная среди кит. специалистов, раз не обосновывается.
-
А ежели отвлечься от стилистики?
Фрагмент про Хабаровск большей частью "лажа" - это район знаю неплохо.
Верифицировать все не могу, к чему смог зацепиться глазом - давал в рассылке. Стилистика же или акцент подачи для слабой аудитории или состояние души. И то и другое не предполагает серьезного анализа пишущего. Смысл?
Более того это индустриальный тип ведения войны, он уже канул в лету.
-
Фрагмент про Хабаровск большей частью "лажа" - это район знаю неплохо.
Верифицировать все не могу, к чему смог зацепиться глазом - давал в рассылке. Стилистика же или акцент подачи для слабой аудитории или состояние души. И то и другое не предполагает серьезного анализа пишущего. Смысл?
Более того это индустриальный тип ведения войны, он уже канул в лету.
Хм, вам штабной анализ подавай? Ну-ну.
Индустриальный тип войны может и канул в лету. Только приведите мне примеры того, как кто-то одерживал победу в войне иными способами.
-
Фрагмент про Хабаровск большей частью "лажа" - это район знаю неплохо.
Сказать лажа - это ничего не сказать. Я 17 лет прожил в Хабаровске, что, будем меряться знанием районов?
В анализе того хлопца все верно. Что внезапный удар невозможен, что российская армия по вооружению превосходит китайскую. Что Китай обречен на поражение.
А все эти предполагаемые сценарии развития событий - это его фантазия, от которой вывод о неминуемом поражении Китая ничуть не меркнет.
-
Фрагмент про Хабаровск большей частью "лажа" - это район знаю неплохо.
Сказать лажа - это ничего не сказать. Я 17 лет прожил в Хабаровске, что, будем меряться знанием районов?
Если посмотреть на карту, то может показаться, что Хабаровск взять очень просто. На самом то деле, не только не просто, но очень даже трудно. Объясню. Прямой штурм с выходом китайских войск на полуостров образуемый реками Уссури и Амур с последующей высадкой на городскую набережную просто не возможен. Расставленные на побережье танки и артиллерия ещё на том полуострове (заминированном, кстати) превратят наступающих китайцев в фарш из мяса и крови (а тем и ответить даже нечем будет!).
Это все нынче не тайна, так как эта часть ушла китайцам, поэтому.
Десяток зарытых танков на острове были в плачевном состоянии, у некоторых были погнуты стволы, охраны нет, мин нет. Думаю это была потемкинская деревня. Да и смысла в них нет было - их уничтожить при известности позиций дело нескольки секунд.
Пограничный поселок на острове достаточно малочисленене - до 5 малоэтажных домов с семьями.
Полоса до колючки у кромки (шириной не более 2 км) с западной стороны осттрова - обычные поля, никаких мин. Наряды к этой колючке легко подходили по грунтовой дороге. может и есть где поля мин, но проходы среди них тоже были причем в виде обычных дорог.
Охватывать Хабаровск с западного фланга – глупость. Придётся два раза форсировать о-о-очень широкий и быстрый Амур, вязнуть в болотах, продираться сквозь тайгу – и всё под заботливым вниманием мин, русской авиации и дальнобойной артиллерии.
Про этот участок могу мало что сказать - непосредственно возле хабаровска там пойма, болотисто, но чуть западней обычные сельхоз поля. Это и на фото со спутника видно. Широкая дорога к Хабаре - мост и тунель, навреное как-нибудь "обезопасены".
Остаётся обход с юго-востока, т.е. участок Новотроицкое - Казакевичево – Грязный Кривин (южнее – снова труднопроходимая болотно-таёжная зона). Однако, этот участок укреплён весьма солидно и очень удачен в оборонительном отношении. От Казакевичево до пос. Корфовский тянется перпендикулярная фронту командная возвышенность с которой контролируется близлежащие пространства на многие десятки километров.
Это он про хребет горы Б.Хехцир - заповедник между прочим, высота над урвнем моря 900 метров, что там в районе Казакевича или в сторону Корфовки (где уже нет заповедника и соответственно вряд ли есть укрепления) не скажу, а с этой стороны обычный заповедник - нарушал, был там - гора, тайга, дикие животные. Может и есть что. На этом направлении были небольшие укреп.пункты ближе к Хабаровску - на мой взгляд только немного оттянуть время против наступления без арт. подготовки.
Вдоль уссeри достаточно широкая дорога в Хабаровск от Бычихи до пересечения с Владивостокской трассой 25-км, все сплошные поселки, т.е. заселено, т.е. не оборонительные рубежи. Уссури в районе Казакевича узкая. Есть на этом направлении некая едиснтвенная всем известая показушная дивизия полного развертывания, состояние её характеризовать не буду.
Короче – взять должным образом обороняемый Хабаровск можно только завалив трупами квадрат 100х100 кв.км – а это и китайцам не под силу.
Моё резюме - Хабаровск, город заложник отношений КНР и РФ, заваливать ничего не нужно, так как сам город брать смысла нет, уничтожить его современными вооружениями несложно, китайцам он известен вдоль и поперек. В нем акромя штаба ДВО ничего полезного нет и возможно специально не создавалось.
Вообще, даже по методам ВОВ укрепления ближе 200-300 км. строить бессмыслено, сейчас вплоть до 500 км. А 500 км - это вся ширина приморского края, Комсомольск, Тында, забайкалье, Красноярск. Где укрепляться - на севере, где ни дорог, ни людей ни войск не разместишь?
Как на ДВ перекидывать ресурсы, если через Алтай аж до Новосиба легко добраться? А дорогу там ой как стимулируют к строительству. А там еще легко проходимы степи Казахстана и Монголии. Обрезание возле Тынды БАМа и Трансиба (100 км от границы) - весь ДВ ставит в голодные условия по всем статьям.
Вся оборона строиться, только на готовности из Москвы биться из предуралья, не более. Сам ДВ на мой взгляд военной угрозы не представляет, может и ошибаюсь. Не будет готовности и ничто ДВ не охранит. Как было сто лет назад так и осталось. Потому и не насыщают его.
-
Хм, вам штабной анализ подавай? Ну-ну.
Индустриальный тип войны может и канул в лету. Только приведите мне примеры того, как кто-то одерживал победу в войне иными способами.
Не штабной, но и не шапкозакидательский.
Из крупных СССР и США, ЕС и СЭВ.
Сейчас КНР-США: Тайвань.
РФ-США: Средняя Азия, страны пост-СССР.
КНР-СССР: Даманский, благоприятные контакты с США
КНР-РФ: ДВ.
-
А, вот вы о каких войнах...
Не, мне это не интересно.
-
А, вот вы о каких войнах...
Не, мне это не интересно.
баба с возу кобыле легче :-)
меж тем оценка "прямых" и косвенных потерь, по методике применявшейся для оценки косвенных людских потерь в ВОВ(нерожденные, повышение смертности и т.п.) событий после развала СССР дает любопытные цифры. Минимум 6-7 млн. прямой убыли (т.е. с учетом миграции) не считая "нерожденных". Безусловно не так кроваво, но в принципе также действенно, как индустриальные войны, а будет еще действенней.
-
Приехали. Меня бабой обозвали:)
Ну хоть себя не забыли кобылой обозвать.
Просто в упомянутых вами примерах убытки и потери считать трудно.
Я вот считаю, что СССР проиграл холодую войну, от чего я только выиграл. И это можно продолжить глубже и шире.
Если государство РФ ведет против меня войну, например, в лице чиновников всех мастей, то оно автоматически становится противником, а я партизаном:)
-
Приехали. Меня бабой обозвали:)
Ну хоть себя не забыли кобылой обозвать.
Просто в упомянутых вами примерах убытки и потери считать трудно.
Я вот считаю, что СССР проиграл холодую войну, от чего я только выиграл. И это можно продолжить глубже и шире.
Если государство РФ ведет против меня войну, например, в лице чиновников всех мастей, то оно автоматически становится противником, а я партизаном:)
рад что юмор не растеряли :-)
Я тоже очень выиграл от ВОВ - мой дед встретился с его девушкой, а другого деда занесло черт-знает куда и тоже все получилось в общем с моими родителями очень здорово :-). Мне лично Гитлеру благодарность объявить?
А то что проиграл или бы выиграл СССР войну - мне нейтрально - есть та ситуация, на которую я влиять не мог, есть текущая ситуация в которой в меру сил активен.
Потери считать не трудно методика в СССР разработана, не удивлюсь если похожие где-нить в ООН используют. Суть проста - есть прямые потери - их считают только для убийств на поле боя или в плену. мы их не считаем. Есть средний возраст, который прожил бы средний гражданин до войны, есть кол-во детей которых бы они родил. Есть ожидаемое кол-во смертей и рождений. Имеем - уменьшение среднего возраста, численности рожденных детей, увеличение смертности. Разница и есть косвенные потери. На миграции делаем корреляцию. Суть на самом деле не в конечном его возрасте и не в общей численности, не в жизни дело - на войне их не считают (хотя увеличенние травматической смертности, от наркотиков, здоровья молодых - это все большие жизненные драммы, ничеть не меньшие чем военные).
Так как это экономическая война и культурная(технологическая, научная и т.п.), то суть
а) в недополученных рабочих-часах из смерти раньше ухода на пенсию
б)из-за недостатка детей и соответственно работающих через 20 лет, увеличение удельных экономических издержек общества на социальные программы
г)затраты "а"+ затраты "б" - недофинансирование культурного/экономического производства
д)недофинансирование требует увелчения интенсивности труда и увеличение нагрузок за счет концентрации ресурсов, для поддержания предыдущего уровня - что уменьшение "а"
е) сбой в таком развитии - это потеря конкурентного преимущества, которое нужно восстанавливать, а из-за логарифмического роста производств "победителей" в постиндустриальную эру - сделать это сложно - усиливаем отставание, проигрываем в качестве социального/медицинского обслуживания - теряем потенциальных производителей, отстаем - порочный круг. Гос-во мельчает, политическая сила гос-ва слабеет, воздействовать на него легче и т.п.
И это один из срезов "войны".
-
Если государство РФ ведет против меня войну, например, в лице чиновников всех мастей, то оно автоматически становится противником, а я партизаном:)
это верная мысль, хоть и не к теме китая. Только она на мой взгляд чуть шире - мы воюем со всеми окружающими, с кем не заключили дружеский пакт и то с последними периодически конфликтуем. Суть человека такова.
Суть человека хоть он дворник, хоть секретарь КПК - ему нужно самоутверждаться, достигать целей. Ну а то что завоеватели в Китае - всегда ценились - это не сложно вспомнить и по словам Мао. У нас кстати тоже...
-
Я тоже очень выиграл от ВОВ - мой дед встретился с его девушкой, а другого деда занесло черт-знает куда и тоже все получилось в общем с моими родителями очень здорово :-). Мне лично Гитлеру благодарность объявить?
Шутка позабавила. Придется мне тоже объявить благодарность тт. Сталину, Ягоде и пр. за коллективизацию, ибо иначе мои деды не сбежали бы из деревни, а мои родители не встретились бы ;D ;D ;D
е) сбой в таком развитии - это потеря конкурентного преимущества, которое нужно восстанавливать, а из-за логарифмического роста производств "победителей" в постиндустриальную эру - ...
Собственно я встрял, пытаясь осознать контекст слова "логарифмический". Логарифм - слабо возрастающая функция. Вы правда имели в виду, что в постиндустриальную эпоху производство практически не растет?
-
Всех агрессивных ястребов-военных во всё мире надо крепко связывать и давать успокоительное.И обязательно-постельный режим.И прогулки в больничном дворе.И вообще,в органах власти надо больше женщин,они не такие агрессивные,как мужики.Хотя бывают исключения.
-
Собственно я встрял, пытаясь осознать контекст слова "логарифмический". Логарифм - слабо возрастающая функция. Вы правда имели в виду, что в постиндустриальную эпоху производство практически не растет?
Ну почему же? Можно сказать, что рост производства удобно изображать в логарифмическом масштабе, т.к. оно слишком быстро растет в линейном.. Соответственно и функция будет относительно логарифмической оси Y. И вообще в мире нет ничего, кроме экспонент (c)
Другое дело, что я не согласен с такой оценкой успешности победителей. У них рост как раз ниже некуда. В условиях глобализации идет борьба за инвестиции и война трудоспособности населения в наиболее востребованных областях. А также еще более глобальная заварушка вокруг защиты своего места в бизнесе или в производственной пирамиде. Так сказать job security. Скажем, США пока удается сохранять за собой лидерство в передовых технологиях, позволяя разного рода китаям перехватывать лишь второсортный бизнес. А они (Китай с Индией) в след за остальной ЮВА через заманивание инвестора постепенно его раздевают. Вот тут реально война. И ради этого Корея помирилась с Японией, а Вьетнам с Китаем и США. Хотя спрашивается, кто еще принес вьетнамцам горя больше, чем США? Но ради войны за инвестора о прошлом можно забыть (пусть даже и временно). Потому что если ты слаб, у тебя не будет союзников, об тебя будут вытирать ноги, от тебя отвалятся территории, а все, что еще останется, ты продашь в обмен на долги (как сделал СССР). Вот вам и стратегическая граница, отражающая мощь государства, военную, экономическую, а в случае нас с Китаем еще и демографическую.
-
Логарифм - слабо возрастающая функция. Вы правда имели в виду, что в постиндустриальную эпоху производство практически не растет?
Именно логарифмическую - постиндустриальная экономика как и любой новый сектор экономики растет стремительно на старте и медленно в конце. Общий же рост экономики который наверное ближе к синусоиде по линейной возрастающей функции обеспечивается уже за счет роста близкого к экспоненте (взрывной) нового сектора (или новых направлений в нем), или не растет, если этот новый сектор в обществе не востребован - как-то так - в общем несколько функций по принципу гармоник накладываются - это понятней если гармоники по рядам фурье рисовали :-).
-
Всех агрессивных ястребов-военных во всё мире надо крепко связывать и давать успокоительное.И обязательно-постельный режим.И прогулки в больничном дворе.И вообще,в органах власти надо больше женщин,они не такие агрессивные,как мужики.Хотя бывают исключения.
а так и делают, чуть только более активен чем обыватель - тут тебе и психиатрическая клиника, и статьи УК и моральное осуждение - недовольство культурой почитайте Фрейда, там расписано. Кстати женщины в социуме Более агрессивны, но это меньше проявляется так как их Больше подавляют, т.е. в ситуации когда женщина добивается власти - она более конфликтна - поэтому такие склоки в женских коллективах (если работали в них меня поймете)
-
Ну почему же? Можно сказать, что рост производства удобно изображать в логарифмическом масштабе, т.к. оно слишком быстро растет в линейном.. Соответственно и функция будет относительно логарифмической оси Y. И вообще в мире нет ничего, кроме экспонент (c)
Другое дело, что я не согласен с такой оценкой успешности победителей. У них рост как раз ниже некуда.
Это тоже неплохой подход, но все же масштаб не функция - думаю в логарифмическом масштабе правильнее отображать рост мировой экономики в целом - он действительно растет очень стремительно, а вот рост по секторам (а еще точнее по направлениям, потому что выборать рост сектора индустриалки удалось лет за 300, а постиндустриалке уже 50 и конца еще не видно).
А вот по поводу роста победителей - уже мы обсуждали, правда в другой форме, но суть таже. Повторюсь. На мой взгляд оценки роста ВВП, особенно США и Европы - неадекватны (http://polusharie.com/index.php/topic,42858.msg531100.html#msg531100). Оценка ВВП экономики - это то сколько по сути рабочие получили зарплаты в США, но на США работает огромное количество работников во всем мире - и этот рост приписывают и Китаю и РФ и т.д. Думаю эти индустриальные методики оценки экономик уже далеки от реальных, но зато просты и доступны. Оценка мощи государства - это оценка мощи управления ресурсами элитами этого этноса, легализованного в том числе и в госудрастве и в ТНК и в культурных продуктах, технологиях, ноу-хау. Ресурсы как уже и заводы с параходами - по моему ближе к концу.
в общем с замечанием согласен - моя модель очень условна и отображает только динамику и суть проблем, но не пригодна для анализа без наращивания аппарата показателей, но тогда наглядность ее упадет.
-
Ну почему же? Можно сказать, что рост производства удобно изображать в логарифмическом масштабе, т.к. оно слишком быстро растет в линейном.. Соответственно и функция будет относительно логарифмической оси Y. И вообще в мире нет ничего, кроме экспонент (c)
Именно логарифмическую - постиндустриальная экономика как и любой новый сектор экономики растет стремительно на старте и медленно в конце.
Не хочу выглядеть редкостным занудой, но понятие "логарифмический рост" означает, что при изменении аргумента (затрачиваемые усилия, время) В РАЗЫ результат меняется НА сколько-то. Это почти во всех переборных задачах на компьютерах. Например, вы увеличиваете ключ НА несколько бит (результат), и программа, пытяющаяся взломать потратит В какое-то число раз больше времени (аргумент). Экспоненциальный же рост - все наоборот. Пример - рост банковского процента. Если при времени НА один год, сумма в банке растет на 10% или В 1.1 раза. То при увеличении времени НА N лет доход возрастает В 1.1N раза и т.д. И в каких осях строить этот график - по барабану, на тип роста это не влияет никак. Вообще мне кажется, что термином "логарифмический" вы обзываете слабоэкспоненциальный рост со скоростью порядка 1% в год (в среднем, конечно).
Общий же рост экономики который наверное ближе к синусоиде по линейной возрастающей функции обеспечивается уже за счет роста близкого к экспоненте (взрывной) нового сектора (или новых направлений в нем), или не растет, если этот новый сектор в обществе не востребован - как-то так - в общем несколько функций по принципу гармоник накладываются - это понятней если гармоники по рядам фурье рисовали :-).
Рост отдельно взятого сектора в принципе так. Но эти "прорывные сектора" постоянно меняются! Когда-то огромное количество кузнецов подковывало лошадей на почтовых станциях. Автомобиль убил эту профессию как класс, но создал гораздо больше рабочих мест. И таких примеров можно привести множество. Часто замена происходит через кризис, но в среднем, на больших временных участках в мире нет ничего, кроме экспонент (c) purlio.
-
Вообще мне кажется, что термином "логарифмический" вы обзываете слабоэкспоненциальный рост со скоростью порядка 1% в год (в среднем, конечно).
для меня основной является график прибыльности - а он именно логарифмический (если без истории смотреть). Это безисторичность и есть привлекательность нового рынка, т.е. вхождение на него новых игроков и поиск новых направлений в секторе - вбрасывание ресурсов.
Рост отдельно взятого сектора в принципе так. Но эти "прорывные сектора" постоянно меняются! Когда-то огромное количество кузнецов подковывало лошадей на почтовых станциях. Автомобиль убил эту профессию как класс, но создал гораздо больше рабочих мест. И таких примеров можно привести множество. Часто замена происходит через кризис, но в среднем, на больших временных участках в мире нет ничего, кроме экспонент (c) purlio.
Сектора быстро не меняются (хотя ускоряется), сейчас только третий сектор, есть значительные споры по поводу четвертого, элементы которого только появляются. А что будет в пятом пожалуй не знает никто.
А вот для прорывных направлений сектора, согласен, действительно экспонента.
Здесь обговорим общие понятия - постиндустриальный сектор - это экономическое направление производства (не только товаров), которое свело стоимость производства товара почти к нулю и перенесло акцент на консолидацию и обработку информации, фундаментальные знания, сложные технологии высокой стоимости разработки, услуги. Идустриальный соответственно - позволил тиражировать во множестве вещный мир - акцент сложно-организованные производства, консолидация капиталов, научные знания и первичные технологии. Доиндстриальный (сельский и добыча) - эффективность производства продуктов и основных ресурсов позволила высвободить людей на другие работы.
Направления в секторе - это например роботизация, информатизация и оптимизация производства, новые средства консолидации информации и т.п.
Экспотенциально длительно расти сектор не может (только в период революции экономики) - объем нового в конце-концов не столь уж высок по сравнению с остальным, а прибыльность уже начатых направлений быстро стабилизируется.
-
Ладно, закроем офтоп. Просто поверьте, что логарифмическую зависимость отловить и отличить от постоянной величины можно не при всяком математическом моделировании, в физическом эксперименте это почти нереально (ошибки измерений не позволят). А уж услышать, что подобную зависимость выловили из анализа экономических данных, в которых, мягко говоря, тоже имеются погрешности... боюсь, что над вами кто-то сильно прикололся. Хотя деталей я не знаю и пожалуй заткнусь.
Про сектора довольно интересно, но я не очень понял, это связано с кондратьевскими циклами или нет, связано ли циклами замены источников энергии и тд. Не хочется заводить очередной офтоп. Если это где-то нормально описано - киньтесь в меня ссылкой для самообразования.
-
Про сектора довольно интересно, но я не очень понял, это связано с кондратьевскими циклами или нет, связано ли циклами замены источников энергии и тд. Не хочется заводить очередной офтоп. Если это где-то нормально описано - киньтесь в меня ссылкой для самообразования.
Все кусками, увы цельной концепции, соответствующей моему пониманию не видел, а сам еще не готов подобное писать, как видно и модели все не выверены. Да и другая книга в разработке.
Последнюю неплохую книгу, которую читал по этой теме это - Бокарев. Ю.П. СССР и становление постиндустриального общества на Западе, 1970-1980-е годы. - М.: Наука, 2007. - 381 г. ISBN 5-02-035261-6 - купил в магазинчике науки, издательства восточной литературы, что на метро "цветной бульвар" в Москве. Правда концептуальное описание постиндустриальной экономики почти подчистую слизано с работ Е.В. Гильбо, а ссылки на него нет, так упоминается. Но анализ влияния автоматизации на эти процессы неплохи.
Суть же развития секторов экономики, на мой взгляд не смене энергетики или там даже социальных процессах и экономических колебательных процессах (с циклами кондратьева не очень знаком, точнее не понимаю природу их формирования и как понимаю главное здесь не в циклах, а то что их нарушает) - суть в повышении эффективности труда человека на протяжении его жизни и в кратких циклах - по сути в этом и есть все сектора, на этом и развиваются экономические формации, как способность средствами насилия отбирать "излишки" результатов этого труда. Первичный сектор обеспечил большую продуктивность в производстве продуктов питания, второй в различных продуктах потребления, третий (постиндустриальный) обеспечил удлинение циклов жизни из-за услуг и оптимизацию процессов. На мой взгляд сейчас вырисовывается четвертичный сектор - мотивационном повышении и личной эффективности индивидов - тут и снижение роли ограничений религии, идеологии и т.п. и снижение фрустрирующих конфликтов и рост потребления, как отразитель более активного вовлечения экономики т.п., но все это зачатки.
-
Несмотря на кризис, Китай планирует к 2020 году не только высадить человека на Луне, но и поглощать значительную часть мировых ресурсов
Несмотря на мировой кризис, Китай реализует стратегию по скупке зарубежных сырьевых активов, необходимых для роста китайской экономики. Председатель КНР Ху Цзиньтао вчера завершил турне по Африке, в ходе которого обещал помогать Черному континенту в период кризиса дешевыми кредитами и инвестициями в добычу полезных ископаемых. Кроме того, Пекин начал оказывать помощь обремененным долгами зарубежным компаниям, получая взамен масштабные сырьевые контракты. Тем самым Китай начал готовиться к новой роли в мире после кризиса.
Необычайная щедрость
Товарищ Ху посещает Африку уже в четвертый раз с момента прихода к власти в 2003 году. Маршрут нынешнего турне поставил в тупик многих аналитиков. Предыдущие три раза он объезжал страны, богатые минеральными ресурсами и потому представляющие интерес для растущей китайской экономики. Благодаря этим поездкам товарооборот между Китаем и Черным континентом в прошлом году увеличился до $107 млрд, прежде всего за счет инвестиций КНР в добычу полезных ископаемых. Кроме того, Африка обеспечивает треть потребностей Китая в зарубежной нефти. Но на сей раз Ху Цзиньтао посетил страны, ресурсы которых сильно уступают соседям по континенту: Мали, Сенегал, Танзанию и Маврикий, где чуть ли не единственным природным богатством является рыба в прибрежных водах.
Перед председателем КНР, который обычно не покидает страну без весомого повода, стояла не менее важная задача, чем получение новых выгодных контрактов. "Это турне демонстрирует, что отношения с Африкой определяются не только инвестициями в добычу полезных ископаемых. Пекин показывает, что относится ко всем странам одинаково и будет помогать им во время кризиса",- уверен профессор Школы международных исследований при Пекинском университете Чжао Даоцзюн.
Эта миссия выглядит особенно актуальной именно сейчас. Вслед за падением цен на минеральные ресурсы китайские инвесторы начали покидать Африку, а местные правительства забеспокоились, что Пекин откажется от поддержки их стран. В итоге позиции, которые Китай получил в Африке в годы правления товарища Ху, оказались под угрозой. По данным гонконгских СМИ, незадолго до нынешней поездки Ху Цзиньтао в Пекине прошло закрытое совещание, на котором власти рекомендовали представителям бизнеса продолжать инвестировать в Африку, чтобы соблюсти стратегические интересы КНР.
В ходе турне Ху Цзиньтао заверял своих собеседников в том, что Пекин не оставит Африку. "От имени правительства КНР я подтверждаю обязательства: Китай в полном объеме реализует меры содействия африканским государствам и будет продолжать расширение экономической помощи странам континента в период кризиса",- заявил он в ходе программного выступления в Дакаре. Свои слова председатель КНР подкреплял щедрой раздачей денег. Даже Маврикий с населением 1,3 млн человек получил льготный кредит в $260 млн на развитие единственного аэропорта, беспроцентный заем в размере $6,5 млн и $5 млн в подарок.
Все по плану
Щедрость Пекина говорит о том, что Китай не намерен отступаться от своей стратегии по освоению Африки даже в условиях глобального кризиса. Руководство КНР рассчитывает, что после выхода из кризиса ресурсы континента понадобятся для нового витка развития китайской экономики. Тем более что Пекин надеется на сравнительно быстрый и безболезненный выход Китая из экономического кризиса. По крайней мере, на форуме в Давосе премьер госсовета КНР Вэнь Цзябао обещал, что рост китайской экономики в 2009 году составит 8%. Для сравнения, Минэкономразвития РФ предполагает падение ВВП на 2,2%, а ООН прогнозирует рост всемирного ВВП не больше 1%.
Оптимистичные ожидания руководства КНР подтверждают прогнозы многих аналитиков. Например, 14 экспертов, опрошенных на прошлой неделе Bloomberg, полагают, что принятый в ноябре антикризисный план КНР стоимостью $585 млрд даст эффект раньше, чем действия правительств других странах. Судя по последним данным, банковский сектор КНР чувствует себя неплохо: в январе банки выдали кредитов на сумму $237 млрд - рост на 104% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года. Уже началась реализация инфраструктурных проектов, предусмотренных правительственным планом: в декабре масштабное строительство домов началось в Шанхае и провинции Шэньси, железных дорог - в приморской провинции Шаньдун.
Во время кризиса Китаю, разумеется, придется столкнуться с рядом серьезных проблем, вызванных, прежде всего, падением китайского экспорта. По данным таможни КНР, в январе экспорт упал на 17,5% по сравнению с 2008 годом (правда, импорт снизился на 43%, так что сальдо торгового баланса по-прежнему с огромным перевесом в пользу КНР). Это привело к увеличению безработицы и росту социальной напряженности в южных районах Китая, которые являются промышленной мастерской всего мира. Власти КНР оценивают количество безработных на юге страны в 20 млн. Кроме того, как заявил "Ъ" доцент Института стран Азии и Африки МГУ Михаил Карпов, из-за масштабных госрасходов в этом году КНР наверняка ждет виток инфляции.
Однако власти рассчитывают справиться с проблемами. "Есть программы, как направить безработных с юга на строительство инфраструктуры на западе, что должно смягчить ситуацию,- говорит источник "Ъ" в пресс-канцелярии госсовета КНР.- А опыт борьбы с инфляцией у нас большой". Эксперты также прогнозируют, что Китай выйдет из кризиса довольно быстро. "Китай может стать первой крупной экономикой, которая восстановится после кризиса",- отмечает экономист Merrill Lynch в Гонконге Лу Тин. С этой оценкой согласны и в JP Morgan.
Мировая охота
Пекин уже сегодня озаботился обеспечением доступа китайской экономики к минеральным ресурсам. Причем в погоне за сырьем власти КНР руководствуются, похоже, не только экономическими, но и геополитическими расчетами. Так, эксперты не видят особой коммерческой выгоды в тех условиях, на которых Банк развития Китая дал кредит в $20 млрд "Роснефти" и "Транснефти" на 20 лет по ставке 5% (для сравнения, Газпромбанк выдал ЛУКОЙЛу €1 млрд под 8% на три года). "Но выгоду китайцы извлекают в любом случае потому, что для них сделка с Россией - не только коммерческий, но и политический проект",- заявил "Ъ" эксперт RusEnergy Михаил Крутихин. По условиям сделки РФ протянет к границам Китая ответвление нефтепровода Восточная Сибирь-Тихий океан и гарантирует поставки 15 млн тонн нефти в год в течение 20 лет. Наличие наземной трубы из РФ (вместе с уже существующим и расширяемым нефтепроводом из Казахстана) уменьшает зависимость КНР от нефти, доставляемой по уязвимым морским маршрутам с Ближнего Востока и из Африки, которая составляет около 80% китайского нефтяного импорта.
Сделка с Россией - далеко не единственный пример охоты Пекина за углеводородами даже в условиях падения цен на нефть. Перед визитом в Африку Ху Цзиньтао посетил Саудовскую Аравию и получил от королевства гарантии стабильности поставок. Такие же гарантии вчера получил от президента Венесуэлы Уго Чавеса находящийся в турне по Латинской Америке вице-председатель КНР Си Цзиньпин - вероятный преемник товарища Ху. А в понедельник китайская госкомпания CNPC сообщила о том, что Пекин намерен учредить спецфонд, который поможет китайским нефтяникам финансировать проекты по добыче за пределами КНР, а также скупать подешевевшие зарубежные активы.
Не менее активно КНР охотится за активами в металлургии. На прошлой неделе одна из крупнейших компаний мира - Rio Tinto и металлургический гигант Chinalco объявили, что китайцы выкупят у Rio Tinto конвертируемые облигации на сумму $7,2 млрд, а также доли в проектах по добыче меди, железной руды и алюминия на общую сумму $12,3 млрд. Это стало самой крупной инвестицией в зарубежные сырьевые активы в китайской истории. Одновременно китайская компания Minmetals объявила о покупке за $1,7 млрд австралийской Oz Minerals - второй в мире по добыче цинка.
Этими покупками планы Пекина не ограничиваются. "У Китая почти $2 трлн международных резервов,- заявил вчера заместитель главы госуправления КНР по валютному регулированию Фан Шанпу.- Несмотря ни на какие вызовы, мы будем оказывать помощь китайским компаниям, которые инвестируют за рубеж".
У руководства КНР, похоже, уже сложилось видение посткризисного мира и того, какую роль в нем намерен играть Китай. Стало быть, даже кризис не внесет коррективы в утвержденную еще в 2007 году стратегию по превращению КНР к 2020 году в ведущую державу мирового масштаба.
Александр Ъ-Габуев
Ваши комментарии по этой теме?
-
Какие тут могут быть комментарии?)
Страна тихо и мирно движется к мировому господству.....
Хотя тут много НО. технологически китай все еще аграрное слаборазвитое государство. Это особенно видно в области вооружений. если америкосы строили авианосцы еще со времен ВОВ, то Китай до сих пор не имеет своей конструкторской базы...
НО решает прежде всего технологическая мощь.
-
Во избежание экономического захвата и предотвращения "желтой угрозы" с Востока и Юга отдельные соседи пошли на опережение и уже проводят экономическую экспансию на территории "заклятого врага", путем вливания солидных инвестиций в его бурно-развивающуюся экономику.
Объединенная компания "Российский алюминий" (РУСАЛ), принадлежащая миллиардеру Олегу Дерипаске, в течение семи ближайших лет планирует инвестировать от 500 миллионов до 3 миллиардов долларов в расширение своей деятельности в Китае.
Подробсности ниже в ссылке Новости Китая или Чайна Ньюс
http://www.chinanews.ru/news/economy/1338-22092008.html
-
Во избежание экономического захвата и предотвращения "желтой угрозы" с Востока и Юга отдельные соседи пошли на опережение и уже проводят экономическую экспансию на территории "заклятого врага", путем вливания солидных инвестиций в его бурно-развивающуюся экономику.
Объединенная компания "Российский алюминий" (РУСАЛ), принадлежащая миллиардеру Олегу Дерипаске, в течение семи ближайших лет планирует инвестировать от 500 миллионов до 3 миллиардов долларов в расширение своей деятельности в Китае.
Подробсности ниже в ссылке Новости Китая или Чайна Ньюс
http://www.chinanews.ru/news/economy/1338-22092008.html
Эта объединенная компания уже прославилась в Таджикистане - в течение многих лет даже не приступала к осуществлению масштабного проекта. Поэтому ее внедрение в Хуажению можно рассматривать как бомбу замедленного действия, заложенную под яйца хуаженьской экономики. Такие компании (объединенные, но необязательные) даже не жалко отправлять туда - уж там им мозги быстро вправят. ;D
-
конкретно по теме топика (http://www.russia.ru/#video-tretykovterritory)
-
Китай боятся потому что не понимают. Поправка: большинство не понимают, и оно же и боится.
-
Журнал "Эксперт":
"То, о чем постоянно говорят, чего постоянно ожидают и чего боятся, произошло и у нас – гости из Поднебесной начали свою экспансию и в нашу Липецкую область. Экспансия эта сугубо трудовая: в селе Лавы Елецкого района, на полях возле реки Сосна, группа китайцев из 132 человек разбила огромное тепличное хозяйство, где начала выращивать огурцы и помидоры."
Но очень напрягает послесловие:
PS. Конечно, заверениям китайцев, что не будут использовать химию в выращивании овощей, верилось с трудом. Но главе местной администрации я поверил безоговорочно. Российскому селу потихоньку приходит конец, а реформы сельского хозяйства звучат контрольным выстрелом. Земли стоят опустошенные, никто не пашет ни сеет. Мужское население спивается. Но свято место пусто не бывает. Китайцы это место скорее всего и займут.
Весь материал ТУТ (http://www.rusrep.ru/publicrr/2009/08/31/harbin_elets/).
-
Или это в конкурс журналистских глупостей о Китае?
http://newsland.ru/News/Detail/id/543359/cat/86/#comments4043689 (http://newsland.ru/News/Detail/id/543359/cat/86/#comments4043689)
Похоже, большинство поддерживает эту точку зрения. Я думаю России угрожает не китайская экспансия, а рост ксенофобии.