Пишем учебник вэньяня

[so-so]

Вполне очевидно, что это родственные, но чрезвычайно далекие языки. Что-то примерно близкое современному языку можно найти с 13 в. А с 3 по 13 вв. действовал вполне определенный средневековый язык, который традиционно называется байхуа (почему-то с 6 или там 7 века), но к современным языкам отношение имеет весьма опосредованное. Название байхуа вводит в заблуждение.

Не согласен. "Средневековый китайский язык" никаким "байхуа" величаться просто не может, потому как (на своем официальном уровне) остается все тем же вэньянем (испытавшим, тем не менее, на себе влияние со стороны активно развивавшегося байхуа). Танские бяньвэни относят к классу "байхуа" именно потому, что их грамматика и синтаксис разорвали канонические вэньянические устои, являя собой фиксирование живой речи, а не мысли, заключенной в "канонизированные" штампы вэньяня. Именно в этом (а никак не во внешнем сходстве) состоит связь танских бяньвэней с современным китайским языком (кстати, на Тайване в своем научно-канцелярском стиле этот язык до сих пор очень даже "вэньянизирован"  ). И говорить о том, что язык бяньвэней имеет к современному языку "весьма опосредованное отношение", на мой взгляд, неправильно. Никакие это не разные языки, а один и тот же язык, взятый в разные периоды своего развития (последовательное развитие синтаксических форм вполне прослеживается). Таково мое мнение.

[kwisin]

Может быть обсуждение байхуа и вэньяня вынести в отдельную тему? Здесь это явный оффтоп.

[so-so]

Может быть обсуждение байхуа и вэньяня вынести в отдельную тему? Здесь это явный оффтоп.

Не стоит. Я здесь мимолетом. Все, что хотел сказать, уже сказал.   А ввязываться в длительное обсуждение в мои планы не входит...

[pnkv]

И еще о "наработанности"... Что я слышу? Это вэньянь-то (с его многовековой комментаторской традицией и с современными исследованиями, от которых просто ломятся книжные полки библиотек  ) да и "НЕ НАРАБОТАН"??   Понятное дело, что труды эти написаны на китайском.

Я вам говорил о наработках по вэньяню на языке иностранца, его изучающего. Согласитесь, что по древнегреческому на русском напечатано, разобрано и написано весьма много, не говоря уже о том, что греки переведены массово и не один раз. А раз так, мне незачем привлекать для изучения древнегреческого материалы на немецком, французском или еще каком-либо языке.

Что касается бяньвэней, которые написаны на байхуа, то кроме искреннего смеха это ничего не вызывает. Не буду спорить, вполне возможно, что тот байхуа тоже называется байхуа, но то, что он стал известен лишь в 20 веке, красноречиво говорит о том, что он находился на периферии культуры, соответственно никакого влияния на вэньянь не имел, и не преобладал. Может быть, на нем кто-то и творил, мало ли оригиналов в танское время было.  

И хочу вас вернуть к истокам. Никто не утверждал, что знание современного китайского не нужно. Вопрос стоял по другому. Не эффективней ли начинать изучение китайского языка не с байхуа, а с вэньяня? Поэтому все остальные домыслы оставляю на вашей совести.

И то верно!   Что в древнерусском языке русского человека привлекать может? На нем ведь никакие "даосские тайны" не излагались, а потому изучение его к "бессмертию" не приближает, совсем другое дело - вэньянь!    

По поводу бессмертия, это не ко мне. Этот вопрос в интерпретации Daoyou и всех даосов меня мало интересует.

[so-so]

Что касается бяньвэней, которые написаны на байхуа, то кроме искреннего смеха это ничего не вызывает. Не буду спорить, вполне возможно, что тот байхуа тоже называется байхуа, но то, что он стал известен лишь в 20 веке, красноречиво говорит о том, что он находился на периферии культуры, соответственно никакого влияния на вэньянь не имел, и не преобладал. Может быть, на нем кто-то и творил, мало ли оригиналов в танское время было.

Простите, но Ваши слова очень ярко свидетельствуют о Вашем "уровне" познаний в истории развития китайского языка и об "уровне" Вашей начитанности на текстах различных исторических эпох. Возникновение литературы на байхуа было абсолютно закономерным процессом, и никакие "оригиналы" здесь не при чем. Предпосылки прорыва от вэньянических "вертикальных" (иерархических) синтаксических построений к линейному синтаксису байхуа были подготовлены самим вэньянем.   Положите перед собой, скажем, "Луньюй" и вэньянь Ван Сичжи - никаких отклонений от "классических" норм в синтаксисе у Ван Сичжи в глаза не бросается?  

Впрочем, дискутировать на этот счет с Вами не вижу никакого смысла. Продолжайте смеяться на здоровье.    

[pnkv]

Положите перед собой, скажем, "Луньюй" и вэньянь Ван Сичжи - никаких отклонений от "классических" норм в синтаксисе у Ван Сичжи в глаза не бросается?  

Надо ли мне на основании того, что синтаксис у Ван Сичжи, отличается от синтаксиса Луньюя, делать вывод, что  Ван Сичжи писал на байхуа?  :*)

[Banbanpo]

Предпосылки прорыва от вэньянических "вертикальных" (иерархических) синтаксических построений к линейному синтаксису байхуа были подготовлены самим вэньянем.     

Уважаемый so-so,
А можно поподробнее о вертикальном и линейном синтаксисе? Может ссылочку какую бросите в сети или на книжки.

[kwisin]

Присоединяюсь к просьбе.

[groovy_merchant]

Есть в этом что-то изумительное...

Вот начало 4 цзюаня из последенего сборника бяньвэней -

　 　 昔 有 目 連 慈 母 ， 號 曰 青 提 夫 人 ， 住 在 西 方 ， 家 中 甚富 ， 錢 物 無 數 ， 牛 馬 成 群 ， 在 世 慳 貪 ， 多 饒 殺 害 。 自 從夫 主 亡 後 ， 而 乃 霜 居 。 唯 有 一 兒 ， 小 名 羅 卜 。 慈 母 雖 然不 善 ， 兒 子 非 常 道 心 ， 拯 恤 孤 貧 ， 敬 重 三 寶 ， 行 檀 布 施， 日 設 僧 齋 ， 轉 讀 大 乘 ， 不 離 晝 夜 。 偶 因 一 日 ， 欲 往 經營 ， 先 至 堂 前 ， 白 於 慈 母 ： 「 兒 擬 外 州 ， 經 營 求 財 ， 侍奉 尊 親 。 家 內 所 有 錢 財 ， 今 擬 分 為 三 分 。 一 分 兒 今 將 去， 一 分 侍 奉 尊 親 ， 一 分 留 在 家 中 ， 將 施 貧 乏 之 者 。 」 孃聞 此 語 ， 深 ● （ 愜 ） 本 情 ， 許 往 外 州 ， 經 營 求 利 。

Каким способом можно это выделить из классического языка? Как современный может помочь в переводе или даже понимании? Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, объясните мне, дорогой господин so-so.

Ван Сичжи, это который каллиграф Восточной Цзинь? Он вроде только предисловия писал. Цветистые предисловия на цветистом старом языке...

Линейный синтаксис это не стадия развития языка, а всего лишь способ описания. Линейный и иерархический синтаксисы сосуществуют как дескриптивные методы. Если, конечно, имеется ввиду теория Андреаса Католя, а не какая-нибудь собственная придумка.

[so-so]

Есть в этом что-то изумительное...

Действительно...

Вот начало 4 цзюаня из последенего сборника бяньвэней -

　 　 昔 有 目 連 慈 母 ， 號 曰 青 提 夫 人 ， 住 在 西 方 ， 家 中 甚富 ， 錢 物 無 數 ， 牛 馬 成 群 ， 在 世 慳 貪 ， 多 饒 殺 害 。 自 從夫 主 亡 後 ， 而 乃 霜 居 。 唯 有 一 兒 ， 小 名 羅 卜 。 慈 母 雖 然不 善 ， 兒 子 非 常 道 心 ， 拯 恤 孤 貧 ， 敬 重 三 寶 ， 行 檀 布 施， 日 設 僧 齋 ， 轉 讀 大 乘 ， 不 離 晝 夜 。 偶 因 一 日 ， 欲 往 經營 ， 先 至 堂 前 ， 白 於 慈 母 ： 「 兒 擬 外 州 ， 經 營 求 財 ， 侍奉 尊 親 。 家 內 所 有 錢 財 ， 今 擬 分 為 三 分 。 一 分 兒 今 將 去， 一 分 侍 奉 尊 親 ， 一 分 留 在 家 中 ， 將 施 貧 乏 之 者 。 」 孃聞 此 語 ， 深 ● （ 愜 ） 本 情 ， 許 往 外 州 ， 經 營 求 利 。

Каким способом можно это выделить из классического языка? Как современный может помочь в переводе или даже понимании? Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, объясните мне, дорогой господин so-so.

"Вам хочется песен? Их есть у меня!" (с)  
Но, как я уже сказал выше, на данной форумной площадке я на длительные и серьезные разговоры абсолютно не настроен. Поскольку разговор у нас с Вами может получиться и долгим и очень интересным, то и начинать его здесь я не стану. А вот если мы выберем для разговора другое место, скажем, http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl? , то там я с удовольствием представлю Вам все свои "придумки".  :) Открываем тему "вэньянь и байхуа" и... поехали.  :)

[quote]Ван Сичжи, это который каллиграф Восточной Цзинь? Он вроде только предисловия писал. Цветистые предисловия на цветистом старом языке...[/quote]

А разве был еще какой другой Ван Сичжи?  :)

[quote]Линейный синтаксис это не стадия развития языка, а всего лишь способ описания. Линейный и иерархический синтаксисы сосуществуют как дескриптивные методы. Если, конечно, имеется ввиду теория Андреаса Католя, а не какая-нибудь собственная придумка. [/quote]

Говоря о вертикальном (иерархическом) и линейном  синтаксисе, я имею в виду различия в принципах организации поверхностных структур при выражении мысли-высказывания на письме в вэньяне и в байхуа. С точки зрения эволюции языковых форм выражения, на мой взгляд, это есть не что иное, как новая стадия развития китайского языка. Но подробно вдаваться во все эти "собственные придумки" здесь я не стану.  :)

[quote author=Banbanpo link=topic=3419.msg109393#msg109393 date=1097148660]А можно поподробнее о вертикальном и линейном синтаксисе?[/quote]

Можно... но не здесь.  :)

[quote]Может ссылочку какую бросите в сети или на книжки.[/quote]

В сети литература по теоретическим выкладкам мне пока не попадалась, а в печатном виде они есть, но сейчас по памяти приводить не стану, надо сходить в библиотеку. Из того же, что попадалось в сети... Очень хорошая работа [b]обзорного плана[/b] - 张中行 《文言和白话》- доступна на [url]http://www.shuku.net:8080/novels/zatan/wyhbh/wyhbh.html .

Персонально по вопросу уважаемого groovy_merchant :

文言与白话有别 : http://www.shuku.net:8080/novels/zatan/wyhbh/wyhbh02.html

Жалко вот только, что нашим "глухонемые китам" опять придется лишь глотать воздух (книга-то на китайском). Им остается лишь ждать, пока придет какой добрый дядя и переведет для них книгу на русский язык или ... напишет свою лучше, чем это сделал 张中行 .   Вот Вам, уважаемый  groovy_merchant, еще один аргумент "за" необходимость владения современным китайским языком при изучении вэньяня.  

А может, я напрасно так огорчаюсь? Может, наши "глухонемые" письменную форму современного китайского уже щелкают, как орешки?  

[pnkv]

Но, как я уже сказал выше, на данной форумной площадке я на длительные и серьезные разговоры абсолютно не настроен. Поскольку разговор у нас с Вами может получиться и долгим и очень интересным, то и начинать его здесь я не стану. А вот если мы выберем для разговора другое место, скажем, [url]http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl? , то там я с удовольствием представлю Вам все свои "придумки".   Открываем тему "вэньянь и байхуа" и... поехали.  

Сат Абхава стоит ли так настойчиво перетягивать одеяло на портал? На полушарии создан специальный раздел по вэньяню. К чему эти попытки растащить темы по разным сайтам? Мы здесь политику не обсуждаем, так что приглашаем вас присоединиться к дискуссии не в роли анонима.

[kwisin]

Несколько раздражает манера Сат Абхавы появляться анонимно на Полушарии. Если уходить - так уходить. Оставаться - так оставаться.

[kwisin]

Жалко вот только, что нашим "глухонемые китам" опять придется лишь глотать воздух (книга-то на китайском). Им остается лишь ждать, пока придет какой добрый дядя и переведет для них книгу на русский язык или ... напишет свою лучше, чем это сделал .  Вот Вам, уважаемый  groovy_merchant, еще один аргумент "за" необходимость владения современным китайским языком при изучении вэньяня.  

Необходимость владения современным китайским для изучения вэньяня нужна именно и только по причине отсутствия достаточной информации на русском. Если же информации будет достаточно (что вполне возможно сделать), то человеку, которому китайский нужен только для того, чтобы читать в подлиннике Ду Фу или Пу Сунлина уже не придется тратить годы на изучение байхуа.

[Сат_Абхава]

Несколько раздражает манера Сат Абхавы появляться анонимно на Полушарии. Если уходить - так уходить. Оставаться - так оставаться.

Вас понял. Сделаю для себя соответствующие выводы и исправлюсь в своем поведении...

[Papa HuHu]

Несколько раздражает манера Сат Абхавы появляться анонимно на Полушарии. Если уходить - так уходить. Оставаться - так оставаться.

послушайте, квисин - от вашей реплики, кому стало лучше? может стоит учиться на моих ошибках и иногда думать о том, какие слова принесут последствия, прежде чем говорить?

[kwisin]

от вашей реплики, кому стало лучше?

А кому стало хуже?

[pnkv]

А кому стало хуже?

В первую очередь тем, кого интересует вэньянь. Думаю, это достаточно очевидно, чтобы не задавать других риторических вопросов.

[kwisin]

Сат Абхава ясно сказал, что серьезно обсуждать вэньянь он будет только на Ориентале. Что касается изучения вэньяня, то Сат Абхава столь же ясно дал понять, что считает вэньянь сакральным знанием китаистов. Я не вижу, какая польза от этого человека.

[pnkv]

Я не вижу, какая польза от этого человека.

Купите себе белую палку и узучайте Гомера, может быть это поможет вам прозреть.

Присоединяюсь к просьбе.

В сети литература по теоретическим выкладкам мне пока не попадалась, а в печатном виде они есть, но сейчас по памяти приводить не стану, надо сходить в библиотеку. Из того же, что попадалось в сети... Очень хорошая работа обзорного плана - 张中行 《文言和白话》- доступна на http://www.shuku.net:8080/novels/zatan/wyhbh/wyhbh.html .

[Papa HuHu]

квисин. мне лично очень приятно и очень важно, что Сат сюда приходит в любом удобном ему качестве. его присутствие в последнее время, к примеру, помогло исправить несколько ошибок, которые я допустил в ответах на вопросы людей. плюс очень компетентными советами Сат также помог в нескольких дискуссиях.

я удивляюсь, квисин, вашему эгоизму и благоглупости. вы же знаете, как тем людям у которых есть вопросы по китайскому языку, важно присутсвие Сата. и какая сложилась "хрупкая" ситуация. и тут вы, просто в угоду своему минутному тщеславию, делаете гадость всем остальным, которым Сат помогал. если вам информация от Сата "не полезна", то это далеко не повод делать те заявления, которые вы изволили, сударь, произнести.

[Papa HuHu]

Я не вижу, какая польза от этого человека.

я думаю, что любой человек, проанализировав те компетентнейшие ответы и рассуждения Сата, которые есть на этом форуме, без сомнения признает, что реальная польза для других людей которую принес Сат очень и очень велика.

[Eugenе]

Эк как достается Сату, хоть по политическим, хоть по лингвистическим мотивам! Что ж за карма это такая?

Сат, мы необычайно рады, что твое "покидание форума" оказалось "не насовсем", как и в прошлые разы. Серьезно, очень рады.

[kwisin]

квисин. мне лично очень приятно и очень важно, что Сат сюда приходит в любом удобном ему качестве. его присутствие в последнее время, к примеру, помогло исправить несколько ошибок, которые я допустил в ответах на вопросы людей. плюс очень компетентными советами Сат также помог в нескольких дискуссиях.

я удивляюсь, квисин, вашему эгоизму и благоглупости. вы же знаете, как тем людям у которых есть вопросы по китайскому языку, важно присутсвие Сата. и какая сложилась "хрупкая" ситуация. и тут вы, просто в угоду своему минутному тщеславию, делаете гадость всем остальным, которым Сат помогал. если вам информация от Сата "не полезна", то это далеко не повод делать те заявления, которые вы изволили, сударь, произнести.

ПапаХуху, я на этом форуме являюсь совершенно частным лицом и все заявления делаю от себя лично. Я не выражаю воли никакого коллектива. Тем более я не могу говорить от лица китаистов Полушария, поскольку сам таковым не являюсь. Поэтому если Сат Абхаву задела моя реплика (смысл которой, впрочем, был не в том, чтобы Сат Абхава ушел с Полушария), то это касается только его и меня.

[Сат_Абхава]

ПапаХуху, я на этом форуме являюсь совершенно частным лицом и все заявления делаю от себя лично. Я не выражаю воли никакого коллектива. Тем более я не могу говорить от лица китаистов Полушария, поскольку сам таковым не являюсь. Поэтому если Сат Абхаву задела моя реплика (смысл которой, впрочем, был не в том, чтобы Сат Абхава ушел с Полушария), то это касается только его и меня.

Господа!

Очень попрошу вас всех не ругаться из-за моей персоны. Реплика господина Квисина была вполне справедлива: если я вышел из состава участников форума, то и морочить людям голову незачем. Форум ваш я читаю вполне регулярно, поэтому в число "без вести пропавших" меня записывать не надо.   Если возникает острая необходимость в помощи по какому-либо вопросу, то по мере сил своих и знаний (где ссылочкой, где цитатой) я ее буду продолжать оказывать людям, потому что считаю, что любой форум прежде всего должен ставить перед собой цели образования и обмена информацией.  Для подобного своего мизерного "участия" регистрироваться на вашем пространстве я смысла не вижу, и в качестве "гостя" вполне сойдет. А по поводу "больших дискуссий" здесь... Простите великодушно, но пока душа никак не лежит... Как говорится, "дружба - дружбой, а политика - политикой"...

За добрые слова в мой адрес всем спасибо!

Пожалуйста, не ругайтесь...

Искренне ваш,
Сат Абхава

[katull]

Конечно не будем ругаться!
Но как все же насчет учебника?
Будет он писаться или на этой дискуссии все закончилось?