Автор Тема: Вымрут ли русские как динозавры?  (Прочитано 32181 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Вымрут ли русские как динозавры?
« Ответ #50 : 28 Октября 2004 02:45:38 »
что это правило так же и для большинства "традиционалистических" обществ.


Собственно, разница между "городской" и "деревенской" культурами обычно и кореллируется с разницей между "модерниским" и "традиционалистическим" обществами. Большая деревня - еще не город. Да и есть переходные стадии. Смешанные типы.

Цитировать
1) Элементарно. Тут нет пенсий - только для определенных категорий госслужащих.  Проценты на надежные бумаги фактически ниже инфляции, поэтому самое выгодное вложение - это в сыновей. Дать им хорошее образование, помочь раскрутить свое дело, выгодно женить етс. После женитьбы старший сын становится финансово ответственным за благополучие родителей - т.е. в схеме "дети-родители" роли меняются на противоположные.

2) В мальчика. Девка - сплошной убыток. За хорошего жениха (высшая каста, колледж) от 4000 $ вынь да отдай.


Ну, вот уже и не все дети однозначно выгдны, а наполовину.

В общем, не будьте так резки. А то утомляет удалять постинги.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Вымрут ли русские как динозавры?
« Ответ #51 : 28 Октября 2004 09:30:15 »


Собственно, разница между "городской" и "деревенской" культурами обычно и кореллируется с разницей между "модерниским" и "традиционалистическим" обществами.


Помню, когда еще в юности на первом курсе слушал лекции по Социальной и Культурной Антропологии, была там тема "Город и Деревня", это конечно на отдельно обсуждение тянет, но мне запомнилось интересное сравнение, которое сказал наш преподаватель: "В городе дерьмом ваняет, а в деревне навозом пахнет".  

А если по сути комментария, то, как мне кажется, город и деревня возникли до того, как придумали слова и обнаружили, что существует "модернизм" и "традиционализм". Если смотреть текст Библии, то первый город постоил, кажется, Каин для своего сына Еноха...  
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Вымрут ли русские как динозавры?
« Ответ #52 : 28 Октября 2004 15:05:05 »
А если по сути комментария, то, как мне кажется, город и деревня возникли до того, как придумали слова и обнаружили, что существует "модернизм" и "традиционализм". Если смотреть текст Библии, то первый город постоил, кажется, Каин для своего сына Еноха...  


Это несомненно. Но связь между древним городом и деревней была намного сильнее, чем между совоременными. Когда же обозначаются "модернистские" и "традиционалистские" культуры, то центром первой становятся города, а второй - деревни или фермерства.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Re: Вымрут ли русские как динозавры?
« Ответ #53 : 28 Октября 2004 15:26:24 »

Собственно, разница между "городской" и "деревенской" культурами обычно и кореллируется...


Прежде всего с экономикой - кто кого имеет. Город - качалка денег из окрестностей. Ваш упор на бытовой уклад - вещь сугубо ненадежная, не забывайте, что не так давно нынешний ортодокс был ультрамодерном.


Ну, вот уже и не все дети однозначно выгдны, а наполовину.


Не, все равно на круг выходит куда выгодней, чем золото или государственные боны. Дочку-то ведь спихивают в семью мужа - так что эти 4000$ тоже многократ окупятся.


В общем, не будьте так резки. А то утомляет удалять постинги.

"И вырвал грешный мой язык" :P

Про "жало мудрыя змеи" надеюсь, не забыли, серафим вы наш шестикрылый  ;) Я ведь не только обушком - но и каленой иголочкой владею, там придраться будет не к чему - одни цитаты из цензурной классики 8)
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Вымрут ли русские как динозавры?
« Ответ #54 : 28 Октября 2004 15:51:25 »


Это несомненно. Но связь между древним городом и деревней была намного сильнее, чем между совоременными. Когда же обозначаются "модернистские" и "традиционалистские" культуры, то центром первой становятся города, а второй - деревни или фермерства.


Не могу спорить на счет современного отчуждения между городом и деревней в России, это факт.

Что касается второй части Вашего суждения, то тот я несколько не разделяю эту точку зрения.  Есть традиционалистские культуры, которые не создают городов. Хотя по большей часте Вы правы. Говоря о западной цивилизации - Вы полностью правы.

Есть у Клиффорда Саймэка замечательная повесть "Город". Читали?
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Вымрут ли русские как динозавры?
« Ответ #55 : 28 Октября 2004 16:40:29 »
Есть у Клиффорда Саймэка замечательная повесть "Город". Читали?


Нет, не читал. Но собственно, термин "городская" культура я тут применил просто как первый ближайший. Он во-первых, имеет и другие значения, а во-вторых, можно было бы употребить и другие термины, как "индустриальная", опять же "модернистская" культуры.

В общем, я что хотел сказать, что с тех пор как дети не рассматриваются как непосредственные помощники по дому, полю, рукоделью, они перестают быть однозначно выгодным проектом для родителей. В современной семье, когда дети-то и жить перестают с родителями достаточно рано, и когда основным подспорьем на старости является пенсия, то дети становятся чисто убыточным проектом. В них вкладываешь пол-жизни, а потом они разбегаются, и если подарят что-то старикам, то это удача, а не правило.

Wired пишет о переходной стадии, мол, пенсий в Индии нет. В Китае тоже с пенсиями сейчас швах выходит. Но, собственно, когда Индия и Китай начали индустриализовываться, модернизироваться? Всего одно-два поколения назад. Так что, если и де-факто города в этих странах есть, культура все равно, преимущественно, деревенская.

Но, между прочим, в наиболее современных городах Китая, социологи уже начинают жаловаться на эффект семей DINK - "double income, no kids". Потому что дети начинают этим поколением рассматриваться как ограничение в свободе, отвлечение финансовых ресурсов, с неясной перспективой на будущее.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Вымрут ли русские как динозавры?
« Ответ #56 : 28 Октября 2004 17:16:27 »


В общем, я что хотел сказать, что с тех пор как дети не рассматриваются как непосредственные помощники по дому, полю, рукоделью, они перестают быть однозначно выгодным проектом для родителей. В современной семье, когда дети-то и жить перестают с родителями достаточно рано, и когда основным подспорьем на старости является пенсия, то дети становятся чисто убыточным проектом. В них вкладываешь пол-жизни, а потом они разбегаются, и если подарят что-то старикам, то это удача, а не правило.


Очень верные замечания. Вот только думается мне, что нормы воспитания, например у евреев, дают строгую панацею от раннего отчуждения родителей и детей. Нам русским это не грозит.  


Так что, если и де-факто города в этих странах есть, культура все равно, преимущественно, деревенская.


Да, я тоже так думаю.

Однако, мне кажется, что этническая культура в случае с сильным внешним локусом контроля и сильными семейными отношениями превозмогает городскую культутуру.

Я опять таки преведу пример с ортодоксальными и просто религиозными евреями, дети в их семьях воспитываются не только на почтении к родителям, но и на осознании великой мисси собственного народа, а значит на необходимости продлить жизнь рода.  Городская, наверное лучше сказать урбанистическая культура, понимая в данном случае культуру глобализированных городов, не оказывает на них практически ни какого влияния.

Жизнь, мне кажется, не позволит убить ее, как бы человеку не хотелось. Эгоизм проиграет повседневности.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Re: Вымрут ли русские как динозавры?
« Ответ #57 : 28 Октября 2004 17:46:58 »

... мол, пенсий в Индии нет. В Китае тоже с пенсиями сейчас швах выходит. Но, собственно, когда Индия и Китай начали индустриализовываться, модернизироваться? Всего одно-два поколения назад. Так что, если и де-факто города в этих странах есть, культура все равно, преимущественно, деревенская.


Не буду показывать пальцем на страну, которая индустриализируется сотню с лишком лет, и в которой с пенсиями полный "швах" - мы ее и так знаем. Однако же  при этом деревня в культуре и вообще как таковая прочно и начисто убита. Стало быть, раз нет пенсий - нет городской культуры, раз к тому же нет и деревенской - нет вообще никакой. В вашей колокольни так выходит.

Если вы подпрыгиваете на цыпочках от желания сказать, что в Индии, в Китае и еще во многих местах Азии Западом пока пахнет очень слабо - так это и ежу живущему тут ясно. Но называть все, что не похоже на _западный_ город "деревней" - это как-то неумно. С таким же успехом можно назвать всех не-христиан атеистами.

Т.е. явление (не-западный город, не христиане) вычленено правильно, а вот с терминологией неувязочка. Главная ваша прореха - каким боком индустриализация связана с городом? А очень просто - взяли и откровенно за уши притянули.
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Вымрут ли русские как динозавры?
« Ответ #58 : 28 Октября 2004 18:33:52 »
Не буду показывать пальцем на страну, которая индустриализируется сотню с лишком лет, и в которой с пенсиями полный "швах" - мы ее и так знаем.


Если Вы намекаете на Россию, то 15 лет - не срок, и дело скорее не в индустриализации, а в перестройке. В СССР с пенсиями все порядке было. Что будет дальше, посмотрим.

Насчет убитой деревенской культуры - согласен.

Если Вам охота в чем-то еще к словам придраться - придирайтесь, пожалуйста. Я не обидчивый. За исключением Вас, судя по всему мою мысль остальные поняли.

Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Re: Вымрут ли русские как динозавры?
« Ответ #59 : 28 Октября 2004 19:29:39 »

В СССР с пенсиями все порядке было.


Вам бы это надо сказать колхозникам, точнее - колхозницам, вытянувшим страну в войну и в более суровое послевоенье, и за это - 7 руб. в месяц пенсии...

Максимальный размер пенсии (не "северной"), помнится, был 120 руб. в месяц - при зарплате врача 110 руб. месяц и медсестры 70 руб. в месяц. На 70 руб. одному можно было прожить - не быть голодным и раздетым. В этом смысле - пенсионеры не были обижены больше прочих - можно говорить "в порядке".


За исключением Вас, судя по всему мою мысль остальные поняли.


Вряд ли их можно в этом упрекнуть. Прочли - да. Поняли - сомневаюсь. Иначе указали бы вам на то, что вы выдвинули два крайне сомнительных положения -

1) назвали обычай (дети "кидают" родителей), принятый у явного меньшинства - нормой, обозвав исключением тот путь, которому следует большинство населения Земли.

2) поставили знак равенства между городом и индустриализацией. Как минимум, с точки зрения экономомики (а кто еще знает про индустриализацию больше?) это не так. Экономическая роль города - тянуть соки из деревни - не претерпела никаких изменений за всю видимую историю человечества, с бронзовых и иных веков.
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Вымрут ли русские как динозавры?
« Ответ #60 : 29 Октября 2004 02:11:33 »
Вам бы это надо сказать колхозникам, точнее - колхозницам, вытянувшим страну в войну и в более суровое послевоенье, и за это - 7 руб. в месяц пенсии...


Если только в войну и послевоенье, то Вы правы, хотя и забываете про материальное обеспечение престарелых в колхозах. А законом от 64г минимальная пенсия колхозникам назначалась 12р месяц, максимальная 102р. Причем материальная помощь зерном и проч. не отменялась, но зависела от колхоза.

Цитировать
Максимальный размер пенсии (не "северной"), помнится, был 120 руб. в месяц - при зарплате врача 110 руб. месяц и медсестры 70 руб. в месяц. На 70 руб. одному можно было прожить - не быть голодным и раздетым. В этом смысле - пенсионеры не были обижены больше прочих - можно говорить "в порядке".


Можно, конечно, говорить, что все в СССР жили всего лишь "не голодными и не раздетыми", но это уже дело оценки. Точно можно сказать, что пенсионеры, а тем более городские, не чувствовали себя зависимыми от детей.

Цитировать
Вряд ли их можно в этом упрекнуть. Прочли - да. Поняли - сомневаюсь. Иначе указали бы вам на то, что вы выдвинули два крайне сомнительных положения


Не указали же. Значит, не поняли? Один WiRed, сумел раскусить спрятанную грубейшую ошибку! Спасибо, что наставили всех на путь истинный.  :)
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Re: Вымрут ли русские как динозавры?
« Ответ #61 : 29 Октября 2004 15:39:36 »

А законом от 64г минимальная пенсия колхозникам назначалась 12р месяц, максимальная 102р.


О! Я долго колебался - потому что помнил эти две цифры - 7 и 12 рублей. Точно. Мои (и жены) деревенские дедушки-бабушки получали в точности 7 руб. "до" и 12 - "после". Именно, как доктором прописано.


Причем материальная помощь зерном и проч. не отменялась, но зависела от колхоза.


А уж пред отыгрывался за эти пару мешков зерна и комбикорма - за всю мазуту. Из прополки и бураков за ту субсидию не вылазили.


Точно можно сказать, что пенсионеры, а тем более городские, не чувствовали себя зависимыми от детей.


Так и бёг народ в города, как от пожара - все кидая. И то малина продолжалась только до поры, пока нефть была в цене. Упала нефть - упало всё. Теперь, правда, поднялась опять - и опять грядут времена "все поделить". Что подтверждает - такой "порядок" мыслим только тогда, когда нация живет не трудом, а халявой.


Не указали же. Значит, не поняли? Один WiRed, сумел раскусить спрятанную грубейшую ошибку!


Это мой хлеб по-жизни - в том числе и найти 1)где "нахомутали", 2)как потом жить дальше.
« Последнее редактирование: 29 Октября 2004 15:43:34 от WiRed »
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Вымрут ли русские как динозавры?
« Ответ #62 : 29 Октября 2004 15:55:12 »
О! Я долго колебался - потому что помнил эти две цифры - 7 и 12 рублей. Точно. Мои (и жены) деревенские дедушки-бабушки получали в точности 7 руб. "до" и 12 - "после". Именно, как доктором прописано.


Вы еще поколебайтесь, возьмите справочники, и вспомните, что средняя пенся колхозника была после введния закона 23-25 рублей, а к 85 году она выросла до 54 рублей. У рабочих и служащих средняя по стране составляла соотвестственно 86 и 56 рублей. Хотя, возможно, что Ваши родственники были исключением, опять же, работали за палочки.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Re: Вымрут ли русские как динозавры?
« Ответ #63 : 29 Октября 2004 17:22:43 »
Вы лучше расскажите - что там в Китае, где с пенсиями "швах". Со скалы что ли кидают, стариков? :A)
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Re: Вымрут ли русские как динозавры?
« Ответ #64 : 29 Октября 2004 17:42:37 »
Вы лучше расскажите - что там в Китае, где с пенсиями "швах". Со скалы что ли кидают, стариков? :A)


C чего бы их кидать? Один из самых сильных императивов для китайцев - "сяо" (некоторые пишут "сиао" :)) - filial piety, сыновняя почтительность. Она сильнее, чем чувство голода, чувство холода, и даже чем чувство глубокого удовлетворения. Потому китаец средних лет скорее сам с голоду загнется, чем заставит родителей голодать. Старики здесь веселые и беззаботные, по большей части, ничего похожего на желчность и придирки типового российского пенсионера. Правда, и нищих стариков дофига - не у всех дети, и не у всех нормальные.

По моим наблюдениям, пожилые люди производят наиболее приятное впечатление из всех китайцев (особенно на Севере). Они действительно являются носителями подлинной китайской культуры. У нас же старики - наиболее люмпенизированная часть общества, люди, выброшенные на помойку, люди, для которых в обществе не предусмотрено места.
« Последнее редактирование: 29 Октября 2004 17:49:51 от Parker »

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Вымрут ли русские как динозавры?
« Ответ #65 : 29 Октября 2004 17:55:23 »
Вы лучше расскажите - что там в Китае, где с пенсиями "швах". Со скалы что ли кидают, стариков? :A)


Легенда о Нараяме снята о Японии
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Re: Вымрут ли русские как динозавры?
« Ответ #66 : 29 Октября 2004 18:10:41 »

По моим наблюдениям...


Спасибо большое - очень приятно встретить человека, который на вопрос о фактах ограничивается изложением лично и достоверно известных фактов, а не своего мнения по-поводу.
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Вымрут ли русские как динозавры?
« Ответ #67 : 30 Октября 2004 02:00:56 »
Один из самых сильных императивов для китайцев - "сяо" (некоторые пишут "сиао" :)) - filial piety, сыновняя почтительность. Она сильнее, чем чувство голода, чувство холода, и даже чем чувство глубокого удовлетворения.


Да, я все-таки добавлю, что скорее именно сыновья. Потому что девочка в современном обществе хотя и может, конечно помогать старикам, но все-таки считается, что девочка - это не очень удачное рождение ребенка. Что при "политике одного ребенка" привело к скольки там, 40 млн, превышению мужчин над женщинами?
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

madon

  • Гость
Re: Вымрут ли русские как динозавры?
« Ответ #68 : 30 Октября 2004 03:25:09 »


Из жизни, сынуля, из нее родимой, аки из священного источника всю правду и черпаем....


Это что за правда такая, отец родной?:)
Правда про то, что солнце вокруг плоской Земли крутится и что это Зевс жарит в наши города, отгроханные еще Каином, молниями?:)

И это вы считаете правдою?:)
« Последнее редактирование: 30 Октября 2004 03:45:05 от madon »

madon

  • Гость
Re: Вымрут ли русские как динозавры?
« Ответ #69 : 30 Октября 2004 03:38:16 »


Да, я все-таки добавлю, что скорее именно сыновья. Потому что девочка в современном обществе хотя и может, конечно помогать старикам, но все-таки считается, что девочка - это не очень удачное рождение ребенка. Что при "политике одного ребенка" привело к скольки там, 40 млн, превышению мужчин над женщинами?


Ничего страшного. Эти сорок миллионов побродят по дискотекам, поподаривають друг другу розочки и наплодят кучу здоровых детишек друг от друга, как это делается в интеллигентных паневропеодиных городищках:)

madon

  • Гость
Re: Вымрут ли русские как динозавры?
« Ответ #70 : 30 Октября 2004 03:39:57 »


Вы еще поколебайтесь, возьмите справочники, и вспомните, что средняя пенся колхозника была после введния закона 23-25 рублей, а к 85 году она выросла до 54 рублей. У рабочих и служащих средняя по стране составляла соотвестственно 86 и 56 рублей. Хотя, возможно, что Ваши родственники были исключением, опять же, работали за палочки.

Вы, мой добрый молодец, поменьше смотрите в справочники и погуще за окно, а то у вас життя так и прохромает мимо:)

madon

  • Гость
Re: Вымрут ли русские как динозавры?
« Ответ #71 : 30 Октября 2004 03:41:19 »


Есть у нас на форуме два персонажа - Папка о Двух Венцах и WiRed, любимые слова которых "жопа" и "г@вно".  :)  С уникальными родственниками и озерами с мертвыми младенцами.

Вы, мой фюрер, на личности попросите себя не переходить и таковые свои реплицы всенепременно потрите во имя социальной справделивости.
Спролните хоть раз свой вахтерский долг по всей честности.

madon

  • Гость
Re: Вымрут ли русские как динозавры?
« Ответ #72 : 30 Октября 2004 03:44:23 »
А боьше всего я поклоняюсь вере некоторых реплицеедов в бредни совейской статистики.

Этот факт изумительно достоин восхощения.

madon

  • Гость
Re: Вымрут ли русские как динозавры?
« Ответ #73 : 30 Октября 2004 03:46:21 »
Кста, а момнументальности инков были деревнищами или городишками?:)

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Вымрут ли русские как динозавры?
« Ответ #74 : 30 Октября 2004 03:58:13 »

Вы, мой добрый молодец, поменьше смотрите в справочники и погуще за окно, а то у вас життя так и прохромает мимо:)


А Вы поменьше предавайтесь дестким воспоминаниям о младенцах, чтобы вспомнить под Черкасском или все-таки Черкесском (?) была пенсия 12 рублей или какой-то звездочет нарушил союзный закон и кому-то выписал 7 рублей, разницу от которой он себе в карман все равно взять не мог, так как пенсия известно где под роспись получалась.

Врать надо правдоподобней, если уж очень хочется, кого-то мягким местом обозвать.  :)
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com